Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну

tsv пишет:

цитата:

Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново

Очень интересно.
Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII.
Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада).
Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение?
Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение.
Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.

 Отправлено: 01.06.07 16:09. Заголовок: Re:

Молока тока в 3,5 :) Всего то коровники :)
Так ить и крестьян заметно меньше стало - в рабочии, да в армию поуходили...
Опять же экспорт...
А что по Осокиной хлеба перед войной мало было? Или "розничная торговля" только учитывается? А "пайки" и прочее "прямое распределение" не учитывается? 300 грамм муки на человека в день - вся страна по блокадной норме жила? Что-то как-то сомнительно...

 Отправлено: 01.06.07 16:19. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вы думаете, что за 10 лет производительность труда крестьянина выросла в 10 раз?

цитата:

А коровы стали в 10 раз больше молока давать? И в десять раз больше мяса?

Поголовье увеличилось, плюс надои. То же и с зерновыми - подъем средней урожайности в целом по стране к концу тридцатых все же не выдумка. Не в 10 раз, но Вы еще увеличение площадей учитывайте и снижение, худо-бедно, процента потерь на участке поле - элеватор.

 Отправлено: 01.06.07 16:20. Заголовок: Re:

Nekto, давайте все-таки будем оперировать цифрами, а не предположениями. У вас есть данные о росте производительности труда в деревне? Приведите.

 Отправлено: 01.06.07 16:21. Заголовок: Re:

(задумчиво)
Сдается мне, что книжку Осокиной саму надо проверять и проверять по источникам, которые она использует.

 Отправлено: 01.06.07 16:23. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Поголовье увеличилось, плюс надои.

Осокина:

Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.

Вариант с увеличением поголовья не проходит. Еще предложения?

 Отправлено: 01.06.07 16:25. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Сдается мне, что книжку Осокиной саму надо проверять и проверять по источникам, которые она использует.

Ну а почему бы и нет? Найдите и приведите данные из других источников. Сравним.

 Отправлено: 01.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Вариант с увеличением поголовья не проходит. Еще предложения?

Есть. Откуда взяты сами цифры вопрос.

 Отправлено: 01.06.07 16:26. Заголовок: Re:

Диоген угу. что-то у меня сомнения появились... определенные.

Тут кстати скачать можно
http://s25.quicksharing.com/v/1479169/za_fasadom_stalinskogo_izobiliya.zip.html
(с) http://knigipoistcccp.livejournal.com/

 Отправлено: 01.06.07 16:29. Заголовок: Re:

Не от точного знания, а лишь "по логике".
1. Величина удоев в большом хозяйстве на корову выше - специализация, кормовая база лучше.
2. Количество "крупного рогатого скота" не отражает структуру его, разделение на молочное/мясное. Так что можно упереться и сообщить, что в 40м стало больше "мясных" стад, при общем увеличении удоев на корову.

 Отправлено: 01.06.07 16:45. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

И в общем не важно есть это описание у Маркса или нет, у кого-то из трех с барельефа наверняка есть.

- Неа. Нет. Есть какие то мысли по поводу фондов - типа фонд потребления, резервный фонд и тому подобная дребедень. Не знали они как социализм будет работать.

 Отправлено: 01.06.07 16:48. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.

Дичь какая-то...

Это у нее что за цифры - м.б. в индивидуальных хозяйствах только?
Ничего себе горбуха - больше чем на порядок!


Да, источник вот он, широко известный:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/_NIT_EKO/_Nit_eko.html

цитата:

Народное хозяйство СССР в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. [Djv-ZIP] Статистический сборник. (М.: Информационно-издательский центр, 1990)

 Отправлено: 01.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Интересно, что свиньям от войны досталось особенно. Даже больше чем лошадям, несмотря на их мобилизацию.

 Отправлено: 01.06.07 16:51. Заголовок: Re:

Yroslav пишет:

цитата:

Наверное, нет ограничений. В 70-х, ЕМНИП, на американском рынке было жесткое правительственное ограничение цены на фанеру, в конце концов пришлось выйти за установленные рамки, причем торговцы опасались применения к ним фискальных мер. Нерыночное регулирование цены налицо.

- Не рыночное регулирование это определенный механизм, конечно разные деятели будут пытаться его применять, как в интересах общества как они полагают, так и в своекорыстных и политических.
Это чрезвычайно опасный механизм и задействовать его надо только в крайних случаях, так как способ противодействия распредилительной системе- спекуляция, а это сами знаете к чему видет.

 Отправлено: 01.06.07 16:52. Заголовок: Re:

Nekto пишет:

цитата:

Интересно, что свиньям от войны досталось особенно

Их перегонять в эвакуацию крайне сложно...

 Отправлено: 01.06.07 16:57. Заголовок: Re:

tsv
А хотите еще интереснее?

Вот тут: Социалистическое земледелие, 6 июня 1941г., стр.1 опубликовано Постановление СНК по заготовке кормов. В преамбуле отмечается, что

цитата:

Количество крупного рогатого скота в колхозах в 1939-1940 гг. увеличилось с 15,6 млн. до 20 млн. голов; свиней с 6,6 млн. до 8,2 млн. голов; овец и коз с 27,2 млн. до 41,8 млн. голов. Число животноводческих ферм за этот же период выросло с 372 тыс. до 632 тыс.

...

 Отправлено: 01.06.07 17:01. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Это у нее что за цифры - м.б. в индивидуальных хозяйствах только?

Очень может быть. И тогда понятно, почему сравнивается с 1928, когда коллективных хозяйств еще не было.

 Отправлено: 01.06.07 17:05. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff бинго!

 Отправлено: 01.06.07 17:08. Заголовок: Re:

tsv
Угу. Доехало.

Кстати, начинают мелькать циферки и про 5 млн или у меня что-то с глазами?

 Отправлено: 01.06.07 17:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Очень может быть. И тогда понятно, почему сравнивается с 1928, когда коллективных хозяйств еще не было.

Все равно не сходится.

 Отправлено: 01.06.07 17:13. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Кстати, начинают мелькать циферки и про 5 млн или у меня что-то с глазами?

Нуу... эээ... коровы у единоличников штоль? Или где?

 Отправлено: 01.06.07 17:16. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Все равно не сходится.

Нет, почему? Если мерить только по графе единоличные крестьянские хозяйства (стр. 116), то вполне, по крайней мере по скоту. У Диогена - к 1940-му году (т.е. на начало 1940) не достигло 5 млн. (то есть подходило к пяти млн снизу), в статсборнике - на 1 января 1941 - 6,733 млн. Это по крайней мере сопоставимо. А способы и источники подсчета разные могут быть.

 Отправлено: 01.06.07 17:18. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff 4657 тыщ. коров у единоличников подходит больше.

 Отправлено: 01.06.07 17:21. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

4657 тыщ. коров у единоличников подходит больше.

Так речь исходно о крупном рогатом шла, а не о коровах.

ИМХО: сравниваются именно единоличные крестьянские хозяйства. В 1928 и в конце 30-х - начале 40-х.

 Отправлено: 01.06.07 17:26. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Все же общественный транспорт вещь гораздо более практичная в городе

Насчет практичности в больших городах, я и не спорил.

Но еще практичней - не жить в большом городе

 Отправлено: 01.06.07 17:30. Заголовок: Re:

Кстати вот еще интересная штука

Диоген пишет:

цитата:

По-прежнему лидером в географии снабжения оставалась Москва. В столице проживало немногим более 2% населения страны, но в 1939—40 годах она получала около 40% мяса и яиц, более четверти всех рыночных фондов жиров, сыра, шерстяных тканей, порядка 15% сахара, рыбы, крупы, макарон, керосина, швейных изделий, шелковых тканей, резиновой обуви, трикотажа... По этим товарам два города — Москва и Ленинград «съедали» более половины всего рыночного фонда, хотя в них жило всего лишь несколько процентов населения страны!

В Москве - 4.4 млн. народу на 1940 год.

40% мяса от 4695 тыс.тонн это 1878 тыс.тонн. Это получается 427 кг. мяса в год на каждого жителя Москвы.

40% яиц от 12214 млн.штук это 4885,6 млн.штук. Это получается 1110 яиц на человека в год.

(с грохотом падает под стол)

 Отправлено: 01.06.07 17:30. Заголовок: Re:

Зачел я это место в книге. Информация, послужившая источником Диогену, взята со страницы 73, из сноски.

Выглядит так:

цитата:

Плачевных последствий коллективизации, как кратковременных, так и долговременных, не перечесть. Урожаи резко упали. Поголовье скота сократилось. 1 ------------------- 1 Так, количество крупного рогатого скота в 1928 году превышало 6 млн. голов. В результате убоя скота крестьянством, в ответ на насильственное обобществление, его численность упала до 3,3 млн. голов в 1934 году. Даже к 1940 году она не достигла и 5 млн. Численность лошадей сократилась с 3,2 млн. в 1928 году до 1,5 млн. в 1934 а к 1940 году поднялась только до 1,7 млн голов.

Все.

 Отправлено: 01.06.07 17:32. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Так речь исходно о крупном рогатом шла, а не о коровах. ИМХО: сравниваются именно единоличные крестьянские хозяйства. В 1928 и в конце 30-х - начале 40-х.

Ну я теперь уж и не знаю - что там сравнивается и с чем. См. пост выше про 40% мяса и яиц.

 Отправлено: 01.06.07 17:35. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff



Но я эту книжку как-нить еще покопаю. Уж больно там все чуднО...

 Отправлено: 01.06.07 17:39. Заголовок: Re:

tsv

 Отправлено: 01.06.07 17:41. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

При поездках в город отнимает.

А продукты вы предлагаете на себе таскать? В рюкзачке?

 Отправлено: 01.06.07 17:45. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff

 Отправлено: 01.06.07 17:58. Заголовок: Re:

Надо рыть дальше. Только и всего.
"Работайте негры, работайте, солнце еще высоко!"

 Отправлено: 01.06.07 18:00. Заголовок: Re:

tsv &S.N.Morozoff
Господа,Вы чего?Расслабтесь,будет и на вашей улице танковый парад...

ПыСы:Кажется,мы их теряем

 Отправлено: 01.06.07 18:00. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Надо рыть дальше. Только и всего. "Работайте негры, работайте, солнце еще высоко!"

Ройте. А пока, уж извините, слив засчитан.

 Отправлено: 01.06.07 18:01. Заголовок: Re:

Krysa пишет:

цитата:

Господа,Вы чего?

Лично я пацстулом.

 Отправлено: 01.06.07 18:02. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

А пока, уж извините, слив засчитан.

Кому? И какой?

 Отправлено: 01.06.07 18:04. Заголовок: Re:

Т.е. книшка Осокиной - КГ/АМ.
Диогену советую удалить ее из памяти

 Отправлено: 01.06.07 18:11. Заголовок: Re:

S.N.Morozoff
Так обьясните остальным в чем косяк. Цифры неправильные, но чем она их обосновывала?
Осокина... Может жена?

 Отправлено: 01.06.07 18:19. Заголовок: Re:

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. книшка Осокиной - КГ/АМ. Диогену советую удалить ее из памяти

"Г'ано, товаг'ищи, г'ано!"

Так, вот что я тут нарыл по разным сайтам:

1) К 1933 общее поголовье крупного рогатого скота в сельском хозяйстве сократилось с более чем 60 млн. голов до менее 34 млн. Число лошадей уменьшилось с 33 млн. до 17 млн.; свиней – с 19 млн. до 10 млн.; овец – с 97 до 34 млн.; коз – с 10 до 3 млн.

2) Количество лошадей сократилось с 32,1 млн. голов в 1928 г. до 14,9 млн. голов в 1934 г.

3) Пятилетний план предусматривал увеличение поголовья скота на 20-30 %. Вместо этого поголовье крупного рогатого скота сократилось с 60,1 млн. голов в 1928 году до 33,5 млн. в 1933 году, в том числе коров - с 29,3 до 19,4 млн., поголовье свиней - с 22 до 9,9 млн., овец и коз - с 107 до 37,3 млн., лошадей - с 32,1 до 14,9 млн. (в 1935 году).

Цифры немного разные, но вывод один: тетенька, приводя данные, ошиблась аж на целый порядок.
Непрофессионально, ай-ай-ай.

 Отправлено: 01.06.07 18:20. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Туристом?

Я - вменяемый и дееспособный. Поработать приглашали.
Энциклоп пишет:

цитата:

У Вас одни штампы в голове. Какая на фиг свобода, если ты торчишь в своем авто в загазованной пробке при жаре 30 градусов среди таких же пингвинов?

Это крайность. Надо по другому "какая на фиг свобода, если ты торчишь в своей "копейке"... при жаре в 30 градусов..."
учитель пишет:

цитата:

А может в Китае действительно думали о величии государства, а не о своем месте или как набить карман.

Неужели Вам не довелось видеть публичные казни китайских взяточников в телевизоре?
2 917
Все-таки хотелось бы циферок...