Rus-Loh: Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков? Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?
цитата: Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Э нет. Не в том вопрос, были ли инструкции. Наверняка были. А в том, делали ли могилы согласно инструкции. В обоих случаях и немцы, и советские все должно делаться в тайне и быстро.
Насчет быстро, наверно, по-разному бывало, а насчет "в тайне" вы правы.
В СССР бог знает с какого диктатурно-пролетариатного года действовало и действует по настоящее время правило - могилы расстрелянных должны быть тайными, чтобы не стать местом почитания их сторонников или родственников (верный подход, имхо. Попробуйте представить себе крест с цветочками на могиле Чикатилы).
Никаких проблем обшмонать приговоренных перед расстрелом не представляет, и людям, производящим обыск, вполне пох, что там за бумажки, выгребут просто все и не будут разбирать. Ценность они или не ценность - вопрос второй. Скажите, спрятать можно? - не смешите профессионалов, все места, где можно спрятать, всем хорошо известны.
Поэтому само наличие каких-то бумажек у трупов в Катыни вполне доказывает непричастность СССР к этому расстрелу. ( Факт номер ? я уж забыл)
Пусть более знающие люди меня поправят, если я не прав.
Вот тут, ув. Здрагер, Вы немного ошибаетесь. Недавно в Польше был проведен опрос по Катыни солидным польским изданием.
При тотальной промывке мозгов – результат д.б. вполне предсказуем. Как и следовало ожидать, 94% опрошенных знают, что в Катыни были расстреляны польские офицеры.
Однако 10% считают, что их расстреляли немцы! Вот Вам и поляки.
Но это не все. 40% опрошенных заявили, что они не знают, кто расстрелял их офицеров! Чуете?
Чую. И даже рад. Никогда не мог бы стать полонофобом. У меня еще в студенческие годы была знакомая полячка с волшебным именем Кинга…. Эх…. где мои двадцать лет…. Умолкаю…
Ув. Здрагер, мне любопытно – где б Вы (да и я тоже) были сейчас в Катынском вопросе, если б не Мухин?
Да в полном нуле.
Просто в данной теме оппоненты теряют рассудок при упоминании этой фамилии. Поэтому я стараюсь воздействовать на них простыми логическими доводами, по возможности избегая ссылок на Мухина. Не всегда это удается, поскольку ув. Юрий Игнатьевич очень много фактов представил в своих книгах.
А по поводу моего личного отношения к Мухину посмотрите тему про Кариуса. Я там совершенно себя опозорил его защитой …. с точки зрения правильных историков.
цитата: Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того.
Подмечено верно. Этот факт с равным успехом укладывается как в геббельсовскую, так и в советскую версии. Между тем как у геббельсовцев он проходит основным фактическим доказательством.
Я где-то так и рассуждал, только не в отношении одной записки Берии, а в отношении всего комплекта докУментов из ОсобойЪ ПапкиЪ.
Только факты, как я и обещал.
Смех в том, что во ВСЕХ докУментах из ОсобойЪ ПапкиЪ обнаруживаются признаки то ли фальсификации, то ли ошибок делопроизводства.
Я не обладаю достаточной компетенцией, чтобы оценить их значимость. Я могу исходить только из фактов, и фактом в данном случае является то, что эти докУменты признаками фальсификации и/или ошибок делопроизводства обладают.
Эти факты признают и катыноведы, но они их объясняют человеческим фактором, ошибками секретарей и т.д., там выше достаточно заверений Малыша и Голицына на эту тему.
Но я, как инженер, предпочитаю системный подход. То есть в данном случае смотрим на все четыре (пять? ну пусть пока четыре) докУмента.
Какова вероятность того, что в них во всех обнаружатся ошибки?
По-моему, вероятность ошибок в документе 50% - это очень много. Это означает, что половина документов будет с ошибками. Секретаршу, допускающую столько ошибок, не будут держать даже в ЖЭКе, поскольку она своими неграмотными бумажками будет дискредитировать имидж родного ЖЭКа перед районным начальством.
Чем выше уровень, тем меньше должно быть ошибок делопроизводства и орфографии. На уровне наркома НКВД или Политбюро - как мы можем оценить вероятность ошибок канцелярии? 10% - мне кажется уже много. В канцеляриях и у секретарей есть свои технологии, отработанные годами, и допускать ошибки типа кАбулов или кОбулов - ну возможно ли такое? Что должен думать адресат документа, о Кобулове идет речь или о Кабулове?
