Отправлено: 04.06.07 20:09. Заголовок: Катынь-3

Продолжение тем: Катынь и Катынь-2

Rus-Loh:
Скажите, откуда такие интересные данные про 7 июня и создание дивизии из военнопленных поляков?
Можете привести какие-нибудь документы по этому вопросу?

 Отправлено: 05.06.07 08:43. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Насколько я знаю номер приказа и дату грамотные замы всегда оставляют открытой.

В случае, если приказ не имеет грифа. Правда, я не знаю, относится ли это ко временам Берии.

 Отправлено: 05.06.07 13:53. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

В случае, если приказ не имеет грифа.

А если имеет?

 Отправлено: 05.06.07 14:31. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Нет. Есть показания владельца производства. Этого достаточно.

Угу. Нацист сказал - Голицын поверил. На слово. Не обращая внимания даже на то, что устные показания этого нациста опровергают нацистскую же справочку 1943 года...

Без комментариев.

 Отправлено: 05.06.07 14:34. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Rus-Loh Вы постоянно упоминаете каких-то "катыноведов". Честно говоря, я так и не понял к кому из участников это относится.

Катыноведы - это такие своеобразные люди, которые вопреки фактам и здравому смыслу отстаивают сочиненную партайгеноссе Геббельсом версию о виновности СССР в Катынском деле.
Относится это определение ко всем участникам, разделяющим данную позицию.
Прежде всего это относится к господину Голицыну (см. предидущий пост).

 Отправлено: 05.06.07 21:35. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Может и интересующие Вас документы тоже уже не в АПРФ?

Ха! Ссылка на АПРФ содержится в книжке, изданной в 2006 году

 Отправлено: 05.06.07 21:42. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Ха! Ссылка на АПРФ содержится в книжке, изданной в 2006 году

И что? Вы думаете что книжка издается в течение дня с момента просмотра документа?
Скорее всего документы подбирали в течение досточного продолжительного времени, возможно и не один год, плюс составление книги, плюс печать.
Например сейчас в Материке (это то издательство, которое издает книжки "Демократии") лежит несколько рукописей, и когда они будут изданы - неизвестно.

 Отправлено: 05.06.07 23:16. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Вы думаете что книжка издается в течение дня с момента просмотра документа?

В течении нескольких месяцев.
Не думаю, что за это время что-то сильно изменилось бы в архивах.

 Отправлено: 06.06.07 00:40. Заголовок: Re:

Кстати - вот еще что пропустил в свое время:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000455-000-160-0

цитата:

Голицын Отправлено: 04.06.07 14:51. И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.

Господин Голиицын в данном случае не то что сел - лёг в лужу.
Для наглядности фото стенда из современной музейной экспозиции в Козьих Горах.
Рядом выставлены предметы, найденные поляками при раскопках 1994-95 гг.:



Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки. А латунная гильза рядом с ним за то же время и в тех же условиях только патиной покрылась.

 Отправлено: 06.06.07 02:36. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Господин Голиицын в данном случае не то что сел - лёг в лужу.

Я не сел в лужу Я в этих лужах достаточно долго проковырялся. Те кто знает, что такое раскопы в районе Старой Руссы и Великого Новгорода не дадут соврать.
...............к фото.
С таким же успехом я могу рассказать вам о совершенно одинаковых металических предметах, совершенно по разному коррозирующих , находясь в метре друг от друга.

 Отправлено: 06.06.07 07:18. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

В течении нескольких месяцев. Не думаю, что за это время что-то сильно изменилось бы в архивах.

Ошибаетесь
Кстати, та же книга "Лубянка и Сталин.. 39-46" когда подписана в печать?
10.12.2005.
Начали ее готовить, наверняка, еще в 2004 году, если не в 2003. Вот и посчитайте

 Отправлено: 06.06.07 10:27. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

цитата:

Те кто знает, что такое раскопы в районе Старой Руссы и Великого Новгорода не дадут соврать.

Вам - точно не дадут. Первым делом скажут, например, что глинисто-болотистая почва в районе Старой Руссы и Великого Новгорода ОЧЕНЬ сильно отличается от супесчаной почвы в Козьих Горах.
В такой почве, как в Великом Новгороде, и берестяные грамоты могли в какой-то засыпаной грунтом луже без доступа кислорода и за 1000 лет не сгнить... Тогда как в метре от этой лужи ничего не сохранилось...
А в Козьих Горах все корродировать эти 50-60 лет будет примерно одинаково. Тем более, что раскапывли поляки в 1994-95 гг. ПУСТЫЕ могилы. Те, что спервы были "раскопаны" немцами в 1943 году - а потом снова закопаны.
Боксер-историк, географ-археолог...

 Отправлено: 06.06.07 11:09. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Кстати, та же книга "Лубянка и Сталин.. 39-46" когда подписана в печать? 10.12.2005. Начали ее готовить, наверняка, еще в 2004 году, если не в 2003. Вот и посчитайте

Кстати о:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000455-000-240-0-1180976096

цитата:

Сергей ст Отправлено: 04.06.07 20:54. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940 Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940 А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940 Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.

Источник не укажите?
Буду признателен. Серьезно.

 Отправлено: 06.06.07 12:18. Заголовок: Re:

http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000455-000-160-0

цитата:

Голицын Отправлено: 04.06.07 14:51. И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.

Вот что они говорят:

http://www.ww2.ru/forum/index.php?showtopic=23828

цитата:

Все радостно собирают латунь (хорошо сохраняется) и мало кто возмет ржавые остатки стальной гильзы

 Отправлено: 06.06.07 13:06. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки. А латунная гильза рядом с ним за то же время и в тех же условиях только патиной покрылась.

Стоп. Значит латунные гильзы в Катыни тоже были? Что вообще-то ничего не значит. Ведь в 1941 году не обязательно было использовать патроны только этого года выпуска.

 Отправлено: 06.06.07 14:29. Заголовок: Re:

yossarian пишет:

цитата:

Стоп. Значит латунные гильзы в Катыни тоже были? Что вообще-то ничего не значит. Ведь в 1941 году не обязательно было использовать патроны только этого года выпуска.

Конечно были. Их 162 из 241 найденных поляками при раскопках в 1994-1995 гг. Они сохранились достаточно хорошо, чтобы прочесть маркировку на них.
Но еще на 79 гильзах маркировку из-за коррозии ляхи прочесть не смогли.
Что дает основания думать, что те 79 гильз были стальными - и потому ЗАРЖАВЕВШИМИ до полной нечитаемости маркировки.

 Отправлено: 06.06.07 15:40. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Стальной пистолет ржа съела, как видите, до такой степени, что уже совершенно невозможно даже понять какой он марки

Почему? Специалисты-оружейники и по таким останкам определят модель, а уж с инструментальным анализом и еще массу подробностей.
Кстати, похож на Маузер 1910, а вот Вальтер в такое превратиться врядли мог.

Rus-Loh пишет:

цитата:

Конечно были. Их 162 из 241 найденных поляками при раскопках в 1994-1995 гг. Они сохранились достаточно хорошо, чтобы прочесть маркировку на них. Но еще на 79 гильзах маркировку из-за коррозии ляхи прочесть не смогли. Что дает основания думать, что те 79 гильз были стальными - и потому ЗАРЖАВЕВШИМИ до полной нечитаемости маркировки.

Совсем не обязательно, они тоже могли быть латунными, просто оказались немного в других услвоиях и окислились до нечитаемости маркировки.
Кстати, и что за маркировка на найденных гильзах?

 Отправлено: 06.06.07 16:01. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

оказались немного в других услвоиях

Например, попали на/под труп и окислились.

 Отправлено: 06.06.07 16:03. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

Специалисты-оружейники и по таким останкам определят модель, а уж с инструментальным анализом и еще массу подробностей.

Да только кто же им даст экспонат-то пилить?
А прокуратура дело закрыла.

цитата:

Кстати, похож на Маузер 1910, а вот Вальтер в такое превратиться врядли мог.

А по-моему - больше похож на "Парабеллум" без ствола.

цитата:

Совсем не обязательно, они тоже могли быть латунными, просто оказались немного в других услвоиях и окислились до нечитаемости маркировки.

В каких ДРУГИХ УСЛОВИЯХ?
Гильзы найдены в ПУСТЫХ (еще с 1943 года) могилах. Так что на "особые условия" (хотя они те же самые) еще можно было бы списать несколько штук сильно корродированных гильз.
Но таких гильз - 79 из 241! То есть каждая третья.

цитата:

Кстати, и что за маркировка на найденных гильзах?

DWM 479А и GECO 7,65. Точнее катыноведы не говорят. И фото донышек этих гильз не показывают.

 Отправлено: 06.06.07 16:08. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Например, попали на/под труп и окислились.

Блин... Под какой еще труп? Поляки в 1994-1995 гг. раскапывали уже ПУСТЫЕ могилы, в которых никаких трупов не было с 1943 года.

 Отправлено: 06.06.07 16:25. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Да только кто же им даст экспонат-то пилить?

Зачем пилить? Есть неразружающие методы анализа.

Rus-Loh пишет:

цитата:

А по-моему - больше похож на "Парабеллум" без ствола.

Исключено, у них большой угол наклона рукоятки, это и без инструментов видно

Rus-Loh пишет:

цитата:

DWM 479А и GECO 7,65. Точнее катыноведы не говорят. И фото донышек этих гильз не показывают.

С чего-бы это такая секретность?

 Отправлено: 06.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Поляки в 1994-1995 гг. раскапывали уже ПУСТЫЕ могилы

Гильза попала под труп, началось окисление, труп убрали, но условия остались. Кстати, в правильной могиле труп разлагается за семь лет.

 Отправлено: 06.06.07 18:51. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Источник не укажите? Буду признателен. Серьезно.

Личный просмотр дел с указанными приказами - ГАРФ. ф. 9401, оп. 1.
Просмотрел все имеющиеся в ГАРФ приказы НКВД за 1939-1940 год.

 Отправлено: 06.06.07 19:42. Заголовок: Re:

AlexDrozd пишет:

цитата:

DWM 479А и GECO 7,65. Точнее катыноведы не говорят. И фото донышек этих гильз не показывают. С чего-бы это такая секретность?

Сам удивляюсь

 Отправлено: 06.06.07 19:43. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Гильза попала под труп, началось окисление, труп убрали, но условия остались.

КАКИЕ условия?

Змей пишет:

цитата:

Кстати, в правильной могиле труп разлагается за семь лет.

Определение "правильной могилы", плиз

 Отправлено: 06.06.07 19:45. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

Личный просмотр дел с указанными приказами - ГАРФ. ф. 9401, оп. 1. Просмотрел все имеющиеся в ГАРФ приказы НКВД за 1939-1940 год.

Спасибо.

 Отправлено: 06.06.07 19:57. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Спасибо.

За последнее время наблюдается какой-то "нездоровой" интерес к теме Катыни в ГАРФ.
В апреле-мае видел 4 человек, которые усиленно изучают материалы фондов НКВД в ГАРФ по этому вопросу...

 Отправлено: 06.06.07 21:27. Заголовок: Re:

Сергей ст пишет:

цитата:

В апреле-мае видел 4 человек, которые усиленно изучают материалы фондов НКВД в ГАРФ по этому вопросу

Это хорошо.

 Отправлено: 06.06.07 21:37. Заголовок: Re:

Rus-Loh так по немцам, которые взяли поляков инфы нет?

 Отправлено: 06.06.07 21:57. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

Rus-Loh так по немцам, которые взяли поляков инфы нет?

Естественно нет...
Зря, что ли, нацисты в 1945 году аж ВАГОН бумаг по Катыни сожгли.

 Отправлено: 06.06.07 23:44. Заголовок: Re:

Голицын пишет:

***
окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности.
Спросите у копателей.
***

Латунные гильзы, пролежавшие в земле около 30-ти лет. Справа - стреляная, с удаленным пробитым капсюлем.




Железные гильзы практически не сохранялись, рассыпались в руках. Одна из причин - продукты сгорания пороха весьма агрессивны.

 Отправлено: 07.06.07 00:18. Заголовок: Re:

Sergey-17 пишет:

цитата:

Железные гильзы практически не сохранялись, рассыпались в руках. Одна из причин - продукты сгорания пороха весьма агрессивны.

То есть, латунные гильзы не коррозируют ни при каких условиях?

 Отправлено: 07.06.07 01:25. Заголовок: Re:

Понаписали тут… уже третья тема.... скорость звука в вакууме…
(первое впечатление после трех дней отсутствия)

 Отправлено: 07.06.07 01:26. Заголовок: Re:

Морозов пишет

цитата:

Взялись за Катынь - продолжайте.

Заметьте, не я это начал.

 Отправлено: 07.06.07 01:30. Заголовок: Re:

Rus-Loh пишет:

цитата:

Боже упаси... С модератором спорить - это всё равно что... умолкаю.

Здесь можно... Иначе Милитера давно бы сдохла....

Вы не поверите, сколько раз я спорил с модераторами.... и с Михаилом Тц, до сих пор сожалею, что он с себя сложил полномочия.... и с Морозовым, бывало... а в этой теме - Малыш - тоже модератор.

Так что в известных пределах - можно.

 Отправлено: 07.06.07 01:48. Заголовок: Re:

Морозов пишет

цитата:

Взялись за Катынь - продолжайте.

Заметьте, не я это начал.

 Отправлено: 07.06.07 01:51. Заголовок: Re:

Учитель пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Пистолеты - не картошка, у каждого есть собственный номер, каждый числится, каждый сопровождается кучей бумажек, накладных, ведомостей, актов - получен, принят, списан и т.д. (напомню, речь идет о мирном времени). Тем более, в сталинском эсэсэсэре, где бюракратия была рулез, а оружие - под страшным учетом. А вот это вооюще херня. Ваш собственный опыт каких 70-80 х годов? к 30м не имеет отношения. Не было такого. Мой собственный дед в конце 20-начало 30х годов имел наган не будучи даже не большим, а средним начальником.

Имеет, имеет : )). Мой опыт действительно относится к 80-м годам, но я совершенно уверен, что в 30-х годах ЗАКУПКИ оружия за границей осуществляли не какие-то левые ООО, а централизованная правительственная московская организация, "Сов оборон импорт" или что-то такое, не знаю, как она тогда называлась. То есть доказать ФАКТ наличия закупок "Вальтеров" за границей с последующей их передачей в НКВД никакого труда не составляло бы. Если бы такой факт был.
Кроме того, смоленское НКВД не в Антарктиде находится. Если бы его сотрудники были вооружены импортным оружием, то про это знали бы сотни людей, как сами сотрудники, так и люди, находившиеся у них под конвоем. То есть свидетелей этого было бы много. Если бы этот факт был.

цитата:

А до у партийных работников практически у каждого было оружие и никто разрешения не проверял. Так что опять предположения.

Ну обсуждаются не партийные работники, а расстрельная команда. Которая явно для расстрелов (тысячи выстрелов) не стала бы пользоваться своими собственными или наградными, потому что просто их жалко, а взяла бы из оружейки то, что не жалко разбабахать в грязном весеннем лесу.

 Отправлено: 07.06.07 01:57. Заголовок: Re:

Учитель пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было. А стороникам кривой версии ничего не нужно доказывать. Они на уровне государства уже сказали "НКВД расстреляло".

Да я про это и твержу уже не знаю сколько страниц.
Учитель пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было. А теперь стороники прямой версии легко могут доказать, что в Смоленске были не вальтеры, а наганы. Где бумажка то? Нету, да? Опять сплошные домыслы.

Не вполне понял. Вы сомневаетесь, что в НКВД были наганы? Какие домыслы?
Учитель пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было. Самое интересное, что эти бумаги тоже доказательствами не будут. Требуется еще одна бумага, что в Смоленскую область не была командирована спецкоманда из других мест. Ну это уже скучно становится. Сплошные версии по поводу все той же комиссии.

Да с точки зрения оружия плевать, из каких мест. Докажите, что НКВД был вооружен "Вальтерами", хоть в Смоленске, хоть в Москве. Если они были, то след в документах не мог не остаться. Именно в документах учета оружия. И именно это простейшее обстоятельство катыноведы предпочитают замалчивать.

 Отправлено: 07.06.07 01:59. Заголовок: Re:

Учитель пишет:

цитата:

Здрагер пишет: цитата: Здрагер пишет: цитата: А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим? Да. Если будет убедительно доказано - поверим. Так. Это радует. Иными словами, Малыш готов поверить комиссии Бурденко (речь идет именно о ней). При условии, "если будет убедительно доказано". И опять предположения. Не знаю причем тут комиссия Бурденко и чему готов поверить Малыш, но дайте мне то что я прошу - серьезную работу по поводу охраны, пересекающеюся с ней тему кормежки в лагерях и я точно буду рад узнать правду, а не очередное пережевывание все тех же документов, которые можно толковать так, а можно иначе. Ведь это борцам против кривой версии нужна такая работа, а не наоборот.

Пардон, что за двойные стандарты? Типа сторонникам кривой версии исследования не нужны? (Знали бы вы, как вы правы : )))

 Отправлено: 07.06.07 02:00. Заголовок: Re:

Голицын пишет

цитата:

Я никогда и нигде не утверждал, что располагаю или видел материалы проверок документов из "особой папки". Врать - это плохо!!!

Вы утверждали, что гарантируете своим именем чесТного проФессонального и даже патриотЫческого историка аутентичнотЪ докУменто из ОсобойЪ ПапкиЪ.
Врать это плохо (с).

 Отправлено: 07.06.07 02:03. Заголовок: Re:

Голицын,

кстати, давайте я вам объясню ваши ошибки.

Их принципиальных две.

Первую я уже обозначил. Вы старались перенести реалии военного 41-го года на мирный 1940 год, и тем самым признали ничтожность фальшивок из ОсобойЪ ПапкиЪ, которые гласят якобы о расстреле в 1940 году.

Но это еще ерунда.

Ваша вторая ошибка намного смешнее.

Она состоит в том, что многочисленные данные о том, что НКВД людей, в частности, поляков, расстреливал (кстати, кто бы в этом сомневался?) вы стараетесь пристегнуть к Катыни.

Сами по себе исследования, где кого когда за что расстреляли вполне заслуживают, если опубликуете, сообщите, почитаю с интересом.

Но.

Пристегивание этих данных к Катыни представляет собой типичный совизм-глобусизм.


Сейчас попробую объяснить, мне уже не впервой в этой ветке. Как я понял, логике на истфаках не учат, так что я постараюсь без сложных слов, типа дизъюнкций-конъюнкций и прочих законов де Моргана.

Ваша мысль состояла в том, что, раз НКВД в принципе поляков расстреливал, то мог это сделать и в Катыни.

Это называется доказательством по аналогии. Сам по себе метод достаточно неубедителен, но при отсутствии фактических доказательств (что, кстати, показательно) вполне допустим.

Но. В случае Катыни он требует, чтобы было доказано не только, что СССР МОГ, но и что Германия НЕ МОГЛА.

Поясню. Есть труп Яна. Двое подозреваемых - Иван и Ганс. Присяжным сообщается, что Иван был замечен в подобных деяниях в других местах. Теперь требуется доказать, что Ганс этого сделать не мог, тогда Ивана, безусловно, осудят.

Так что дело за малым. Докажите, что немцы никогда (имеется в виду период 1939-1945 годов) не практиковали массовых расстрелов, и тогда все будет ДОКАЗАНО.

Я тут вижу две возможности.

Первая, глобальная.

Докажите, что немцы во время Второй Мировой войны вообще не занимались массовыми казнями, и все лохокосты - это выдумки … Но, наверно, для аспиранта это слишком сложно, уровень уже профессорский….

Вторая, локальная.

В окрестностях Смоленска после освобождения было обнаружено, емнип, 135 тысяч трупов в массовых захоронениях. Докажите, что 3% из них (5 тыс.), одетых в польскую форму, никак не могут быть приписаны зверствам немецких оккупантов, и ваше дело в шляпе.

(Умоляю, не говорите присяжным, что Ян был убит из немецкого пистолета, а то ничего у вас не получится).