Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
– вообще сдается мне, что Вы оба правы и мясо действительно стоило в 3-5 раз дороже, и купить его можно было начина от 3 рублей. Дело в том, что я более менее постоянно покупаю мясо и имею конкретное представление о причинах разногласия. Сравнение социалистического магазина и рынка не вполне корректно. Поскольку под словом мясо в магазине имели одно, а на рынке совсем другое. В магазине продавали те части тела убиенной коровы, которые на рынке обычно продаются как части для супа (не кости уж совсем). А хорошие части выбрасывались либо редко, либо вообще исчезали - поэтому было очень правильно дружить с мясником. Или например такой не суррогатный продукт как вырезка - в магазинах появлялся редко, а на рынке это и сейчас наиболее дорогой продукт из коровы. Поэтому для корректного сравнения мясо надо разделить по сортам, и там легко убедится, чем менее востребованная часть коровы поступает в продажу, тем ее цена ближе к магазинной. Люди до того истощились по мясу, что им особо интересно было получить так называемую постную мякоть без кости. В то время как с моей точки зрения наиболее вкусные части должны располагаться к косточке и иметь тонкий слой жирка. А мякоть эта такая вещь, которая сейчас стоит относительно не дорого на рынке. Надо еще заметить, что в магазинах часто торговали мороженым мясом, а на рынке либо парным, либо охлажденным, а это наверное сами знаете разное по качеству мясо. В общем, социализм в топку. Хотя конечно наличие мяса в гос. магазинах зависело от политического момента и города СССР.
Что перед войной "жить стало лучше, жить стало веселей". Действительно, многие вспоминают, и мои тоже, хотя я не берусь однозначно это трактовать. На фоне последовавшей затем войны довоенное время воспринимается иначе.
Кхе. На фоне времени дореволюционного, гражданской войны, конца 20-х - начала 30-х... Да пожалуй действительно лучше и веселей, как ни крути.
В магазине продавали те части тела убиенной коровы, которые на рынке обычно продаются как части для супа (не кости уж совсем).
цитата:
Шарик: А мясо лучше в магазине покупать! Матроскин: Эт почему еще? Шарик: Там костей больше!
А вот в наших краях (Хабаровский край, ЕАО, ст. Известковая, соседние города и поселки, Хабаровск etc.) вообще в принципе проблем не было ни с мясом, ни с другими продуктами. Короче говоря, мое твердое мнение такое, что в СССР с производством продуктов питания нормально было, а глючила именно система распределения. Что и воспоминания людей, и интегральные статистические показатели подтверждают.
Нет, лучше. Вопрос настолько ли, как иногда об этом рассказывают.
Ну кто ж его знает. Шо интегрально скажем к 1937 году ситуация стала лучше (ТНП, продукты, жилье), чем в 1913 - ручаться можно. А как конкретно в разных местах было - .
Вот статистика tsv - она, злобная, вполне воспоминания о конце 30-х обьясняет...
У меня отец, когда слышал разговоры о том, что при Сталине жить было очень хорошо и всего было изобилие, всегда спрашивал: а вы в городе жили, или в деревне? Порасспрашивайте деревенских стариков, каким было "изобилие" перед войной.
Опять же, горожанин из Москвы и горожанин из Барнаула - это, как говорят в Одессе, "две большие разницы". Или вы забыли, как в Москву ездили отовариваться? В Москве, да, было - по сравнению с периферией - изобилие, потому Москвичи и могут вспоминать, что "всегда всё было" - и перед войной, и после войны, и эти их воспоминания вполне правдивы (особенно, если они работали в системе наркомата с хорошими пайками).
То есть цифр нет? А так перед войной в деревне жили конечно не очень - но с чем сравнивать? C пресловутым 13-м годом? C 80-ми? C городом? Если с городом - так и сейчас в нем жить комфортнее. Причем в любой стране. И разговор начался ведь не с того что "все было", сплошное изобилие и пастораль... Просто и "страшилки" необоснованные тоже не нужны. Типа той же Осокиной.
Так вы сначала книгу прочитайте, посмотрите, на каких источниках она основана, а потом говорите, "страшилка" это, или нормальная книга.
Ну да, ну да. Про 5 миллионов голов - это на каких источниках основано? Ну и порадовало, что уменьшение поголовья скота (заметьте, в половину!) сводится к потреблению истреблению его крестьянами и кратковременному празднику живота с логично вытекающей из этого последующей голодовкой диетой.
Про 5 миллионов голов - это на каких источниках основано?
Выяснили уже - чисто техническая ошибка - не там поставлена запятая.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну и порадовало, что уменьшение поголовья скота (заметьте, в половину!) сводится к потреблению истреблению его крестьянами и кратковременному празднику живота с логично вытекающей из этого последующей голодовкой диетой.
А вот об этом не только Осокина пишет. Любое серьезное исследование по индустриализации и коллективизации взять - везде указывается, что поголовье скота уменьшилось из-за нежелания крестьян отдавать свою любимую буренку в колхоз.
Выяснили уже - чисто техническая ошибка - не там поставлена запятая.
Коллега, я в курсе. И что это меняет? Источник цифры где?
цитата:
А вот об этом не только Осокина пишет. Любое серьезное исследование по индустриализации и коллективизации взять - везде указывается, что поголовье скота уменьшилось из-за нежелания крестьян отдавать свою любимую буренку в колхоз.
Какой кошмар. Что, в половину уменьшилось? Ведь простая же вещь. Уже даже здесь, на форуме подвешивал:
цитата:
... Обследование установило следующие крупнейшие недостатки в работе совхозов: а) бесхозяйственность и полную неналаженность процессов производства. б) совершенно неудовлетворительную организацию ухода за скотом, чрезмерно большой падеж молодняка, большой процент яловости, совершенно недостаточный рост стада за счет собственного приплода и плохое состояние стада; в) разбазаривание товарной продукции, самоснабжение и невыполнение планов сдачи государству; г) исключительно слабую организацию труда; д) полное отсутствие хозрасчета и крайне неудовлетворительную постановку отчетности в совхозах перед вышестоящими органами.
Совет народных комиссаров СССР, Центральный комитет ВКП(б) и Наркомзем СССР считают недопустимыми и вредными попытки отдельных работников животноводческих совхозов и об'единений замазать эти основные недостатки в работе совхозов, вытекающие из плохого руководства их работой, ссылками на то, что животноводческие совхозы находятся в начальной стадии строительства. ...
Год - 1932-й, апрель месяц. Это у нас какой скот в виду имеется - личный или обчественный? Или Вы думаете, в колхозах лучше дело обстояло? Да ни Боже мой! Так в чем у нас основная причина падения поголовья? В разовом съедении скота (масштабы осветить сможете?) или в том, что уже обобществленный скот (живой, заметьте!) не содержался должным образом из-за организационных неурядиц всех мастей, вследствие чего болел, помирал, а также шел на выполенние плана мясозаготовок при невозможности неумении руководства животноводческих совхозов и колхозов наладить работу и тем восполнить убыль численности поголовья?
Если же принять тезис в т.ч. Осокиной, то все замечательно: сами съели, сами и сидите на диете, какие проблемы?
S.N.Morozoff, мне кажется, что продуктивный разговор окончился, и началась агитация "за советскую власть". А это бессмысленно - меня вы не переубедите, а вас я совершенно ни в чем не хочу убеждать. Возможно, вы считаете путь, пройденный Россией с 197 по 1991 год, самым меньшим из возможных зол. Я же вижу альтернативы этому пути, на которых к тем же достижениям Россия могла прийти с гораздо меньшими материальными издержками и людскими потерями.
Поэтому я отнюдь не патриот советской власти. Но и обличать ее у меня тоже совершенно нет никакого желания. Пусть слюной "за" и "против" советской власти брызгают другие.
Я вырос в деревне.В 70-80-е у нас в личных хозяйствах по 4-5 крс было в среднем,по десятку минимум свиней.И это не считая совхозных МТФ,овечьих отар.Так что мясо было завались,правда,летом поменьше.За молоком и мясом деревенские в город не ехали.Город.Пайки выдавали по талонам 1.5-2 кг мяса,на предприятиях тож подбрасывали.Но вот мясо было совецкое,натура - наедаешься до отвала!И на рынке было и КООПерациях.С маслом и колбасой были проблемы.Не хватало.Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
У меня отец, когда слышал разговоры о том, что при Сталине жить было очень хорошо и всего было изобилие, всегда спрашивал: а вы в городе жили, или в деревне? Порасспрашивайте деревенских стариков, каким было "изобилие" перед войной.
Такая значит деревня. Мои родственники из деревни в Тверской области вспоминали изобилие. Диоген пишет:
С маслом и колбасой были проблемы.Не хватало.Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
Как раз в 70-80 и добавляли в колбасу дрянь всякую. Могу подтвердить, т.к. рядом был колбасный цех и мужики через форточку в (женском туалете!!!) колбасу ворованную батонами продавали. При социализме предприятия типа колбасного завода могли быть только крупными. Усушка, утруска... Всех же надо было контролировать, это сколько людей надо было оторвать от производства?
