Rus-Loh: Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков? Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?
Пара интересных моментов в тему. По поводу Вальтера и Геко.
"В боевой эксплуатации Вальтер ПП абсолютно безотказен и очень долговечен" "В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." "Качественней всего производились пистолетные патроны(7,65) немецкой фирмой Геко(Geco)" "Эти боеприпасы могли храниться в незацинкованном виде 50-60 лет, не теряя боевых качеств."
Также в этой книге три страницы посвящены ненадежности ТТ. Его отказам, задержкам и поломкам.
Та-а-ак... Потапов, значить... Это который Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005 ?
О пистолетах и боеприпасах (и художественном свисте ):
Надо отдать должное, немцы делали оружие очень высокого качества из очень прочной стали. Пистолет был чрезвычайно живуч и фактически не изнашивался. Поэтому огромное количество маленьких Маузеров калибра 6,35 и 7,65 дошло до наших дней, хранится в арсеналах., осело у населения многих стран и находится в практическом применении различного рода спецслужб. Есть такое оружие и у нас. Во время революции и Гражданской войны маленькие Маузеры непонятно каким образом в невероятных количествах с огромным запасом патронов оказались на вооружении командиров и комиссаров Красной Армии, сотрудников ВЧК, партийных, советских и комсомольских работников. Запасы его были настолько велики, что он находился на вооружении работников сберкасс, прокуратуры и сотрудников КГБ(!) до середины 70-х годов. Частенько такое оружие (в основном калибра 6,35) изымали у засылаемых к нам диверсантов. Боевые эпизоды применения маленьких Маузеров засекречены. Эта боевая система на протяжении всей истории своего существования широко применялась при обстоятельствах, не подлежащих разглашению. По рассказам военнослужащих тех лет, крови на этом оружии более чем достаточно.
Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения. Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный малокалиберный патрон для учебных стрельб, В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших, количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось. После воины в больших количествах находился на вооружения банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
Маленький Вальтер производился до 1940 года, было выпущено его около четверти миллиона единиц. В тайных сражениях это оружие подготавливало почву для укрепления фашизма на территории не только Европы, но и Азии, Африки и Латинской Америки, Был он на вооружении и у нас. Злополучно известный пистолет ТК (Тульский Коровина) наши оперативники (и особенно оперативницы) недолюбливали. Он был неудобен, неприцелен и механически слабоват. А с Вальтером можно было вести реальные боевые действия — он не отказывал и не ломался. Кроме того, патроны к пистолету ТК, имея такие же линейные размеры, как и патрон Браунинга образца 1906 года, были на 20% сильнее их. Крепкая сталь Вальтера их прекрасно выдерживала. Вальтер восьмой модели, заряженный советскими патронами, превращался в небольшую карманную гаубицу, пробивая на дистанции 15 м брусок соснового дерева толщиной 60 мм. На невидимых фронтах маленький Вальтер работал с полной отдачей до середины 50-х годов, пока открытая стрельба не сменилась более изощренными методами противостояния. Обратите внимание на пистолет, представленный на иллюстрациях. Щечки на его рукоятке имеют разную фактуру. При ударе о чью голову раскололась одна их них, мы уже никогда не узнаем. В нашем государстве в конце 50-х годов очень большое количество этих удобных, надежных и злых пистолетиков оказалось на вооружении женского персонала сберкасс, банков, почты и фельдсвязи. Немало их поступило и на вооружение работников прокуратуры. В других же странах это крепко изготовленное оружие до сих пор продолжает работать.
Из книги Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005
Не удивлюсь, если Рус_Лох сейчас запишет Потопова тоже в катыноведы.
Цитата: Сообщение от Darkfisher О пистолетах и боеприпасах (и художественном свисте) :
Из книги Потапов А.А. Боевое стрелковое наставление: от нагана до АПС. М.: 2005 Надо отдать должное, немцы делали оружие очень высокого качества из очень прочной стали. Пистолет был чрезвычайно живуч и фактически не изнашивался. Поэтому огромное количество маленьких Маузеров калибра 6,35 и 7,65 дошло до наших дней, хранится в арсеналах., осело у населения многих стран и находится в практическом применении различного рода спецслужб.
Художественный свист в чистом виде. Вот прям так они в арсеналах и хранятся по сей день:-)
Есть такое оружие и у нас. Во время революции и Гражданской войны маленькие Маузеры непонятно каким образом в невероятных количествах с огромным запасом патронов оказались на вооружении командиров и комиссаров Красной Армии, сотрудников ВЧК, партийных, советских и комсомольских работников. Запасы его были настолько велики, что он находился на вооружении работников сберкасс, прокуратуры и сотрудников КГБ(!) до середины 70-х годов. Частенько такое оружие (в основном калибра 6,35) изымали у засылаемых к нам диверсантов. Боевые эпизоды применения маленьких Маузеров засекречены. Эта боевая система на протяжении всей истории своего существования широко применялась при обстоятельствах, не подлежащих разглашению. По рассказам военнослужащих тех лет, крови на этом оружии более чем достаточно.