Ну, допустим, такое возможно. С вероятностью 10%. То есть один из десяти документов будет составлен с ошибками (что, повторю, на уровне Политбюро представляется немыслимым).
Но какова тогда вероятность, что в четырех произвольно выбранных документах обнаружатся подобные ошибки?
Вы уже догадались. 0,1*0,1*0,1*0,1 = 0,0001. Одна десятитысячная.
На этом, собственно, вопрос должен закрываться.
Простейшая теория вероятности вполне доказывает, что поляков в Катыни убили немцы.
К сожалению, на истфаках не преподают не только логику, но и теорию вероятности….
Давайте так. Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Во, ув. Морозофф, вы мне напомнили меня самого несколько лет назад. Когда я не то, чтобы занимался Катынью, это громко сказано, просто ничего не знал. Потом вдруг прочитал "Катынский детектив", случайно скачался, (кстати, все рекомендую) и задумался.
Но задумался не как историк (которым не являюсь), а как читатель. До того, начитавшись перестроечных писателей типа Солженицына (не помню, писал ли именно Солженицын про Катынь, но в целом) я был уверен, что кровавая гэбня. И даже особенно про это не думал. Мухин меня подвиг на более внимательное рассмотрение. Далее только факты.
Факт номер два.
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было. Все "доказательства" умещались в рамки книги Мацкевича, ничтожность которой, я надеюсь, я уже показал выше. Что не мешало всему цЫвилизованному человечеству (например, Конгрессу США) обвинять СССР.
Здесь в мой ревизионистский ум закралось сомнение. Если какой-то сюжет существует без всяких доказательств, то его следует отнести к мифам. Просто к мифам, и все тут. Миф именно и представляет собой сюжет, в который надо только верить, а сомневаться запрещено.
Мы, как фольклористы, начитавшиеся Проппа, относимся к сюжетам мифов скептически. Чтобы поверить в миф, требуются какие-то доказательства ВНЕ его сюжета. В катынском дискурсе ничего подобного не было и нет.
Миф, куда тут деться. Просто миф.
О попытках доказать правдоподобие мифа я уже писал выше - см. пост про Мацкевича. Можно порассуждать про геббельсовскую комиссию, фактов от этого не прибавится.
Фактом при этом оставался только один факт - страна А оккупировала страну Б. В зоне военных действий обнаружены трупы офицеров страны Б, убитые из оружия страны А. А - Германия, Б - Польша. Надо ли тут вообще громоздить сову на глобус?
Но, как положено всякому мифу, он поддерживался неустанным повторением по всем каналам массовой коммуникации. Я сам видел по ТВ, как польский президент говорил Путину про то, что это так. Путин, правда, молчал, но и не возразил.
Но это уже потом, а пока, в 1992 году, вдруг случилось чудесное явление ДокУментов из Особой Папки. Далее началась вообще фантасмогория.
Я где-то уже писал, что эти докУменты предназначались главным образом для внутреннего потребления. ЦЫвилизованному человечеству они были не нужны. Там и так все знали про кровавую гэбню.
Но тут и у нас профессиональные историки налетели на эти докУменты с радостным воплем "Бранзулетка!". Типа ДОКУМЕНТЫ, что почтальон Печкин уважает за то, что это ДОКУМЕНТЫ, просто за само слово ДОКУМЕНТЫ. Не сознавали наше профессиональные историки, что выглядят примерно как Леня Голубков, поддерживая своим ясным ликом МИФ.
Но что стоят эти документы, если поляки убиты из НЕМЕЦКИХ пистолетов?
Мне хочется, чтобы эти "докУменты" прошли внятную и прозрачную криминалистическую экспертизу, прежде всего на предмет выяснения возраста бумаги и чернил.
Этого не было сделано.
Но для мифологизированного сознания этого и не нужно. В мифе существует своя реальность, не соприкасающаяся с жизнью.
Третий мой факт я уже приводил. Место расстрелов никак не вписывается в миф. Но мифологизированнуму сознанию это не мешает. В роще Козьих Гор ну никак невозможно сохранить секретность расстрела. Фиг с ним, говорит мифологизированное сознание, все равно Сталин виноват.
Далее можно долго рассуждать про мифы. Я согласен. Давайте поговорим. Но вина СССР в катынском расстреле - есть миф. Ну никуда от этого не уйти. Миф, просто миф, и все тут.
Возражайте.
Предупреждаю, что долбать вас буду с позиций логики, теории вероятности и морфологии волшебной сказки.
А по конкретным фактам вас Rus-Loh будет мордой по грязи возить.
То есть, латунные гильзы не коррозируют ни при каких условиях?