- Неа. Нет. Есть какие то мысли по поводу фондов - типа фонд потребления, резервный фонд и тому подобная дребедень. Не знали они как социализм будет работать.
Нет, если так, то Вы правы, что не знали, знали - что должен быть, главные принципы.... Ленин успел позаниматься практическим строительством, а в основном после него и в основном Сталин. И были альтернативы как и что делать, в конце концов "сталинская линия" победила, надо думать.
- Не рыночное регулирование это определенный механизм, конечно разные деятели будут пытаться его применять, как в интересах общества как они полагают, так и в своекорыстных и политических. Это чрезвычайно опасный механизм и задействовать его надо только в крайних случаях, так как способ противодействия распредилительной системе- спекуляция, а это сами знаете к чему видет.
Да, миф это как раз. Регулирование цен государством совсем не редкая вещь, скорее можно говорить о способах этого регулирования. Вот рефератик по этой теме: http://accoona.ru/referat/ref38990.html
ВЛКСМ Да везде по разному было. Где-то могли держать такие стада, а где-то - нет. Тем более, если Вы выросли в деревне, должны понимать, что прокормить 4-5 коров и десяток свиней - каторжный труд. И не кислые вложения. А еще вот что мне поясните:
цитата:
В 70-80-е у нас в личных хозяйствах по 4-5 крс было в среднем
цитата:
С маслом и колбасой были проблемы
4-5 коров сколько молока дают в день? Откуда проблема с маслом? Или "крс" - это, все-таки, не корова, а кролик?
4-5 коров сколько молока дают в день? Откуда проблема с маслом?
Как я понял, речь шла о летнем времени. Потому проблема с хранением. Молоко в таком объеме нужно сдавать куда-нибудь, иначе испортится и мясо в большом количестве невозможно держать.
Я в деревне не вырос, но прожил в ней почти 3 года. Я немножко в курсе, что масло производят из молока. 4-5 нормальных коровы - около 40 л (т.н. молочный бидон) в день. Какие проблемы могут быть с маслом? С колбасой - все ясно, а с маслом? Кстати, в деревне существует такой девайс как погреб. Это, конечно, не морозилка, но для масла - очень даже ничего. Вернется ВЛКСМ все разъяснит нам. Пока ИМХО - молоко сдавали в колхоз/совхоз по фиксированным ценам (ИМХО мясо - тоже). Причем за это колхоз/совхоз еще и корма подбрасывал. Такое вот фермерство... Кстати, еще одно наблюдение из колхозной пасторали, ессенно ИМХО. В те самые конец 70х - начало 80х мне сильно казалось, что в деревне больше денег.
amyatishkin это уже довольно крутые коровки. Ежли опять же в справочник залезть, то там пишут что средний годовой удой от одной коровы в колхозах - 1017 л в год (1940). Ну еще надо учесть, что цифра средняя, а коровы молоко дают в среднем не весь год. Умножаем на 2 и получаем примерно 6 л в день. 24-30 л от 4-5 коров соответственно. Ну и с поправкой на то что удой от коровы в 70-80 повыше будет, 40-литровый бидончик и получается. А 16 л в день от одной коровы бывает, но только если корова особенный эксперт в этом деле.
А 16 л в день от одной коровы бывает, но только если корова особенный эксперт в этом деле.
В наших краях -- это был нормальный удой. 10 литров вечером и литра 4-5 утром. Сколько давали колхозные коровы, не знаю.
Рогатнев пишет:
цитата:
Какие проблемы могут быть с маслом?
Если у нас от двух коров было столько молока, что не знали куда девать (еще хватало на сдачу либо колхозу, либо местной кооперации), то 4-5 коров -- это реальная проблема. Если не сдавать, конечно. От 4-5
У Вас доили коров два раза? Бедные животные... Энциклоп пишет:
цитата:
В наших краях
Позвольте полюбопытствовать, в каких? Не по злобе, опять же, а к тому, в разных краях все по разному. Один персонаж считал, что в средней полосе, согласно передовому учению, кукуруза должна расти лучше, чем у Джона.
4-5 крупнорогатых скотин это и телята и бычки,а бык он же не даёт молока.В отдельные годы в нашей семье бывало и 7 голов!Доилось обычно 2 коровы,остальные - кто на мясо,кто в "положении".Доились коровы утром и вечером.Получалось в сутки около трёх вёдер молока.Сепаратор - сливки - масло.Обрат свиньям,телятам.Продавать - не продавали,сами выпивали,соседям давали..Зимой заготконторы закупали замороженное молоко,скот,шкуры- по твёрдым государственным ценам. Жили мы в целинном совхозе,в "диких степях Забайкалья" на самой границе с Китаем в погранзоне.Ближайший город в 150 км - урановый Краснокаменск.С кормами - без проблем,всё в совхозе выписывали.Отруби,отходы,комбикорм,солома стоили копейки.Правда за воду у нас платили.С сеном было потруднее.С зарплатой.Был районный коэфициент 70%.У родителей выходило по 300 рублей в месяц.Пенсия у бабушки-колхозницы "неуклонно повышалась" - с 16 -20-25-40 до 44-х в конце развитого социализма.Короче,без своего хозяйства прожить было проблематично.
S.N.Morozoff, мне кажется, что продуктивный разговор окончился, и началась агитация "за советскую власть".
Простите, но конструктивный разговор еще и не начинался. После того, как Вы на голубом глазу вслед за Осокиной выдали нам про поголовье крупного рогатого скота в 6 миллионов... Понимаете, какая вещь... 6 миллионов голов в стране со 150 млн. населением - это нонсенс. Ну Вы-то ладно еще, но Осокина-то? Ведь ясно же, что если человек пишет в одной фразе про 6 млн. голов, протом про 3,3 млн, потом про 5 млн. и его ничего в этих цифрах не напрягает, то лично у меня возникает ряд вопросов к автору. То ли он не отличает 5 от 50, то ли он как-то слабо знаком с вопросом, по которому собрался писать. Такое мое мнение.
цитата:
А это бессмысленно - меня вы не переубедите, а вас я совершенно ни в чем не хочу убеждать. Возможно, вы считаете путь, пройденный Россией с 197 по 1991 год, самым меньшим из возможных зол. Я же вижу альтернативы этому пути, на которых к тем же достижениям Россия могла прийти с гораздо меньшими материальными издержками и людскими потерями.
Коллега, я не собираюсь никого переубеждать. Я просто воспринимаю происходившее как данность, тем более, что оно данностью и является. Поэтому гипотетическая возможность альтернатив, конечно, существует, но страна пошла по тому пути, по какому пошла и это, замечу, не случайно независимо от того, нравится сие Вам или нет.
В данном же случае, вопрос не в "за" и "против" советской власти, а в степени влияния различных факторов на снижение поголовья скота, падение урожайности и т.п. Как я понимаю, говорить на эту тему Вы не готовы (что следует, в частности, из того факта, что Вас тоже не смутили цифры в 6, 3,3 и 5 млн.). Так я Вам скажу: если бы все просто ограничилось тем, что крестьяне перед вступлением в колхозы набили брюхо своей кровной скотиной - это и было бы "наименьшее из зол". Собственно, плюнуть, растереть и забыть.
VIR пишет:
цитата:
Нормально?! Все ненормально - и мясо и цена
Нормально, нормально.
ВЛКСМ пишет:
цитата:
Дураки были тогда:надо было,как сейчас всякую дрянь добавлять в продукты,глядишь и на всех хватило б!
Я в скобочках замечу, что продовольственный ГОСТ 1984 года ругали за то, что он ослаблял стандарты на продукты питания. А тут стою я перед тонаром. Две одинаковых по форме и весу банки тушенки рядом: белорусская (выдержанный ГОСТ 1984 года), ц. 65р. и Смоленская - цена 13 рублей. Мне даже страшно подумать, что находится внутри второй банки.
Две одинаковых по форме и весу банки тушенки рядом: белорусская (выдержанный ГОСТ 1984 года), ц. 65р. и Смоленская - цена 13 рублей. Мне даже страшно подумать, что находится внутри второй банки.
Да понятно что. Жир да жилы. Вторая банка сделана не по ГОСТ, а по ТУ (техническим условиям). Которые можно (было) получить относительно на халяву. Грубо говоря, вот есть у меня линия изготовлению тушенки и по закатыванию оной в банки жестяные. Сам себе ТУ написал, сам их в соответствующем учреждении зарегистрировал, и погнали наши городских. Люди которые именно в тушенке разбираются, четко делят ее на два вида - "тушенка по ГОСТу" и "тушенка по ТУ". Это первичная классификация, а все остальные - считаются вторичными.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
Про 5 миллионов голов - это на каких источниках основано? Ну и порадовало, что уменьшение поголовья скота (заметьте, в половину!) сводится к 
И тоже с комментариями "Уууу!!! Круто!" 
- участник сейчас на форуме