Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство.
Причем степень участия в этом противников по "Холодной войне" гммм... как-то плохо прослеживается.
Причем степень участия в этом [СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство] противников по "Холодной войне" гммм... как-то плохо прослеживается.
СССР выполнил свою историческую миссию, и самораспутился за дальнейшей ненадобностью.
И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение.
А выбрасывать экономику за борт и "называть виновных пофамильно" - скатываться к примитивной конспирологии ("Советский Союз погиб потому, что Горбачева подкупило ЦРУ, и он за "баппки" развалил СССР")
Итак, однажды Штирлиц зашёл в кабинет Айсмана, который в это время сидел и разгадывал кроссворд. - Штирлиц, ты случайно не знаешь, столица СССР, шесть букв, первая "М"? - Мадрид, - не моргнув глазом, ответил Штирлиц. - Подходит, - сказал Айсман, и вписал слово в клеточки.
Четыре колонны, наступавшие на Москву, отбили, а вот пятую - увы...
Диоген пишет:
цитата:
Остается определить, в чем заключалась историческая миссия СССР, успешно выполненная к концу 1991-го года.
Она к началу 60-х годов была успешно выполнена.
"Там строят чего-то, и что-то куют, И джинсы в колхозе бесплатно дают" (с)
А у нас (в смысле, их), поньмаш, безработица, инфляция, отсутствие социальных гарантий... И внешняя сила в лице целого государства, которое может нас поддержать (в смысле, не их). Кого поддерживали, как и с каким успехом - "отдельная большая тема" (с). Среди источников у меня не только журнал "Проблемы мира и социализма"
ИМХО, XX век без СССР стал бы чередой пролетарских коммун - Парижская дубль 2, Лондонская, Нью-Йоркская, далее везде. Сравнить количество жертв в том и другом случае - нерешаемая задача.
Очень трудно просчитываемая альтернативка, тем более, что сохранение Российской империи WWII отнюдь не предотвращает.
А если развернуть вашу мысль? В столь лаконичной форме она допускает множество отличных от вашего толкований.
O'Bu пишет:
цитата:
Она к началу 60-х годов была успешно выполнена.
Так что именно было успешно выполнено к началу 60-х годов? И если это что-то было столь успешно, то почему же не продолжать успешный эксперимент и дальше? Почему надо было распускать СССР и начинать влачить нынешнее жалкое существование?
Так что именно было успешно выполнено к началу 60-х годов?
Из Ахромеева: "...Относительный успех командно-административной системы управления страной (и об этом преднамеренно молчат) обеспечивался в различные годы по-разному. В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа, десятками миллионов людей, пошедших тогда сознательно на огромные лишения для построения, как они надеялись, в короткие сроки социализма. В 40-50-е годы, в годы войны и восстановления народного хозяйства – он основывался на патриотизме, любви к Родине, национальном достоинстве, вере в то, что страна разгромит фашистов и будет восстановлена собственными усилиями. Так произошло и в действительности. С 60-х годов эти стимулы стали угасать..."
Вот тут собака и зарыта. "Эти стимулы стали угасать". С чего бы это?
Из Ахромеева: "...Относительный успех командно-административной системы управления страной (и об этом преднамеренно молчат) обеспечивался в различные годы по-разному. В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа
Давайте я вам в качестве иллюстрации "народного энтузиазма" пару циферок приведу (источник - Шубин А.В. Вожди и заговорщики: политическая борьба в СССР в 1920-1930-х годах. - М.: Вече, 2004. - 400 с.).
"Заготовительная кампания [1928 года] приводила к открытым восстаниям, которые участились весной [1929 года], когда количество массовых выступлений подскочило с 36 в апреле до 185 в мае и 225 в июне. Такие выступления жестоко подавлялись, и в июле волна восстаний спала - до 93. Но крестьяне перешли к другим методам борьбы - в сентябре количество терактов на селе подскочило до 103 (в январе - 21) и к ноябрю возросло до 216. В ноябре почти вдвое выросло (обнаруженное ОГПУ) количество листовок против коммунистов, распространявшихся среди крестьян".
"Естественно, что наступление на крестьянство вызывало сопротивление, выливавшееся в волнения и террористические акты. Размах движения был грандиозным. Секретарь Центрально-черноземного обкома И.Варейкис сообщал: «В отдельных местах толпы выступающих достигали двух и более тысяч человек… Масса вооружалась вилами, топорами, кольями, в отдельных случаях обрезами и охотничьими ружьями». Только в 1930 году произошло более 1300 волнений, в который приняло участие более 2,5 миллионов человек"
assaur пишет:
цитата:
Вот тут собака и зарыта. "Эти стимулы стали угасать". С чего бы это?
Понятия не имею. Ваша версия? (Конспирологию насчет "продавшихся западу руководителей СССР" не предлагать.)
Давайте я вам в качестве иллюстрации "народного энтузиазма" пару циферок приведу
Я Вам таких же могу привести кучу. Цитата, которую я привел, принадлежит человеку из числа высшего руководства (написана в 1991 году). Но даже он понимает, что по пути к коммунизму потеряна вера народа во власть.
Диоген пишет:
цитата:
Понятия не имею. Ваша версия?
Воспитанный в нас апофигизм. Невозможность влиять на власть. Даже на простого мастера производственного участка, который "из лягушат выслужился" и назад не хочет.
Но даже он понимает, что по пути к коммунизму потеряна вера народа во власть.
Да не было никакого "пути к коммунизму". Точнее, был путь к марксистско-ленинскому "коммунизму", который (коммунизм) предполагает сверхцентрализованное управлние экономикой страны. В реальных условиях СССР это означало мнопопльную власть одной партии без малейших намеков даже на внутрипартийную демократию, не говоря уже о демократии более широкой.
А среди руководителей государства и промышленности энтузиазма никогда не было, потому что они-то прекрасно видели и все перекосы, и все издержки "реального социализма".
А среди руководителей государства и промышленности энтузиазма никогда не было, потому что они-то прекрасно видели и все перекосы, и все издержки "реального социализма".
Ради чего тогда отдельные светлые личности типа Косыгина "горели на работе"? Белка в колесе? Вечный МЧС?
Ради чего тогда отдельные светлые личности типа Косыгина "горели на работе"?
Я думаю, это вопрос к т. Косыгину. Правда, у него самого уже не спросишь, поэтому мне интересен ваш вариант ответа: а зачем, действительно, Косыгин "горел" на работе? Своего варианта у меня нет, поскольку я не знаю, "горел" ли он на работе, или работал с прохладцей.
По крайней мере к городским это не относиться. Хотя жили нелегко. На золотые горы никто и не расчитывал, но и толку особого от своей работы не видели. Я часто работу менял, все не верил что бардак, с которым я столкнулся на производстве, это частное явление. Оказалось, что везде так.
а зачем, действительно, Косыгин "горел" на работе?
Меня сейчас привлекают книжки, написанные "бывшими": Ахромеев, Арбатов, Рыжков, Байбаков... Изданные уже "после переворота", более-менее свободно написанные. Без завываний, но с мыслями, которые раньше высказывать было не принято. Блин, почти у каждого недоумения по поводу случившегося. Они так и думают, что мы винтики -- главное приказать, направить -- и все будет выполнено. А люди уже давно озлобленные.
Просто лирическое отступление или анекдот. Мне как-то довелось на уборочной везти в кузове ЗИЛка колхозный трактор на капремонт. Я спросил: А обратно какой привезете? Мне ответили: А такой же, только крашеный.
Знаете, когда в Питере надвигались Игры Доброй Воли (если, кто помнит таковые) так столбы на Московском проспекте красили не только по-ржавчине, но и по наклееным на столбы обьявлением. А ведь это уже при Собчаке было, советской властью и не пахло.
В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа, десятками миллионов людей, пошедших тогда сознательно на огромные лишения для построения, как они надеялись, в короткие сроки социализма.
Представляю какой энтузиазм горел в глазах заключенных, строивших Беломорканал и Магнитку....
Голицын да нет, тут дело не в энтузиазме (не только в нем), но и не в заключенных. Пиковая численность ГУЛАГа - 2 млн. человек, "точки приложения сил" находились не там в основном, где были "великие стройки". А всего работало в промышленности 30+ млн. человек.
А, не получается ли, что СССР развалился от чистой бытовухи?
Именно это и получается. Советские граждане решили, что правительство из вредности прячет от них кучу материальных благ. Сдадимся добрым американцам и заживем как в Калифорнии ("вот перестанем кормить москалей", "вот перестанем кормить кавказцев"...)! И кавказцы, и москали получили в итоге по полной программе. Информационная война и действует на уровне бытовухи. Людям втирают, как все плохо в бытовухе и будет еще хуже при "этом" правительстве или в "этой" стране. Причем в случае СССР-90 был достигнут успех настолько ошеломляющий, что высказывать в приличном по тем временам обществе мнение отличное от "эта страна" и "сцуки-коммунисты" (подмножеством которого является песнь с подвываниями о "сцуках-командирах") было диким моветоном. Колбасная эмиграция - тоже квинтэссенция бытовухи, чего же еще.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение?
интересно, как ето он так взял и распустился сам по себе ? Всетаки ктото ж его "распустил" (каламбур). Да, ладно- была типичная революция сверху: просто ув. товарищи коммунисты а также их верные помошники- "рыцари без страха и укропа" -решили что так оно лучшЕЕ будет .. для них ессно !
Sneaksie, именно так все и было. Потому никто ГКЧП-истов в 91-м и не поддержал, а дальше все само и развалилось под агрессивные вопли меньшинства и угрюмое непонимание большинства.
Retwizan пишет:
цитата:
Не все помнят. Коротка, видно, кольчужка память.
Дело не в том, что не помнят, а в том, что подобного бардака стало еще больше. Причем настолько, что старый бардак, уже порядком кажется.
Информационная война и действует на уровне бытовухи...
"Лишь одна мысль гложет меня и не дает мне покоя.." Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода".
PS Причем замечу, что: 1982 г., Азербайджан, на рынке свободно можно было купить джинсы, обувь частного производства, в общем шмотки, частные кафешки в бытовых вагончиках, сигареты московского производства у уличных торговцев, будки "лужу-паяю", вино собственного разлива (Агдам -дрянь, привкус карбида, увидите не берите )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме