Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство.
Причем степень участия в этом противников по "Холодной войне" гммм... как-то плохо прослеживается.
Причем степень участия в этом [СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство] противников по "Холодной войне" гммм... как-то плохо прослеживается.
СССР выполнил свою историческую миссию, и самораспутился за дальнейшей ненадобностью.
И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение.
А выбрасывать экономику за борт и "называть виновных пофамильно" - скатываться к примитивной конспирологии ("Советский Союз погиб потому, что Горбачева подкупило ЦРУ, и он за "баппки" развалил СССР")
Итак, однажды Штирлиц зашёл в кабинет Айсмана, который в это время сидел и разгадывал кроссворд. - Штирлиц, ты случайно не знаешь, столица СССР, шесть букв, первая "М"? - Мадрид, - не моргнув глазом, ответил Штирлиц. - Подходит, - сказал Айсман, и вписал слово в клеточки.
Четыре колонны, наступавшие на Москву, отбили, а вот пятую - увы...
Диоген пишет:
цитата:
Остается определить, в чем заключалась историческая миссия СССР, успешно выполненная к концу 1991-го года.
Она к началу 60-х годов была успешно выполнена.
"Там строят чего-то, и что-то куют, И джинсы в колхозе бесплатно дают" (с)
А у нас (в смысле, их), поньмаш, безработица, инфляция, отсутствие социальных гарантий... И внешняя сила в лице целого государства, которое может нас поддержать (в смысле, не их). Кого поддерживали, как и с каким успехом - "отдельная большая тема" (с). Среди источников у меня не только журнал "Проблемы мира и социализма"
ИМХО, XX век без СССР стал бы чередой пролетарских коммун - Парижская дубль 2, Лондонская, Нью-Йоркская, далее везде. Сравнить количество жертв в том и другом случае - нерешаемая задача.
Очень трудно просчитываемая альтернативка, тем более, что сохранение Российской империи WWII отнюдь не предотвращает.
А если развернуть вашу мысль? В столь лаконичной форме она допускает множество отличных от вашего толкований.
O'Bu пишет:
цитата:
Она к началу 60-х годов была успешно выполнена.
Так что именно было успешно выполнено к началу 60-х годов? И если это что-то было столь успешно, то почему же не продолжать успешный эксперимент и дальше? Почему надо было распускать СССР и начинать влачить нынешнее жалкое существование?
Так что именно было успешно выполнено к началу 60-х годов?
Из Ахромеева: "...Относительный успех командно-административной системы управления страной (и об этом преднамеренно молчат) обеспечивался в различные годы по-разному. В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа, десятками миллионов людей, пошедших тогда сознательно на огромные лишения для построения, как они надеялись, в короткие сроки социализма. В 40-50-е годы, в годы войны и восстановления народного хозяйства – он основывался на патриотизме, любви к Родине, национальном достоинстве, вере в то, что страна разгромит фашистов и будет восстановлена собственными усилиями. Так произошло и в действительности. С 60-х годов эти стимулы стали угасать..."
Вот тут собака и зарыта. "Эти стимулы стали угасать". С чего бы это?
Из Ахромеева: "...Относительный успех командно-административной системы управления страной (и об этом преднамеренно молчат) обеспечивался в различные годы по-разному. В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа
Давайте я вам в качестве иллюстрации "народного энтузиазма" пару циферок приведу (источник - Шубин А.В. Вожди и заговорщики: политическая борьба в СССР в 1920-1930-х годах. - М.: Вече, 2004. - 400 с.).
"Заготовительная кампания [1928 года] приводила к открытым восстаниям, которые участились весной [1929 года], когда количество массовых выступлений подскочило с 36 в апреле до 185 в мае и 225 в июне. Такие выступления жестоко подавлялись, и в июле волна восстаний спала - до 93. Но крестьяне перешли к другим методам борьбы - в сентябре количество терактов на селе подскочило до 103 (в январе - 21) и к ноябрю возросло до 216. В ноябре почти вдвое выросло (обнаруженное ОГПУ) количество листовок против коммунистов, распространявшихся среди крестьян".
"Естественно, что наступление на крестьянство вызывало сопротивление, выливавшееся в волнения и террористические акты. Размах движения был грандиозным. Секретарь Центрально-черноземного обкома И.Варейкис сообщал: «В отдельных местах толпы выступающих достигали двух и более тысяч человек… Масса вооружалась вилами, топорами, кольями, в отдельных случаях обрезами и охотничьими ружьями». Только в 1930 году произошло более 1300 волнений, в который приняло участие более 2,5 миллионов человек"
assaur пишет:
цитата:
Вот тут собака и зарыта. "Эти стимулы стали угасать". С чего бы это?
Понятия не имею. Ваша версия? (Конспирологию насчет "продавшихся западу руководителей СССР" не предлагать.)
Давайте я вам в качестве иллюстрации "народного энтузиазма" пару циферок приведу
Я Вам таких же могу привести кучу. Цитата, которую я привел, принадлежит человеку из числа высшего руководства (написана в 1991 году). Но даже он понимает, что по пути к коммунизму потеряна вера народа во власть.
Диоген пишет:
цитата:
Понятия не имею. Ваша версия?
Воспитанный в нас апофигизм. Невозможность влиять на власть. Даже на простого мастера производственного участка, который "из лягушат выслужился" и назад не хочет.
Но даже он понимает, что по пути к коммунизму потеряна вера народа во власть.
Да не было никакого "пути к коммунизму". Точнее, был путь к марксистско-ленинскому "коммунизму", который (коммунизм) предполагает сверхцентрализованное управлние экономикой страны. В реальных условиях СССР это означало мнопопльную власть одной партии без малейших намеков даже на внутрипартийную демократию, не говоря уже о демократии более широкой.
А среди руководителей государства и промышленности энтузиазма никогда не было, потому что они-то прекрасно видели и все перекосы, и все издержки "реального социализма".
А среди руководителей государства и промышленности энтузиазма никогда не было, потому что они-то прекрасно видели и все перекосы, и все издержки "реального социализма".
Ради чего тогда отдельные светлые личности типа Косыгина "горели на работе"? Белка в колесе? Вечный МЧС?
Ради чего тогда отдельные светлые личности типа Косыгина "горели на работе"?
Я думаю, это вопрос к т. Косыгину. Правда, у него самого уже не спросишь, поэтому мне интересен ваш вариант ответа: а зачем, действительно, Косыгин "горел" на работе? Своего варианта у меня нет, поскольку я не знаю, "горел" ли он на работе, или работал с прохладцей.
По крайней мере к городским это не относиться. Хотя жили нелегко. На золотые горы никто и не расчитывал, но и толку особого от своей работы не видели. Я часто работу менял, все не верил что бардак, с которым я столкнулся на производстве, это частное явление. Оказалось, что везде так.
а зачем, действительно, Косыгин "горел" на работе?
Меня сейчас привлекают книжки, написанные "бывшими": Ахромеев, Арбатов, Рыжков, Байбаков... Изданные уже "после переворота", более-менее свободно написанные. Без завываний, но с мыслями, которые раньше высказывать было не принято. Блин, почти у каждого недоумения по поводу случившегося. Они так и думают, что мы винтики -- главное приказать, направить -- и все будет выполнено. А люди уже давно озлобленные.
Просто лирическое отступление или анекдот. Мне как-то довелось на уборочной везти в кузове ЗИЛка колхозный трактор на капремонт. Я спросил: А обратно какой привезете? Мне ответили: А такой же, только крашеный.
Знаете, когда в Питере надвигались Игры Доброй Воли (если, кто помнит таковые) так столбы на Московском проспекте красили не только по-ржавчине, но и по наклееным на столбы обьявлением. А ведь это уже при Собчаке было, советской властью и не пахло.
В 20-30-е годы он обеспечивался энтузиазмом народа, десятками миллионов людей, пошедших тогда сознательно на огромные лишения для построения, как они надеялись, в короткие сроки социализма.
Представляю какой энтузиазм горел в глазах заключенных, строивших Беломорканал и Магнитку....
Голицын да нет, тут дело не в энтузиазме (не только в нем), но и не в заключенных. Пиковая численность ГУЛАГа - 2 млн. человек, "точки приложения сил" находились не там в основном, где были "великие стройки". А всего работало в промышленности 30+ млн. человек.
А, не получается ли, что СССР развалился от чистой бытовухи?
Именно это и получается. Советские граждане решили, что правительство из вредности прячет от них кучу материальных благ. Сдадимся добрым американцам и заживем как в Калифорнии ("вот перестанем кормить москалей", "вот перестанем кормить кавказцев"...)! И кавказцы, и москали получили в итоге по полной программе. Информационная война и действует на уровне бытовухи. Людям втирают, как все плохо в бытовухе и будет еще хуже при "этом" правительстве или в "этой" стране. Причем в случае СССР-90 был достигнут успех настолько ошеломляющий, что высказывать в приличном по тем временам обществе мнение отличное от "эта страна" и "сцуки-коммунисты" (подмножеством которого является песнь с подвываниями о "сцуках-командирах") было диким моветоном. Колбасная эмиграция - тоже квинтэссенция бытовухи, чего же еще.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение?
интересно, как ето он так взял и распустился сам по себе ? Всетаки ктото ж его "распустил" (каламбур). Да, ладно- была типичная революция сверху: просто ув. товарищи коммунисты а также их верные помошники- "рыцари без страха и укропа" -решили что так оно лучшЕЕ будет .. для них ессно !
Sneaksie, именно так все и было. Потому никто ГКЧП-истов в 91-м и не поддержал, а дальше все само и развалилось под агрессивные вопли меньшинства и угрюмое непонимание большинства.
Retwizan пишет:
цитата:
Не все помнят. Коротка, видно, кольчужка память.
Дело не в том, что не помнят, а в том, что подобного бардака стало еще больше. Причем настолько, что старый бардак, уже порядком кажется.
Информационная война и действует на уровне бытовухи...
"Лишь одна мысль гложет меня и не дает мне покоя.." Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода".
PS Причем замечу, что: 1982 г., Азербайджан, на рынке свободно можно было купить джинсы, обувь частного производства, в общем шмотки, частные кафешки в бытовых вагончиках, сигареты московского производства у уличных торговцев, будки "лужу-паяю", вино собственного разлива (Агдам -дрянь, привкус карбида, увидите не берите )
Это называется - пытаться купить товар дешевле рыночной цены.
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода
Вот уж точно. Однако, не в силах я понять, почему все проблемы СССР сводят исключительно к колбасе и шмоткам. Идеи к тому времени уж больно поизносились - вот в чем беда. На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь.
Это и называется - "работать бесплатно": когда за работу получаешь цветные бумажки, потратить которые - "проблема".
Нет, подоплека разная, особенно из "продвинутого" 30.05.2007.
Retwizan пишет:
цитата:
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Дело не в цене, кривые спроса и предложения не для СССР - этот сектор экономики у государства не работал в нужном обьеме (не говоря уж о качестве).
Вот уж точно. Однако, не в силах я понять, почему все проблемы СССР сводят исключительно к колбасе и шмоткам. Идеи к тому времени уж больно поизносились - вот в чем беда. На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь.
Помните такую хохму: - Леонид Ильич, идем к коммунизму, а есть нечего! - А в дороге кормить никто не обещал. Потому, что у меня есть подозрение, что умудрись коммунисты решить эти проблемы может у нас до сих пор был генсек. Идеи. Так из идей только и осталось, после скажем Хрущева, развитое соцобщество (сиречь с колбасой и шмотками), не "пролетарии же всех стран обьединяйтесь" Вы имеете в виду?
"На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь" - другие же строят, но с колбасой.
Очень даже организовывают. Вот в эти выходные понадобилась отвертка для ремонта одного бытового прибора. Сейчас, чтобы потребитель в принципе не смог устранить даже простейшую неполадку, используют болты со специальными головками. Оббегав десяток магазинов понял, что их в продаже не бывает. И проще, вооружившись инструментом, сделать ее самому. Возможно, их можно заказать, но прибор того не стоит - невыгодно. Так что факт есть - организован дефицит отверток, причем с умыслом.
Sergey-17 Это просто для ремонта техники надо иметь сменных бит/ответрочек штук полсотни видов. И правильные ремонтники находит или делают эти правильные отверточки.
Retwizan пишет:
цитата:
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Да, это действительно так - все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан.
Я имел в виду, что в СССР за труд ПЛАТИЛИ, в смысле нормально и не было ощущения,ИМХО, что работаешь бесплатно, и в рамках того скудного рынка товаров и услуг это не были цветные бумажки. Но со временем этот скудный рынок совсем оскудел........
Retwizan пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Для СССР - "Хочешь - сей, а хочешь - куй..."
Так, почему же не ковали/сеяли в тонком месте бытовухи?
*** И правильные ремонтники находит или делают эти правильные отверточки. ***
Так я ж не ремонтник - я потребитель, но тащить с пустяком прибор в мастерскую - не собираюсь. И ктати, необходимость для ремонта полсотни типов бит (на самом деле больше - кроме типа необходимы различные длины и диаметры биты) - это один из способов заставить рядового пользователя платить денежки или за ремонт или за покупку нового устройства. Т.е. - дефицит ремонтного инструмента именно организуется торговлей.
сейчас организовывают дефицит денег. Только делают это не работники торговли
Это другой вопрос. Правильный вопрос - если в СССР работники торговли организовывали дефицит (как? дефицитом чуть не все было) - почему потом прекратили? Sergey-17 пишет:
цитата:
организован дефицит отверток, причем с умыслом
Да нет, там действительно большой ассортимент, а нужны они редким людям-мастерам. Поэтому такие отвертки выпускают малыми партиями и продают в специализированных магазинах. amyatishkin пишет:
цитата:
все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан
Э-э... А почему сейчас в РФ сто сортов колбаски и забитые прилавки???
"Лишь одна мысль гложет меня и не дает мне покоя.." Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода".
Да, дефицит был в реале, а не пропагандный. Пропаганда решала другую задачу - рассказать, как хорошо на Западе. Убедить, что наши ветераны - дураки, маршалы - мясники. Байки про "одну винтовку на троих-пятерых" отнюдь не безвредны и их значение гораздо больше академических рассуждений о событиях полувековой давности, которые мало кому интересны. Они привносят в головы простую как 5 копеек и очень удобную для обывателей мысль - "в этой стране всегда так", "в такой армии служить нельзя" и т.д. и т.п. Во всем виновата страна, а не конкретная жертва аборта. Плюс тотальный проигрыш в массовой культуре - ничего западной музыке противопоставить не смогли (и я не знаю, что можно было сделать в этом отношении). Естественно все слушали рок и диско, на фоне западных групп отечественные выглядели полным фуфлом, бледным подражанием западному оригиналу. А масскультура неотрывна от образа жизни, ценностей. Так что бредовый лозунг "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", над которым смеялись все, оказался верным по сути. А когда большинство убедили, что стоит соединиться с Западом в экстазе мира и согласия и у них сразу же будет ВСЁ и сколько угодно, все и рухнуло. Я помню, хотя и учился тогда в начальной школе, как люди возмущались программой "600 дней" (так она вроде называлась?) о переходе к капитализму, дескать как так можно, это же так долго, надо сейчас, сегодня, теперь! У граждан СССР что-то было, а чего-то не было. Все считали что коммунисты не дают людям все, чего не было, надо их скинуть и тогда будет всё и сколько угодно, и прежнее и новое. А в реальности что-то приобрели, но заплатили за это абсолютно всем, что было раньше. Разменяли собственную страну на фантики от заграничных жвачек. Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор. Вот только ветераны ВОВ в свое время сделали другой. Какие граждане - такая и страна.
Да нет, там действительно большой ассортимент, а нужны они редким людям-мастерам. Поэтому такие отвертки выпускают малыми партиями и продают в специализированных магазинах.