Все ясно - крупный спец Потапов просто перепутал "Маузер" калибра 7,65 и 7,63. Последний был действительно широко распространен в СССР - закупался и производился по лицензии. А первый был ОЧЕНЬ редкой игрушкой (у Сталина такой был, например).
Вальтер ППК производился также калибра 9 мм под короткий патрон Браунинга, но этот образец не получил распространения. Выпускался такой Вальтер и калибра 5,6 мм под обычный малокалиберный патрон для учебных стрельб, В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших, количествах был закуплен в Германии для советских спецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки. Производство этого пистолета прекращено в конце Второй мировой войны и более не возобновлялось. После воины в больших количествах находился на вооружения банковских работников, партийной элиты и сотрудников прокуратуры.
Что характерно - никаких ссылок господин Потапов не дает. Читатель и так схавает.
Сообщение от Darkfisher Маленький Вальтер производился до 1940 года, было выпущено его около четверти миллиона единиц.
Видный оружейный историк Потапов даже не в курсе того, что "маленький Вальтер" (то бишь "Вальтер ППК") производился в Германии до самого конца войны.
Сообщение от Darkfisher Маленький Вальтер – пистолет калибра 6,35 мм (фото 2 в сообщении 814 на стр. 41), а вовсе не ППК.
Я же говорил - тщательнЕе надоть...:
http://walther-sh.ru/page_11.html ППК (РРК). Успех модели ПП. предназначенной для ношения в кобуре, вызвал появление компактного варианта, разработанного для скрытого ношения в наплечной кобуре якобы по заказу полиции Пруссии. Это и был пистолет, названный ППК, или "криминальполицай-пистоле", предназначавшийся для вооружения полицейских следователей, работавших в штатском. ...В первое время ППК выпускался под патроны 7,65 мм "ауто" и 9 мм "короткий", однако впоследствии началось производство модификаций под патрон 6,35 мм "ауто" и патрон .22 ЛР. Вариант калибра 6,35 мм — как и того же калибра версия "вальтера" ПП — встречается исключительно редко; его выпуск прекратился в 1935 году, после того как было сделано всего несколько сот штук. В 1960 году производство модели ППК снова возобновилось, но только под патроны калибра .22; 7,65 мм и 9 мм.
Так что "пистолет калибра 6,35" - это не какой-то отдельный пистолет, а такая модификация Вальтера ППК, как и 9 мм. модификация Вальтера ППК. И для посетителей данного сайта это обстоятельство секретом не является:
Rus-Loh 28.11.2006, 23:38 #1 Модификации Вальтера ППК Может быть кто знает когда (в каких годах) начинали выпускаться модификации Вальтера ППК калибра 7,65 мм., 6,35 мм., 5,6 мм, 9 мм.?
Alexander SCHMIDT 28.12.2006, 07:23 #2 Re: Модификации Вальтера ППК Знаю только, что сначало выпускали 7,65 "ауто" и 9 мм, потом под патрон 6,35 и .22 ЛР. Для копов. Выпуск прекратили в 1935 году. Возобновили производство в 1960 году, только под .22 ЛР, 7,65 и 9 мм патрон.
Просто Вы в очередной раз сели в лужу. Вместе с господином Потаповым, который почему-то уверен, что после войны производство Вальтера-ППК не возобновлялось.
"В середине 30-х годов Вальтер ППК в больших количествах был закуплен в Германии для советских впецслужб. Состоял на вооружении оперсостава НКВД, СМЕРШа, НКГБ и военной разведки." А что значит "в больших", сколько это в штуках? И каков источник? В авторитетных зарубежных оружейных справочниках есть много мифов по поводу оружия СССР.
Да свист это в чистом виде... Никаких документов про такие закупки НЕТ. Про более ранние (20-х годов) закупки в Германии "Маузеров-7,63" и патронов к ним - есть, а вот про более поздние (середины 30-х) - ни гу-гу. Более того: в 1929-1930 гг. СССР вел переговоры с Германией о поставках в СССР 3000 "Парабеллумов" калибра 7,65 (правда не для НКВД, а для офицеров ВМФ:-)), но условием сделки поставил переделку этих "Парабеллумов" под патрон "Маузер-7,63"!
В книге «Катынь. Март1940г.—сентябрь2000г.Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. Документы.» приведены такие бумаги для подтверждения расстрела
Практически все ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 7. Пор. 649. (листы разные) Для подтверждения исполнения от 10 мая (исполнено 208) РГВА. Ф. 1/п. Оп. 2е. Д. 11. Л. 377. Зав. копия. Рукопись. На бланке УПВ НКВД СССР.
