Отправлено: 04.06.07 20:09. Заголовок: Катынь-3

Продолжение тем: Катынь и Катынь-2

Rus-Loh:
Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков?
Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?

 Отправлено: 09.06.07 09:04. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

С такого перепугу, что Берия - сам член ПБ. Он и так знает что там на заседании было.

Да знать-то он может и знает, а на основании чего он действовать-то будет? На основании своего "знания" или все же основанием послужит выписка из решения (т.е. официальный документ)? Вы уж меня извините, но поверить в то, что выписку из протокола в части его касающейся (т.е. по вопросу НКВД СССР) не получит сам нарком у меня не получается. Именно в таком случае возникает вопрос: что же это за делопроизводство такое, в этом сталинском СССР?

 Отправлено: 09.06.07 09:06. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Так на хрена ему такая выписка?

Как ответ на им же поставленный вопрос и как нормативный документ для выработки конкретных решений. Что тут непонятного?
Таких документов пруд пруди.

 Отправлено: 09.06.07 09:14. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Сначала должны были сделать ОРИГИНАЛ решения ПБ, а затем уже ВЫПИСКУ.

Вот именно.
Выписка из протокола есть, а самого протокола - немае. Чудно, не правда ли?

 Отправлено: 09.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

То есть - в одном случае (с саркофагом) выписки посылаются именно тем, а в другом (с "тройкой")кому как раз уже не надо. Усекли?

Что Вы так стыдливо умолчали, что выписка НЕ послана Збарскому? Следуя ВАШЕЙ логике ему должны были послать

 Отправлено: 09.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вот именно. Выписка из протокола есть, а самого протокола - немае. Чудно, не правда ли?

1. В протоколе могли рассматриваться и другие вопросы, а не только этот. В данный же пакет легла выписка, касающаяся именно этого вопроса. Протокол целиком и сейчас может где-то лежать.
2. Фиксируем: очепятка таки произошла не со сталинской правкой.

 Отправлено: 09.06.07 09:16. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Вот именно. Выписка из протокола есть, а самого протокола - немае. Чудно, не правда ли?

Ничего чудного. Где НЕТ?

 Отправлено: 09.06.07 09:20. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Ответ ГВП можете привести? Или это ответ по поводу РГАСПИ?

К сведению - эти бумаги из "Особой папки" с 1991 по 2003 год хранились не в РГАСПИ, а в АПРФ

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6
С 1991 по 2003 г. подлинник документа хранился в АПРФ, ф. 3. "Закрытый пакет пакет по Катыни № 1". В 2003 г. документ передан на государственное хранение в РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 листы 130-133.

А потом "исчезли"...

 Отправлено: 09.06.07 09:23. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

идиотские опечатки и нелепые анахронизмы в докУментах - это признак их подлинности

Один из признаков. И ничего гениального, просто матчасть учите.

 Отправлено: 09.06.07 09:24. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

К сведению - эти бумаги из "Особой папки" с 1991 по 2003 год хранились не в РГАСПИ, а в АПРФ http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6 С 1991 по 2003 г. подлинник документа хранился в АПРФ, ф. 3. "Закрытый пакет пакет по Катыни № 1". В 2003 г. документ передан на государственное хранение в РГАСПИ Ф. 17 оп. 166 дело 621 листы 130-133. А потом "исчезли"...

Тогда какие претензии к ГВП и РГАСПИ?
Вообще, нужно смотреть Акт приема-передачи. Что именно передано

 Отправлено: 09.06.07 09:25. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Потому как А.Н.Яковлев ее в своих мемуарах о передаче "Особой папки" от Горбачева к Ельцину однозначно упоминает, а сейчас ГВП ее наличие среди таких докУментов отрицает.

Вроде бы на этом форуме не раз и не два говорили, что "мемуар" - литература художественная, и доверять ей на 100% есть моветон... А вы упорно ссылаетесь лишь на мемуар Яковлева, и более ни на что. Попель, вон, в своих мемуарах Дубно брал...

 Отправлено: 09.06.07 09:28. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вроде бы на этом форуме не раз и не два говорили, что "мемуар" - литература художественная, и доверять ей на 100% есть моветон... А вы упорно ссылаетесь лишь на мемуар Яковлева, и более ни на что.