Я не в курсе, какие именно потребовались, но часть винтов делается именно от разборки случайными людьми. Это, например, винты под отвертку-вилку и под шестигранную звездочку.
311 пишет:
цитата:
Э-э... А почему сейчас в РФ сто сортов колбаски и забитые прилавки???
Наверное люди боятся есть колбасу хуже третьего сорта.
Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор.
- Естественно. И фантики важнее. И самое главное, ну что Вы все время нас этой страной попрекаете? Вон они ближайшие партнеры бывшей страны - Сев. Корея и Туркмения. Карикатуры в масштабе 100 к 1. Чего там не видели? Одного злого клоуна во главе, чтоб потом раком стоять и на него молиться? А именно это принципы СССР. Кому нужны танки? Мне лично не нужны.
Да, дефицит был в реале, а не пропагандный........
Дефицит в реале, причем к нему нужно отнести и барьеры к улучшению комфортности жизни (для примера проблемы - к/ф "Гараж", к/ф где Басов играл маклера по обмену квартир,не помню названия), информационную войну проиграли.
Ныне "пленные" солдаты советского "Иновещания" используют свой опыт на "Эхо".
Простите,а кем они сформулированны и где их можно прочесть?
- вот, человек, прочесть он не может, поэтому этого не должно существовать. Тяжело бороться с последователями Канта. Вам же для примера привели КНДР и Туркмению, наслаждайтесь зрелищем. А вся страна будет ждать пока очередной великий чучхе здохнит, а убери границы и весьма не маленькая часть населения схлынеть. Конечно не сразу, но обязательно. Железный занавес он не от внешнего врага, он что б свои не разбежались. Все тут переживали почему сейчас молодеж за границу едет, а вот в СССР все было правильно, не ехали. Кудаж с зоны то уедешь? Krysa пишет:
цитата:
Слава богу....Если Вы еще и о танках беседу заведете....
- А чего Вас так беспокоит? Вы, какое вообще отношение имеете к тому, что я говорю или верней пишу? Вы так рассуждаете, как будто Вас подвесили за выкрученные назад руки и Вы стоите на цыпочках или что гораздо лучше для Вас являетесь совладельцем сайта и Вас беспокоит излишний рост размера в сети?
все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан.
Вот как? А я-то думал, что доверчивым советским гражданам в основном пели песTни об ужасах жизни на Западе. Да еще за границу старательно не пускали, чтоб от песТен не отвлекались. Yroslav пишет:
цитата:
Я имел в виду, что в СССР за труд ПЛАТИЛИ, в смысле нормально и не было ощущения,ИМХО, что работаешь бесплатно, и в рамках того скудного рынка товаров и услуг это не были цветные бумажки
Почитайте у Маркса в "Капитале", том первый, глава первая, что такое деньги. Рассуждения частично устаревшие, но во многом верные. И поучительные. Sneaksie пишет:
цитата:
Какие граждане - такая и страна.
Аминь. Sneaksie пишет:
цитата:
Разменяли собственную страну на фантики от заграничных жвачек. Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор. Вот только ветераны ВОВ в свое время сделали другой.
Не страну, а режим. Прогнил - и рухнул. На хрен нужен такой режим, которому фантики от жвачек опасны?
То что для Вас ваше ИМХО важнее всего остального я уже понял.Но...это ваша проблема..
- У меня нет проблем и все хорошо. Просто, что касается всего остального, то оно бывает довольно жалко представлено, а требует к себе внимания как аксиома. Это и заставляет игноурировать я бы сказал "чешую". И причем здесь мое ИМХО, посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту. Какое тут в ж..... ИМХО. Это все перед глазами. Якобы "народная" монархия.
И причем здесь мое ИМХО, посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту.
А ввобще, да вот раньше трава была зеленее, милиционеры добрее и светлое будущее уже не за горами, а за горизонтом. Правда, горизонт это воображаемая линия, которая всегда отодвигается.
посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту
Как пишут знающие люди, он бы и ушел, да некуда. UPD: учитель опередил.
Вот как? А я-то думал, что доверчивым советским гражданам в основном пели песTни об ужасах жизни на Западе. Да еще за границу старательно не пускали, чтоб от песТен не отвлекались.
Проблема в том, что параллельно с этими песнями по альтернативному радио пели про колбаску. Проблема в том, что импортные товары закупались высшего качества. Проблема в том, что советский гражданин не мог оценить полагающуюся ему социалку.
Не первый раз вижу подобные дискуссии. Перед тем как сравнивать отсутствие колбасы с наличием бандитизма подумайте над простой вещью. И тогда были проблемы и сейчас есть. Только это разные проблемы. И сравнивать мягкое с зелным никак нельзя. При этом неплохо помнить, что страну развалил не лично Горбачев, с лично Ельциным, продавшиеся буржуям за ... а за что они там продались? А целая дивизия этих самых выкормышей Высшей Партийной школы с партбилетом у сердца. Что то было очень не ладно на уровне идеологии и высшего руководства. Да и армия тоже, заговоров не строила, хунт не организовывала.
Это невозможно. Производители - разные, и с разными интересами
Торговцы все были одинаковые? Можно было спрятать какие то вещи и продавать их втридорога - это понятно. Но это возможно только в том случае, если в соседнем магазине та же история. А вот это уже возможно только если гвозди/доски/пальто/молоко и все остальное не хватает на всех. Тут кстати интересный вопрос, хозяйство было плановое, планы были замечательные, но вечно чего то не хватало. Не знаю, как там планировали в Москве, но сильно подозреваю, что все это шло по факту. Очень упрощая
В этом году продано в данном районе 20 тысяч пар мужской обуви. В основном ботинки, чтобы по здешней грязи ходить. Планирующие органы записывают 20 тыс + 2-5% сверху на рожаемость и переезды. А тут бац, и начали строить какой нибудь завод по производству удобрений. И приехало в область 2-3 тысячи человек. И каждому нужны хотя бы раз в год ботинки, да еще и на танцы штиблеты. А нет. Покупают в соседней области. А кому то не хватило, а продавец для приятеля пару под прилавок заныкал. А кто то уже в прок запасается. При капитализме на фабрике радостно хрюкая выпустят и завезут в область дополнительное количество, да еще и цену накинут, чтобы прибыль получить. При социализме - фабрика не хочет выпускать дополнительные ботинки. Потому что в следующем году план будет больше, на том же оборудовании и с той же зарплатой. А перевести из соседней области в данные магазины тоже нельзя. Там тоже план по продаже. А еще есть такое дело, что перевозки должны оплачиваться, амортизация, шофер, экспедитор, бензин и.т.д.и.т.п. А на это тоже плана нет. Вот и получается местный дефицит. А слухи идут. У работяг родственники и друзья где то там остались которым они письма пишут. И начинают покупать штиблеты уже массово в прок и под прилавок прятать. Тут уж большой дефицит появился. Через год -два до плановых органов что то дошло закупили импортную обувь и начали строить новый завод по производству ботинок. Но люди то уже запомнили! В следуйщий раз так же будут сметать что то другое впрок и под прилавок. Да и не только ботинки нормальным людям нужны
Не страну, а режим. Прогнил - и рухнул. На хрен нужен такой режим, которому фантики от жвачек опасны?
Режим на хрен не нужен. Вот только в комплекте с крахом режима обязательно идут территориальные и прочие потери. Если обывателю на территориальные и другие потери государства может быть глубоко наплевать (не он завоевывал и строил), то на ощутимый удар по той же бытовухе не наплевать никому(который тоже неизбежен). Отсюда вытекает крайняя нежелательность краха режима, каким бы он не был недемократическим и т.п. для тех самых обывателей, под чьи радостные крики он рушился. Перспективы СССР в 90 году отнюдь не исчерпывались либо дальнейшей агонией социализма, либо победой светлых сил мировой демократии. Перед глазами цветет и пахнет такой пример удачного реформирования без чудовищных потерь в Китае, что только дурак будет считать распад СССР в 90 году единственно возможным и лучшим ходом событий для жителей всего СССР. Китай показал, что при режиме, который на западе считают тоталитарным, возможен такой рост экономики, о котором мечтают все страны мира. И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры. ГКЧП, сказав "А", поперхнулось буквой "Б". Приказ о штурме не был отдан, а в его исполнении нет сомнений. В Китае же власть не побоялась выставить себя людоедами перед всем миром и раскатала несколько сотен любителей "разрушать до основанья" танками ровным слоем по площади Тянь-ан-Мэнь. Вопли мировой общественности были соответствующими произошедшему надругательству над правами человека, но кого они интересуют сейчас, эти вопли, при том что результат перед глазами? Всеобщему краху и обнищанию населения была альтернатива, и еще какая. Если бы в ГКЧП оказался всего один человек, готовый идти до конца в реализации своей правоты (а это основное требование к руководителю такого масштаба), весь мир бы говорил не о "китайском чуде", а о русском, и нам не пришлось бы строить все с нуля в очередной раз.
Сразу вспомнились кеды от КНДР, водка из Вьетнама и сигареты от Кубы! Гы-гы-гы!
Кеды были вьетнамские -- отличные, между прочим. Легкие и удобные. Наши же кеды были отвратительны. Китайские кроссовки мне тоже нравились. Вообще, их товары госпроизводства ценились высоко. Водка вьетнамская была дрянь еще та. Но она же рисовая, поэтому непривычна для нас. Нынешнее японское сакэ тоже пить невозможно.
И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры.
И правильно. А вывод какой? Построили государство, в котором низы не хотят жить по старому на голом энтузиазме, а хотят жвачку и колбасу, а верхи не имеют воли взять на себя ответственность. И что странного что жизнь такая паршивая? Кто в верхах оказался после развала СССР не те же бывшие партиные начальники не имеющие воли?
Совместно, поскольку - выгодно всем, кроме покупателя. Например, набор из 5 фрез Форстнера с шагом 5 мм продается за 200 р, а такая же фреза 26 мм мало того, что надо изрядно поискать, так еще и стоит почти 300-400 р. за штуку. Причина проста - 26 мм - это диаметр выборки под дверную петлю. Чтобы отшибить у человека желание сделать что-либо своими руками - организуется дефицит и 10-кратное завышение цены для особо упертых. С отвертками - причина та же - выманить лишний рубль из кармана потребителя или за ремонт или за новое изделие.
Если обывателю на территориальные и другие потери государства может быть глубоко наплевать (не он завоевывал и строил),
А, ну да. Строил товарищ Сталин лично. "Все сам, все сам..." Sneaksie пишет:
цитата:
Вот только в комплекте с крахом режима обязательно идут территориальные и прочие потери
Какие потери в результате краха режима понесла Польша, Венгрия, Румыния, Болгария? Украина, наконец? Sneaksie пишет:
цитата:
на ощутимый удар по той же бытовухе не наплевать никому(который тоже неизбежен).
Большинство готово мириться с бытовыми неудобствами при вере в лучшее будущее. Это наглядно продемонстрировали как ранние 1990-е, так и 1920-1930-е. Проблема СССР в том, что он дошел до той черты, когда большинство граждан перестало связывать с ним надежды на лучшее будущее. Это, кстати, и к вопросу о медленном реформировании сверху - момент упустили при Хрущеве, в 1991 ни у кого не осталось ни веры, ни терпения.
в чем смысл темы, я так и не уловил ! Да, если хотите СССР проиграл по экономическим показателям, чтоб там не говорили про "зловредность" работников торговли. По-моему тезис достаточно ясен, в чем вопрос для обсуждения ? Sneaksie пишет:
цитата:
И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры. ГКЧП, сказав "А", поперхнулось буквой "Б". Приказ о штурме не был отдан, а в его исполнении нет сомнений.
никто такого приказа и не собирался давать- скорее наоборот ! Я уже писал о революции сверху.
Хм-хм. Купленные еще в институте кеды прослужили почти 30 лет. Несмотря на ежегодное воздействие воды и солнца - верх остался целым, и только в прошлом году у одного из них (правого) протерлась подошва. Вот интересно, на сколько хватит современных, созданных по "новейшим технологиям"?
- Проблема в том, что продавались они как будто доллар действительно равен 66 копейкам.
А скольки копейкам он был равен?
учитель Проблема соцторговли еще в том, что при плане им нежелательно выполнять больше чем на 101-105%. А то в будущем его поднимут. А прибыль лехко образуется при продаже 20-30% мимо прилавка.
Еще здесь не учитываем деятельность теневых производителей. Их долго изображали светлыми красками, чего на самом деле не было. Пример цеховой промышленности: Из материалов на два детских пальто по 35 р делаем одно модное мужское по 210. И во всех документах отображаются только детские. Соответсвенно имеем их дефицит.
Или еще. Организуется заводик по крышкам для консервирования. Тогда дефицит. Эшелон с импортной жестью для крышек аккуратно переадресуется с обычного завода на этот. Следы уничтожаются. Кк вы думаете - что там с дефицитом крышек?
Почитайте у Маркса в "Капитале", том первый, глава первая, что такое деньги. Рассуждения частично устаревшие, но во многом верные. И поучительные.
Освежу, если найду, но указанные Вами координаты поиска, ЕМНИП, скорее говорят о деньгах при капиталистическом способе производства, а в нашем случае несколько иное устройство общества, производства и распределения, видимо из дальних глав. Получается, я как бы ожившее видение его учения , а Вы хотите меня прижать марксистской критикой капитализма. Нет?
Это невозможно. Производители - разные, и с разными интересами
Почему же не возможно, обслуживание, скажем, Рено, часто требует специфичных реновских ключей (инструментов), видимо, цель привязать владельцев к своим сервисам. Так говорил Автослесарь.
- Я думаю, что эти сказки судя по прогнозам могут быть востребованы лет через 30. Так что у Вас есть время разработать версию по детальнее или научно обоснованней, чтоб залить говно в уши следующему поколению. Развал СССР это прежде всего поражения феодального способа производства с крепостным населением, естественно по сути- дерма там, чтоб облагородить много наливали и про русскую соборность, и про коллективизм и про что только не лили. Проблема заключается в другом - 25% населения будут хорошо работать при любой общественной формации, 20% не будут работать ни при какой. Основной вопрос это заставить и заинтересовать интенсивно и производительно работать 55% населения нуждающегося в стимулах. Ваши сказки про господство цеховиков в СССР сомнительны, я например жил и вообще не одного не видел не разу и практически не сталкивался с их продукцией. Спекулянты в Москве были, да и они играли жалкую роль, в смысле объема товарооборота. Какие спекулянты и куда девали например легковые автомобили? Да их производилось то в СССР порядка 1000000 включая и потребности гос.ведомств. на 250000000 человек. Какие там к черту спекулянты? Этого просто не было. Вспомнили про детские пальто. Да кому нужны были эти одноцветные шинели и телагрейки, наряду с кирзовыми и резиновыми сапогами. Вспомните еще про эмалированную посуду с безобразными рисунками. В диффеците было то, что соответствовала моде и вкусам граждан СССР. А то про что Вы рассказываете это если и было, то уже после Горбачевских реформ, с развитием кооперации. Если не изменяет память рост числа парка автомобилей в России помойму за 10 лет составил 3 раза и сейчас у нас 37 млн. автомобилей. И это касается практически всего. Народу не нужны эмалированные кастрюли с убогим рисунком и поганого цвета. Точно также как и детские пальто советского производства. Если б населению это было нужно, оно и вело себя иначе. СССР потерял ощущение военной угрозы стран империализма про которую нам все время долдонили и которую сами кликали. Вашу социальную систему просто смело за несколько месяцев и у ней нет объетивных плюсов вообще никаких. Вообще, это значит просто нет и все.
*** Дефицит в реале, причем к нему нужно отнести и барьеры к улучшению комфортности жизни ***
Вот в качестве дефицита постоянно упоминается колбаса и, кажется, никогда - мясо. Почему? Потому что на колхозном рынке любого города СССР можно было купить мясо и приготовить вкусную, сытную и существенно более разнообразную еду. На это, конечно, надо было затратить время, силы, в конце концов - просто уметь готовить. Является ли избыток колбасы показателем повышения комфортности жизни и здоровья человека или совсем наоборот? По моему, чем больше колбасы (и вообще продуктов быстрого употребления) - тем ниже уровень комфортности и здоровья (аллергии, гастриты, вставные зубы, снижение иммунитета, весовые отклонения). Почему-то СССР ставят в вину то, что надо ставить в заслугу - минимизацию вреда.
"Гараж" - тоже тема интересная. Толпы машин на дорогах - это комфорт или нет? У автомобилистов одна вечная тема - как они пробираются через город, забитый автотранспортом. Машут руками, нервничают - как будто вплавь сквозь стаю акул продирались. И они уже поговаривают (а некоторые - ставят машину на прикол), что добираться на метро (а если повезет - то и пешком) - быстрее, спокойнее и дешевле. Кстати - опять таки полезнее для здоровья.
А так - никакую войну мы не проиграли. Очередная внутренняя перетасовка, где-то и полезная - появляется реальная возможность на своей шкуре многое сравнить, оценить, присмотреться к бывшим союзникам (им, кстати, тоже полезно сравнить что и как), выбрать. Ничего, разберемся, не в первый раз.
Вот в качестве дефицита постоянно упоминается колбаса...
Блиц ответ. Колбаса - обобщение, включающее в себя всевозможные продукты и ингридиенты, вплоть до туалетной бумаги. Остальное после, уехал на базу домой.
Зато сейчас упаковки красочной,разнообразной полно!!! Зачем вам мясо от местного производителя - купите импортное.Западу нужен рынок сбыта дрянной продукции - они нашли его.Западу нужны лес,нефть и пр. - тож нашли.Был бы у нас другой строй(монархия,анархия,либералисты) -всё равно бы нас сожрали.Дождались ,когда мы чуть слабину дали,и всё.
- Я думаю, что эти сказки судя по прогнозам могут быть востребованы лет через 30. Так что у Вас есть время разработать версию по детальнее или научно обоснованней, чтоб залить говно в уши следующему поколению.
Это из передачи, просмотренной по одной из центральных программ ТВ. Так что востребованность уже есть. Обосновывать надо тоже сейчас - пока фигуранты живы и хвастаются.
917 пишет:
цитата:
Ваши сказки про господство цеховиков в СССР сомнительны, я например жил и вообще не одного не видел не разу и практически не сталкивался с их продукцией.
И как именно вы могли узнать - крышка для варенья изготовлена цеховиком или госзаводом? Деньги за эту партию крышек получило государство или этот цеховик?
Вы хотите меня прижать марксистской критикой капитализма. Нет?
И в мыслях не имел, коллега. Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что при "социализме" советского образца деньги - не совсем деньги. Так, талоны на перловку.
А, ну да. Строил товарищ Сталин лично. "Все сам, все сам..."
Вы не поняли. Строили папа с мамой и дедушка с бабушкой этого обывателя. И что? Разве среднего обывателя сохранение всего этого волновало?
Retwizan пишет:
цитата:
Какие потери в результате краха режима понесла Польша, Венгрия, Румыния, Болгария? Украина, наконец?
Украина испытала на себе те же 90е, что и остальные республики. Территориальные потери - большинство бывших республик не находятся в безопасности в этом отношении, не исключая Россию, а некоторые эти потери понесли. Понравилось немногим. Имеем пример очень серьезных потерь при демократизации - СССР и его наследники, и имеем пример нулевых потерь и феноменального роста при тоталитаризме (как считают на западе) - Китай. Спрашивается, и на фига козе баян? Зачем надо было все ломать?
на колхозном рынке любого города СССР можно было купить мясо
Яростно ржал. Во-первых, далеко не на каждом. И в три-пять раз дороже, чем в магазине. Во-вторых, на колхозном рынке мясо можно было купить далеко не всегда - разбирали. Но с учетом дороговизны - шансы да, были. Так сейчас мясо можно купить круглосуточно, по нормальной цене и с огромным выбором. Sergey-17 пишет:
цитата:
У автомобилистов одна вечная тема - как они пробираются через город, забитый автотранспортом
Яростно ржал-2. Пробираются, поскольку дороги, построенные в большинстве своем в СССР, не предусматривали столько машин. Считалось видимо, что общественный транспорт - оно народнее, социалистичней. :))) Однако ж, после развала чудесного СССР, обнищавший в демократичных реформах народ... напокупал машин столько, что проехать невозможно. До чего демократы довели...
А так - никакую войну мы не проиграли. Очередная внутренняя перетасовка, где-то и полезная - появляется реальная возможность на своей шкуре многое сравнить, оценить, присмотреться к бывшим союзникам (им, кстати, тоже полезно сравнить что и как), выбрать. Ничего, разберемся, не в первый раз.
Диоген пишет:
цитата:
Здравый цинизм. уважаю, потому что сам такой.
Во! А то развели панику панимашь - "Запад победил, все пропало, шеф, все пропало!", "колбаса", "дефицит"... За здравый цинизм -
Проблема в том, что продавались они как будто доллар действительно равен 66 копейкам.
Ну, дык, просветите - сколько копеек надо было отдать за цент по настоясчему? ВЛКСМ пишет:
цитата:
Зачем вам мясо от местного производителя - купите импортное.Западу нужен рынок сбыта дрянной продукции - они нашли его.
Типа только после развала СССР? А раньше типа Империя закрывала рынки от злых буржуев? Уха-ха-ха! 311 пишет:
цитата:
Яростно ржал. Во-первых, далеко не на каждом. И в три-пять раз дороже, чем в магазине. Во-вторых, на колхозном рынке мясо можно было купить далеко не всегда - разбирали
В точку! А еще на рынке колбасы было сильно мало-о-о-о! Причем наблюдалась странная ситуация в Ц Черноземье мясо на рынках либо вообще сильно отсутствовало, либо дешевле было привезти любимой бабушке из Питера.
И как именно вы могли узнать - крышка для варенья изготовлена цеховиком или госзаводом? Деньги за эту партию крышек получило государство или этот цеховик?
- Да, не будем отвлекаться на мелочи. Здесь уже не дети и мне например слушать трогательные сказки про злобных торгашей и не менее коварных цеховиков, которые у нас оказывается оказывали существенное влияние на предложение. Даже из вашего юмористического рассказа видно, что имея в руках и властные структуры, и народную милицию, и общенародную собственность на средства производства, и трудовые коллективы, и партаппарат с организациями в этих коллективах, коварные цеховики всех поставили раком и учредили дефицит? Ну, что ж круто. Значит они жизнеспособны, а система нет. Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга. Эти остолопы будут с фанатизмом достойным лучшего применения выписывать карточки. И постоянно скулить, что их обманули цеховики, торговля, евреи, крестьяне, природная леность русского народа, немцы напавшие 50 лет назад, сложная международная обстановка и прочий набор вранья. Вообще у меня творческий вопрос- любое ли вранье любовно можно назвать мифом, или все же есть ограниченья?
Ну, дык, просветите - сколько копеек надо было отдать за цент по настоясчему?
- За цент по настоящему надо отдавать столько сколько он реально стоит на рынке. Был такой экономист Шмелев, который чтобы связать денежную массу ничем не обеспеченную предлагал реализовывать товары не первого спроса практически по рыночной или с учетом установления цены спецорганами цене. Речь шла в первую голову о пользующихся большим спросом товарам импортного производства. Мне например в то время казалось перспективным начать продажу садовых участков повышенного размера , а также расширения кооперативного строительства. Цель одна - связать денежную массу и сбалансировать спрос. Теже дачные участки пользовались большим спросом и были в дефиците. Но большевики никогда не отступали от своих принципов, пока их не смело.
- У Маркса нет описания социалистического способа производства, там есть какие то мутные разговоры о фондах, зато есть рабовладельческий в кратце, подойдет?
Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга.
Таким образом, дефицит либо перепроизводство ведут к неэффективности капиталистической экономики по сравнению с плановой...
Почему же не возможно, обслуживание, скажем, Рено, часто требует специфичных реновских ключей (инструментов), видимо, цель привязать владельцев к своим сервисам.
Привязать к своим и только своим автосервисам - это один из лучших способов понизить обьем своих продаж, а то и в ноль его загнать. Уже то, что для ремонта Рено нужны какие-то особые ключи, которые не во всех сервисах есть, снижает конкурентноспособность продукции. Кто же захожет быть привязанным? На кой хрен тогда покупать эти Рено? Чтобы головную боль с ремонтом прикупить впридачу? Да идут они лесом, волчары. Раз такие тупые.
Рекомендую почитать следующую книгу: Осокина Е.А. За фасадом «сталинского изобилия»: Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927-1941.- М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999. - 271 с, илл. Автор на основе множества архивных документов раскрывает "эффективность" плановой сталинской "экономики".
Вы не поняли. Строили папа с мамой и дедушка с бабушкой этого обывателя. И что? Разве среднего обывателя сохранение всего этого волновало?
Простите, это Вы не поняли. Во все времена все создается трудом "обывателей". Бабушка с дедушкой - такие же "обыватели", только поколением старше. И если поколение, пришедшее им на смену, "не волновало сохранение" того, что получилось в итоге строительства и завоеваний, то это - на совести архитекторов. Что-то не то строили, похоже.
Sneaksie пишет:
цитата:
Имеем пример очень серьезных потерь при демократизации - СССР и его наследники, и имеем пример нулевых потерь и феноменального роста при тоталитаризме (как считают на западе) - Китай. Спрашивается, и на фига козе баян? Зачем надо было все ломать?
Я в этом вопросе полностью с Вами солидарен. Можно было бы и не ломать. Мне так кажется, что это даже в большей степени относится к 1917 году, чем к 1991. Можно ж было не ломать, правда? Потихоньку, полегоньку реформироваться? Видно, особенности национального характера - сначала тянуть до последнего, а потом рубить сплеча. А что до примера Китая, то можно только порадоваться, что у них нашлись лидеры, озабоченные не только своим карманом и "престижем", но и благом страны, причем нашлись в то время, когда они могли что-то исправить - не дотягивали до полного маразма и разложения. В СССР эта точка была пройдена в конце 50-х - начале 60-х. Тогда не реформировались, вот нарыв-то и лопнул, всех забрызгало. Рано Маркса в архив списали - все он правильно говорил про производительные силы и производственные отношения. Гнали буржуазную революцию в дверь - она влезла в окно.
Считалось видимо, что общественный транспорт - оно народнее, социалистичней. :)))
Он практичней и целесообразней. Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей? Про экологию я просто молчу.
Не, ты, мягко выражаясь, не прав... Особенно, если есть дети, авто - супер "средство передвижения". Но СССР проиграл, не потому, что у него не было много легковушек :) И даже не из-за экономики. ИМХО виновата "роль личности в истории".
Он практичней и целесообразней. Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей? Про экологию я просто молчу.
Энциклоп, вы не поверите, но только после окончания социализма в моем городе транспорт наконец-то стал работать как часы. Больше пяти минут ни одного маршрута дожидаться не приходится. А при социализме если двадцать-сорок минут торчал на остановке - это еще немного...
И таки да - своя машина - это все-таки возможность поехать куда хочется в любое время суток.
Простите, это Вы не поняли. Во все времена все создается трудом "обывателей". Бабушка с дедушкой - такие же "обыватели", только поколением старше. И если поколение, пришедшее им на смену, "не волновало сохранение" того, что получилось в итоге строительства и завоеваний, то это - на совести архитекторов. Что-то не то строили, похоже.
Почему-то дедушек волновало, а внучков нет. Не только в архитекторах дело. И обыватели это не 100% населения, обыватели это те, кого во вселенной вообще ничего не волнует кроме куска колбасы во рту. У дедушек были и другие интересы.
Retwizan пишет:
цитата:
В СССР эта точка была пройдена в конце 50-х - начале 60-х. Тогда не реформировались, вот нарыв-то и лопнул, всех забрызгало.
Вряд ли тогда. Кульминацией кризиса в Китае были именно события на площади, а в 50-60е в СССР такое было немыслимо. Точка невозврата была пройдена в поздние 80е, когда начались события в Карабахе и т.п. ГКЧП опоздало на пару лет, впрочем, при наличии воли сверху положение могло было быть спасено жесткими мерами и в 90м, но с большими потерями чем за пару лет до этого.
Экономику торпедировали законыо кооперации, банках и амбиции местных руководителей, организовавших внутренние таможни. Отмена монополии внешней торговли добила целые отрасли.
Энциклоп, вы не поверите, но только после окончания социализма в моем городе транспорт наконец-то стал работать как часы. Больше пяти минут ни одного маршрута дожидаться не приходится. А при социализме если двадцать-сорок минут торчал на остановке - это еще немного....
Да что Вы говорите. Или Вы уже из Новосибирска переехали?
цитата:
И таки да - своя машина - это все-таки возможность поехать куда хочется в любое время суток
Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей?
- Это еще не все, что можно в жизни сделать рационально. Представти каких успехов можно добиться производя одинаковую одежду одного цвета, насколько она может быть дешева. И как трудно каму-то выделиться? Что в этом не приемлимо? Только то, что какой-то идиот будет определять цвет и фасон этой одежды. Люди это все же не собачья стая и вожак им с особыми правами не требуется. А если автобусы стоят в пробках, то надо не лишать людей индивидуальных средств передвижения, а строить дороги. В Москве кстати в советское время был порядок, что организации начинали работать строго в отведенные часы, это способствовало снижению пиков на дороге, сейчас например этим никто не занимается. Главное это поставить задачу- убрать автомобили или строить дороги, от выбора многое зависит. Общественный транспорт должен быть, просто он не должен доминировать, а те люди которые едут в автобусе, они для общества не интересней, чем те, которые едут на атомобилях.
Общественный транспорт должен быть, просто он не должен доминировать, а те люди которые едут в автобусе, они для общества не интересней, чем те, которые едут на атомобилях.
Почему не должен? А "автобусные" для общества интересней например тем, что воздух не загрязняют, пробки не устраивают и т.п. Кстати, чем больше автомибилистов, тем для них же хуже. Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной. И тебе свободные дороги, и тебе эксклюзивность, и тебе престиж:)
Проблема соцторговли еще в том, что при плане им нежелательно выполнять больше чем на 101-105%. А то в будущем его поднимут.
И я о том же. План по факту. Для получения премии необходимо перевыполнение на 1-2%. Никто даже не пытается что то изменить - элементарно невыгодно. Это система работы не для людей, а для плана. amyatishkin пишет:
цитата:
Еще здесь не учитываем деятельность теневых производителей.
О! Конечно не учитываем. Теневые производители могли работать только в рамках нарушения уголовного кодекса. Где взять сырье, при его плановом распределении? Или воровать, или покупать на живые деньги, а это точно нарушение, потому что продавец должен был в свою очередь химичить с отчетами. И работать они могли только в условиях дефицита. Диоген пишет:
цитата:
вы считаете, что это цеховики развалили могучую советскую экономику?
Натурально бред. Куда смотрели честные милиционеры и пламенные кгбешники и партийцы с горячим сердцем? А, взятки брали! Так получается, что все стороны были заинтересованы в личном обагащении и наплевательском отношении к простым гражданам. Отсюда не удивительно как в 90-е начальство быстро сориентировалось. Nekto пишет:
цитата:
Но СССР проиграл, не потому, что у него не было много легковушек :) И даже не из-за экономики. ИМХО виновата "роль личности в истории".
Роль личности, особенно в нашем случае важна. Вот только личности эти вышли из среды партийных начальников. Пробились на очень большие должности до начала перестройки. Проще говоря доказали свою высокую выживаемость как партийных начальников среди других партийных начальников. Отсюда интересный вывод - они были если не лучшими, то одними из лучших представителями партийного воспитания. И за их спиной, и над ними стояла целая стая таких же. Так что там случилось с советскими руководителями? Sneaksie пишет:
цитата:
Почему-то дедушек волновало, а внучков нет. Не только в архитекторах дело. И обыватели это не 100% населения, обыватели это те, кого во вселенной вообще ничего не волнует кроме куска колбасы во рту. У дедушек были и другие интересы.
Справедливо. Только вот деды выросли в начале советской власти и ждали для внуков светлого будущего. А внуки выросли про советской власти и ничего кроме куска колбасы их не волновало. Куда девалось советское воспитание, энтузиазм и счастье жить в лучшей в мире стране?
Теперь смотрим выше на все это 1. Воспитать энтузиастов уже в 3 поколении не удалось. Хотят жвачки с колбасой. 2. Построить бездифицитную экономику не удалось. 3. Воспитать партийное начальство, чтобы думало о нуждах народа не удалось. Даже силы воли в критический момент не оказалось. Эксперимент провалился.
А "автобусные" для общества интересней например тем, что воздух не загрязняют, пробки не устраивают и т.п.
- Не скажите любезный, состояние общества не есть величина постоянноя, вотя уже сказал, что в России 37 млн. автомобилей, статистики не знаю точно но предполагаю, что грузовиков там от силы миллиоеа 2-4. Остальное уже частный парк. Еще чуть чуть и мнение общества это не те кто ездят на автобусах, а те кто ездят на автомобилях. Больше свободы, больше проблем. А с загазованностью надо бороться разрабатывая новые экологически чистые двигатели, а воздух гадят в первую очередь флагманы социалистической промышленности. А реально в Москве я все время слушаю радиостанцию Сити-ФМ, там сообщают о загрязненности воздуха, так вот для Москвы на сегодня превышения нормы не частый гость, и в отдельных районах.
Sneaksie пишет:
цитата:
Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной. И тебе свободные дороги, и тебе эксклюзивность, и тебе престиж:)
. Я думаю и смею надеяться, что подавляющее большенство автомобилистов отвергнет такое предложение с негодованием, как это делаю я, потому как это сообщество собственников, а не люмпенов и настроено это сообщество строить дороги, что с завидным успехом и делается, а не придушить 90% аналогичных автомобилистов.
Да что Вы говорите. Или Вы уже из Новосибирска переехали?
А что, если я живу в Новосибирске, я уже не могу судить о работе транспорта в родном городе? Для этого надо обязательно из Новосибирска куда-то уехать?
Кстати, чем больше автомибилистов, тем для них же хуже. Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной.
Я, например, практически сросся со своим автомобилем. Пересесть в общественный транспорт могу только под пистолетом. 917, ИМХО, прав. Выход не в уменьшении количества индивидуальных средств передвижения, а в улучшении транспортной инфраструктуры. Ну и усовершенствование двигателей внутреннего сгорания.
Привязать к своим и только своим автосервисам - это один из лучших способов понизить обьем своих продаж, а то и в ноль его загнать. Уже то, что для ремонта Рено нужны какие-то особые ключи, которые не во всех сервисах есть, снижает конкурентноспособность продукции. Кто же захожет быть привязанным?
откуда ж такая трава-то ? что за "особые ключи".. дюймовые наверное .
-= Ну на сколько это разумно судить сложно, но попытки привязать к своим сервисам безусловно имеются, только это в первую голову касается не б/у, а новых автомобилей, особенно в части прохождения гарантийных обязательств. Что же касается ключей, то такой факт тоже имеет место быть, только речь идет не о доступных ключах метрических или дюймовых, а скорее об так называемой технологической оснастке, которая позволяет решать задачи по ускорению ремонта техники. Потенциально такой инструмент(некий аналог) можно найти на рынке, например от более дешевых производителей, но если у Вас нет потока таких машин, то его покупка сомнительна. Ну, или например машина оснашенная компьютером регистрирующим неисправности желательно должна обслуживаться в сервисе имеющем программы для считывания информации. Т.е. определенная привязка к сервисам по производителю имеется. Ну и уж совсем не обязательно заганять мерседес S класса на сервис занимающийся обслуживанием Ваза, там можно в крайнем случае предложить посмотреть днище машины, если Вы наехали на люк. Для б/у автомобилей эти проблемы сглаживаются.
Да. Цели поставленные в план были достигнуты - созданы последовательно добывающая база, промышленная база. В конце 30-х начали развертывание выпуска ТНП на созданной базе, откуда и растут воспоминания "никогда так хорошо не жили, как перед войной". Это как раз следствие начала резкого вброса ТНП в урезанный товарооборот. Развитие этого этапа прервала война, восстановление прошло к концу 50-х. Это крайне быстрое восстановление. Другое дело, что показатели конца 30-х были уже малы. Впрочем, полный хозяйственный контроль над 6-й частью суши, эффективность достижения экономических целей упрощает.
да ну, не надо все усложнять: французы как раз сами свои машины ремонтируют, точнее те из них кто на ето способен. Проблема " рено" - там все както слишком тесно.. такчто если хочешь генератор поменять.. я уж не знаю что нужно снять !
Теперь смотрим выше на все это 1. Воспитать энтузиастов уже в 3 поколении не удалось. Хотят жвачки с колбасой. 2. Построить бездифицитную экономику не удалось. 3. Воспитать партийное начальство, чтобы думало о нуждах народа не удалось. Даже силы воли в критический момент не оказалось. Эксперимент провалился.
Хорошее подытоживание. Осталось понять, что делали не так китайцы, раз у них получилось?
Осталось понять, что делали не так китайцы, раз у них получилось?
А тут много версий. Если прямо сходу без глубокой задумчивости 1. Китай начал проводить свою перестройку в 80-х. Само строительство социализма в Китае началось в 50-х. Т.е разница с СССР лет в 30. Ден как бы аналог Хруща. Тот тоже проводил реформы. Но у Дена было европейское образование и опыт попадания под репрессии. Хрущ имел советское образование и сам сажал. Понятна разница? 2. Разность в менталитете. Конфуций, будизм, уважение старших и борьба с религией в СССР 3. Может все эти институтуты изучения Азии и Востока, США и Европы и.т.п в Китае дали прогноз правильный на будущее. Отсюда и реформы, а в СССР при Хрущеве и Брежневе от них никакого толка не было. 4. А может в Китае действительно думали о величии государства, а не о своем месте или как набить карман. 5. Возможно влияние всех этих факторов и + еще масса других. Результат на лице.
- У Маркса нет описания социалистического способа производства, там есть какие то мутные разговоры о фондах, зато есть рабовладельческий в кратце, подойдет?
Не, не подайдет, потому, что по задумке коммунизм это бесклассовое общество с общественной собственностью на средства производства. И в общем не важно есть это описание у Маркса или нет, у кого-то из трех с барельефа наверняка есть. 917 пишет:
цитата:
Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга. Эти остолопы будут с фанатизмом достойным лучшего применения выписывать карточки. И постоянно скулить, что их обманули цеховики, торговля, евреи, крестьяне, природная леность русского народа, немцы напавшие 50 лет назад, сложная международная обстановка и прочий набор вранья. Вообще у меня творческий вопрос- любое ли вранье любовно можно назвать мифом, или все же есть ограниченья?
Наверное, нет ограничений. В 70-х, ЕМНИП, на американском рынке было жесткое правительственное ограничение цены на фанеру, в конце концов пришлось выйти за установленные рамки, причем торговцы опасались применения к ним фискальных мер. Нерыночное регулирование цены налицо.
Retwizan пишет:
цитата:
И в мыслях не имел, коллега. Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что при "социализме" советского образца деньги - не совсем деньги. Так, талоны на перловку.
Во, и я про тоже, вопрос почему талоны не обеспечили?
Про борьбу с учителем Куном читайте Переломова. Было чище, чем у нас. Кто такие цзаофани знаете?
Увы мне не знаю. Хотя догадываюсь. Так я не утверждал что я знаю что там было в Китае, кроме того что читал, чистые предположения. Чтобы знать что происходит в стране надо либо жить в ней, либо заниматься профессионально. Вот в СССР я жил. В после перестроечном СССР тоже. Пункт 1 и пункт 5 возражений не вызывают? Так что могу предположить еще пункт 6 6. Советские руководители были либо идиоты, либо просто не понимали к чему их действия ведут, как результат высшего партийного образования и воспитания. Что снова приводит нас к недоумению о том, что они вообще понимали в экономике и к чему они вообще могли привести СССР в дальнейшем.
Да. Цели поставленные в план были достигнуты... В конце 30-х начали развертывание выпуска ТНП на созданной базе, откуда и растут воспоминания "никогда так хорошо не жили, как перед войной". Это как раз следствие начала резкого вброса ТНП в урезанный товарооборот.
Давайте от воспоминаний обратимся к сухим цифрам статистики.
К концу третьей пятилетки, в 1940 году, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м хлопчатобумажных, 90 см шерстяных и 40 см шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару кожаной обуви, менее одной пары белья. ... В 1937 году в стране производилось 2 часов на каждые сто человек населения; 4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник на каждую тысячу человек; 6 мотоциклов на каждые 100 тысяч человек. Государственная пищевая промышленность, хотя и расширила объемы производства, выпускала в год (1940) на душу населения всего лишь 13 кг сахара, 8—9 кг мяса и рыбы, около 40 кг молочных продуктов, около 5 кг растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг кондитерских изделий, 4 кг мыла.
Приведенные цифры — это данные о размерах производства. В магазины попадало гораздо меньше... За весь 1939 год в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более 1,5 килограммов мяса, 2 килограмма колбасных изделий, около 1 килограмма масла, порядка 5 килограммов кондитерских изделий и крупы. Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление. Рыночный фонд муки был относительно большим — 108 кг на человека в год, но и это составляло всего лишь около 300 гр в день.
А как живет советский колхозник?
Во второй половине 30-х годов не только сохранилась, но и углубилась диспропорция между ценами, по которым государство покупало у крестьян продукцию, и ценами, по которым затем продавало им промышленные товары. Чтобы купить в государственной торговле 1 кг сахара, в начале первой пятилетки крестьянину нужно было продать государству около 10 кг ржи, а в 1940 году — уже более 80 кг; пшеницы — соответственно 8 и 55 кг; мяса — 2.5 и 24 кг; молока — 9 и 35 л. В то время как закупочные цены оставались без изменения низкими, цены на продукцию государственной промышленности росли.
Да, с реальным изобилием у нас как-то туго. Но, может быть, воспоминания о "предвоенном изобилии" растут отсюда?
По-прежнему лидером в географии снабжения оставалась Москва. В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939—40 годах она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа... По этим товарам два города — Москва и Ленинград «съедали» более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны!
Источник: Осокина Е.А. За фасадом «сталинского изобилия»: Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927—1941.— М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999. — 271 с, илл.
Чтобы купить в государственной торговле 1 кг сахара, в начале первой пятилетки крестьянину нужно было продать государству около 10 кг ржи, а в 1940 году — уже более 80 кг; пшеницы — соответственно 8 и 55 кг; мяса — 2.5 и 24 кг; молока — 9 и 35 л.
А это не может быть (хотя бы частично) вызвано повышением производительности труда?
откуда ж такая трава-то ? что за "особые ключи".. дюймовые наверное .
Трава моя, французская. Вот образец: -Народ! Мот кто знает как достать родной мафан в Пыже 306? Нужны специальные ключи. Мот у кого есть? Да и вообще есть ли там линейные выходы? -Две спицы тебе надо всего лишь по крайне мере у меня штатная магнитола на примере снималась именно так... -Ура, снял с помощью пилочки для ногтей
Проблема " рено" - там все както слишком тесно.. такчто если хочешь генератор поменять.. я уж не знаю что нужно снять !
Возможно, что бампер. А, при часовой оплате ремонта, это лишние затраты владельца. Машины хорошие, на на вторичном рынке, после окончания гарантии, цена сильно падает из-за низкой ремонтопригодности.
Молока тока в 3,5 :) Всего то коровники :) Так ить и крестьян заметно меньше стало - в рабочии, да в армию поуходили... Опять же экспорт... А что по Осокиной хлеба перед войной мало было? Или "розничная торговля" только учитывается? А "пайки" и прочее "прямое распределение" не учитывается? 300 грамм муки на человека в день - вся страна по блокадной норме жила? Что-то как-то сомнительно...
Вы думаете, что за 10 лет производительность труда крестьянина выросла в 10 раз?
цитата:
А коровы стали в 10 раз больше молока давать? И в десять раз больше мяса?
Поголовье увеличилось, плюс надои. То же и с зерновыми - подъем средней урожайности в целом по стране к концу тридцатых все же не выдумка. Не в 10 раз, но Вы еще увеличение площадей учитывайте и снижение, худо-бедно, процента потерь на участке поле - элеватор.
Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.
Вариант с увеличением поголовья не проходит. Еще предложения?
Не от точного знания, а лишь "по логике". 1. Величина удоев в большом хозяйстве на корову выше - специализация, кормовая база лучше. 2. Количество "крупного рогатого скота" не отражает структуру его, разделение на молочное/мясное. Так что можно упереться и сообщить, что в 40м стало больше "мясных" стад, при общем увеличении удоев на корову.
И в общем не важно есть это описание у Маркса или нет, у кого-то из трех с барельефа наверняка есть.
- Неа. Нет. Есть какие то мысли по поводу фондов - типа фонд потребления, резервный фонд и тому подобная дребедень. Не знали они как социализм будет работать.
Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.
Дичь какая-то...
Это у нее что за цифры - м.б. в индивидуальных хозяйствах только? Ничего себе горбуха - больше чем на порядок!
Наверное, нет ограничений. В 70-х, ЕМНИП, на американском рынке было жесткое правительственное ограничение цены на фанеру, в конце концов пришлось выйти за установленные рамки, причем торговцы опасались применения к ним фискальных мер. Нерыночное регулирование цены налицо.
- Не рыночное регулирование это определенный механизм, конечно разные деятели будут пытаться его применять, как в интересах общества как они полагают, так и в своекорыстных и политических. Это чрезвычайно опасный механизм и задействовать его надо только в крайних случаях, так как способ противодействия распредилительной системе- спекуляция, а это сами знаете к чему видет.
Количество крупного рогатого скота в колхозах в 1939-1940 гг. увеличилось с 15,6 млн. до 20 млн. голов; свиней с 6,6 млн. до 8,2 млн. голов; овец и коз с 27,2 млн. до 41,8 млн. голов. Число животноводческих ферм за этот же период выросло с 372 тыс. до 632 тыс.
Нет, почему? Если мерить только по графе единоличные крестьянские хозяйства (стр. 116), то вполне, по крайней мере по скоту. У Диогена - к 1940-му году (т.е. на начало 1940) не достигло 5 млн. (то есть подходило к пяти млн снизу), в статсборнике - на 1 января 1941 - 6,733 млн. Это по крайней мере сопоставимо. А способы и источники подсчета разные могут быть.
По-прежнему лидером в географии снабжения оставалась Москва. В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939—40 годах она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа... По этим товарам два города — Москва и Ленинград «съедали» более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны!
В Москве - 4.4 млн. народу на 1940 год.
40% мяса от 4695 тыс.тонн это 1878 тыс.тонн. Это получается 427 кг. мяса в год на каждого жителя Москвы.
40% яиц от 12214 млн.штук это 4885,6 млн.штук. Это получается 1110 яиц на человека в год.
Зачел я это место в книге. Информация, послужившая источником Диогену, взята со страницы 73, из сноски.
Выглядит так:
цитата:
Плачевных последствий коллективизации, как кратковременных, так и долговременных, не перечесть. Урожаи резко упали. Поголовье скота сократилось. 1 ------------------- 1 Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.
Так речь исходно о крупном рогатом шла, а не о коровах. ИМХО: сравниваются именно единоличные крестьянские хозяйства. В 1928 и в конце 30-х - начале 40-х.
Ну я теперь уж и не знаю - что там сравнивается и с чем. См. пост выше про 40% мяса и яиц.
Т.е. книшка Осокиной - КГ/АМ. Диогену советую удалить ее из памяти
"Г'ано, товаг'ищи, г'ано!"
Так, вот что я тут нарыл по разным сайтам:
1) К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн.
2) Количество лошадей сократилось с 32,1 млн. голов в 1928 г. до 14,9 млн. голов в 1934 г.
3) Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году).
Цифры немного разные, но вывод один: тетенька, приводя данные, ошиблась аж на целый порядок. Непрофессионально, ай-ай-ай.
К концу третьей пятилетки, в 1940 году, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м хлопчатобумажных, 90 см шерстяных и 40 см шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару кожаной обуви, менее одной пары белья. ... В 1937 году в стране производилось 2 часов на каждые сто человек населения; 4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник на каждую тысячу человек; 6 мотоциклов на каждые 100 тысяч человек. Государственная пищевая промышленность, хотя и расширила объемы производства, выпускала в год (1940) на душу населения всего лишь 13 кг сахара, 8—9 кг мяса и рыбы, около 40 кг молочных продуктов, около 5 кг растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг кондитерских изделий, 4 кг мыла.
Населения в СССР 1940 года - 193 млн. человек
По справочнику (Осокина) хлопчатобумажных тканей - 3953,8 млн. пог. м. = 20,5 м. на душу (16) шерстяных тканей - 119678 тыс. пог.м. = 0,62 м. на душу (0,90) шелковых тканей - 77304 тыс. пог.м. = 0,40 на душу (правильно) чулочно-носочных изд. - 485441 тыс.пар = 2,5 пары (правильно) кожаная обувь - 211033 тыс.пар = 1 пара (правильно) сахар 2165 тыс.т. + 628 тыс.т. рафинада - 2793 тыс.т = 14,5 кг (13)
про мясо и рыбу написано Мясо (без колхозов и хозяйств населения но включая субпродукты) - 1501 тыс.т. Улов рыбы, добыча морского зверя и китов - 1404 тыс.т. Но как это пересчитать в съедобное мясо и рыбу на душу населения я не знаю, если честно.
И вообще все данные относятся именно к государственной пищевой промышленности, смотрите сами
Ну а про часы, патефоны, швейные машины, велосипеды, фотоаппараты, радиоприемники и мотоциклы комментировать просто неохота этот грязный передерг.
про мясо и рыбу написано Мясо (без колхозов и хозяйств населения но включая субпродукты) - 1501 тыс.т. Улов рыбы, добыча морского зверя и китов - 1404 тыс.т. Но как это пересчитать в съедобное мясо и рыбу на душу населения я не знаю, если честно.
Не, про мясо знаю... 4695 тыс.тонн во всех видах хозяйств в год это 24,3 кг на душу в год. Ну не то чтоб изобилие но нормально, жить можно. А Осокина пишет мяса и рыбы 8-9 кг, ага.
Первое резюме: - с поголовьем рогатого и прочего скота тетнька ухитрилась ошибиться на порядок; - с пром.товарами и сахаром - данные правильные (допустимое расхождение)
tsv пишет:
цитата:
просто неохота этот грязный передерг
Почему "грязный передерг"? Нашли цифры, опровергающие Осокину по этим позициям? Или "это неправильные пчелы, и мед у них неправильный", то есть - данные не нравятся - значит, "грязный передерг" и "антисоветские измышления"?
Ну как почему? Потому что эти виды промышленности только-только появились, вот почему...
Стоп. Эти виды промышленности только-только появились, следовательно, товаров много быть не могло, следовательно, Осокина не врет... И вдруг вы делаете вывод: грязный передерг. Что-то мне ваша логика не совсем понятна...
К тому же по рыбе сказано: добыча морского зверя и китов. Однако киты не в пищу идут, а на технические нужды. Или нет?
Ну да, поэтому я и не знаю, как посчитать рыбку. Да рыбопродукты считать вообще трудно, потому что наловленные в речке окушки и караси ни в какую статистику не идут, а тогда реки были не в пример богаче живностью, чем сейчас, увы. То, что было в реках европейской части в 1940 - это надо к нам на Дальний Восток приехать смотреть, там где оне нетронутые...
"Неподготовленный пользователь" не знает, как правило, как с этими штуками обстояло дело в царской России и предвоенном СССР
Побойтесь бога, tsv, "неподготовленный пользователь" Осокину и читать не будет. Он Мухина будет читать. А мы с вами пользователи подготовленные, быстро во всем разобрались и тетеньке строго на ошибки указали. Пуркуа па?
цитата: Количество крупного рогатого скота в колхозах в 1939-1940 гг. увеличилось с 15,6 млн. до 20 млн. голов;
Эти цифры совпадают с цифрами из "История КПСС", 1962 г.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
цитата: Это у нее что за цифры - м.б. в индивидуальных хозяйствах только?
Очень может быть. И тогда понятно, почему сравнивается с 1928, когда коллективных хозяйств еще не было.
В той же "Истории..." есть еще вот такие цифры: "...На 1 января 1928 года крупного рогатого скота по всем категориям хозяйств насчитывалось 60,1 млн. голов, а на 1 января 1939 года -- 53,5 млн. голов..."
Побойтесь бога, tsv, "неподготовленный пользователь" Осокину и читать не будет. Он Мухина будет читать. А мы с вами пользователи подготовленные, быстро во всем разобрались и тетеньке строго на ошибки указали. Пуркуа па?
Нет, ну все равно считать в одном флаконе предметы и продукты первой необходимости и хайтек - мне эта идея не нравится.
Журавель Владимир Александрович. Советско-германские торгово-экономические отношения 1933- июнь 1941 гг.
и там кстати написано
цитата:
Автором использовались данные статистического справочника «Внешняя торговля СССР за 20 лет»[15], вышедшего в 1939 году. Этот справочник был составлен Научно-исследовательским институтом монополии внешней торговли и содержал сравнимые данные по экспорту и импорту СССР за 20 лет, с распределением всех товаров по действовавшей тогда с 1934 года номенклатуре учета.
Среди опубликованных статистических документов особо выделяется изданный в 1960 году сборник «Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг.»[16], составленный по материалам Отдела статистики Главного таможенного управления Министерства внешней торговли СССР.
По данным из приложений диссера мясо в Германию экспортировали 1 187 тонн (не тысяч) в 1935 году, и в остальные годы по нулям. В качестве источника приводится тот самый справочник "В.С. Зинченко. Внешняя торговля СССР за 1918-1940 гг. Статистический обзор. М., 1960."
ЗЫ. А на более пристальный взгляд диссер вообще рулез. Тема раскрыта хорошо и статистических данных просто дофигища.
*** Яростно ржал. Во-первых, далеко не на каждом. И в три-пять раз дороже, чем в магазине. ***
Ржать не надо. Надо указать цену. В нашей семье для расходов у матери были тетрадочки. И некоторые из этих тетрадочек сохранились. Так что по 3-5 раз сказки рассказывать не надо. На рынке мясо стоило от 3 руб. (в конце торгового дня) до максимум 5 руб. Это 60-е 70-е годы, г. Курск, Центральный колхозный рынок. Сколько стоило в магазине - уж поинтересуйтесь сами.
311 пишет:
*** Пробираются, поскольку дороги, построенные в большинстве своем в СССР ***
Неужто в Европе и Штатах дороги тоже СССР строил? Или там пробок нема?
— статистические справочники Народное хозяйство СССР за 1956, 1958, 1961, 1965, 1967, 1968, 1970, 1972–1975, 1978, 1980, 1983, 1984 гг.; Народное хозяйство РСФСР за 1957–1965, 1967, 1970–1973, 1977, 1979, 1981–1983, 1988–1992 гг.; Народное хозяйство отдельных регионов России, изданные в 50–70-е годы; краткие статистические сборники: СССР в цифрах за 1959, 1961, 1963, 1972, 1974–1978, 1980–1984, 1987, 1990 гг.; РСФСР в цифрах за 1962, 1966, 1967, 1972–1974, 1977–1980, 1982, 1988, 1992, 1993 гг.; сообщения ЦСУ СССР и ЦСУ союзных республик об итогах выполнения государственного плана экономического и социального развития; СССР и союзные республики за 1966–1970, 1972–1976, 1978–1982, 1984–1985 гг.;
То есть справочник по 1956 году - первый из серии, он данные с самого 1913 года должен включать. О как!
Рупь двадцать кило. В зависимости от зоны (их три было), копеек на 5-10 могло меняться. Разы посчитайте сами.
Сколько я помню, в Москве в конце 70-х азу стоило, ЕМНИП, 2.50. В начале 70-х подешевле, 2.20 кажется. Надо мать спросить.
tsv пишет:
цитата:
В смысле какие из этих воспоминаний-то? Оне ж разные.
Что перед войной "жить стало лучше, жить стало веселей". Действительно, многие вспоминают, и мои тоже, хотя я не берусь однозначно это трактовать. На фоне последовавшей затем войны довоенное время воспринимается иначе.
– вообще сдается мне, что Вы оба правы и мясо действительно стоило в 3-5 раз дороже, и купить его можно было начина от 3 рублей. Дело в том, что я более менее постоянно покупаю мясо и имею конкретное представление о причинах разногласия. Сравнение социалистического магазина и рынка не вполне корректно. Поскольку под словом мясо в магазине имели одно, а на рынке совсем другое. В магазине продавали те части тела убиенной коровы, которые на рынке обычно продаются как части для супа (не кости уж совсем). А хорошие части выбрасывались либо редко, либо вообще исчезали - поэтому было очень правильно дружить с мясником. Или например такой не суррогатный продукт как вырезка - в магазинах появлялся редко, а на рынке это и сейчас наиболее дорогой продукт из коровы. Поэтому для корректного сравнения мясо надо разделить по сортам, и там легко убедится, чем менее востребованная часть коровы поступает в продажу, тем ее цена ближе к магазинной. Люди до того истощились по мясу, что им особо интересно было получить так называемую постную мякоть без кости. В то время как с моей точки зрения наиболее вкусные части должны располагаться к косточке и иметь тонкий слой жирка. А мякоть эта такая вещь, которая сейчас стоит относительно не дорого на рынке. Надо еще заметить, что в магазинах часто торговали мороженым мясом, а на рынке либо парным, либо охлажденным, а это наверное сами знаете разное по качеству мясо. В общем, социализм в топку. Хотя конечно наличие мяса в гос. магазинах зависело от политического момента и города СССР.
Что перед войной "жить стало лучше, жить стало веселей". Действительно, многие вспоминают, и мои тоже, хотя я не берусь однозначно это трактовать. На фоне последовавшей затем войны довоенное время воспринимается иначе.
Кхе. На фоне времени дореволюционного, гражданской войны, конца 20-х - начала 30-х... Да пожалуй действительно лучше и веселей, как ни крути.
В магазине продавали те части тела убиенной коровы, которые на рынке обычно продаются как части для супа (не кости уж совсем).
цитата:
Шарик: А мясо лучше в магазине покупать! Матроскин: Эт почему еще? Шарик: Там костей больше!
А вот в наших краях (Хабаровский край, ЕАО, ст. Известковая, соседние города и поселки, Хабаровск etc.) вообще в принципе проблем не было ни с мясом, ни с другими продуктами. Короче говоря, мое твердое мнение такое, что в СССР с производством продуктов питания нормально было, а глючила именно система распределения. Что и воспоминания людей, и интегральные статистические показатели подтверждают.
Нет, лучше. Вопрос настолько ли, как иногда об этом рассказывают.
Ну кто ж его знает. Шо интегрально скажем к 1937 году ситуация стала лучше (ТНП, продукты, жилье), чем в 1913 - ручаться можно. А как конкретно в разных местах было - .
Вот статистика tsv - она, злобная, вполне воспоминания о конце 30-х обьясняет...
У меня отец, когда слышал разговоры о том, что при Сталине жить было очень хорошо и всего было изобилие, всегда спрашивал: а вы в городе жили, или в деревне? Порасспрашивайте деревенских стариков, каким было "изобилие" перед войной.
Опять же, горожанин из Москвы и горожанин из Барнаула - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Или вы забыли, как в Москву ездили отовариваться? В Москве, да, было - по сравнению с периферией - изобилие, потому Москвичи и могут вспоминать, что "всегда всё было" - и перед войной, и после войны, и эти их воспоминания вполне правдивы (особенно, если они работали в системе наркомата с хорошими пайками).
То есть цифр нет? А так перед войной в деревне жили конечно не очень - но с чем сравнивать? C пресловутым 13-м годом? C 80-ми? C городом? Если с городом - так и сейчас в нем жить комфортнее. Причем в любой стране. И разговор начался ведь не с того что "все было", сплошное изобилие и пастораль... Просто и "страшилки" необоснованные тоже не нужны. Типа той же Осокиной.
Так вы сначала книгу прочитайте, посмотрите, на каких источниках она основана, а потом говорите, "страшилка" это, или нормальная книга.
Ну да, ну да. Про 5 миллионов голов - это на каких источниках основано? Ну и порадовало, что уменьшение поголовья скота (заметьте, в половину!) сводится к потреблению истреблению его крестьянами и кратковременному празднику живота с логично вытекающей из этого последующей голодовкой диетой.
Про 5 миллионов голов - это на каких источниках основано?
Выяснили уже - чисто техническая ошибка - не там поставлена запятая.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и порадовало, что уменьшение поголовья скота (заметьте, в половину!) сводится к потреблению истреблению его крестьянами и кратковременному празднику живота с логично вытекающей из этого последующей голодовкой диетой.
А вот об этом не только Осокина пишет. Любое серьезное исследование по индустриализации и коллективизации взять - везде указывается, что поголовье скота уменьшилось из-за нежелания крестьян отдавать свою любимую буренку в колхоз.
Выяснили уже - чисто техническая ошибка - не там поставлена запятая.
Коллега, я в курсе. И что это меняет? Источник цифры где?
цитата:
А вот об этом не только Осокина пишет. Любое серьезное исследование по индустриализации и коллективизации взять - везде указывается, что поголовье скота уменьшилось из-за нежелания крестьян отдавать свою любимую буренку в колхоз.
Какой кошмар. Что, в половину уменьшилось? Ведь простая же вещь. Уже даже здесь, на форуме подвешивал:
цитата:
... Обследование установило следующие крупнейшие недостатки в работе совхозов: а) бесхозяйственность и полную неналаженность процессов производства. б) совершенно неудовлетворительную организацию ухода за скотом, чрезмерно большой падеж молодняка, большой процент яловости, совершенно недостаточный рост стада за счет собственного приплода и плохое состояние стада; в) разбазаривание товарной продукции, самоснабжение и невыполнение планов сдачи государству; г) исключительно слабую организацию труда; д) полное отсутствие хозрасчета и крайне неудовлетворительную постановку отчетности в совхозах перед вышестоящими органами.
Совет народных комиссаров СССР, Центральный комитет ВКП(б) и Наркомзем СССР считают недопустимыми и вредными попытки отдельных работников животноводческих совхозов и об'единений замазать эти основные недостатки в работе совхозов, вытекающие из плохого руководства их работой, ссылками на то, что животноводческие совхозы находятся в начальной стадии строительства. ...
Год - 1932-й, апрель месяц. Это у нас какой скот в виду имеется - личный или обчественный? Или Вы думаете, в колхозах лучше дело обстояло? Да ни Боже мой! Так в чем у нас основная причина падения поголовья? В разовом съедении скота (масштабы осветить сможете?) или в том, что уже обобществленный скот (живой, заметьте!) не содержался должным образом из-за организационных неурядиц всех мастей, вследствие чего болел, помирал, а также шел на выполенние плана мясозаготовок при невозможности неумении руководства животноводческих совхозов и колхозов наладить работу и тем восполнить убыль численности поголовья?
Если же принять тезис в т.ч. Осокиной, то все замечательно: сами съели, сами и сидите на диете, какие проблемы?
S.N.Morozoff, мне кажется, что продуктивный разговор окончился, и началась агитация "за советскую власть". А это бессмысленно - меня вы не переубедите, а вас я совершенно ни в чем не хочу убеждать. Возможно, вы считаете путь, пройденный Россией с 197 по 1991 год, самым меньшим из возможных зол. Я же вижу альтернативы этому пути, на которых к тем же достижениям Россия могла прийти с гораздо меньшими материальными издержками и людскими потерями.
Поэтому я отнюдь не патриот советской власти. Но и обличать ее у меня тоже совершенно нет никакого желания. Пусть слюной "за" и "против" советской власти брызгают другие.
Я вырос в деревне.В 70-80-е у нас в личных хозяйствах по 4-5 крс было в среднем,по десятку минимум свиней.И это не считая совхозных МТФ,овечьих отар.Так что мясо было завались,правда,летом поменьше.За молоком и мясом деревенские в город не ехали.Город.Пайки выдавали по талонам 1.5-2 кг мяса,на предприятиях тож подбрасывали.Но вот мясо было совецкое,натура - наедаешься до отвала!И на рынке было и КООПерациях.С маслом и колбасой были проблемы.Не хватало.Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
У меня отец, когда слышал разговоры о том, что при Сталине жить было очень хорошо и всего было изобилие, всегда спрашивал: а вы в городе жили, или в деревне? Порасспрашивайте деревенских стариков, каким было "изобилие" перед войной.
Такая значит деревня. Мои родственники из деревни в Тверской области вспоминали изобилие. Диоген пишет:
С маслом и колбасой были проблемы.Не хватало.Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
Как раз в 70-80 и добавляли в колбасу дрянь всякую. Могу подтвердить, т.к. рядом был колбасный цех и мужики через форточку в (женском туалете!!!) колбасу ворованную батонами продавали. При социализме предприятия типа колбасного завода могли быть только крупными. Усушка, утруска... Всех же надо было контролировать, это сколько людей надо было оторвать от производства?
- Неа. Нет. Есть какие то мысли по поводу фондов - типа фонд потребления, резервный фонд и тому подобная дребедень. Не знали они как социализм будет работать.
Нет, если так, то Вы правы, что не знали, знали - что должен быть, главные принципы.... Ленин успел позаниматься практическим строительством, а в основном после него и в основном Сталин. И были альтернативы как и что делать, в конце концов "сталинская линия" победила, надо думать.
- Не рыночное регулирование это определенный механизм, конечно разные деятели будут пытаться его применять, как в интересах общества как они полагают, так и в своекорыстных и политических. Это чрезвычайно опасный механизм и задействовать его надо только в крайних случаях, так как способ противодействия распредилительной системе- спекуляция, а это сами знаете к чему видет.
Да, миф это как раз. Регулирование цен государством совсем не редкая вещь, скорее можно говорить о способах этого регулирования. Вот рефератик по этой теме: http://accoona.ru/referat/ref38990.html
ВЛКСМ Да везде по разному было. Где-то могли держать такие стада, а где-то - нет. Тем более, если Вы выросли в деревне, должны понимать, что прокормить 4-5 коров и десяток свиней - каторжный труд. И не кислые вложения. А еще вот что мне поясните:
цитата:
В 70-80-е у нас в личных хозяйствах по 4-5 крс было в среднем
цитата:
С маслом и колбасой были проблемы
4-5 коров сколько молока дают в день? Откуда проблема с маслом? Или "крс" - это, все-таки, не корова, а кролик?
4-5 коров сколько молока дают в день? Откуда проблема с маслом?
Как я понял, речь шла о летнем времени. Потому проблема с хранением. Молоко в таком объеме нужно сдавать куда-нибудь, иначе испортится и мясо в большом количестве невозможно держать.
Я в деревне не вырос, но прожил в ней почти 3 года. Я немножко в курсе, что масло производят из молока. 4-5 нормальных коровы - около 40 л (т.н. молочный бидон) в день. Какие проблемы могут быть с маслом? С колбасой - все ясно, а с маслом? Кстати, в деревне существует такой девайс как погреб. Это, конечно, не морозилка, но для масла - очень даже ничего. Вернется ВЛКСМ все разъяснит нам. Пока ИМХО - молоко сдавали в колхоз/совхоз по фиксированным ценам (ИМХО мясо - тоже). Причем за это колхоз/совхоз еще и корма подбрасывал. Такое вот фермерство... Кстати, еще одно наблюдение из колхозной пасторали, ессенно ИМХО. В те самые конец 70х - начало 80х мне сильно казалось, что в деревне больше денег.
amyatishkin это уже довольно крутые коровки. Ежли опять же в справочник залезть, то там пишут что средний годовой удой от одной коровы в колхозах - 1017 л в год (1940). Ну еще надо учесть, что цифра средняя, а коровы молоко дают в среднем не весь год. Умножаем на 2 и получаем примерно 6 л в день. 24-30 л от 4-5 коров соответственно. Ну и с поправкой на то что удой от коровы в 70-80 повыше будет, 40-литровый бидончик и получается. А 16 л в день от одной коровы бывает, но только если корова особенный эксперт в этом деле.
А 16 л в день от одной коровы бывает, но только если корова особенный эксперт в этом деле.
В наших краях -- это был нормальный удой. 10 литров вечером и литра 4-5 утром. Сколько давали колхозные коровы, не знаю.
Рогатнев пишет:
цитата:
Какие проблемы могут быть с маслом?
Если у нас от двух коров было столько молока, что не знали куда девать (еще хватало на сдачу либо колхозу, либо местной кооперации), то 4-5 коров -- это реальная проблема. Если не сдавать, конечно. От 4-5
У Вас доили коров два раза? Бедные животные... Энциклоп пишет:
цитата:
В наших краях
Позвольте полюбопытствовать, в каких? Не по злобе, опять же, а к тому, в разных краях все по разному. Один персонаж считал, что в средней полосе, согласно передовому учению, кукуруза должна расти лучше, чем у Джона.
4-5 крупнорогатых скотин это и телята и бычки,а бык он же не даёт молока.В отдельные годы в нашей семье бывало и 7 голов!Доилось обычно 2 коровы,остальные - кто на мясо,кто в "положении".Доились коровы утром и вечером.Получалось в сутки около трёх вёдер молока.Сепаратор - сливки - масло.Обрат свиньям,телятам.Продавать - не продавали,сами выпивали,соседям давали..Зимой заготконторы закупали замороженное молоко,скот,шкуры- по твёрдым государственным ценам. Жили мы в целинном совхозе,в "диких степях Забайкалья" на самой границе с Китаем в погранзоне.Ближайший город в 150 км - урановый Краснокаменск.С кормами - без проблем,всё в совхозе выписывали.Отруби,отходы,комбикорм,солома стоили копейки.Правда за воду у нас платили.С сеном было потруднее.С зарплатой.Был районный коэфициент 70%.У родителей выходило по 300 рублей в месяц.Пенсия у бабушки-колхозницы "неуклонно повышалась" - с 16 -20-25-40 до 44-х в конце развитого социализма.Короче,без своего хозяйства прожить было проблематично.
S.N.Morozoff, мне кажется, что продуктивный разговор окончился, и началась агитация "за советскую власть".
Простите, но конструктивный разговор еще и не начинался. После того, как Вы на голубом глазу вслед за Осокиной выдали нам про поголовье крупного рогатого скота в 6 миллионов... Понимаете, какая вещь... 6 миллионов голов в стране со 150 млн. населением - это нонсенс. Ну Вы-то ладно еще, но Осокина-то? Ведь ясно же, что если человек пишет в одной фразе про 6 млн. голов, протом про 3,3 млн, потом про 5 млн. и его ничего в этих цифрах не напрягает, то лично у меня возникает ряд вопросов к автору. То ли он не отличает 5 от 50, то ли он как-то слабо знаком с вопросом, по которому собрался писать. Такое мое мнение.
цитата:
А это бессмысленно - меня вы не переубедите, а вас я совершенно ни в чем не хочу убеждать. Возможно, вы считаете путь, пройденный Россией с 197 по 1991 год, самым меньшим из возможных зол. Я же вижу альтернативы этому пути, на которых к тем же достижениям Россия могла прийти с гораздо меньшими материальными издержками и людскими потерями.
Коллега, я не собираюсь никого переубеждать. Я просто воспринимаю происходившее как данность, тем более, что оно данностью и является. Поэтому гипотетическая возможность альтернатив, конечно, существует, но страна пошла по тому пути, по какому пошла и это, замечу, не случайно независимо от того, нравится сие Вам или нет.
В данном же случае, вопрос не в "за" и "против" советской власти, а в степени влияния различных факторов на снижение поголовья скота, падение урожайности и т.п. Как я понимаю, говорить на эту тему Вы не готовы (что следует, в частности, из того факта, что Вас тоже не смутили цифры в 6, 3,3 и 5 млн.). Так я Вам скажу: если бы все просто ограничилось тем, что крестьяне перед вступлением в колхозы набили брюхо своей кровной скотиной - это и было бы "наименьшее из зол". Собственно, плюнуть, растереть и забыть.
VIR пишет:
цитата:
Нормально?! Все ненормально - и мясо и цена
Нормально, нормально.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
Я в скобочках замечу, что продовольственный ГОСТ 1984 года ругали за то, что он ослаблял стандарты на продукты питания. А тут стою я перед тонаром. Две одинаковых по форме и весу банки тушенки рядом: белорусская (выдержанный ГОСТ 1984 года), ц. 65р. и Смоленская - цена 13 рублей. Мне даже страшно подумать, что находится внутри второй банки.
Две одинаковых по форме и весу банки тушенки рядом: белорусская (выдержанный ГОСТ 1984 года), ц. 65р. и Смоленская - цена 13 рублей. Мне даже страшно подумать, что находится внутри второй банки.
Да понятно что. Жир да жилы. Вторая банка сделана не по ГОСТ, а по ТУ (техническим условиям). Которые можно (было) получить относительно на халяву. Грубо говоря, вот есть у меня линия изготовлению тушенки и по закатыванию оной в банки жестяные. Сам себе ТУ написал, сам их в соответствующем учреждении зарегистрировал, и погнали наши городских. Люди которые именно в тушенке разбираются, четко делят ее на два вида - "тушенка по ГОСТу" и "тушенка по ТУ". Это первичная классификация, а все остальные - считаются вторичными.
Люди которые именно в тушенке разбираются, четко делят ее на два вида - "тушенка по ГОСТу" и "тушенка по ТУ". Это первичная классификация, а все остальные - считаются вторичными.
Это понятно. Однако российская тушенка даже из лучших белорусской уступает все равно. А банка за 13 рублей ни на какой ГОСТ и не замахивалась. Это просто иллюстрация к тому, что такое ГОСТ-84 (который ругали) по сравнению с тем, что гонят сейчас.
Так это нормально! Вечером приходит корова с пастбища -- доят. За ночь постояла корова, пожевала пару китайских мешков свежей травы -- опять доят. В общем, чем чаще, тем лучше. Это лучшее средство от маститов и для спокойного поведения коровы. Ей же больно с полным выменем ходить.
цитата:
Позвольте полюбопытствовать, в каких?
В Башкирии -- стране вечнозеленых томатов.
цитата:
Дык, я и изумился - почему масла не хватало...
Проблемы с хранением, я думаю. У нас масло регулярно портилось по жаре.
Зря тут ассур клевещет на советские мясокомбинаты. Нынешние рецептуры колбас просто чудовищны по сравнению с ГОСТами советской поры. Нынешние, так называемые, сервелаты -- это немалый процент сои с пищевыми добавками. А что делается с более дешевыми сортами, наверное, лучше не знать.
Нынешние рецептуры колбас просто чудовищны по сравнению с ГОСТами советской поры.
В СССР качество колбасы ухудшалось прямо на глазах. Знаете бывает, что сосиски после варки лопаются? Я видел целые партии такой советской колбасы, ее нельзя было резать -- она крошилась даже под острым ножем. Могу привести пример с хлебом. Смене положено сделать за рабочий день 25 "замесов". Делается 26. Один -- "налево", партия продается и деньги идут на карман. Опять же, если взять проходную хлебозавода. Чего только не тащили: яйца, шоколад, коньяк(!). И какой там ГОСТ?
Дык и у нас в совхозе тащили!Видимо социалистическая система распределения не справлялась и народонаселение само пыталось распределить по потребностям.
Позвольте полюбопытствовать в плане повышения образованности - а откуда коньяк на хлебозаводе (этож не кондитерская)? И еще - про партии хлеба "налево" - а этовы в каком году наблюдали и где? Как я понимаю, просто так хлеб продать до перестройки проблематично было - нужно было организовывать "сговор группы лиц" производителей и розничной сети. И чем больше народу об этом знало, тем больше шансов под ОБХСС попасть. Со всеми вытекающими...
Позвольте полюбопытствовать в плане повышения образованности - а откуда коньяк на хлебозаводе (этож не кондитерская)?
А это нормально. Хлебозавод в числе прочего мог производить (и производил) кондитерку. Не торты (вернее про них я не знаю), а всякие булочки, сдобы и тому подобное. Ну вот нынешнее АО "Славянское" взять - бывший хлебозавод. В ассортименте как и тогда - кроме хлеба - овсяное печенье и прочие вкусности. Соответственно, отсюда и коньяк, и прочее подобное, как составная часть. И кстати, овсяное печенье у них до сих пор как советское, то самое. Рядом работаю и с удовольствием потребляю.
Эх, помню в детстве экскурсию на хлебозавод... Красота! И горячий хлеб и булочки в подарок.
Эх, помню в детстве экскурсию на хлебозавод... Красота! И горячий хлеб и булочки в подарок.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Рядом работаю и с удовольствием потребляю.
Недалеко от меня тож хлебозавод старинный.Раньше ветерком наносило - слюнки текли,а теперь форточки закрываем,это не вонь,а что-то...Может вкус изменился,что-ли?
И еще - про партии хлеба "налево" - а этовы в каком году наблюдали и где? Как я понимаю, просто так хлеб продать до перестройки проблематично было - нужно было организовывать "сговор группы лиц" производителей и розничной сети. И чем больше народу об этом знало, тем больше шансов под ОБХСС попасть. Со всеми вытекающими...
Про коньячную эссенцию тут уже написали. Не коньяк, но пить можно. Год точно не помню, но точно еще до переворота. Это была минипекарня (длинные батоны, не помню как назывались) со своим окном для продажи. Но государственная. Для одного левого замеса нужно было сыкономить не только муку и т.д., но и время. Качество страдало не сильно, но страдало.
Торты тоже на хлебозаводе. Правда тут размер (завода) имеет значение.
Не, ну в Москве были еще такие монстры как "Большевик", "Рот-фронт" и прочие - чисто кондитерские. Поэтому про торты и не уверен.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Недалеко от меня тож хлебозавод старинный.Раньше ветерком наносило - слюнки текли,а теперь форточки закрываем,это не вонь,а что-то...Может вкус изменился,что-ли?
Со Славянского и сейчас нормально пахнет. Но вот вкус хлеба таки изменился и батон "Подмосковный" от "Нарезного" не отличается, хотя должен.
Впрочем, справедливости ради надо сказать, что хлеб в области изменился, ИМХО, в лучшую сторону. Раньше он был какой-то безвкусный (это я по городу Дмитров сужу). Сейчас - такой же, что и в Москве.
А вот интересно мне, как их списывали - тот хлеб и булочки. Все же экскурсия - человек 30-40 школьников (ЕМНИП, два класса, но оба неполной явки). Каждому по три-четыре булочки разных.
А вот интересно мне, как их списывали - тот хлеб и булочки. Все же экскурсия - человек 30-40 школьников (ЕМНИП, два класса, но оба неполной явки). Каждому по три-четыре булочки разных.
Все же экскурсия - человек 30-40 школьников (ЕМНИП, два класса, но оба неполной явки).
И это только с одной школы. А на стеклозаводе, помницца, каждому по графину. Я еще смотрел, как его выдували. Х.з. как списывали. Может школа за экскурсию платила, может на заводе фонд какой был. Помню тогда бум был с профобразованием.
Ведь ясно же, что если человек пишет в одной фразе про 6 млн. голов, протом про 3,3 млн, потом про 5 млн. и его ничего в этих цифрах не напрягает, то лично у меня возникает ряд вопросов к автору. То ли он не отличает 5 от 50, то ли он как-то слабо знаком с вопросом, по которому собрался писать. Такое мое мнение.
Гм, ну вот я открываю книгу Исаева "Когда внезапности уже не было" и на с.55 читаю следующее: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил». Как вы думаете, Исаев не знает, что в календаре числа идут по нарастающей, а не по убывающей? Или он "как-то слабо знаком с вопросом, по которому собрался писать"? Или налицо все-таки обычные опечатки?
Гм, ну вот я открываю книгу Исаева "Когда внезапности уже не было" и на с.55 читаю следующее: «Потери русской армии с 28 июня по 25 июня были, пожалуй, меньшими в сравнении с потерями наших сил». Как вы думаете, Исаев не знает, что в календаре числа идут по нарастающей, а не по убывающей? Или он "как-то слабо знаком с вопросом, по которому собрался писать"? Или налицо все-таки обычные опечатки?
Я знал, я знал!..
Диоген, ей Богу, уймитесь. Есть знаете ли разница между Вашим примером из Исаева и написанным в книге. Очепятки очепятками, но это же базовые вещи - численность поголовья, если ты сельским хозяйством занимаешься. Примерно того же рода, что взять и написать, что население страны было в 1926-м году не 146 млн., а 14,6. Действительно, подумаешь...
В общем, если уж Вам так охота соскочить на любимого конька приводить примеры из Исаева, то отжиг примерно того же уровня, что два линкора в Севастополе.
то отжиг примерно того же уровня, что два линкора в Севастополе.
Специально не стал вспоминать "два черноморских линкора", а привел именно этот пример. Как вы думаете - если у человека в книге написано "в период с 28 по 25 июня", или "Образовавшийся в результате зимнего наступ-ления 1952 г. Красной Армии выступ удерживался нем-цами в расчете на дальнюю перспективу." - то человек совершенно с календарем не знаком? Или не знает, когда Вторая мировая закончилась? И у Исаева, и у Осокиной это именно техническая оЧеПятка (где цифры Осокиной расходятся с действительностью как раз на порядок). Тем более, что коллега tsv провел маленькое расследование по другим приводившимся данным из Осокиной и установил, что они вполне верны.
PS. И кстати, нельзя "соскочить на любимого конька ", на него можно только "вскочить".
Знаете, Вы так предсказуемы, что поражаться нечему.
цитата:
Это именно техническая оЧеПятка, где цифры расходятся с действительностью как раз на порядок.
Ну да, и нигде ничего не екнуло (что 6 млн - это как-то не того). Я и говорю - бывает. Такая маленькая техническая очепятка аж три раза подряд в одном предложении.
Что касается расследования tsv, то слов "дичь какая-то", "грязный передерг", опять же подсчет количества мяса на душу среднего москвича Вы благополучно предпочли не заметить?
PS. И кстати, нельзя "соскочить на любимого конька ", на него можно только "вскочить".
Еще как можно. С грохотом и сломанными ребрами. Как нетрудно заметить, слово "соскочить" относится к данной теме, а Ваш любимый конек известен всему форуму и порядком надоел.
цитата: В 1989 году колхозы дали 21 млрд прибыли.Убыточных колхозов было 275(1%)...
Да ни в жизнь не поверю про 1 процент. Опять, наверное, маскировка какая-то. Уверен, что сельское хозяйство у нас было дотационным, так что убыточное в понимании этих статистиков это хозяйство, которое сожрало всю дотацию и еще попросило.
Диоген да нифига у Осокиной это не технические очепятки. Там системные глюки в товарных количествах. Полистал я книжку, дальше подробно разбирать просто по-человечески стало лень. Ну можно покопаться в книжке еще. И что это даст? С вероятностью 99.9% будет та же самая картина. Бросьте Вы этот источник, он хреновый.
assaur даже личное подсобное с/х было дотационным, но это в промышленной стране с высокой урбанизацией - нормально. У нас вон картошку принимали на заготпунктах по 20 коп за кило, смородину по 60 коп, голубику по 70 коп (для примеру). 70-80-е годы. Я 1971 г.р., школу закончил и в Москву уехал в 1988, Дальний Восток, Хабаровский край, Еврейская Автономная область.
Причем при заготпунктах даже магазинчики были, где продавали за нормальные рубли всякие хорошие товары задешево (мне там купили например из того что помню кроссовок несколько пар и зачОтную шубу). Чтобы купить надо было какую-то бумажку кроме денег показать, что например сдал картошки столько-то. Форму бумажки не помню. А картоху у нас сдавали многие буквально тоннами (мы в том числе). Посчитайте профит. ;)
Еще принимали всякую местную экзотику типа папоротника-орляка по 70 коп. за пучок. Это вообще мегабизнес был.
Ну да, и нигде ничего не екнуло (что 6 млн - это как-то не того). Я и говорю - бывает. Такая маленькая техническая очепятка аж три раза подряд в одном предложении.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
а Ваш любимый конек известен всему форуму и порядком надоел.
Это ваша проблема. А любимого конька придется еще немного потерпеть. Операция "Блау" началась 28 июня, что вовсе не помешало А.В. написать три раза подряд: "14 июня И.В. Сталин адресовал С.К. Тимошенко следующие, достаточно резкие слова…" "Юго-Западный фронт ... был 12 июня переименован в Сталинградский фронт" "17 июня в состав Сталинградского фронта директивой Ставки ВГК № 170513 также включались армии..." И нигде ничего у товарища не екнуло (что 12, 14 и 17 июня - это как-то не то).
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
слов "дичь какая-то", "грязный передерг"... Вы благополучно предпочли не заметить?
Разум кипит. Бывает. Тем более, что после "дичи" и "передергов" было признание правильности других цифр.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
опять же подсчет количества мяса на душу среднего москвича
Вы искренне уверены, что правильно считать, будто Москва получила 40% от всего заготовленного мяса? А не 40% всех рыночных фондов мяса, как написано у Осокиной?
Разум у меня действительно после сравнения цифр Осокиной с данными справочника вскипел. Но не от возмущения, и не от желания тельняшку на груди рвать "за совеццку власть", а от банального охренения масштабами расхождений. Ну и про грязный передерг выше написал - можно было и не мешать для порядку в одну кучу предметы первой необходимости и хайтек.
Диоген пишет:
цитата:
Вы искренне уверены, что правильно считать, будто Москва получила 40% от всего заготовленного мяса? А не 40% всех рыночных фондов мяса, как написано у Осокиной?
Осокина пишет:
цитата:
По-прежнему лидером в географии снабжения оставалась Москва. В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939—40 годах она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа... По этим товарам два города — Москва и Ленинград «съедали» более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны!
Однако, слова "рыночных фондов" стоят после слов "она получала около 40% мяса и яиц".
ЗЫ. Однако, даже про 40% рыночных фондов мяса и яиц - сумлеваюсь.
даже личное подсобное с/х было дотационным, но это в промышленной стране с высокой урбанизацией - нормально. У нас вон картошку принимали на заготпунктах по 20 коп
Про КООПы я знаю. Очень хорошее подспорье было. Я о колхозах. Может быть не случилось мне в хорошем колхозе побывать (не погостить, а поработать на уборочной), но в тех где был (Архангельская обл., Воронежская, Оренбургская) отчетливо было видно, что деньги уходят сквозь пальцы. Даже когда после объявления Продовольственной программы в деревню пошли деньги ситуацию переломить не удалось. А деньги были большие.
Короче,СССР проиграл не из-за продовольствия Третью мировую.
Ее вообще нельзя было выиграть. Чтобы с капмиром тягаться надо было сначала хотя бы близко к ним подойти по экономическому развитию. Даже в штатах народ заскучал, когда понял, что люди в Европе, необремененные в такой степени военными расходами, стали жить богаче их. Что же о нас говорить, когда мы всю эту гонку в одиночку на себе тащили?
assaur колхозы и совхозы, если смотреть на них со стороны, всяко будут неприглядно выглядеть. Сельское хозяйство. Земля грязная, техника не покрашена, от коровника навозом несет и т.д. и т.п. Но даже неприглядный с виду совхоз/колхоз - гораздо круче работает, чем если бы аналогичное количество средств выделить тем же людям в индивидуальных хозяйствах. Есть... такие виды сельского хозяйства, где эффективность может обеспечить только хозяйство крупное.
Ее вообще нельзя было выиграть. Чтобы с капмиром тягаться надо было сначала хотя бы близко к ним подойти по экономическому развитию. Даже в штатах народ заскучал, когда понял, что люди в Европе, необремененные в такой степени военными расходами, стали жить богаче их. Что же о нас говорить, когда мы всю эту гонку в одиночку на себе тащили?
Но вот по классификации ООН(1985) СССР входил в группу зажиточных стран.По уровню жизни населения - 7-е место в мире.По выпуску продукции- 1-ое в Европе 2-ое в мире.
Этта я загнул - номальные керосиновые лампы,типа "летучая мышь".Колхоз ХХ партсъезда,что на севере Байкала.Да там и денег наличных не видели колхозники бурятской национальности.всё под запись в магазине.
Но даже неприглядный с виду совхоз/колхоз - гораздо круче работает, чем если бы аналогичное количество средств выделить тем же людям в индивидуальных хозяйствах. Есть... такие виды сельского хозяйства, где эффективность может обеспечить только хозяйство крупное.
Я с этим не спорю. Но ведь невозможно было из-за наших идеологических подходов дать людям возможность разбрестись по частным лавочкам (хотя бы небольшой части). Многие бы на вольные хлеба захотели, а кому в колхозе работать? У меня случай был. Приехали мы на уборочную, тут же налетели агитаторы -- "товарищи, хлеб надо убрать быстро и без потерь и т.д., завтра начинаем в 6.00". Приехали мы в 6.00 на весовую, а там замок. Часа полтора прождали, приехал какой-то мужик с ключами, ругается: "Весовщик, сволочь, клубнику в Воронеж на базар повез и никого не предупредил". И ничего ему не сделают, потому что других нет. Он этой клубникой за один день месячную зарплату колхозную сделает.
Но вот по классификации ООН(1985) СССР входил в группу зажиточных стран.По уровню жизни населения - 7-е место в мире.По выпуску продукции- 1-ое в Европе 2-ое в мире.
Вот не знал, что ООН тоже "Блокнот агитатора" выпускал! Кто им статистику давал? Независимые эксперты? Нет, конечно! Наш родимый Госкомстат. Как это я ходил в крольичьей шапке и в пальто булыжного цвета и счастья своего не понимал?
Ее вообще нельзя было выиграть. Чтобы с капмиром тягаться надо было сначала хотя бы близко к ним подойти по экономическому развитию. Даже в штатах народ заскучал, когда понял, что люди в Европе, необремененные в такой степени военными расходами, стали жить богаче их. Что же о нас говорить, когда мы всю эту гонку в одиночку на себе тащили?
Осталось только показать причинно-следственную взаимосвязь между 1. Уровнем жизни в разных странах 2. Военными расходами 3. Распадом СССР
Связи-то нету.
Бессмысленное выражение ИМХО "СССР проиграл Холодную войну".
Это ж распад по внутренним причинам. Какую роль сыграл противник по холодной войне в распаде - неясно. Какую роль играло мнение населения СССР на принятие решений руководством СССР - неясно. Тем более неясно, почему по факту получилось так, что бремя военных расходов в СССР непрерывно уменьшалось с конца ВОВ, и уровень жизни непрерывно и монотонно рос, но во времена более ранние, когда с этими делами было хреново, СССР не распался, а потом вдруг "распался по экономическим причинам".
Во-первых, все упомянутое ранее не объясняет самого факта распада, т.е. образования нескольких государств вместо одного.
Во-вторых, с чего бы это внутренние проблемы, которые привели к распаду, сразу так взяли и исчезли? Они и сейчас есть. Даже стали ярче видны - см. взаимоотношения государств бывшего СССР и внутренние проблемы каждого государства в отдельности. Эти проблемы причинами распада и являются. Их любой желающий может в любой момент увидеть, просто посмотрев телевизор (тьфу на меня - сказал плохое слово).
В-третьих, кто вообще сказал, что целью противоборствующих сторон в холодной войне было именно изничтожение государства(государств) противника? Все усилия были по факту направлены на сдерживающие действия. Позитивных (наступательных) целей ни СССР, ни США никогда перед собой не ставили, за их абсурдностью. Исключительно негативные, сдерживающие. Вот, классика: http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html
История таких наиболее ярких эпизодов, как Корейская война, Вьетнамская, Арабо-израильские конфликты, Карибский кризис, война в Афганистане и т.п. это также подтверждает.
Конспирологическая версия мной не принимается, т.к. - одно крупное государство может развалить изнутри другое крупное государство только задействовав значительные (ИМХО для любого существующего на Земле государства запредельные) силы и средства, а скрыть это невозможно - политическая система и экономика СССР лучше всего была "заточена" на противостояние внешним воздействиям.
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Как это я ходил в крольичьей шапке и в пальто булыжного цвета и счастья своего не понимал?
А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Во-вторых, с чего бы это внутренние проблемы, которые привели к распаду, сразу так взяли и исчезли? Они и сейчас есть. Даже стали ярче видны - см. взаимоотношения государств бывшего СССР и внутренние проблемы каждого государства в отдельности. Эти проблемы причинами распада и являются. Их любой желающий может в любой момент увидеть, просто посмотрев телевизор (тьфу на меня - сказал плохое слово).
Если первый секретарь ЦК союзной республики – представитель титульной нации, а второй обязательно русский, то это о чем-то говорит? Круг неблагонадежных был четко очерчен – все кроме Украины и Белорусии (как-то еще молдован пронесло). И это длилось десятками лет. И граждане этих республик об этом знали. Кроме того, если каждого седьмого из каждого пятнадцатого постоянно звать «чуркой», то это сильно укрепляет дружбу между народами-братьями.
tsv пишет:
цитата:
В-третьих, кто вообще сказал, что целью противоборствующих сторон в холодной войне было именно изничтожение государства(государств) противника? Все усилия были по факту направлены на сдерживающие действия.
Но именно эти «сдерживающие действия» стоили нам бешенных денег и выключения СССР из общего технологического процесса. Из-за чего «велосипед» каждый раз приходилось изобретать по-новой.
tsv пишет:
цитата:
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Я даже и не пытаюсь искать причины распада СССР. Так как у меня по этому поводу никакой грусти нет. В СССР были явно инородные республики, которые приходилось держать при себе только из-за соображений геополитики, задабривая их. Нынешняя территория России меня вполне устраивает, еще бы помириться с хохлами и белоруссами и был бы полный порядок.
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Хрень полная. Докладываю про свой собственный завод, где я работал на ниве ТНП до распада СССР. До распада мы выпускали достаточно большую номенклатуру ТНП помимо основной продукции. Всякие игрушки на электроприводе с ДУ, тазики, отвертки, шипы для автопокрышек и еще что-то. После гайдаровских же реформ из всего этого остались только тазики, как самое простое, и щипы для колес. То есть гайдаровский налог (НДС) закопал всю более-менее сложную продукцию, требующую кооперации, на счет раз-два.
Не-а, не моя. Цифры поголовья я себе все же представляю.
цитата:
А любимого конька придется еще немного потерпеть.
Я и говорю: когда Диоген садится в лужу, он начинает переводить стрелки на Исаева. Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США." Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие. И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?) Так что уймитесь уже.
цитата:
Разум кипит. Бывает. Тем более, что после "дичи" и "передергов" было признание правильности других цифр.
Ну, если б она наврала вообще во всех цифрах...
tsv пишет:
цитата:
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Про Белый дом не знаю, а а в экономике поискать можно. Только, сдается мне, что мысли у нас сходятся - в ней (если внимательно присмотреться) будет видно одно из следствий, так?
Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие.
Мне глубоко наплевать на исаевские отжиги, я привел пример обычный технических ляпов-опечаток. Что в книге Исаева, что в книге Осокиной.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США."
Вы становитесь очень похожими на одну местную брюнетку, которая нашла одну техническую опечатку в книге Горбача, и начала вонять гнать волну на половину руснета. Вы тоже нашли одну-единственную техническую опечатку, и начинаете поливать автора книги грязью.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?)
Это вам хочется так думать. Внятного же объяснения, почему счет танков не сошелся, так и не последовало.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что уймитесь уже.
Морозов, вы не заметили, что только вы возбуждаетесь нервничаете от того, что я упоминаю Исаева? Так что этот совет следует адресовать в первую очередь вам.
Ну и про грязный передерг выше написал - можно было и не мешать для порядку в одну кучу предметы первой необходимости и хайтек.
Вот тут, дорогой tsv, я считаю, что вы не правы. Патефон и велосипед - все-таки не хайтек, а товары народного потребления, точно такие же, как кожаная обувь или хлопчатобумажные ткани. Вы же не считаете кожаную обувь хайтеком? Или ткани? Так с каких же это пор патефон и велосипед стали хайтеком?
PS. Вы не замечаете некую странность: авиамоторы СССР выпускал десятками тысяч - и это вроде не хайтек, танковые дизели, дизели и турбозубчатые агрегаты для флота - тоже на хайтек. А вот патефон или велосипед для населения - уж такой немыслимый хайтек, что их в СССР выпускать никак не могли...
tsv, а ваша версия? Несколько основных пунктов, тезисно, без доказательств - только перечисление?
Да я ж грю - у меня трудности с формулировками, прям как собака - все понимает а сказать не может. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Про Белый дом не знаю, а а в экономике поискать можно. Только, сдается мне, что мысли у нас сходятся - в ней (если внимательно присмотреться) будет видно одно из следствий, так?
Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Сколько из этих положений содержит документ, подписанный в Беловежской Пуще?
Вспоминаем кто - русский, украинец, белорусс СМ1 пишет:
цитата:
Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Ну и что из этого СССР не выполнил? Просто надо признать, что победители Не НАТО с США, а партийные работники из 3 республик, поделившие государство.
цитата: А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Основная масса народонаселения России одевается в турецко-китайское барахло.Вы всерьёз считаете,что у них качественнее продукция? Появились,конечно,фирменные магазины .Но народ всё больше в секонд хенд идёт,обноски покупать.Обувь,инструмент,даже компьютеры всё китайское.На качественное денег нет.Потому что нет работы.Работа только в мегаполисах есть,а по переписи населения последней основная масса народу живет в маленьких городках.Не живёт,кстати,а выживает.На кладбищах покоятся 30-40-летние.Самый возраст,живи не тужи,государство родное свободу дало.Не хотят - мрут от такой "свбоды" почему-то.А то Сталин много народу загубил!Да чубайсята не меньше!
Вы не замечаете некую странность: авиамоторы СССР выпускал десятками тысяч - и это вроде не хайтек, танковые дизели, дизели и турбозубчатые агрегаты для флота - тоже на хайтек. А вот патефон или велосипед для населения - уж такой немыслимый хайтек, что их в СССР выпускать никак не могли...
Ладно, tsv, неотвеченный вопрос про "советише хайтек патефон" я вам прощаю.
Ладно, tsv, неотвеченный вопрос про "советише хайтек патефон" я вам прощаю.
А это был вопрос? Все перечисленное разумеется хайтек. Я Осокиной пенял на то, что она смешивает вместе хайтек с товарами и продуктами первой необходимости. Проводя дальше аналогию с оборонкой - так же выглядело бы перечисление в одном ряду авиамоторов, танковых дизелей, кирзовых сапог, ротных минометов, полевых кухонь, винтовок, 3" полковых пушек, ручных пулеметов и радиостанций. Нафиг мешать-то?
Потому что ВПК высунув язык бацаем быстрыми темпами. Соседи витте ли агрессивные и промышленно развитые. Какие уж тут патефоны...
Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?
Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?
Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?
Не совсем.Конечно,СССР в производстве ТНП тогда был далеко не первый в мире .ЕМНИП,карточки отменили.Стали продавать велосипеды,мотоциклы населению.Личные автомобили были - у Симонова,например.
tsv Дык там М-72 - который нынче тоже нехило стоит. А для продажи населению были другие, куда дешевле. Надо в ТМ порыться, там была серия. Или еще где.
цитата: Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Сколько из этих положений содержит документ, подписанный в Беловежской Пуще?
Капитулировала ли Германия в 18-ом году? А Франция в 40-м? А сколько из этих положений содержатся в актах их капитуляции?
Капитулировала ли Германия в 18-ом году? А Франция в 40-м? А сколько из этих положений содержатся в актах их капитуляции?
Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий. Безоговорочно капитулировали Германия и Япония в 1945 г. Я завел речь об акте безоговорочной капитуляции, Вы отослали к Беловежским соглашениям, видимо считая их упомянутым актом, только и всего. Хорошо, другой вопрос :кто со стороны противника СССР в холодной войне подписал Беловежскую капитуляцию?
По то самой, что и без США найдут где делать машины.
Все наоборот. Компании удачливые на американском рынке переводят производство и даже R&D в Штаты, несмотря на то что рабочая сила в Штатах дороже. Говорят, сейчас самая американская машина - Toyota. Кстати, замечательные машины - очень рекомендую.
Но с этим автопромом ваще ситуация несколько странная на мой взгляд. Казалось бы, доволно грязное (Детройт же - кошмарное место) и низкодоходное производство, которое давно надо было в страны третьего мира отдать. Но почему-то этого не происходит, и не только в Штатах, но и в трех других автодержавах - Японии, Германии, и Кореи.
Но почему-то этого не происходит, и не только в Штатах, но и в трех других автодержавах - Японии, Германии, и Кореи.
Корея и Япония из стран третьего мира выбрались, в общем-то недавно. А автопром в США медленно загибается. Развод Бенца и Крайслера лишнее подтверждение.
Я тоже думаю, что ликвидация ряда отраслей дала штатникам пищу для размышлений. Тем громче крики о выходе из ВТО и введении политики протекционизма. Наши политиканы только ничему не учатся.
Если можно, поправлю: BMW R-75, по-нашенски - М-72. "Урал" - это его довольно далекий потомок, и эволюционные изменения у него налицо.
Змей пишет:
цитата:
Тем громче крики о выходе из ВТО и введении политики протекционизма.
Само собой. Если производство становится убыточным, в ход идут слоганы о "верности фирме", о "традициях производства", далее о поддержке отечественного производителя и еще далее об экономической диверсии и коварном враге. А корень зла здесь всегда один: хочется работать поменьше, а получать побольше. И когда это соотношение, к тому же законодательно закрепленное, превышает критический уровень - производство становится убыточным. Увы.
Надо им поснимать то, что сейчас сходит с конвейера ВАЗа, в профиль и анфас, а потом проехать с лекциями по своим манагерам: "К этому приводит протекционизм". Думаю, после этого вопрос можно будет снимать с повестки дня ;)
Япония из стран Третьего мира выбралась уже с лишком сто лет как
А мужики-то не знают! Сколько кораблей японской постройки бились при Цусиме? Пальцев одной руки хватит посчитать? А Бельгию они когда перегнали? Retwizan пишет:
цитата:
Вот, например, британский автопром - весь из себя защищенный.
И электроника развита и авиационная пр-сть. Соединенное королевство уже давно колония своей колонии.
А мужики-то не знают! Сколько кораблей японской постройки бились при Цусиме? Пальцев одной руки хватит посчитать?
Кто изначально строил японцам корабли - вопрос десятого разбора. Главное, как они ими распорядились. Я имею в виду не только люли, которые японцы наваляли нам при Цусиме, но и то, какую собственную промышленность они создали, используя имевшиеся образцы. И факт, что Япония вошла в число мировых держав в 1905 году. Кстати, ВВП на душу населения в Японии 1900 года был примерно равен российскому. А Россия, как учил нас дедушка Ленин - империалистическая страна с развитым капитализмом. Змей пишет:
цитата:
А Бельгию они когда перегнали?
По количеству кораблей собственной постройки, бившихся при Цусиме? Змей пишет:
цитата:
Соединенное королевство уже давно колония своей колонии.
Конечно, не важно. Важно, как этими деньгами распорядились. Вон, СССР арабов и спонсировал, и вооружал, и обучал - а они как были Третьим миром, так и остались. Человеческий фактор-с. Змей пишет:
цитата:
Кстати, а какой уровень производства был у Японии в 1946г.?
А какой у Германии? Вот еще одна страна Третьего мира.
А Россия, как учил нас дедушка Ленин - империалистическая страна с развитым капитализмом.
По моему не учил он этому, а если где то насвистел, то в рекламных целях своих идей. Помнится расчет был на революцию в промышленно развитой Германии, да и оппоненты Ленина (тот же Каутский ну и др.) разошлись с ним по вопросу пролетарской недоразвитости России. ЕМНИП. Но уж так руки чесались, так чесались......
кто со стороны противника СССР в холодной войне подписал Беловежскую капитуляцию?
Насколько я помню, Президента Америки проинформировали первым. Не знаю правда, сoобразил ли он их поздравить с поражением, или настолько обалдел от услышанного, что и слова вымолвить не смог.
Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.
Да, один такой случай был - Конгресс под давлением Клинтона выделил крупный кредит "Крайслеру", который, видимо, находился уже в таком положении, что в банках ему не давали. И кредит сработал - "Крейслер" выжил.
Но споры о том правильно ли поступил Конгресс не утихают до сих пор.
А каким боком, простите, этот вопрос относится к Вашему утверждению, что
цитата:
Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.
Или что - свой автопром защищают только "великие державы"? Неплохо бы еще узнать, что это такое, а то по критерию "защиты автопрома" "величие" Малайзии с Украиной, или там России с Ираном, не вызывает сомнений. Энциклоп пишет:
цитата:
Если она вдруг исчезнет, то никто, кроме геев, этого и не заметит.
Под геями Вы товарищей российских "элитчиков" подразумеваете, которым некуда детишек будет посылать учиться? Или Вы в хорошем смысле?
VIR, это я к тому, что формальности играют определенную роль. Да, СССР распался. Но закончилась ли холодная война? Почитайте передовицы ведущих западных газет. Вот сделают ваши Касьянова президентом - тогда вашингтонский обком будет праздновать полную и окончательную победу. Тогда вашему президенту вернется дар речи. Вот тогда будет волна "покаяний", расследований "преступлений режима", выплата контрибуций и репараций, разоружение армии, и все прочие прелести капитуляции.
Или уже в штатах разрешили беспошлинный и неограниченный ввоз японских, южнокорейских или не дай Бог китайских автомобилей?
А разве китайские есть в природе?
Беспошлинного ввоза, видимо, не бывает. Таможенные сборы есть, но они ниже чем накрутки при продаже в своей стране. И так не только с автомобилями. Не так много товаров, которые в Америке стоят дороже чем в стране производителе.
Насчет "ограниченности" ввоза не понятно что вы имеет в виду. Японских и корейских машин ввозится (многие японские в Америке и делаются) столько сколько можно продать, т.е. примерно столько сколько их закажут диллерства. Записи за ними нет - приходите и покупайте сколько хотите.
Причем машина сделанная, скажем, в 2007 году должна ваще-то быть продана примерно до сентября 2007. В сентябре, а то и в августе, на рынке появятся модели 2008 года, и цены на модели 2007 года пойдут вниз.
Кстати, насчет китайских товаров. Тут по ТВ показали передачу о джинсовом бизнесе.
Американкие джинсы, разумеется, шьют в Китае. Китайский производитель получает $1 (прописю - один зеленый) за штуку, а его доход 20 центов. Продаются же эти джинсы в Штатах баксов за 25-35. Неплохой "китайский" бизнес организовали.
Не знаю, какие на джинцы пошлины, но какие не введи, доходы китайского производителя от этого не уменьшатся, меньше не бывает, и уж точно не увеличатся. Возрастет только продажная цена, и эта разница пойдет в бюджет. А кто им за это спасибо скажет? Американские покупатели что ли?
Ну конечно. Вы ведь на стороне победителей, да? VIR пишет:
цитата:
Вы их читали? А на скольких языках вы читаете?
Желал бы еще на нескольких. На английском, русском, украинском и немного польском. А Вы газеты читаете? Сегодняшний "The Washington Post", к примеру? По поводу России сплошной вой.
В России начата продажа китайских джипов "Адмирал". Качество сборки - хуже УАЗа
"Почему Россия не Америка?"
В частности потому, что влезть на американкий авторынок - задача неимоверной сложности. Корейцы, которые эту задачу решили совсем недавно - просто герои.
Нужно не просто делать хорошие машины отвечающие американским стандартам безопасности, чистоты, и т. п. , но еще и обепечить сервис этих машин на просторах Америки.
Скажем, типичная гарантия на машину: 3 года/36К миль - бампер то бампер (т.е. чтобы в ней не сломалось ремонтируется за счет производителя); 5 лет/60К миль - основные узлы: двигатель, сцепление, и т.д. Некоторые особо ретивые на основные узлы уже 10лет/100К миль дают, но с какими то оговорками.
И этот ремонт надо обеспечить по всей Америке. Я как-то видел цифру что у Nissan в Штатах > 10.000 таких диллерств с сервисом. Вот и поробуйте с этими гигантами потягаться - "что школьнику драться с отборной шпаной".
Поэтому, на американском рынке нет вовсе французов и итальянцев, которые машины то делают, но кто ж их в Америке купит? Даже свои посольские - только по приговору суда.
учитель лучше про то, как Римская империя проиграла Холодную войну варварам. А всем тем, кто скажет что не было подписано капитуляции - скажем что "в данном случае ни малейшей разницы нет" (~C) VIR.
Римская империя проиграла Холодную войну варварам.
А вот тут можно и поспорить Варвары - это были просто экономические эммигранты, прибывающие из неблагополучных стран и получающие статус политических беженцев на условиях службы в армии, против других варваров, которые еще не догадались мирно переселиться, а тупо грабили. И как всегда рождаемость мигрантов превышала рождаемость у коренного населения. Что и сказалось через пару столетий. В общем никакой холодной, как впрочем и горячей войны не было. Ситуация житейская, некоторым вполне знакомая. Там еще были заморочки с новой религией, типа не укради, не убий, нет эллина или эфиопа, а есть единая общность людей - христиане, и называть кого то варваром это неполиткорректно.
Так что через столетие + - десятилетие, будет еще одна империя помирать. Вот только мы этого не увидим, по причине старческого маразма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Товарищи офицеры МОЛЧАТЬ!!!!!!!!!!!! 
Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США." Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие. И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?) Так что уймитесь уже. 
- участник сейчас на форуме