Всего по шифротелеграммам и справкам – с 5 апреля по 22 мая исполнено 2567 чел. В других источниках:
“Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров. В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров” “Всего в катынских лесах обнаружено около 4400 жертв.” Количество подтвержденных исполнений не сходится. Вопрос к знатокам архивов: должны ли все документы по исполнению (в данном случае шифротелеграммы) храниться в одном месте?
Другим косвенным доказательством вины советских органов госбезо-пасности в бессудном расстреле тысяч польских граждан считаются документы конвойных войск об этапировании поляков из лагерей для военнопленных в областные управления НКВД. Историк Н. С. Лебедева выдвинула гипотезу, что термин “исполнено” в шифровках областных управлений НКВД о прибытии этапов пленных поляков означает “расстреляны”. По её мнению, начальник Калининского УНКВД Токарев, посылая шифровки заместителю Берии Меркулову “14/04. Восьмому наряду исполнено 300. Токарев” и “20/IV исполнено 345”, информировал о расстреле 300 и 345 польских военнопленных (Катынь. Пленники. С. 561, 564). Данная гипотеза опровергается тем фактом, что начальник Осташковского лагеря Борисовец после каждой отправки в распоряжение Калининского УНКВД очередного этапа с живыми поляками направлял шифровки Токареву “10 мая исполнено 208. Борисовец”, “11 мая исполнено 198. Борисовец”. Это означало, что из Осташковского лагеря в адрес Калининского УНКВД отправлено 208 и 198 военнопленных поляков (Катынь. Расстрел. С. 142). Так что термин “исполнено” означал как подтверждение прибытия этих этапов, так и отправку этапов военнопленных или заключенных. Возможно, он имел ещё какое-то значение, но свидетельств этому нет.
Это сказано ОЧЕНЬ мягко, с соблюдением академического политеса. А вот - без излишней деликатности:
цитата:
Юрий Мухин Антироссийская подлость
Глава 11.
Геббельсовская версия Катынского дела по состоянию на 2002 год
555. Поскольку в "Катынском детективе" я об этом ничего не писал, то слово "исполнено" до сих пор является любимой цацкой геббельсовцев — их "надежным доказательством". В своем капитальном труде "Катынь. Пленники необъявленной войны" академические геб-'бельсовцы пишут: "Учитывая, что российский читатель меньше знаком с катынской темой, чем польский, и что в последнее время появился ряд публикаций (книга Ю. Мухина "Катынский детектив", М., 1995, рецензия на нее в газете "Правда" от 28 марта 1996 г.), оспаривающих факт расстрела польских офицеров, полицейских и узников тюрем органами НКВД, редакция сочла необходимым поместить в разделе "Дополнение " фотокопии около 50 документов о реализации решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., снабженных расширенной преамбулой. В связи с этим по соображениям объема издания снимаются б обширных документов, касающихся истории Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей до того, как они стали спецлагерями, а также одна справка от 10 февраля 1940 г., касающаяся распределения военнопленных по территориальности, в соответствии со званиями. В этих случаях предшествующему документу присваивается двойной номер, чтобы не нарушать общую структуру книги, уже изданной в Варшаве на польском языке" [27-Пленники, с. 50.].
Из этого текста следует, что геббельсовские подонки вынуждены были изъять из своих писаний какие-то очень ценные документы, чтобы поместить фотокопии 50 документов, неопровержимо доказывающих лично мне, что поляков расстреляло НКВД. И в этой кучке информационного мусора блистают 9 жемчужин — на 9 страницах помещены копии шифровок, весь значащий текст которых состоит из слов: "Первому наряду исполнен № 343. Токарев; 14.04. восьмому наряду исполнено 300. Токарев; ...22 мая исполнено 64. Токарев" [28-Пленники, с. 540-596.]. И в следующем сборнике этим токаревским "исполнено " забиты страницы.
556. Ну хорошо, вы, геббельсовцы, договорились, что этим "исполнено" будете компостировать людям мозги, убеждая их, что "исполнено" значит "расстреляны". Но зачем же вы, поместив на страницах 123-125, а затем и на странице 166 токаревские "исполнено", между ними на странице 142 поместили донесение начальника Осташковского лагеря Борисовца Токареву об отправке в адрес Калининского УНКВД 208 поляков? Ведь донесение звучит: "10 мая исполнено 208. Борисовец". И 13 мая Борисовец доложил Токареву: "11 мая исполнено 198" [29-Пленники, с. 142.]. Вы что, геббельсовцы, не понимаете, что опровергли всю свою болтовню о том, что "исполнено" значит "расстреляно", подтвердив, что в данном контексте "исполнено " значит "переслано из одного пункта в другой". Зачем надо было публиковать донесения Борисовца? Беда с этими придурками!
“Весной 1940 г., чтобы «закрыть вопрос», решено было ликвидировать большинство пленных польских офицеров. В апреле — мае 1940 г. они были расстреляны, причём значительная часть — в Катынском лесу под Смоленском. Всего были казнены 21 857 офицеров” “Всего в катынских лесах обнаружено около 4400 жертв.” Количество подтвержденных исполнений не сходится.
У катыноведов вообще беда с арифметикой. Во-первых - в Козьих Горах было эксгумировано не 4400 трупов, а 5068 (4143 немцами и 925 - комиссией Бурденко). Кроме того на мемеориалах сейчас красуются цифры - 6311 (в Медном) и 3891 (в Пятихатках). 4143+925+6311+3891= 15270 Это при том, что в "записке Берии" предлагается расстрелять 14700 поляков! Но и это еще только половина анекдота! 395 ляхов расстреливать не стали - а свезли в Грязовецкий лагерь, где они и досидели живыми-здоровыми до августа 1941 года. Итого: было ляхов (по "записке Берии") - 14736 расстреляли - 15270 осталось - 395 Вот такая фигня...
Всего же по всем трем лагерям, в соответствии с итоговой справкой, составленной в УПВ в мае, были отправлены на расстрел 14587 человек (см. № 90), в соответствии со справкой от 3 декабря 1941 г. — 15131 человек (см. № 174), по данным А.Н. Шелепина —14552 (см. № 227). Возможно, в справке от 3 декабря 1941 г., составленной для И.В. Сталина в день его встречи с В. Сикорским, были учтены результаты отправок в УНКВД трех областей тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или в трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Осташков и Старобельск, отправили непосредственно на расстрел
Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы.стр.32 Они похоже сами не знали сколько расстреляли.
цитата: В канцеляриях и у секретарей есть свои технологии, отработанные годами, и допускать ошибки типа кАбулов или кОбулов - ну возможно ли такое?
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Вероятность, плиз. Таких ошибок. Я оценил в 10%. СкАжите, 5 или 20%? Заранее согласен. Хоть в 50%, хоть в 10%. Ну тогда и вероятность ошибок в ЧЕТЫРЕХ документах на одну тему будем оценивать в 0.0625 или 0.00625.
Или сами пересчитайте. Может, я и ошибся в арифметике. Все равно, в любом случае истинность известных фальшивок - это совршенно невозможный факт.
Вот на что я обращаю ваше внимание.
И вот в чем инженероное образование может быть полезным в исторических вопросах.
При Сталине бы расстреляли с десяток человек из редакции, а заодно и их соседей по лестнечной площадке, чтобы другим не повадно было.
Это, блин, к теме мифологии.
Я уже сослался на Проппа. В интернете есть - поищите по названию "Морфология волшебной сказки", кому интересно.
И вы поймете, что все - ВСЕ - сказки построены по одной схеме. В частности, сказка про расстрел польской интеллигенции кровавой гэбней с точки зрения фольклористики не отличается от сказки про Красную Шапочку... :)
Но эту тему я продолжу только в отдельной теме и если будут желающие пообщаться.. Хотя для историков был бы полезный ликбез....
Всего же по всем трем лагерям, в соответствии с итоговой справкой, составленной в УПВ в мае, были отправлены на расстрел 14587 человек (см. № 90), в соответствии со справкой от 3 декабря 1941 г. — 15131 человек (см. № 174), по данным А.Н. Шелепина —14552 (см. № 227). Возможно, в справке от 3 декабря 1941 г., составленной для И.В. Сталина в день его встречи с В. Сикорским, были учтены результаты отправок в УНКВД трех областей тех военнопленных, которые ранее арестовывались и находились в тюрьмах или в трудовых лагерях, откуда их, минуя Козельск, Осташков и Старобельск, отправили непосредственно на расстрел Катынь Март 1940 г. — сентябрь 2000 г. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни Документы.стр.32 Они похоже сами не знали сколько расстреляли.
Не стыдно на столь явную фальшивку всерьез ссылаться?
Насчет быстро, наверно, по-разному бывало, а насчет "в тайне" вы правы.
В СССР бог знает с какого диктатурно-пролетариатного года действовало и действует по настоящее время правило - могилы расстрелянных должны быть тайными, чтобы не стать местом почитания их сторонников или родственников (верный подход, имхо. Попробуйте представить себе крест с цветочками на могиле Чикатилы).
Никаких проблем обшмонать приговоренных перед расстрелом не представляет, и людям, производящим обыск, вполне пох, что там за бумажки, выгребут просто все и не будут разбирать. Ценность они или не ценность - вопрос второй. Скажите, спрятать можно? - не смешите профессионалов, все места, где можно спрятать, всем хорошо известны.
Поэтому само наличие каких-то бумажек у трупов в Катыни вполне доказывает непричастность СССР к этому расстрелу. ( Факт номер ? я уж забыл)
Пусть более знающие люди меня поправят, если я не прав.