Упоминание есть. Требует проверки.

 Отправлено: 09.06.07 09:46. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да свист это в чистом виде... Никаких документов про такие закупки НЕТ.

Да, из приведенного текста уже понял, туфта-с Причем не только про закупки Вальтеров.

 Отправлено: 09.06.07 10:18. Заголовок: Re:

Здрагер пишет:

цитата:

Вероятность, плиз. Таких ошибок. Я оценил в 10%. СкАжите, 5 или 20%? Заранее согласен. Хоть в 50%, хоть в 10%. Ну тогда и вероятность ошибок в ЧЕТЫРЕХ документах на одну тему будем оценивать в 0.0625 или 0.00625. Или сами пересчитайте. Может, я и ошибся в арифметике.

Эх, хотел было бросить тему, но... Здрагер, вся Ваша патетика на тему "ошибок в документах" и "недопустимости их повтора" говорит только об одном - отродясь Вы ни одного документа того времени не читали и, как все оставшееся время в этой теме, пространно звоните о том, чего не знаете даже приблизительно. Берем оперсводки 16-й армии в декабре 1941 г. - едва ли не на протяжении полутора недель подряд группы генералов Катукова и Ремизова называются группами Котукова и Ремезова, то поочередно, то обе сразу - и это, заметьте, притом, что в штарм поступают документы с подписями этих генералов с расшифровкой подписи. Давайте встанем в позу Здрагера - мыслимое ли дело, чтобы в армейском штабе не знали написания фамилий подчиненных генералов? Их, этих генералов, в подчинении-то раз-два и обчелся... и бумага-то не "туалетная" - оперсводка штаба армии, она в вышестоящие штабы уходит... решено и двух мнений по этому вопросу быть не может - это подделки! Кто-то неизвестный фальсифицировал оперсводки штарма-16!
А уж если вспомнить, сколько раз наименования населенных пунктов плавали и калечились - думаю, где-то от восьмидесяти до девяноста процентов документации времен Великой Отечественной "по Здрагеру" в фальшивки впишется.
Короче, Здрагер, завязывайте звонить о том, о чем не знаете ни аза.

 Отправлено: 09.06.07 10:26. Заголовок: Re:

Малыш пишет:

цитата:

А уж если вспомнить, сколько раз наименования населенных пунктов плавали и калечились - думаю, где-то от восьмидесяти до девяноста процентов документации времен Великой Отечественной "по Здрагеру" в фальшивки впишется. Короче, Здрагер, завязывайте звонить о том, о чем не знаете ни аза.

На самом деле все эти упоминаемые опечатки (ошибки) не влекут за собой никаких серьезных последствий. Но есть более грубые ошибки, например неправильные цифры. И ничего, такие документы тоже существуют

 Отправлено: 09.06.07 10:29. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

На самом деле все эти упоминаемые опечатки (ошибки) не влекут за собой никаких серьезных последствий.

Разумеется. Но я привел Здрагеру вполне конкретный пример искажения фамилий - то, что вызывает у него такое острое неприятие.

Сергей ст пишет:

цитата:

есть более грубые ошибки, например неправильные цифры.

Дофига-с .

 Отправлено: 09.06.07 10:42. Заголовок: Re:

И все-таки: если расстреливали в промышленных количествах, то почему из пистолетов, по одному? Если по одному, то почему не шмонали?
Теперь о коррозии. Горячие гильзы, испачканные продуктами сгорания, попали в агрессивную среду и пролежали там какое-то время. Трупы, несколько позже, убрали, но то, что из них вытекло (а это раствор солей, в том числе железа) осталось. И что стало с гильзами?

 Отправлено: 09.06.07 10:46. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И все-таки: если расстреливали в промышленных количествах, то почему из пистолетов, по одному

А как еще расстреливать? Из пулемета или пушки?
Змей пишет:

цитата:

Если по одному, то почему не шмонали?

Зачем?

 Отправлено: 09.06.07 10:51. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

И все-таки: если расстреливали в промышленных количествах, то почему из пистолетов, по одному? Если по одному, то почему не шмонали?

Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. Из личного стрелкового оружия по одному в затылок. А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.

 Отправлено: 09.06.07 10:58. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.

Сами придумали или подсказал кто?

 Отправлено: 09.06.07 11:58. Заголовок: Re:

Вы же у нас спец по НКВДешным документам?! Что опять цепляетесь милейший?
Или читали по диагонали опять?
Могу привести вам пару ссылок на бедность.

 Отправлено: 09.06.07 12:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Могу привести вам пару ссылок на бедность.

Ну приведите, раз такой богатый...

 Отправлено: 09.06.07 12:18. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов.

А документов по расстрелам из пулеметов нет?
Голицын пишет:

цитата:

А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей.

В могилах с расстреляными ВЧК-ОГПУ-НКВД тоже есть подобного рода вещи или для поляков исключение?

 Отправлено: 09.06.07 12:23. Заголовок: Re:

Насколько я помню ещё в августе 1919 появился приказ ВЧК о том, что вещи расстрелянных концентрируются у видного чекиста А.Я. Беленького – начальника охраны Ленина – и распределяются по указанию президиума ВЧК

...........................
Из дела начальника новосибирского управления НКВД И.А.Мальцева.(1939)

«Поощрялось также мародёрство, он не принимал никаких мер к тем, кто снимал ценности с арестованных, приговорённых к ВМН».
бывший начальник особой инспекции новосибирской облмилиции И.Г. Чуканов

«При исполнении смертных приговоров изымались деньги, которые затем тратились на попойки. Однажды мы нашли мало денег, так Малышев сказал, что сегодня были бедняки. Эти деньги никуда не сдавались. Я думал это распоряжение центра. У одних китайцев были изъяты деньги 500 рублей, а затем их не нашли».
оперуполномоченный угрозыска Куйбышевского райотдела НКВД М.И. Качан

 Отправлено: 09.06.07 12:27. Заголовок: Re:

Ну и как из приведенного:
Голицын пишет:

цитата:

Насколько я помню ещё в августе 1919 появился приказ ВЧК о том, что вещи расстрелянных концентрируются у видного чекиста А.Я. Беленького – начальника охраны Ленина – и распределяются по указанию президиума ВЧК Из дела начальника новосибирского управления НКВД И.А.Мальцева.(1939) «Поощрялось также мародёрство, он не принимал никаких мер к тем, кто снимал ценности с арестованных, приговорённых к ВМН». бывший начальник особой инспекции новосибирской облмилиции И.Г. Чуканов «При исполнении смертных приговоров изымались деньги, которые затем тратились на попойки. Однажды мы нашли мало денег, так Малышев сказал, что сегодня были бедняки. Эти деньги никуда не сдавались. Я думал это распоряжение центра. У одних китайцев были изъяты деньги 500 рублей, а затем их не нашли». оперуполномоченный угрозыска Куйбышевского райотдела НКВД М.И. Кача

Следует вот это:
Голицын пишет:

цитата:

А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.

Вы, г-н Голицын фантистику случаем не пишите?

 Отправлено: 09.06.07 12:29. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Голицын пишет: цитата: Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. А документов по расстрелам из пулеметов нет?

Есть разные документы. И топили и душили, рубили шашками и расстреливали. Я уже писал об этом выше. К концу 30-х устанавливается определенная расстрельная практика. И в актах появляется похожая формулировка «приговор в 23 часа 25 минут приведён в исполнение посредством произведения четырёх выстрелов из нагана в область затылочной части головы»; осуждённого по указу от 7 августа 1932 г. А.М. Киреева казнили 7 апреля 1933 г. «через посредство выстрела двух пуль из нагана в голову»; двух осуждённых по этому же указу казнили 15 августа 1933-го «через посредство выстрела из револьвера системы «Наган» в область задней части затылка». и т.п.

 Отправлено: 09.06.07 12:36. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы, г-н Голицын фантистику случаем не пишите?

Да нет Сергей. Дело в том, что у вас паталогическая тяга оспаривать утверждения не вписывающиеся в ваши устоявшиеся взгляды. Это распространенный комплекс лузеров.
А этакая ироническая манера, от неспособности к конструктивному диалогу.
Так ведь?

Сергей ст пишет:

цитата:

фантистику случаем не пишите

Я пишу основываясь на документах.

А вы сами Сережа что-нибуть пишите? Может быть дадите ссылку. Я поучусь у вас.
(или может быть все-таки устроить на нормальную работу? )

 Отправлено: 09.06.07 12:42. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

К концу 30-х устанавливается определенная расстрельная практика.

Встаньте на место исполнителей: нужно перестрелять несколько тыс. человек за минимальный срок. Ваши действия?
Голицын пишет:

цитата:

При исполнении смертных приговоров изымались деньги, которые затем тратились на попойки.

У заключенных, приговоренных к смерти, при себе были деньги? Их отбирали уже при аресте. А пропивали уже отобранное ранее.
Повторюсь:

цитата:

В могилах с расстреляными ВЧК-ОГПУ-НКВД тоже есть подобного рода вещи или для поляков исключение?

 Отправлено: 09.06.07 12:44. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация.

Шмонать(обыскивать) то шмонали. Только вот не изымали почему? Смысл шмона?

 Отправлено: 09.06.07 12:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

1. В протоколе могли рассматриваться и другие вопросы, а не только этот. В данный же пакет легла выписка, касающаяся именно этого вопроса. Протокол целиком и сейчас может где-то лежать.

А можеть и не лежать.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

2. Фиксируем: очепятка таки произошла не со сталинской правкой.

Фиксируем:
протоколы писались вообще-то ОТ РУКИ так:
слушали - вопрос такой-то
постановили - то-то и то-то
А выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок.
Так что не надо ля-ля...
Получается, что товарища машинстки-таки поправили.

 Отправлено: 09.06.07 12:57. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Это была устоявшаяся в ЧК-НКВД практика расстрелов. Из личного стрелкового оружия по одному в затылок. А не "шмонали" по очень простой причине. Конспирация. Зачем этим вещам потом гулять по рукам любопытных чекистов и членов их семей. О мародерских наклонностях своих подчиненных в конторе хорошо знали.

 Отправлено: 09.06.07 13:01. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Да нет Сергей. Дело в том, что у вас паталогическая тяга оспаривать утверждения не вписывающиеся в ваши устоявшиеся взгляды. Это распространенный комплекс лузеров. А этакая ироническая манера, от неспособности к конструктивному диалогу. Так ведь?

Нет, ошибаетесь - это Ваша манера
Это Вы неспособны критически оценивать собственные знания.
Голицын пишет:

цитата:

Я пишу основываясь на документах.

Вы пишите НЕ ОСНОВЫВАЯСЬ на документы, а ИСПОЛЬЗУЯ некоторые (которые Вам подходят).
Разница очевидна. Или Вам нет?
При этом, что самое плохое, с логикой у Вас плоховато.
Вот и сейчас - придумали не весть что.

 Отправлено: 09.06.07 13:04. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

А можеть и не лежать.

Может. Только надо это сначала доказать.
Rus-Loh пишет:

цитата:

выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок. Так что не надо ля-ля... Получается, что товарища машинстки-таки поправили.

Одновременно этого сделать нельзя в принципе
Сначала полностью печатают протокол, а только потом выписки. Поэтому ошибку можно допустить на двух этапах.

 Отправлено: 09.06.07 13:12. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

А можеть и не лежать.

Может. Ну и что?

Rus-Loh пишет:

цитата:

протоколы писались вообще-то ОТ РУКИ так: слушали - вопрос такой-то постановили - то-то и то-то А выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО с самими машинописными вариантами протоколов. Потому как надо их отсылать заинтересованным лицам - таков порядок. Так что не надо ля-ля... Получается, что товарища машинстки-таки поправили.

Ну и что из этого? Вы утверждали, что Кобулов был вписан Сталиным. Сталиным или нет - не суть, но исправление это сделано на письме Берии. Протокол полностью, как мы уже выяснили, неизвестно где находится, так что есть там правка или нет ее - сие науке неизвестно. Выписка (когда бы она не делалась) содержит ошибку в фамилии, но не содержит правки. Хочу знать: какая связь между этой ошибкой и правкой (предположительно) Сталина. Пока я не вижу никакой связи.