Корродируют. Но медленно (раз в 50 медленнее стальных) или при наличии ОЧЕНЬ специфических условий (кислая среда+доступ кислорода). Если этих условий нет, то латунь и бронза могут сохраняться в земле тысячелетиями. Сам как-то на раскопках нашел бронзовую фибулу VI века... Очень даже неплохо сохранившуюся...
Труп при гниении выделяет весьма агрессивные жидкости. Гильза, попавшая в них корродирует с большей скоростью. Замечу, что в продуктах гниения немало солей железа. Правильая могила - устроенная с соблюдением санитарных норм. Запущу сканер - выложу скан.
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Это еще цветочки. К 100 летию со дня рождения Ленина, не где нибудь, а в органе ЦК КПСС газете "Правда", была опубликована передовая статья, в которой, как водится, были цитаты из Ленина с соответствующими ссылками.
Ну, статья как статья, никто её собственно и не читал. Но проверяли до публикации достаточно тщательно. Но, один старый большевик, обнаружил что цитата, которую орган ЦК КПСС приписал Ленину, принадлежат кому из его оппнентов, то ли народнику какому-то то ли самому Каутскому, не к ночи будь помянутому.
Был большой скандал. Говорят, лично тов. Суслов Михал Андреевич соизволил приехать в редакцию и в выражениях не стеснялся.
Совсем режин одряхлел к 100-летию Ленина. При Сталине бы расстреляли с десяток человек из редакции, а заодно и их соседей по лестнечной площадке, чтобы другим не повадно было. А тут только разносом и кончилось дело.
А теперь стороники прямой версии легко могут доказать, что в Смоленске были не вальтеры, а наганы. Где бумажка то? Нету, да? Опять сплошные домыслы.
Не вполне понял. Вы сомневаетесь, что в НКВД были наганы?
Я человек очень далекий от Катыньских бумажек и вооружения расстрельных команд. Поэтому мне интересно где официальные бумаги в которых написано что выдали работникам НКВД, в каком году, в каком районе. Можно еще кучу вопросов задать. Это лично мои вопросы. Такие же правомочные как вот подобное
цитата:
Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
Почему кто то кому то должен? Мы грубо говоря находимся на суде. "Катыневеды" - это прокуратура. Вы - адвокат. Адвокат должен раскопать бумажку и сунуть его в лицо присяжным. Присяжные простые люди, кто убедительнее за того и проголосуют. И стоны адвоката, что прокуратура не ищет какие то бумажки их не убеждают. Это работа адвоката Здрагер пишет:
цитата:
Ну обсуждаются не партийные работники, а расстрельная команда. Которая явно для расстрелов (тысячи выстрелов) не стала бы пользоваться своими собственными или наградными, потому что просто их жалко, а взяла бы из оружейки то, что не жалко разбабахать в грязном весеннем лесу.
Я вам не про расстрельную команду писал, а про то что не смотря на то что сталинская бюрократия рулез (что бы это не означало) оружие на руках было и это не аргумент. Это то, что я знаю точно. К партийным начальникам можно смело записать большинство директоров заводов, райкомоских, комсомольских. У кого еще оно было?
Чем конкретно были вооружены расстрельная команда в Смоленской области? Кого то ведь расстреливали кроме поляков. И не говорите мне что нет бумажки. Должна была быть. Здрагер пишет:
цитата:
Да с точки зрения оружия плевать, из каких мест. Докажите, что НКВД был вооружен "Вальтерами", хоть в Смоленске, хоть в Москве.
Адвокат опять что то требует от кого то. Присяжным ясно, что он еще молодой адвокат Здрагер пишет:
цитата:
Пардон, что за двойные стандарты? Типа сторонникам кривой версии исследования не нужны?
Пардон, но я всерьез не вижу серьезной работы с документами. Там выше по тексту было что "катыневеды" нашли какую то бумажку, которая сомнительна с точки зрения официальной версии и что они ее не съели и не сожгли, а опубликовали. Что подразумевает их какую то порядочность. Какие бумажки нашли антикатыневеды? Здрагер пишет:
цитата:
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было.
До какого года пакт Молотова-Риббентропа орицался СССР? Так что это опять предположения по аналогии которые вам же не нравятся.
Еще раз подчеркну, что никогда специально не интересовался этими делами и поэтому может быть не знаю простейших вещей прошу ответить на вопросы 1. Почему не возможно, чтобы там были расстрелы не один, а несколько в продолжении длительного времени. Стреляли и немцы и НКВДшники. Отсюда и простейшие нестыковки по документам, гильзам и прочим вещам. 2. Где находятся конкретные дела конкретных польских офицеров, что там написано на последней странице. Если они уничтожены когда и по чьему приказу.