Р 1976
я тут на вас намекал. Не сочтите за грубость,
или я не прав?
Извини, если я вторгся в те сферы, которые могут тебя обидеть. Не имел таких намерений.
Помню, как ты меня полоскал мордой по грязи по поводу "Иосифа Сталина". Без обид.
Морозов, сорри. Случайность. Сам удивился. Я тут имел в виду не вас лично
Я знаю.
Однако, Здрагер, я Вам другое сказать хочу. Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день. Что известно, что неизвестно, что вызывает споры, какова аргументация u.s.w. В общем, чем дальше в лес, тем сытый конному не пеший тем меньше я понимаю. Причем обе стороны.
Возможно. Например, в одном из приказов НКВД командир 4-й дивизии назван Очкасовым, хотя он Ачкасов
Блин... Одно дело опечатаься в фамилии приказе НКВД, а совсем другое - в ВЫПИСКЕ ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО. Да еще после того, как товарищ (будто бы!) Сталин ЛИЧНО вычеркнул Берию и вместо него вписал КОбулов напечатать КАбулов. Даже если бы фамилия этого зама Берии и в самом деле была КАбулов, то НИКТО в канцелярии ЦК не напечатал бы эту фамилию иначе, чем товарищ Сталин. Потому как резолюции товарища Сталина в постановлениях ПБ править НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ и НИКОГДА. А если бы даже кто-то и опечатался бы, то облился бы холодным потом, а потом перепечатал лист заново. Объяснить почему?
Не стыдно на столь явную фальшивку всерьез ссылаться?
"-И не читайте до обеда советских газет. - Да ведь других нет. - Вот никаких и не читайте"(с) Я подчеркнуть хочу, что разнобой с цифрами в одном предложении.
До 1992 года вообще никаких фактов, подтверждающих вину СССР, не было. Все "доказательства" умещались в рамки книги Мацкевича, ничтожность которой, я надеюсь, я уже показал выше.
Не совсем так. Сочинялись самые разнообразные фальшивки - в том числе и т.н. "рапорт Тартакова". Сварганили его в Германии в 1957, а в СССР он в "научном обороте" появился в вот такой публикации:
«Катынь: подтвердить или опровергнуть», "Московские Новости" , № 21 от 21 мая 1989 г.
цитата:
...В иследованиях упоминается публикация в западногерманском журнале "7 Таге" (7 июля 1957 г.) документа, захваченного немецкими войсками вместе с остатками архива в здании минского НКВД. Это рапорт от 10 мая 1940 г. за подписью Тартакова, начальника минского НКВД, на имя генералов Зарубина и Райхмана о ликвидации лагерей в Козельске, Старобельске и Осташкове. Упоминается ответственный за акцию Бурьянов. По документу ликвидация Козельского лагеря проводилась частями минского НКВД под прикрытием 190-го пехотного полка; лагеря в Осташкове (в районе Бологого) - частями смоленского НКВД под прикрытием 129-го пехотного полка; Старобельского лагеря (в районе Дергачей) - частями харьковского НКВД под прикрытием 68-го пехотного полка. Ликвидация трех лагерей закончилась 2-6 июня 1940 г. Ответственный - полковник Б.Кужов. ...О Катыни написано много. И все же главное предстоит выяснить. Советским историкам предстоит подтвердить или опровергнуть известные на сегодняшний день данные. Им предстоит узнать и назвать причину, по которой в катынском лесу были уничтожены тысячи людей. Факты, которые проходят в печати, пока не подтверждены серьезными исследованиями. Тем не менее мы считаем необходимым опубликовать этот материал. Александр Акуличев, Алексей Памятных
Надо отметить, что один из авторов той статьи – некто Алексей Памятных – до сих пор отстаивает версию о виновности СССР на форуме сайта www.katyn.ru под псевдонимом Dassie. Так вот: этот Dassie признает, что «рапорт Тартакова» (с которого, собственно и началась в СССР вся свистопляска вокруг «Катынского дела») является предельно тупой фальшивкой :
#35 13-05-2006 15:47:53 Dassie По поводу рапорта Тартакова. Лет 15 назад я опубликовал в польском военно-историческом журнале заметку о том, что этот рапорт - фальшивка. Вывод был основан на приблизительно 10 несуразностях, которых не должно было быть в советских документах того времени. Эти несуразности я также привел в публикации. Более того, высказал соображение, что оригинал фальшивки был написан на немецком языке.
цитата:
#38 15-05-2006 21:00:23 Dassie … Но все же отвечу, что моя заметка в польском военно-историческом журнале была напечатана в 1990 или 1991 году, когда мне удалось посмотреть фотокопию рапорта Тартакова. …В 1989 году, когда мы с Сашей Акуличевым писали статью для МН, у нас на руках был крайне ограниченный набор публикаций, только и всего. Про рапорт Тартакова в то время имелась только одна расхожая версия, которую мы и процитировали. Надеюсь, удовлетворил ваше любопытство. Ага, вот нашел точную ссылку на мою заметку: Aleksiej Pamiatnych, Jeszcze raz o raporcie Tartakowa, Wojskowy Przeglad Historyczny, 1990, nr 3/4,s. 439-440. Если вас интересует эта заметка, вы ее, думаю, сможете найти в какой-нибудь большой библиотеке Москвы.
цитата:
#40 15-05-2006 21:14:41 Dassie P. S. На тему рапорта Тартакова еще добавлю, что в свете документов, обнародованных в 1992 году, а также в свете других результатов расследования ГВП СССР-России значимость рапорта Тартакова равна попросту нулю. Сейчас он представляет чисто исторический интерес, да и то лишь как недоразумение или курьез. Кто его сочинил и зачем опубликовал в весьма экзотическом и малодоступном еженедельнике "7 Tage"- загадка для суперлюбознательных, не более того.
То есть уже в 1990 году с «рапортом Тартакова» всем и все уже было ясно – как нашим катыноведам, так и самим полякам. Само собой разумеется, «Московским новостям» и А.Памятных с А.Акуличевым как-то в голову не пришло извиняться перед читателями за свое вранье, связанное с использование явной фальшивки… Но это уж в порядке вещей. Интереснее другое… В 2001(!) году в России был издан перевод польского катыноведческого сборника “Katyn. Relacje, wspomnienia, publicystika” (изданнного в Польше в 1989 году ). В нем этот «рапорт Тартакова» приведен с вот таким «научным комментарием»:
цитата:
Возможно, в этом документе речь идет о Д.С. Токареве (1902-1993), который, будучи в 1939г. капитаном госбезопасности и начальником УНКВД СССР по Калининской области, назначается одним из руководителей операции по “разгрузке” Осташковского лагеря. В 1992г. Токарев (в ту пору — генерал-отставник) давал показания Военной прокуратуре о подготовке и проведении массового расстрела военнопленных из Осташковского лагеря. Учитывая, что текст “рапорта Тартакова” переводился на немецкий с русского, а затем опять на русский язык, можно предположить, что фамилия автора рапорта подверглась искажению. [Катынь. Свидетельства, воспоминания, публицистика. М., “Текст”, 2001,с. 236]
Во как! Ну и что, что Токарев служил в Твери, а не в Минске? Ну и что, что этот «рапорт Тартакова» был признан фальшивкой еще в 1990 году? Ну и что, что в 1992 были «обнаружены» документы, которые никак с этим «рапортом Тартакова» не стыкуются? Все равно не сочли нужным издатели русского варианта это польское примечание 1989 года исключить – ну хотя бы приличия ради…. Поэтому всем нам надо иметь в виду: демократическим «исследователям» «Катынского дела», которые до сих пор готовы по-прежнему мусолить даже столь явную фальшивку, на слово верить нельзя...
P.S. Между прочим - этот "рапорт Тартакова" и по сей день кочует по студенческим рефератам на катынскую тематику.
цитата: Морозов, сорри. Случайность. Сам удивился. Я тут имел в виду не вас лично
Я знаю.
Однако, Здрагер, я Вам другое сказать хочу. Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день. Что известно, что неизвестно, что вызывает споры, какова аргументация u.s.w. В общем, чем дальше в лес, тем сытый конному не пеший тем меньше я понимаю. Причем обе стороны.
Ну вот как я могу все это суммировать.
В моей личности случайно объединились две ипостаси.
Одна - инженер советского времени, приученный оценивать информацию, независимо от ее происхождения, по принципам теории вероятности и логики.
Другая - в последние годы - имеет возможность анализировать всякие информационные кампаниис точки зрения рекламных технологий, пиара, лингвистики и фольклористики. Так уж случилось в моей биографии.
И вот, в результате я не нахожу ни единого аргумента за версию вины СССР в катынском расстреле.
Конкретные аргументы я готов обсудить. Замечаю, между прочим, что ув. Голицын и ув. Малыш вышли из спора со мной.
С другой стороны, доказательства вины Германии представляются мне неоспоримыми.
Опять-таки, конкретные аргументы я готов обсуждать.
Нискока. Тут нет процентов, и высчитывать их - э-э... большой креатиф. Но делая фальшифку - делают на нормальном бланке и без опечаток. Вы полагаете, что при Хрущеве в фальшивке опечатки бы допустили, и поленились перепечатать? Или не знали фамилии руководства и правила документоборота? Здрагер пишет:
цитата:
истинность известных фальшивок - это совршенно невозможный факт
Блин... Одно дело опечатаься в фамилии приказе НКВД, а совсем другое - в ВЫПИСКЕ ИЗ ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПОЛИТБЮРО. Да еще после того, как товарищ (будто бы!) Сталин ЛИЧНО вычеркнул Берию и вместо него вписал КОбулов напечатать КАбулов. Даже если бы фамилия этого зама Берии и в самом деле была КАбулов, то НИКТО в канцелярии ЦК не напечатал бы эту фамилию иначе, чем товарищ Сталин. Потому как резолюции товарища Сталина в постановлениях ПБ править НЕЛЬЗЯ. НИКОМУ и НИКОГДА. А если бы даже кто-то и опечатался бы, то облился бы холодным потом, а потом перепечатал лист заново. Объяснить почему?
