Отправлено: 04.06.07 20:09. Заголовок: Катынь-3

Продолжение тем: Катынь и Катынь-2

Rus-Loh:
Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков?
Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?

 Отправлено: 04.06.07 23:47. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Т.е. Вы считаете, что в случае исходящих документов номер проставляется ТОЛЬКО при регистрации?

Номер исходящей регистрации (а не номер приказа или распоряжения или постановления или еще чего) ставится на документе именно при исходящей регистрации.
А как по Вашему?

 Отправлено: 04.06.07 23:48. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Насколько я знаю номер приказа и дату грамотные замы всегда оставляют открытой. После утверждения начальником - регистрируют в канцелярии на текущий, свободный или заранее застолбленный номер и несут на подпись. А если что-то опять не понравилось - номер остается прежний.

Вот именно.

 Отправлено: 04.06.07 23:54. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Напоминаю, что бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис.

Угу. Только вот беда - катыноведы выдвигают тезис (НКВД расстрелял поляков).
Доказательства?
По сути дела - только "докУменты из особой папки".
Остальное домыслы - СССР мог то (например - закупать Вальтеры), мог сё (например создать заново давно упраздненные тройки)...
А что документов нету на сей счет - так это все фигня.... докажите, что СССР НЕ МОГ....
М-дя...

 Отправлено: 05.06.07 00:01. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Угу.

Вот именно что "угу". Повторяю. Документы из "особой папки" нравится это Вам или нет, существуют, они - опубликованы. Если Вы намерены доказать их фальшивость (или даже просто опечатку в сборнике в части номера) - для этого требуется нечто более веское, нежели просто заявить на форуме "номер не 949/Б, а 849/Б". Так что раз уж Вы заявили это, то обоснуйте или снимите тезис.

 Отправлено: 05.06.07 00:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот именно что "угу". Повторяю. Документы из "особой папки" нравится это Вам или нет, существуют, они - опубликованы.

Да ну? А "записке Серова"?

http://www.lebed.com/2005/art4364.htm

цитата:

И вот в декабре 1991 года Горбачев в моем присутствии передал Ельцину пакет со всеми документами по Катыни. Когда конверт был вскрыт, там оказались записки Шелепина, Серова и материалы о расстреле польских военнослужащих и гражданских лиц, особенно из интеллигенции ( более 22 тысяч человек). Михаил Сергеевич сидел с каменным лицом, как будто ничего и никогда не говорилось по этому поводу. Я до сих пор не понимаю, какой был смысл держать все эти документы в тайне. Михаил Сергеевич выиграл бы — и политически, и нравственно, предав их гласности....

Ну?
Давайте баш на баш - Вы мне "записку Серова", невесть куда подевавшуюся из этого самого "пакета нумер один", а я Вам потом...

 Отправлено: 05.06.07 00:17. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ну?

Что "ну"? Опять пляски с бубнами начинаются? Разберитесь со своим собственнымс тезисом.
Я готов выслушать обоснования: почему №849/Б, а не 949/Б?

 Отправлено: 05.06.07 00:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Я готов выслушать обоснования: почему №849/Б, а не 949/Б?

Потому, что так в оригинале документа

цитата:

ЗАПИСКА АЯ. ВЫШИНСКОГО И Л.П. БЕРИИ И.В. СТАЛИНУ С ПРИЛОЖЕНИЕМ ПРОЕКТА РЕШЕНИЯ "ОБ УСТРАНЕНИИ НЕДОСТАТКОВ В ОТНОШЕНИИ ПОРЯДКА СОГЛАСОВАНИЯ АРЕСТОВ" 4 марта 1940 г. № 949/6 Совершенно секретно \ ЦК ВКП(б) товарищу СТАЛИНУ При этом представляем проект решения ЦК ВКП(б) "Об устранении имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных по делам НКВД". Прилагаем постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 1-ого декабря 1938 года. Л. БЕРИЯ ВЫШИНСКИЙ Копия послана т. Вышинскому. ПРОЕКТ СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕНТРАЛЬНОГО КОМИТЕТА ВКП(б) "Об устранении имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных по делам НКВД" В целях устранения имеющихся недостатков в отношении порядка согласования арестов, а также освобождения из-под стражи органами суда, НКВД и прокуратуры лиц, арестованных НКВД, в дополнение к постановлениям ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17.Х1.-1938 года "Об арестах, прокурорском надзоре и ведении следствия" и от 1.XII.-1938 года- "О порядке согласования арестов", Центральный Комитет ВКП(б) ПОСТАНОВЛЯЕТ:.... « » марта 1940 года АП РФ. Ф. 3. Оп. 58. Д. 7. Л. 24—28. Подлинник. Машинопись.

В издании произошла опечатка - 849 превратилось в 949

 Отправлено: 05.06.07 00:30. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

№ 949/6 Совершенно секретно

Ну? Вижу номер: 949/б. Вижу дату: 4 марта 1940г. И что?

 Отправлено: 05.06.07 00:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Вот именно что "угу". Повторяю. Документы из "особой папки" нравится это Вам или нет, существуют, они - опубликованы.

Так все-таки - опубликована где-то эта самая "записка Серова"?
Существует она вообще?
Если не знаете, то чего тогда с умным видом свистеть про "существуют и опубликованы"?

 Отправлено: 05.06.07 00:34. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

В издании произошла опечатка - 849 превратилось в 949

Офигеть обоснование, абсолютно осгласен с Сергеем ст.

Так может где-то в другом месте опубликовано с правильным номером? Может скан подлинника у Вас есть, на котором номер указан? Может, Вы издатель и можете привести какое-то документально подтвержденное обоснование допущенной опечатки? Может еще что?

 Отправлено: 05.06.07 00:34. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Если не знаете, то чего тогда с умным видом свистеть про "существуют и опубликованы"?

Ну, Вы же покамест свистите про номер.

 Отправлено: 05.06.07 00:36. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну? Вижу номер: 949/б. Вижу дату: 4 марта 1940г. И что?

Только то, что Вы видите то, что НАПЕЧАТАНО В ЯКОВЛЕВСКОМ СБОРНИКЕ, а не то, что есть в оригинале.
Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка. Ну и? Фотографировать документы запрещено.
Дальше чего? Поверите на слово или как?

 Отправлено: 05.06.07 00:37. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Может скан подлинника у Вас есть, на котором номер указан?

Ага. Счас. Скан документа из АПРФ. Каждому желающему.

 Отправлено: 05.06.07 00:38. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну, Вы же покамест свистите про номер.

Что характерно - к катыноведам у Вас вопросов про "записку Серова" не возникает.
Ну потерялась и потерялась... Фиг с ней.

 Отправлено: 05.06.07 00:40. Заголовок: Re:

Ну так как? Будет "записка Серова"?
Или профессионалы только с других что-то требовать горазды?

 Отправлено: 05.06.07 00:41. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка.

Вы найдите сначала.

цитата:

Дальше чего? Поверите на слово или как?

Я посмотрю на обоснования. Во всяком случае, пока документ опубликован в том виде, в котором опубликован и обоснований Вашему тезису Вы привести не можете. Эти две вещи, я думаю, можно зафиксировать.

 Отправлено: 05.06.07 00:46. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Что характерно - к катыноведам у Вас вопросов про "записку Серова" не возникает.

А почему он должен у меня возникать? С запиской Серова - это опять Вы. В виду того, что записка (если она вообще существует) нигде не опубликована, разговор о ее содержании смысла не имеет. Она не введена в научный оборот. Занялись бы, ввели.

цитата:

Или профессионалы только с других что-то требовать горазды?

Ну Вы же хотите, чтобы опровергался тезис, который Вы даже обосновать не можете. На фиг оно надо? Я ж и говорю: обоснуйте тезис, найдите эту записку. Я ж не против. Почеиу кто-то должен этим заниматься, почему не Вы?