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Где находятся конкретные дела конкретных польских офицеров, что там написано на последней странице. Если они уничтожены когда и по чьему приказу.
Приведена записка Шелепина, где указано, что все материалы в целях недопущения расконспирации пошли в печку. Все материалы, я так понимаю, это и личные дела поляков в том числе.
До какого года пакт Молотова-Риббентропа орицался СССР?
До 23 августа 1939 года. Как говаривал дедушка Жванецкий, "тщатЕльнее надо, ребята, тщатЕльнее". Не всем ведь будет понятно, что на самом деле Вы имели в виду Секретный дополнительный протокол. Подлинников которого, АФАИК, так и не обнаружено - так что дело ясное, что дело тёмное.
Приведена записка Шелепина, где указано, что все материалы в целях недопущения расконспирации пошли в печку. Все материалы, я так понимаю, это и личные дела поляков в том числе.
Ну, если у меня еще не все в голове спуталось, то "антикатыневеды" выражают сомнения в ее подлиности. Ну им и флаг в руки - найти дела и всем продемонстрировать O'Bu пишет:
цитата:
Как говаривал дедушка Жванецкий, "тщатЕльнее надо, ребята, тщатЕльнее". Не всем ведь будет понятно, что на самом деле Вы имели в виду Секретный дополнительный протокол. Подлинников которого, АФАИК, так и не обнаружено - так что дело ясное, что дело тёмное.
Согласен. Уточняю. Именно Секретный протокол. По поводу "дело ясное, что дело тёмное" в ожидании очередной книги с разоблачением от неназываемого автора
если у меня еще не все в голове спуталось, то "антикатыневеды" выражают сомнения в ее подлиности
Мы с Вами можем сколько угодно задавать вопросы, на которые ни у кого нет ответа. Справедливости ради надо заметить, что проще было бы опубликовать подписанное Постановление Президиума ЦК, проект которого приложен к записке. На записке же, ничьих резолюций не видно, поэтому не понятно - дан ей ход или нет.
Почему кто то кому то должен? Мы грубо говоря находимся на суде. "Катыневеды" - это прокуратура. Вы - адвокат. Адвокат должен раскопать бумажку и сунуть его в лицо присяжным. Присяжные простые люди, кто убедительнее за того и проголосуют. И стоны адвоката, что прокуратура не ищет какие то бумажки их не убеждают. Это работа адвоката
Потому, что существует презумпция невиновности. Для некоторых превратившаяся в презумпцию виновности.
Какова вероятность того, что в них во всех обнаружатся ошибки?
Если документы подделка - то вероятность именно таких, технических ошибок - крайне низка. Так что, бланки 30-х и прочее - скорее говорят о подлинности.
И вообще, непонятны эти либеральные вопли Мухина и его последователей. Ну расстреляло, допустим, НКВД поляков в Катыни. Совершенно правильно сделало - это те самые офицеры, армия которых в 1920 русских пленных уничтожала, те самые, которые "лучший способ мыть сапоги - в хохлятской крови", и так далее. Для СССР не друзья, совершенно, скорее яростно наоборот. И в Польше они для СССР при любом раскладе, предполагаемом в 1940 - явно лишние. Хоть при сохранении союза с Рейхом, хоть наоборот. На случай войны с Германией ценность для СССР эти полякоофицеры представляли тоже отрицательную, что Андерс и продемонстрировал. В реальной послевоенной социалистической Польше они тоже совсем не к месту. Нет, я допускаю, что расстрелянные чем-то дороги полякам. Но кому это интересно?
Нет, я допускаю, что расстрелянные чем-то дороги полякам. Но кому это интересно?
Да баппки же здесь!Типа моральный ущерб,потеря кормильца,и вообще - они же не просили в 44-45-ом их освобождать .С Германии-то уже ничего не получишь,а Россию ещё можно потрясти.
*** То есть, латунные гильзы не коррозируют ни при каких условиях? ***
На правой стреляной гильзе хорошо видны следы коррозии под капсюлем.
Для сравнения - пуля от левой гильзы:
В месте, где латунная оболочка была повреждена - железная основа проедена ржавчиной насквозь.
Конечно, если бы 30 с лишним лет назад думал, что будут сомневающиеся в том, что железо разрушается быстрее, чем латунь, то сохранил бы несколько остатков железных гильз.
Никогда не высказывал идей о устойчивости железных гильз к коррозии.
В молодости копали под Москвой на Можайской линии. Почва схожая с белорусской. Сосняк, песчанник. Точно помню что часть латунных гильз была в очень хорошем состоянии, а часть "мутировала" до неузнаваимости. Все в одном и том же раскопе на глубине метра-двух(бывшие окопы).
Мутируют железные гильзы с медным покрытием. Если меднение слабое, то ржавчина, увеличивая обьем, разрушает медную оболочку, не оставляя от нее следа. Если меднение хорошее, то иногда может остаться медная оболочка гильзы толщиной с бумажный лист, которая легко мнется. Немецких гильз с меднением не попадалось, а наши - очень часто.
Вот пример такой гильзы:
Несмотря на все внешние признаки латунной - притягивается магнитом.
Гильзы на катынских фотографиях №3 в верхнем ряду и №№1, 4, 5 в нижнем (номера слева направо) - по моему мнению, типичное железо, максимум - с покрытием. №5 - кроме того попала в особо неблагоприятные условия.
Презумпция невиновности существует до суда. Первый суд не состоялся, так как ответчик в лице СССР признал свою вину. Сейчас идет аппеляция со стороны адвоката.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1633
Отправлено: 08.06.07 11:09. Заголовок: Re:
Змей пишет:
цитата:
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Потому, что так называемый "Смоленский архив" - это из пальца сосаная сенсация. * * * * * История такова. К 1941 году в Смоленске было два архива – государственный («Октябрьской революции») и партийный. Кроме того, был ведомственный архив местного НКВД. Когда началась война, архивы было приказано эвакуировать. Государственный архив эвакуировали (всего было вывезено 7 вагонов), архив НКВД – к счастью тоже, а вот с партархивом что-то не заладилось. Вывезти удалось только семь автомашин, что-то сожгли – но основная масса документов осталась на месте. Всего, к слову говоря, в партархиве имелось не менее 120 тысяч дел.
Вместе с войсками в город спецподразделение «Нюрнберг», подчинявшееся германскому МИДу и специализировавшееся на поиске архивов. Тем же самым занимался отряд, подчинявшийся Военному архиву. Однако честь обнаружения партархива досталась не этим спецподразделением, а СД, представители которого немедленно монополизировали доступ документов и стали с ними работать. По счастью, свежие учетные карточки на членов ВКП(б) успели то ли вывезти, то ли уничтожить, но в фондах оставались карточки 20-х годов – и вот их-то СД стала разбирать в первую очередь.
Летом 1942 об архиве узнали в Оперативном штабе рейхсляйтера Розенберга, который прислал в Смоленск специалистов – работать с архивом. Потом в преддверии советского наступления его частично вывезли в Вильнюс, где работа продолжилась. К маю 1944 г. был подготовлен первый отчет, посвященный развитию советской промышленности и сделан черновик антисоветской брошюры о коллективизации. Потом архив перевезли в Польшу, где в марте 1945 г. части КА нашли четыре вагона смоленских документов. Но руководитель программы Г. Вундер (уже написавший по документам архива две пропагандистские книги «Стена падает: Истинное лицо большевизма» и «Большевистский заговор») отсортировал часть дел и вывез их дальше, в Баварию. Там эти документы вместе с остальными делами наткнулись американцы.
А надо сказать, что тогда действовало соглашение о реституции захваченных немцами ценностей – их возвращали владельцу. Для этого действовал «центральные сборные пункты», на один из которых, в Оффенбахе, попали и дела из Смоленского архива. Надо думать, что эти документы благополучно вернули бы в СССР, однако в дело вмешался любопытный персонаж – Борис Николаевский. Этот человек был архивистом еще до революции, потом его арестовали и выслали за границу, где он, однако, продолжал сотрудничать ни много, ни мало с Центральным партархивом в Москве и заодно собирал собственный архив документов по истории социалистического движения сначала в Германии, потом в Париже. А поскольку социалистическим движением очень интересовались всевозможные спецслужбы, то заинтересовались они и этим экспертом. Узнав о наличии в Оффенбахе каких-то русских документов, Николаевский стал громко протестовать против их возвращения в СССР, предлагая перевезти их в США и на их базе создать специализированный институт по изучению СССР. Николаевского услышали в военной разведке, которая распорядилось допустить Николаевского в Оффенбах. Там тот отбирал дела и попутно несколько упер (потом в его фонде в Гуверовском институте нашлось три дела из Смоленского архива). Наиболее ценные материалы решено было в СССР не возвращать, а тайно вывезти в США. Кстати говоря, знания американской разведки о СССР были столь малы, что наравне с документами решено было не возвращать несколько комплектов БСЭ – хотя вместо того, чтобы нарываться на нарушение правительственных договоренностей, энциклопедию можно было просто купить. Вывезенные документы, кстати, оказались не очень ценными – по крайней мере Николаевский с ними работать не стал, а переключился на «исследования» о коллаборационистах – дескать русские только и ждали немцев-освободителей и рвались сражаться большевизмом. Контактов с ЦРУ Николаевский, впрочем, не потерял и впоследствии с его помощью вывез генерала Кононова из 15-го кавкорпуса СС в Австралию.