И кстати. Что, выписки тоже гнали под копирку всем кому положено? Под одну и ту же? А то я смотрю - на обратной стороне выписки для Берии проставлен штамп:
Отпечатано - 4 экз.
Отправлен - 1 экз.
Сдано в Т.Д. - 3 экз.

Вот эти четыре экземпляра - их могли под копирку стучать. Остальные набирали отдельно в нужном количестве экземпляров. Вывод: ошибка могла быть а) только в экземплярах для Берии (в остальных выписках она указана правильно); б) вообще в исходном протоколе (который неизвестно где находится) и тогда очепятка будет во всех выписках.
Так что не надо ля-ля...

 Отправлено: 09.06.07 14:05. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под хвост

1. Предположим, что некоторые из моих рассуждений ошибочны. Почему же они "рассуждения"? Я все-таки рассуждаю – значит, это рассуждения без всяких кавычек.

2. Допустим (на минуту!), что действительно "половина моих "рассуждений" коту под хвост".
Но другая-то половина остается! Если только пять из 10 моих рассуждений правильны, то, напомню, вероятность одновременного выпадения обсуждаемых в них "анахронизмов" в "записке" Берия (по самому щадящему для кампании Геббельса счету) составляет 1:10.000.000! Ну и куда Вы с нею?

А они все правильны.
Сергей ст пишет:

цитата:

Дело в том, что по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940 Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940 А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940 Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.

Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.);
приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д.
Тем не менее, если верить каталогу, такие "аномальные" приказы, выпадающие из общего ряда, существуют.

За 1940г. из 366 приказов с грифом "секретно" 15 стоят не на "своем месте". Т.е. если идти таким путем, то для "секретных" док-тов только в 4-х случаях из 100 мы не можем определить точно дату их выхода, а в остальных 96 – можем однозначно.
А из 576 приказов с грифом "сов.секретно" (напомню, что записка Бирии имеет гриф "совершенно секретно") не на месте стоят только 2 приказа: т.е. тут вообще в 996 случаях из 1000 можно абсолютно точно узнать дату по соседним номерам.

Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%.
А Вы событие с ничтожной вероятностью появления перенесли НА ВСЮ документацию НКВД!

Для упрощения допустим, что гриф не влияет на появление странных случаев и общая вероятность их появления составляет 15:366х2:576=1:55. Тогда общая вероятность одновременного появления в "катынском" документе всех аномалий составляет 1:10.000.000х1:55=1:550.000.000.

Не исключено, что все эти редчайшие "выпадения номеров" – это просто следствие
1. ошибок. Вот, к примеру, №0397 от 10 августа 1940 – а его "соседи" вышли 9-10 сентября. Составители перепутали месяц?
2. недоразумения. В предисловии к каталогу составители пишут:
"Перечень документов излагается в хронологическом порядке. Каждый приказ, хранящийся в папке, имел две даты. Первая указывала момент подписания документа, вторая – когда приказу присваивался номер и он рассылался нижестоящим организациям для исполнения. За основу составителями взята дата рассылки документа". Возможно, и составители, и Сергей ст перепутали эти даты.

Но это надо проверить по документам архива. Кстати, Сергей, не могли бы Вы сделать эту работу? список этих приказов и их "адреса" я дам.

Тем не менее и в тех аномалиях есть своя закономерность. 16 приказов из 17 имеют дату раньше, чем она должна быть по номеру приказа. Или, при выходе приказа номера шли сплошняком, а дата проставлялась задним числом. Напомню, в катынской записке от 29 февраля было ровно наоборот: номер тоже нормальный, но факты отражали события, происшедшие на несколько дней позже, как и датировка "-марта 1940".

 Отправлено: 09.06.07 14:09. Заголовок: Re:

Простите, мы тут за гильзы копья ломаем, а вот пули искать не пытались?

 Отправлено: 09.06.07 14:19. Заголовок: Re:

Gennadi пишет:

цитата:

Если смотреть по "Каталогу рассекреченных приказов секретариата НКВД за 1934-1941 гг." (В ГАРФе эти документы в Фонде 9401, оп.1), то указанные Вами примеры ошибочны. К примеру, приказ НКВД № 001375 Вы датируете 22.10.1940 , а по каталогу, стр.317, он вышел 29 октября 1940г., (ГАРФ, ф.9401, оп.1, д.563, л.437.); приказ № 001369 датирован не 18.10.1940 , а 28.10.1940г. и т.д.

Я уже сказал, что я ЛИЧНО смотрел эти приказы и даты переписывал с них.
Gennadi пишет:

цитата:

Таким образом, утверждение, что " по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа", и присваивание номеров идет отдельно от датировки – это ерунда. В общем случае в 98,2 % это происходило совместно и датируется однозначно точно, а для приказов "сс" и вовсе в 99,6%. А Вы событие с ничтожной вероятностью появления перенесли НА ВСЮ документацию НКВД!

Просмотрите, плиз, ВСЮ 1000 приказов.
Вы очень странную выборку приводите....
Gennadi пишет:

цитата:

"Перечень документов излагается в хронологическом порядке. Каждый приказ, хранящийся в папке, имел две даты. Первая указывала момент подписания документа, вторая – когда приказу присваивался номер и он рассылался нижестоящим организациям для исполнения. За основу составителями взята дата рассылки документа". Возможно, и составители, и Сергей ст перепутали эти даты.

Я дал даты приказов, которые стоят на этих приказах.
Gennadi пишет:

цитата:

Но это надо проверить по документам архива. Кстати, Сергей, не могли бы Вы сделать эту работу? список этих приказов и их "адреса" я дам.

Что проверить? Даты, которые стоят на приказах? Так они у меня есть все (39-40), что хранятся в ГАРФ.

 Отправлено: 09.06.07 14:21. Заголовок: Re:

Кстати, в делах с приказами часто встречаются справки с приблизительно следующим текстом:
"Номер занят т. Мамуловым".
Это и означает "занятие номеров" под определенные приказы.

 Отправлено: 09.06.07 16:02. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну и что из этого? Вы утверждали, что Кобулов был вписан Сталиным. Сталиным или нет - не суть, но исправление это сделано на письме Берии. Протокол полностью, как мы уже выяснили, неизвестно где находится, так что есть там правка или нет ее - сие науке неизвестно.

У Вас, в целом, получается очень оригинальный довод - сперва КТО-ТО сперва напечатал протокол заседания ПБ (и при этом внес правку в резолюцию товарища Сталина на "записке Берии", исправив правильное написание фамилии Кобулова на НЕВЕРНОЕ), а уж потом машинистка воспроизвела сделанные КЕМ-ТО ошибки...
Но - увы! - этот довод совершенно несостоятелен, по причинам указанным ниже.

1. Не только я это утверждал, но и все катыноведы. Да и не мог никто другой Берию вычеркнуть:-)
2. Ну да - на письме Берии. Которое (не премину съязвить) получило номер 794/Б 29 февраля, но имеет на себе в высшей степени странную дату: "_" МАРТА 1940 г.
3. Не-а... Мы выяснили, не то, что этот протокол "неизвестно где НАХОДИТСЯ", а ттолько то, что в нашем распоряжении его нет. А возможно, что и вообще никогда не было. Потому как есть некоторые сомнения в самом факте заседания ПБ 5 марта 1940 года
3. Не-а... Еще раз повторяю - и сами протоколы и выписки из них печатались ОДНОВРЕМЕННО - и "резолютивная часть" бралась именно с тех докУментов, что уже были рассмотрены на ПБ. Так машинистка имела перед глазами резолюцию в ОБОИХ случаях.

 Отправлено: 09.06.07 16:05. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Простите, мы тут за гильзы копья ломаем, а вот пули искать не пытались?

Пытались, пытались... И даже нашли.
Например в Медном - аж 5 (!) штук. Это в 226 черепах... Среди которых было НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ с ОДНИМ отверстием

 Отправлено: 09.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, в делах с приказами часто встречаются справки с приблизительно следующим текстом: "Номер занят т. Мамуловым". Это и означает "занятие номеров" под определенные приказы.

Ну да. Но именно номеров СЛУЖЕБНЫХ приказов по НКВД, а не номеров исходящей регистрации, которые присваивались документам при их отправке в ЦК, ПБ, СНК и пр. инстанции.