 Отправлено: 05.06.07 00:58. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А почему он должен у меня возникать? С запиской Серова - это опять Вы.

Это не я, а А.Н.Яковлев про "записку Серова" написал

 Отправлено: 05.06.07 01:03. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну Вы же хотите, чтобы опровергался тезис, который Вы даже обосновать не можете. На фиг оно надо? Я ж и говорю: обоснуйте тезис, найдите эту записку.

М-дя...


S.N.Morozoff пишет:

цитата:

обоснований Вашему тезису Вы привести не можете.

Могу. Но Вы же моему слову не поверите
Опять же - а документы для обоснования тезиса о закупках СССР в Германии "Вальтеров" и патронов к ним - они как? Есть? Нету. Есть только словеса катыноведов. Которым НАДО верить.

 Отправлено: 05.06.07 01:05. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Это не я, а А.Н.Яковлев про "записку Серова" написал

В данном случае - Вы. Речь шла о нумерации и обосновании тезисов.

цитата:

Вона как!

Конечно. А Вы как думали? Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано. Будет записка - будет и разговор.

 Отправлено: 05.06.07 01:06. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Могу. Но Вы же моему слову не поверите

Я уже видел это обоснование. Других пока не поступало. Спасибо, достаточно.

 Отправлено: 05.06.07 01:09. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Почему кто-то должен этим заниматься, почему не Вы?

О! Гениально!
Когда КТО-ТО (Ю.Мухин, например) начинает заниматься ЭЛЕМЕНТАРНЫМ источниковедческим анализом пресловутых "документов из Особой папки", то "профессионалы" тут же заходятся в крике: да кто такой Юрий Мухин!?! Да кто он такой?!? Да как он смеет?!?
А теперь вот предлагает депутат ГосДумы Савельев господам из прокуратуры выяснить - так что же за документ из этой "Особой папки" ПРОПАЛ (а прокурорам за выясненгие таких деталей, междку прочим деньги платят!) - и что?
А посылают его прокуроры.
Интересно - почему Вы уверены. что меня не пошлют?

 Отправлено: 05.06.07 01:10. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Интересно - почему Вы уверены. что меня не пошлют?

Так может и пошлют.

 Отправлено: 05.06.07 01:15. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано. Будет записка - будет и разговор.

Замечательно.
Все рассуждения катыноведов о том, что-де СССР закупал в Германии "Вальтеры" и патроны к ним автоматически отправляются в мусорную корзину. Понеже документов нет - и Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано(С) S.N.Morozoff.
А раз так, то расстрел автоматически становится делом рук немцев

 Отправлено: 05.06.07 01:17. Заголовок: Re:

По записке тоже слив. Знаете, я спать пошел.

 Отправлено: 05.06.07 01:27. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

По записке тоже слив.

Согласен - слив. Катыноведческий.

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Знаете, я спать пошел.

Спокойной ночи.

 Отправлено: 05.06.07 02:21. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Итак, документ об отсутствии связи имеется (хотя и за один день). Имеется ли документ о получении санкции Москвы на расстрелы?

...по этому вопросу всё с вами Сергей понятно.

 Отправлено: 05.06.07 02:23. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Все рассуждения катыноведов о том, что-де СССР закупал в Германии "Вальтеры" и патроны к ним автоматически отправляются в мусорную корзину. Понеже документов нет - и Невозможно обсуждать то, что как минимум не опубликовано

Нет. Есть показания владельца производства. Этого достаточно.

Так что согласен с г-ном Морозовым.

Слив по полной.

 Отправлено: 05.06.07 04:02. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Могу сразу сказать, что приводимое Постановление СНК - туфта

А нельзя вас попросить дать список (уверен он не длинный) НЕтуфтовых постановлений Партии и Правительства

 Отправлено: 05.06.07 04:12. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А вот вопрос у меня: как все же это получалось? Какие-то особенности регистрации документов или как?

А у вас есть объяснение почему, например, акт приема Тимошенкой НКО от Ворошилова вовсе не датирован? Потому что, как утверждал Бегемот, с датой документ недействителен?

 Отправлено: 05.06.07 06:40. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Есть показания владельца производства. Этого достаточно.

Смело... но глупо (с)

Итак. Военно-санитарный справочник. Медгиз. 1941. Третье исправленное издание. Подписан в печать 18/IХ/1941. Стр.255 "Очистка полей сражения". Глубина могилы не менее 1.5м. Надмогильная насыпь 40см. Оговорка: для братских могил глубина 2м. Предусмотрено рытье траншей под могилы эскаватором. Запущу сканер - отсканирую лист.

 Отправлено: 05.06.07 06:47. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

...по этому вопросу всё с вами Сергей понятно.

Что понятно то?
Вот мне, например, очень даже понятно, что получение санкции из Москвы никем не доказано, с Вашей стороны есть только "по другому не могло быть".
За Вами наблюдается определенная тенденция - "Мое слово верное, по другому быть не может".
Может пора измениться?

 Отправлено: 05.06.07 06:51. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Кстати - допустим найду я человека, имеющего свободный доступ а АПРФ. Он подтвердит, что имеет место опечатка. Ну и? Фотографировать документы запрещено. Дальше чего? Поверите на слово или как?

Фотографировать документы запрещено в любом архиве, а не только в АПРФ
Или Вы не знали?
А там можно заказать или скан или копию.
Rus-Loh пишет:

цитата:

Ага. Счас. Скан документа из АПРФ. Каждому желающему

А почему бы и нет?
Кстати, вроде как часть документации из АПРФ передана в ГАРФ и РГАСПИ. Причем довольно таки большая.
Может и интересующие Вас документы тоже уже не в АПРФ?

 Отправлено: 05.06.07 06:54. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А нельзя вас попросить дать список (уверен он не длинный) НЕтуфтовых постановлений Партии и Правительства

есть два адреса: Большая Пироговская, д. 17, и Большая Дмитровка, д. 15.
Там этих документов вагон и маленькая тележка.

 Отправлено: 05.06.07 07:22. Заголовок: Re:

И еще: в послевоенных инженерных наставлениях рытье могил было, а вот в довоенных... Мож есть у кого?

 Отправлено: 05.06.07 07:36. Заголовок: Re:

Немного оффтоп, но вот на это "Польская армия 1939-1945
Автор: С.Залога" строит тратить время и трафик?

 Отправлено: 05.06.07 07:38. Заголовок: Re:

Кстати, касательно использования старых бланков в делопроизводстве 30-40 годов:
Постановление Комитета Обороны при СНК СССР № 61сс от 24 мая 1941 года выполнено на бланке 30-х годов.

 Отправлено: 05.06.07 07:56. Заголовок: Re:

Rus-Loh Вы постоянно упоминаете каких-то "катыноведов". Честно говоря, я так и не понял к кому из участников это относится.
Не могли бы Вы успокоиться и сосредоточиться на фактах. Желательно ранее не изжеванных.
Заранее благодарен.
Вопрос из прошлой ветки: имеются ли документы по захвату немцами лагерей с поляками?

 Отправлено: 05.06.07 08:19. Заголовок: Re:

Steps пишет:

цитата:

Немного оффтоп, но вот на это "Польская армия 1939-1945 Автор: С.Залога" строит тратить время и трафик?

Ну это ж серия "СолдатЪ"... Чего от нее ждать-то особо? И так-то 49 страниц, да еще половина из них - рисунки мужиков в форме и подписи. Оставшуюся половину занимает текст "галопом по Европам" и фотки. Фотки еще куда ни шло, а вместо текста Залога выдал полное [censored].

 Отправлено: 05.06.07 08:23. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

... Чего от нее ждать-то особо?

Тем более, что серия Оспреевская. Мурзилка по определению.