Не идеализируйте тогдашнее делопроизводство. Всякое бывало. Пример с приказом НКВД я привел просто как пример опечатки и потому что столкнулся с этим приказом накануне в архиве А банальных ошибок и опечаток было полно везде. Например, в Постановлениях ГКО. Что касается именно Постановлений ПБ, именно за 1939-1940 года, то таких примеров, пока, никто не может привести, ввиду того, что никто их "сплошным" изучением и не занимался. Вот найдутся энтузиасты, проверят 1000 дел и найдут все что душе угодно И исправленные и не исправленные ошибки, опечатки и "наклоны" подписей....
Не идеализируйте тогдашнее делопроизводство. Всякое бывало.
Всякое бывало... А вот чтоб машинистка при перепечатке докУментов исправила резолюцию товарища Сталина - такого НЕ БЫВАЛО. НИКОГДА. И быть не могло. Хотя бы потому, что даже в газетном деле есть железное правило - правку главного редактора менять НЕЛЬЗЯ. Даже если там обнаружится грамматическая ошибка - надо идти к самому редактору и просить его, чтоб тот эту ошибку САМ исправил.
Но делая фальшифку - делают на нормальном бланке и без опечаток.
О! Гениальный заход - идиотские опечатки и нелепые анахронизмы в докУментах - это признак их подлинности, а не поддельности. Как говорится - no comments....
Вот уже третью ветку я пытаюсь понять, в каком состоянии пребывает Катынское дело на сегодняшний день.
Да известно в каком... С тех пор, как 13 апреля 1990 года Горбачев (не тиея НИКАКИХ юридических оснований для такого шага) признал вину СССР за Катынь, идет форменная фантасмагория:
-версия о такой вине постоянно меняется (сперва, до 1992 года, катыноведы трендели про расстрел поляков по решению ОСО - которое в 1940 году смертных приговоров вообще не выносило! - а потом сочинили идиотскую "тройку" непонятного состава),
-докУменты, говорящие о такой вине оказываются подделками (как, например, "рапорт Тартакова"), либо вообще исчезают бесследно (как "записка Серова").
-настоящие документы и свидетели (причем обнаруженные самими же катыноведами!) говорят о том, что поляки были живы и после мая 1940 года, а в июле 1941 года происходила эвакуация "мифических" лагерей для пленных....
Кроме того выясняется, что найденные САМИМИ ПОЛЯКАМИ при раскопах 1994-1995 года гильзы были скорее всего СТАЛЬНЫМИ (то есть произведенными не ранее января 1941 года) - что уже само по себе НАЧИСТО ОПРОВЕРГАЕТ ВЕРСИЮ О РАССТРЕЛЕ ПОЛЯКОВ ВЕСНОЙ 1940 ГОДА - но катыноведам из ГВП это пофиг.
Всякое бывало... А вот чтоб машинистка при перепечатке докУментов исправила резолюцию товарища Сталина - такого НЕ БЫВАЛО. НИКОГДА. И быть не могло. Хотя бы потому, что даже в газетном деле есть железное правило - правку главного редактора менять НЕЛЬЗЯ. Даже если там обнаружится грамматическая ошибка - надо идти к самому редактору и просить его, чтоб тот эту ошибку САМ исправил.
Во-первых, еще раз - не идеализируйте делопроизводство. Во-вторых - буква А/О там читается нечетко В третьих - написание КАбулов не единичное. В четвертых - КАбулов написано не на первом экземпляре, а на выписке для Берии.
-докУменты, говорящие о такой вине оказываются подделками (как, например, "рапорт Тартакова"), либо вообще исчезают бесследно (как "записка Серова").
Утверждать Вы так не можете, потому что отсутствие этой записки в РГАСПИ, не означает ее отсутствие в природе.
Могу. Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает. Вот исчезла куда-то (из "Особой папки"! после передачи от одного президента к другому!) некая бумажка - и все тут. Хотя что где-то она все-таки сейчас лежит я вполне могу. Хотя это и КРАЙНЕ маловероятно.
Могу. Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает.
Ответ ГВП можете привести? Или это ответ по поводу РГАСПИ?
В четвертых - КАбулов написано не на первом экземпляре, а на выписке для Берии.