А документы «Смоленского архива» всплыли только в 1953, причем Госдеп США специально порекомендовал предоставить доступ к этим документам «заинтересованных лиц». Заинтересованным оказалось ЦРУ, которое через РЭНД-копорейшн заключила контракт с профессором Гарварда Мерлом Фейнсодом. Фейнсоду предоставили исключительный доступ к документам – больше никого к ним не пускали. И Фейнсод принялся за работу – официально в интересах ВВС США.
К слову сказать, уши ЦРУ на этом этапе истории торчат из-за каждого куста. В 1957 году, как раз тогда, когда профессор Фейнсод обрабатывал хранившийся у ВВС «Смоленский архив», об этом «уникальном комплексе документов» была опубликована небольшая статья. Автором ее был Дж. Армстронг. Человек это довольно известный; в начале 60-х годов он, опять-таки, по заказу ВВС США, напишет монографию о советских партизанах и о том, как с ними следует бороться – в ближайшей перспективе. Хранился «Смоленский архив» на базе ВВС в городе Анн-Арборе, где впоследствии по нему вышла еще одна монография. А еще там вышла не менее специфическая книга советского разведчика-перебежчика генерала Александра Орлова «Руководство по ведению разведки и партизанской войны».
Файнсод, в соответствии с заказом обрабатывал коллекцию достаточно своеобразно. Так, например, дело 178 описано как содержащее письмо Сталина и Молотова, с инструкциями «всем учреждениям по поводу арестов и депортации владельцев мелкой частной собственности». В течение двадцати лет американские советологи приводили этот документ (как и прочие из «Смоленского архива») исключительно со ссылкой на монографию Файнсода и опись; в 70-х годах, однако, молодые исследователи, начавшие работать с коллекцией, обнаружили, что в деле 178 действительно хранится письмо Сталина и Молотова – вот только на самом деле оно содержит указания об освобождении незаконно арестованных. Случай, характерный не только для «Смоленского архива», но и для американской советологии в целом.
В 1955 году «Нью-Йорк Таймс» поведала своим читателям, что американские власти, оказывается, располагают уникальным комплексом документов русских. Немцы, оккупировавшие Смоленск, перед своим отступлением вывезли из города архив местного комитета коммунистической партии; впоследствии, этот архив попал в руки американцев. Уникальный «Смоленский архив», писала газета, дает возможность получить честные и правдивые данные о жизни в Советском Союзе; эта жизнь чрезвычайно напоминает ту, что описана в знаменитом романе Оруэлла «1984». Мы знаем, что в тоталитарном СССР ученым запрещен доступ к архивам собственной страны, с издевкой продолжала «Нью-Йорк Таймс»; что ж, теперь, мы можем пригласить их к нам и предоставить материалы, «бесценные для обучения советских людей их собственной истории».
Вряд ли на проходную статью «Нью-Йорк Таймс» в Москве обратили внимание; меж тем, через некоторое время вокруг «Смоленского архива» поднялся большой шум. В 1958 году в Нью-Йорке вышла монография Фейнсода «Смоленск под властью Советов», основанная, как указывалось автором, на документах «Смоленского архива». При прочтении работа, производила весьма гнетущее впечатление. Тенденциозность прессы была очевидна; подчеркивавшаяся «научность» монографии внушала в широкой аудитории доверие. К слову сказать, в «смоленском архиве» имелись черновики антисоветской книги о коллективизации, готовившиеся еще специалистами Розенберга. А потом эти черновики исчезли – судя по всему, их использовал Фейнсод для своей монографии. Что, в общем-то, неудивительно.
Пропустив удар, Москва попыталась спасти ситуацию, объявив, что документы, на которых основывалась монография Файнсода, являются результатом деятельности американских спецслужб; для периода «холодной войны», впрочем, это была типовая реакция и потому особого внимания она не вызвала. Напротив, советские обвинения прибавили интереса к «Смоленску под властью Советов»; ссылаться на нее стало среди советологов признаком хорошего тона; с самим «Смоленским архивом», впрочем, западные исследователи предпочитали не работать. В 1963 году Государственный департамент США даже изъявил согласие возвратить «Смоленский архив» его законному владельцу – Советском Союзу. В Москве оценили ситуацию совершенно правильно и от «архива» отказались.
Постепенно «Смоленский архив» как-то позабылся. Американские советологи, конечно, ссылались на него, однако не использовали; лишь в конце 70-х годов молодые исследователи обратились к этому комплексу документов. На его основе было написано несколько статей и исследований; впрочем, скрывать тот факт, что значение «Смоленского архива» было несколько преувеличено, уже было невозможно.
«Смоленский архив» начитывает всего 538 дел; сравнение с тем, что осталось в СССР, в корне убивает всякие утверждения об «уникальности» и «репрезентативности» «Смоленского архива». Более того, некоторые дела имеют весьма нетривиальное для партийного архива содержание. Дело 264, например, содержит журнал «Плодово-ягодное хозяйство» за 1933 год. Казалось бы, причем здесь партком? В других делах хранятся имевшиеся в любой советской библиотеке опубликованные стенограммы и резолюции партсъездов, центральные и местные газеты, бюллетени Всесоюзной Ассоциации пролетарских писателей за 1926 год и Комитета транспортников за 1929. Это, впрочем, еще не конец; дело 505 содержит записи белорусских частушек, а дела 484, 486 и 490 и вовсе – историко-географическую характеристику Биробиджана. Добавим, что ряд документов вообще не относится к Смоленской области; в фонде можно встретить документы из Брянска, Калужской, Псковской и Тверской губерний.
Наличествуют в «Смоленском архиве» и документы, которые в принципе не могли появиться в партархиве. Дело 480 содержит антифашистские плакаты периода Великой Отечественной войны, которые в архив, захваченный немцами в июле 1941 года, появиться не могли. Дело 478 хотя и содержит документы 1934 – 1937 годов, подшито в немецкую папку времен войны и украшено немецкой надписью с датой – 2 июля 1943 года. Наконец, дело 496 представляет собой антисоветскую брошюру, датируемую по содержанию не ранее 1943 года.
При всем этом коллекция систематизирована плохо. «“Смоленский архив” организован плохо, - без особых экивоков пишет Дж. Гетти. – Ученые, привыкшие к работе с хорошо и качественно составленными архивными каталогами, будут разочарованы». Положение тем более странное, что значение «Смоленского архива» для американских советологов, как утверждалось, было огромным; казалось бы, что коллекция должна быть идеально систематизирована, чтобы с ней можно было работать. С другой стороны, если с документами коллекции собираются не работать, а лишь использовать их в качестве «научного» обоснования пропаганды, то слабая систематизированность не просто объяснима – она оказывается необходимой; в конце концов, рыбу лучше ловить в мутной воде.
Краткий вывод таков – информационная ценность «Смоленского архива» весьма мала, однако американцам удалось сделать вид, что она огромна и построить на этом мифе целую науку советологию. В 2003 г. «архив» передали в Россию, и у меня есть нехорошее подозрение, что вместо того, чтобы хранить как есть и исследовать как памятник одной из операций спецслужб периода «холодной войны», «архив» сейчас уничтожают (разделяют дела). * * * * * Обсуждалось на ВИФ-2NE вот здесь.
Пара интересных моментов в тему. По поводу Вальтера и Геко.
"В боевой эксплуатации Вальтер ПП абсолютно безотказен и очень долговечен" "В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." "Качественней всего производились пистолетные патроны(7,65) немецкой фирмой Геко(Geco)" "Эти боеприпасы могли храниться в незацинкованном виде 50-60 лет, не теряя боевых качеств."
Также в этой книге три страницы посвящены ненадежности ТТ. Его отказам, задержкам и поломкам.
"В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки."
А что значит "в больших", сколько это в штуках? И каков источник? В авторитетных зарубежных оружейных справочниках есть много мифов по поводу оружия СССР.
И как они попали от оперсостава к расстрельным командам?
Хотя вообще эта гильзо-пистолетная история не имеет никакого смысла, если нельзя привязать гильзы к конкретному образцу и проследить его историю. Все остальное - от лукавого. Разве что гильзы, датированные 41-м годом, однозначно подтверждали бы виновность немцев.
Постараюсь тщательнее следить за формулировками. 311 пишет:
цитата:
И вообще, непонятны эти либеральные вопли Мухина и его последователей. Ну расстреляло, допустим, НКВД поляков в Катыни. Совершенно правильно сделало - это те самые офицеры, армия которых в 1920 русских пленных уничтожала, те самые, которые "лучший способ мыть сапоги - в хохлятской крови", и так далее. Для СССР не друзья, совершенно, скорее яростно наоборот. И в Польше они для СССР при любом раскладе, предполагаемом в 1940 - явно лишние. Хоть при сохранении союза с Рейхом, хоть наоборот. На случай войны с Германией ценность для СССР эти полякоофицеры представляли тоже отрицательную, что Андерс и продемонстрировал. В реальной послевоенной социалистической Польше они тоже совсем не к месту.
Я не могу называть имя этого человека на М, во избежание санкций, но у этой истории есть простое объяснение. Моральное обоснование, что мы хорошие, а они плохие. ИМХО на государственном уровне не существует таких понятий, при условии что гадость не всплывет в ближайшее время. С точки зрения нормального человека, расстрел ничего не сделавших плохого поляков гадость, с точки зрения политика тех времен - государственная необходимость. СССР не нужны были не контролируемые поляки, Германиии вообще поляки были не нужны. Слупить сегодня компенсацию с РФ это очень сомнительное дело. Зато возвать к чувствам нормальных людей с криком "Нас обманывли все этьи годы!" - это способ сделать имя. Слишком много разоблачителей-публицистов развелось.
Труп при гниении выделяет весьма агрессивные жидкости. Гильза, попавшая в них корродирует с большей скоростью. Замечу, что в продуктах гниения немало солей железа.
Еще раз для особо одаренных: поляки в 1994-95 гг. копали могилы в которых НИКАКИХ ТРУПОВ НЕ БЫЛО еше с 1943 года. А засыпаны эти могилы были грунтом, несколько месяцев пролежавшим возле разрытых могил под дождичком.
Еще одна мелочь: смоленский архив в 1941г. захватили немцы, потом, в 45, американцы вывезли его в Штаты (не помню, вернули ли). На его базе написана гора диссеров и воспитано несколько поколений советологов (в т.ч. и Конди). Интересно, что ни одной бумажки про расстрелы поляков там не нашли. Почему?
Долго смелся. Ознакомьтесь - про смоленский архив с форума ВИФ2:
.... «Смоленский архив» начитывает всего 538 дел; сравнение с тем, что осталось в СССР, в корне убивает всякие утверждения об «уникальности» и «репрезентативности» «Смоленского архива». Более того, некоторые дела имеют весьма нетривиальное для партийного архива содержание. Дело 264, например, содержит журнал «Плодово-ягодное хозяйство» за 1933 год. Казалось бы, причем здесь партком? В других делах хранятся имевшиеся в любой советской библиотеке опубликованные стенограммы и резолюции партсъездов, центральные и местные газеты, бюллетени Всесоюзной Ассоциации пролетарских писателей за 1926 год и Комитета транспортников за 1929. Это, впрочем, еще не конец; дело 505 содержит записи белорусских частушек, а дела 484, 486 и 490 и вовсе – историко-географическую характеристику Биробиджана. Добавим, что ряд документов вообще не относится к Смоленской области; в фонде можно встретить документы из Брянска, Калужской, Псковской и Тверской губерний.
Наличествуют в «Смоленском архиве» и документы, которые в принципе не могли появиться в партархиве. Дело 480 содержит антифашистские плакаты периода Великой Отечественной войны, которые в архив, захваченный немцами в июле 1941 года, появиться не могли. Дело 478 хотя и содержит документы 1934 – 1937 годов, подшито в немецкую папку времен войны и украшено немецкой надписью с датой – 2 июля 1943 года. Наконец, дело 496 представляет собой антисоветскую брошюру, датируемую по содержанию не ранее 1943 года.
Krysa угу. Я вот уже вообще запутался совсем. Могу только добавить конструктиву что AlReD - это Александр Дюков, а пишет он много всякого разного и интересного, у себя в ЖЖ и в других местах (тогда соответственно сцылки дает): http://a-dyukov.livejournal.com/ Оченно рекомендую, мужик знающий.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Как говаривал дедушка Жванецкий, "тщатЕльнее надо, ребята, тщатЕльнее". Не всем ведь будет понятно, что на самом деле Вы имели в виду Секретный дополнительный протокол. Подлинников которого, АФАИК, так и не обнаружено - так что дело ясное, что дело тёмное. 
"Но в главном-то он прав!" (тм) 
- участник сейчас на форуме