Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Считалось видимо, что общественный транспорт - оно народнее, социалистичней. :)))
Он практичней и целесообразней. Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей? Про экологию я просто молчу.
Не, ты, мягко выражаясь, не прав... Особенно, если есть дети, авто - супер "средство передвижения". Но СССР проиграл, не потому, что у него не было много легковушек :) И даже не из-за экономики. ИМХО виновата "роль личности в истории".
Он практичней и целесообразней. Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей? Про экологию я просто молчу.
Энциклоп, вы не поверите, но только после окончания социализма в моем городе транспорт наконец-то стал работать как часы. Больше пяти минут ни одного маршрута дожидаться не приходится. А при социализме если двадцать-сорок минут торчал на остановке - это еще немного...
И таки да - своя машина - это все-таки возможность поехать куда хочется в любое время суток.
Простите, это Вы не поняли. Во все времена все создается трудом "обывателей". Бабушка с дедушкой - такие же "обыватели", только поколением старше. И если поколение, пришедшее им на смену, "не волновало сохранение" того, что получилось в итоге строительства и завоеваний, то это - на совести архитекторов. Что-то не то строили, похоже.
Почему-то дедушек волновало, а внучков нет. Не только в архитекторах дело. И обыватели это не 100% населения, обыватели это те, кого во вселенной вообще ничего не волнует кроме куска колбасы во рту. У дедушек были и другие интересы.
Retwizan пишет:
цитата:
В СССР эта точка была пройдена в конце 50-х - начале 60-х. Тогда не реформировались, вот нарыв-то и лопнул, всех забрызгало.
Вряд ли тогда. Кульминацией кризиса в Китае были именно события на площади, а в 50-60е в СССР такое было немыслимо. Точка невозврата была пройдена в поздние 80е, когда начались события в Карабахе и т.п. ГКЧП опоздало на пару лет, впрочем, при наличии воли сверху положение могло было быть спасено жесткими мерами и в 90м, но с большими потерями чем за пару лет до этого.
Экономику торпедировали законыо кооперации, банках и амбиции местных руководителей, организовавших внутренние таможни. Отмена монополии внешней торговли добила целые отрасли.
Энциклоп, вы не поверите, но только после окончания социализма в моем городе транспорт наконец-то стал работать как часы. Больше пяти минут ни одного маршрута дожидаться не приходится. А при социализме если двадцать-сорок минут торчал на остановке - это еще немного....
Да что Вы говорите. Или Вы уже из Новосибирска переехали?
цитата:
И таки да - своя машина - это все-таки возможность поехать куда хочется в любое время суток
Сколько занимает места автобус с 50-100 пассажирами и сколько занимают места легковушки с аналогичным количеством людей?
- Это еще не все, что можно в жизни сделать рационально. Представти каких успехов можно добиться производя одинаковую одежду одного цвета, насколько она может быть дешева. И как трудно каму-то выделиться? Что в этом не приемлимо? Только то, что какой-то идиот будет определять цвет и фасон этой одежды. Люди это все же не собачья стая и вожак им с особыми правами не требуется. А если автобусы стоят в пробках, то надо не лишать людей индивидуальных средств передвижения, а строить дороги. В Москве кстати в советское время был порядок, что организации начинали работать строго в отведенные часы, это способствовало снижению пиков на дороге, сейчас например этим никто не занимается. Главное это поставить задачу- убрать автомобили или строить дороги, от выбора многое зависит. Общественный транспорт должен быть, просто он не должен доминировать, а те люди которые едут в автобусе, они для общества не интересней, чем те, которые едут на атомобилях.
Общественный транспорт должен быть, просто он не должен доминировать, а те люди которые едут в автобусе, они для общества не интересней, чем те, которые едут на атомобилях.
Почему не должен? А "автобусные" для общества интересней например тем, что воздух не загрязняют, пробки не устраивают и т.п. Кстати, чем больше автомибилистов, тем для них же хуже. Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной. И тебе свободные дороги, и тебе эксклюзивность, и тебе престиж:)
Проблема соцторговли еще в том, что при плане им нежелательно выполнять больше чем на 101-105%. А то в будущем его поднимут.
И я о том же. План по факту. Для получения премии необходимо перевыполнение на 1-2%. Никто даже не пытается что то изменить - элементарно невыгодно. Это система работы не для людей, а для плана. amyatishkin пишет:
цитата:
Еще здесь не учитываем деятельность теневых производителей.
О! Конечно не учитываем. Теневые производители могли работать только в рамках нарушения уголовного кодекса. Где взять сырье, при его плановом распределении? Или воровать, или покупать на живые деньги, а это точно нарушение, потому что продавец должен был в свою очередь химичить с отчетами. И работать они могли только в условиях дефицита. Диоген пишет:
цитата:
вы считаете, что это цеховики развалили могучую советскую экономику?
Натурально бред. Куда смотрели честные милиционеры и пламенные кгбешники и партийцы с горячим сердцем? А, взятки брали! Так получается, что все стороны были заинтересованы в личном обагащении и наплевательском отношении к простым гражданам. Отсюда не удивительно как в 90-е начальство быстро сориентировалось. Nekto пишет:
цитата:
Но СССР проиграл, не потому, что у него не было много легковушек :) И даже не из-за экономики. ИМХО виновата "роль личности в истории".
Роль личности, особенно в нашем случае важна. Вот только личности эти вышли из среды партийных начальников. Пробились на очень большие должности до начала перестройки. Проще говоря доказали свою высокую выживаемость как партийных начальников среди других партийных начальников. Отсюда интересный вывод - они были если не лучшими, то одними из лучших представителями партийного воспитания. И за их спиной, и над ними стояла целая стая таких же. Так что там случилось с советскими руководителями? Sneaksie пишет:
цитата:
Почему-то дедушек волновало, а внучков нет. Не только в архитекторах дело. И обыватели это не 100% населения, обыватели это те, кого во вселенной вообще ничего не волнует кроме куска колбасы во рту. У дедушек были и другие интересы.
Справедливо. Только вот деды выросли в начале советской власти и ждали для внуков светлого будущего. А внуки выросли про советской власти и ничего кроме куска колбасы их не волновало. Куда девалось советское воспитание, энтузиазм и счастье жить в лучшей в мире стране?
Теперь смотрим выше на все это 1. Воспитать энтузиастов уже в 3 поколении не удалось. Хотят жвачки с колбасой. 2. Построить бездифицитную экономику не удалось. 3. Воспитать партийное начальство, чтобы думало о нуждах народа не удалось. Даже силы воли в критический момент не оказалось. Эксперимент провалился.
А "автобусные" для общества интересней например тем, что воздух не загрязняют, пробки не устраивают и т.п.
- Не скажите любезный, состояние общества не есть величина постоянноя, вотя уже сказал, что в России 37 млн. автомобилей, статистики не знаю точно но предполагаю, что грузовиков там от силы миллиоеа 2-4. Остальное уже частный парк. Еще чуть чуть и мнение общества это не те кто ездят на автобусах, а те кто ездят на автомобилях. Больше свободы, больше проблем. А с загазованностью надо бороться разрабатывая новые экологически чистые двигатели, а воздух гадят в первую очередь флагманы социалистической промышленности. А реально в Москве я все время слушаю радиостанцию Сити-ФМ, там сообщают о загрязненности воздуха, так вот для Москвы на сегодня превышения нормы не частый гость, и в отдельных районах.
Sneaksie пишет:
цитата:
Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной. И тебе свободные дороги, и тебе эксклюзивность, и тебе престиж:)
. Я думаю и смею надеяться, что подавляющее большенство автомобилистов отвергнет такое предложение с негодованием, как это делаю я, потому как это сообщество собственников, а не люмпенов и настроено это сообщество строить дороги, что с завидным успехом и делается, а не придушить 90% аналогичных автомобилистов.
Да что Вы говорите. Или Вы уже из Новосибирска переехали?
А что, если я живу в Новосибирске, я уже не могу судить о работе транспорта в родном городе? Для этого надо обязательно из Новосибирска куда-то уехать?
Кстати, чем больше автомибилистов, тем для них же хуже. Если машин станет в 10 раз меньше, для оставшихся автомибилистов наступит рай земной.
Я, например, практически сросся со своим автомобилем. Пересесть в общественный транспорт могу только под пистолетом. 917, ИМХО, прав. Выход не в уменьшении количества индивидуальных средств передвижения, а в улучшении транспортной инфраструктуры. Ну и усовершенствование двигателей внутреннего сгорания.
Привязать к своим и только своим автосервисам - это один из лучших способов понизить обьем своих продаж, а то и в ноль его загнать. Уже то, что для ремонта Рено нужны какие-то особые ключи, которые не во всех сервисах есть, снижает конкурентноспособность продукции. Кто же захожет быть привязанным?
откуда ж такая трава-то ? что за "особые ключи".. дюймовые наверное .
-= Ну на сколько это разумно судить сложно, но попытки привязать к своим сервисам безусловно имеются, только это в первую голову касается не б/у, а новых автомобилей, особенно в части прохождения гарантийных обязательств. Что же касается ключей, то такой факт тоже имеет место быть, только речь идет не о доступных ключах метрических или дюймовых, а скорее об так называемой технологической оснастке, которая позволяет решать задачи по ускорению ремонта техники. Потенциально такой инструмент(некий аналог) можно найти на рынке, например от более дешевых производителей, но если у Вас нет потока таких машин, то его покупка сомнительна. Ну, или например машина оснашенная компьютером регистрирующим неисправности желательно должна обслуживаться в сервисе имеющем программы для считывания информации. Т.е. определенная привязка к сервисам по производителю имеется. Ну и уж совсем не обязательно заганять мерседес S класса на сервис занимающийся обслуживанием Ваза, там можно в крайнем случае предложить посмотреть днище машины, если Вы наехали на люк. Для б/у автомобилей эти проблемы сглаживаются.
Да. Цели поставленные в план были достигнуты - созданы последовательно добывающая база, промышленная база. В конце 30-х начали развертывание выпуска ТНП на созданной базе, откуда и растут воспоминания "никогда так хорошо не жили, как перед войной". Это как раз следствие начала резкого вброса ТНП в урезанный товарооборот. Развитие этого этапа прервала война, восстановление прошло к концу 50-х. Это крайне быстрое восстановление. Другое дело, что показатели конца 30-х были уже малы. Впрочем, полный хозяйственный контроль над 6-й частью суши, эффективность достижения экономических целей упрощает.
да ну, не надо все усложнять: французы как раз сами свои машины ремонтируют, точнее те из них кто на ето способен. Проблема " рено" - там все както слишком тесно.. такчто если хочешь генератор поменять.. я уж не знаю что нужно снять !
Теперь смотрим выше на все это 1. Воспитать энтузиастов уже в 3 поколении не удалось. Хотят жвачки с колбасой. 2. Построить бездифицитную экономику не удалось. 3. Воспитать партийное начальство, чтобы думало о нуждах народа не удалось. Даже силы воли в критический момент не оказалось. Эксперимент провалился.
Хорошее подытоживание. Осталось понять, что делали не так китайцы, раз у них получилось?
Осталось понять, что делали не так китайцы, раз у них получилось?
А тут много версий. Если прямо сходу без глубокой задумчивости 1. Китай начал проводить свою перестройку в 80-х. Само строительство социализма в Китае началось в 50-х. Т.е разница с СССР лет в 30. Ден как бы аналог Хруща. Тот тоже проводил реформы. Но у Дена было европейское образование и опыт попадания под репрессии. Хрущ имел советское образование и сам сажал. Понятна разница? 2. Разность в менталитете. Конфуций, будизм, уважение старших и борьба с религией в СССР 3. Может все эти институтуты изучения Азии и Востока, США и Европы и.т.п в Китае дали прогноз правильный на будущее. Отсюда и реформы, а в СССР при Хрущеве и Брежневе от них никакого толка не было. 4. А может в Китае действительно думали о величии государства, а не о своем месте или как набить карман. 5. Возможно влияние всех этих факторов и + еще масса других. Результат на лице.
- У Маркса нет описания социалистического способа производства, там есть какие то мутные разговоры о фондах, зато есть рабовладельческий в кратце, подойдет?
Не, не подайдет, потому, что по задумке коммунизм это бесклассовое общество с общественной собственностью на средства производства. И в общем не важно есть это описание у Маркса или нет, у кого-то из трех с барельефа наверняка есть. 917 пишет:
цитата:
Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга. Эти остолопы будут с фанатизмом достойным лучшего применения выписывать карточки. И постоянно скулить, что их обманули цеховики, торговля, евреи, крестьяне, природная леность русского народа, немцы напавшие 50 лет назад, сложная международная обстановка и прочий набор вранья. Вообще у меня творческий вопрос- любое ли вранье любовно можно назвать мифом, или все же есть ограниченья?
Наверное, нет ограничений. В 70-х, ЕМНИП, на американском рынке было жесткое правительственное ограничение цены на фанеру, в конце концов пришлось выйти за установленные рамки, причем торговцы опасались применения к ним фискальных мер. Нерыночное регулирование цены налицо.
Retwizan пишет:
цитата:
И в мыслях не имел, коллега. Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что при "социализме" советского образца деньги - не совсем деньги. Так, талоны на перловку.
Во, и я про тоже, вопрос почему талоны не обеспечили?
Про борьбу с учителем Куном читайте Переломова. Было чище, чем у нас. Кто такие цзаофани знаете?
Увы мне не знаю. Хотя догадываюсь. Так я не утверждал что я знаю что там было в Китае, кроме того что читал, чистые предположения. Чтобы знать что происходит в стране надо либо жить в ней, либо заниматься профессионально. Вот в СССР я жил. В после перестроечном СССР тоже. Пункт 1 и пункт 5 возражений не вызывают? Так что могу предположить еще пункт 6 6. Советские руководители были либо идиоты, либо просто не понимали к чему их действия ведут, как результат высшего партийного образования и воспитания. Что снова приводит нас к недоумению о том, что они вообще понимали в экономике и к чему они вообще могли привести СССР в дальнейшем.
Да. Цели поставленные в план были достигнуты... В конце 30-х начали развертывание выпуска ТНП на созданной базе, откуда и растут воспоминания "никогда так хорошо не жили, как перед войной". Это как раз следствие начала резкого вброса ТНП в урезанный товарооборот.
Давайте от воспоминаний обратимся к сухим цифрам статистики.
К концу третьей пятилетки, в 1940 году, легкая промышленность производила в год на душу населения всего лишь 16 м хлопчатобумажных, 90 см шерстяных и 40 см шелковых тканей, менее трех пар носков и чулок, пару кожаной обуви, менее одной пары белья. ... В 1937 году в стране производилось 2 часов на каждые сто человек населения; 4 патефона, 3 швейные машины, 3 велосипеда, 2 фотоаппарата и 1 радиоприемник на каждую тысячу человек; 6 мотоциклов на каждые 100 тысяч человек. Государственная пищевая промышленность, хотя и расширила объемы производства, выпускала в год (1940) на душу населения всего лишь 13 кг сахара, 8—9 кг мяса и рыбы, около 40 кг молочных продуктов, около 5 кг растительного масла, 7 банок консервов, 5 кг кондитерских изделий, 4 кг мыла.
Приведенные цифры — это данные о размерах производства. В магазины попадало гораздо меньше... За весь 1939 год в розничную торговлю в расчете на одного человека поступило всего лишь немногим более 1,5 килограммов мяса, 2 килограмма колбасных изделий, около 1 килограмма масла, порядка 5 килограммов кондитерских изделий и крупы. Треть промышленного производства сахара шла на внерыночное потребление. Рыночный фонд муки был относительно большим — 108 кг на человека в год, но и это составляло всего лишь около 300 гр в день.
А как живет советский колхозник?
Во второй половине 30-х годов не только сохранилась, но и углубилась диспропорция между ценами, по которым государство покупало у крестьян продукцию, и ценами, по которым затем продавало им промышленные товары. Чтобы купить в государственной торговле 1 кг сахара, в начале первой пятилетки крестьянину нужно было продать государству около 10 кг ржи, а в 1940 году — уже более 80 кг; пшеницы — соответственно 8 и 55 кг; мяса — 2.5 и 24 кг; молока — 9 и 35 л. В то время как закупочные цены оставались без изменения низкими, цены на продукцию государственной промышленности росли.
Да, с реальным изобилием у нас как-то туго. Но, может быть, воспоминания о "предвоенном изобилии" растут отсюда?
По-прежнему лидером в географии снабжения оставалась Москва. В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939—40 годах она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа... По этим товарам два города — Москва и Ленинград «съедали» более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны!
Источник: Осокина Е.А. За фасадом «сталинского изобилия»: Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927—1941.— М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999. — 271 с, илл.
Чтобы купить в государственной торговле 1 кг сахара, в начале первой пятилетки крестьянину нужно было продать государству около 10 кг ржи, а в 1940 году — уже более 80 кг; пшеницы — соответственно 8 и 55 кг; мяса — 2.5 и 24 кг; молока — 9 и 35 л.
А это не может быть (хотя бы частично) вызвано повышением производительности труда?
откуда ж такая трава-то ? что за "особые ключи".. дюймовые наверное .
Трава моя, французская. Вот образец: -Народ! Мот кто знает как достать родной мафан в Пыже 306? Нужны специальные ключи. Мот у кого есть? Да и вообще есть ли там линейные выходы? -Две спицы тебе надо всего лишь по крайне мере у меня штатная магнитола на примере снималась именно так... -Ура, снял с помощью пилочки для ногтей
Проблема " рено" - там все както слишком тесно.. такчто если хочешь генератор поменять.. я уж не знаю что нужно снять !
Возможно, что бампер. А, при часовой оплате ремонта, это лишние затраты владельца. Машины хорошие, на на вторичном рынке, после окончания гарантии, цена сильно падает из-за низкой ремонтопригодности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А, при часовой оплате ремонта, это лишние затраты владельца. Машины хорошие, на на вторичном рынке, после окончания гарантии, цена 
- участник сейчас на форуме