Вот именно: состоялось заседание ПБ, товарищ Сталин ЛИЧНО вычеркнул из "тройки" Берию и вписал вместо него КОбулов. После этого сию бумагу относят машинистке и говорят, что надо напечатаь выписку из протокола заседания ПБ (причем почему-то выписка адресуется вычеркнутому - то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы) - а машинистка вместо сталинского "Кобулов" печатает "Кабулов". То есть правит резолюцию товарища Сталина. М-дя... Оригинальное было делопроизводство в ПБ ЦК ВКП(б)....
Тогда я не пойму о чем говорит Rus-Loh? P.S. Посмотрите обновления на ркка. выложены документы по сборам 1938 и 1939 годов и очень любопытный приказ ПрибОВО!
то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы)
Чего-то не пойму. Сталин вычеркнул Берию из состава "тройки" - это допустим, но с какого перепугу ему не положена выписка из протокола? Он что не нарком уже? Его вроде из наркомов не вычеркивали...
состоялось заседание ПБ, товарищ Сталин ЛИЧНО вычеркнул из "тройки" Берию и вписал вместо него КОбулов. После этого сию бумагу относят машинистке и говорят, что надо напечатаь выписку из протокола заседания ПБ (причем почему-то выписка адресуется вычеркнутому - то есть уже постороннему Берии, а не Меркулову-Кобулову-Баштакову, как надо бы) - а машинистка вместо сталинского "Кобулов" печатает "Кабулов". То есть правит резолюцию товарища Сталина. М-дя... Оригинальное было делопроизводство в ПБ ЦК ВКП(б)....
Выписка и должна была быть направлена Берии. Причем здесь тройка? Кроме того, Вы ошибатесь относительно порядка действия. Сталин, если это конечно он сделал исправления, написал фамилию не на протоколе (решении) ПБ, а на записке Берии. Сначала должны были сделать ОРИГИНАЛ решения ПБ, а затем уже ВЫПИСКУ. Выписка Берии - это уже ВТОРОЙ документ.
Чего-то не пойму. Сталин вычеркнул Берию из состава "тройки" - это допустим, но с какого перепугу ему не положена выписка из протокола?
С такого перепугу, что Берия - сам член ПБ. Он и так знает что там на заседании было. А выписки рассылаются как раз тому, кому что-то ПБ поручило. И прежде всего НЕ ЧЛЕНАМ ПолитБюро. Мол - знайте товарищи, что ПБ такой-то вопрос рассмотрело и то-то и то-то Вам поручило.
Товарищам Збарскому и Первухину, например - новый саркофаг для тела В.И.Ленина спроектировать и изготовитть, а товарищу Звереву сие мероприятие - профинансировать А товарищам Меркулову-Кобулову-Баштакову - пленных ляхов перестрелять.:
От 5.III.40г. 144. - Вопрос НКВД СССР. I. Предложить НКВД СССР: 1) Дела о находящихся в лагерях для военнопленных 14.700 человек бывших польских офицеров, чиновников, помещиков, полицейских, разведчиков, жандармов, осадников и тюремщиков, 2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела. II. Рассмотрение дел провести без вызова арестованных и без пред"явления обвинения, постановления об окончании следствия и обвинительного заключения - в следующем порядке: а) на лиц, находящихся в лагерях военно-пленных - по справкам, представляемым Управлением по делам военнопленных НКВД СССР, б) на лиц, арестованных - по справкам из дел, представляемых НКВД УССР и НКВД БССР. III. Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кобулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР).
Выписка послана: тов. Берия.
145. - Об изготовлении нового саркофага для тела В.И.Ленина.
Утвердить следующий проект постановления СНК СССР:
"Совет Народных Комиссаров Союза ССР ПОСТАНОВЛЯЕТ: 1. Изготовить по проекту ВЭИ новый саркофаг для тела В.И.Ленина к 20 октября 1940 г. Профессору Збарскому Б.И. к 15.1У.1940г. представить СНК СССР эксизные проекты и макеты художественного оформления нового саркофага. 2. Народному Комиссару Электростанций и Электропромышленности тов. Первухину М.Г. обеспечить изготовление саркофага в ВЭИ в установленный срок, предоставив СНК СССР к 10.У.1940 г. смету на выполнение этой работы. 3. Народному Комиссару вооружения т.Ванникову обеспечить изготовление по заданиям ВЭИ оптики для осветительной аппаратуры саркофага. 4. НКФину СССР отпустить из резервного фонда СНК СССР необходимые средства на изготовление саркофага по смете НКЭП."
Вот этим товарищам (Кобулову-Меркулову-Баштакову) и надо посылать выписки из протокола ПБ... А Берии - как раз уже НЕ НАДО, понеже его из загадочной "тройки" Сталин лично вычеркнул - и от этой скорбной обязанности, таким образом, отрешил. Так на хрена ему такая выписка?
То есть - в одном случае (с саркофагом) выписки посылаются именно тем, а в другом (с "тройкой")кому как раз уже не надо. Усекли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме