Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Этта я загнул - номальные керосиновые лампы,типа "летучая мышь".Колхоз ХХ партсъезда,что на севере Байкала.Да там и денег наличных не видели колхозники бурятской национальности.всё под запись в магазине.
Но даже неприглядный с виду совхоз/колхоз - гораздо круче работает, чем если бы аналогичное количество средств выделить тем же людям в индивидуальных хозяйствах. Есть... такие виды сельского хозяйства, где эффективность может обеспечить только хозяйство крупное.
Я с этим не спорю. Но ведь невозможно было из-за наших идеологических подходов дать людям возможность разбрестись по частным лавочкам (хотя бы небольшой части). Многие бы на вольные хлеба захотели, а кому в колхозе работать? У меня случай был. Приехали мы на уборочную, тут же налетели агитаторы -- "товарищи, хлеб надо убрать быстро и без потерь и т.д., завтра начинаем в 6.00". Приехали мы в 6.00 на весовую, а там замок. Часа полтора прождали, приехал какой-то мужик с ключами, ругается: "Весовщик, сволочь, клубнику в Воронеж на базар повез и никого не предупредил". И ничего ему не сделают, потому что других нет. Он этой клубникой за один день месячную зарплату колхозную сделает.
Но вот по классификации ООН(1985) СССР входил в группу зажиточных стран.По уровню жизни населения - 7-е место в мире.По выпуску продукции- 1-ое в Европе 2-ое в мире.
Вот не знал, что ООН тоже "Блокнот агитатора" выпускал! Кто им статистику давал? Независимые эксперты? Нет, конечно! Наш родимый Госкомстат. Как это я ходил в крольичьей шапке и в пальто булыжного цвета и счастья своего не понимал?
Ее вообще нельзя было выиграть. Чтобы с капмиром тягаться надо было сначала хотя бы близко к ним подойти по экономическому развитию. Даже в штатах народ заскучал, когда понял, что люди в Европе, необремененные в такой степени военными расходами, стали жить богаче их. Что же о нас говорить, когда мы всю эту гонку в одиночку на себе тащили?
Осталось только показать причинно-следственную взаимосвязь между 1. Уровнем жизни в разных странах 2. Военными расходами 3. Распадом СССР
Связи-то нету.
Бессмысленное выражение ИМХО "СССР проиграл Холодную войну".
Это ж распад по внутренним причинам. Какую роль сыграл противник по холодной войне в распаде - неясно. Какую роль играло мнение населения СССР на принятие решений руководством СССР - неясно. Тем более неясно, почему по факту получилось так, что бремя военных расходов в СССР непрерывно уменьшалось с конца ВОВ, и уровень жизни непрерывно и монотонно рос, но во времена более ранние, когда с этими делами было хреново, СССР не распался, а потом вдруг "распался по экономическим причинам".
Во-первых, все упомянутое ранее не объясняет самого факта распада, т.е. образования нескольких государств вместо одного.
Во-вторых, с чего бы это внутренние проблемы, которые привели к распаду, сразу так взяли и исчезли? Они и сейчас есть. Даже стали ярче видны - см. взаимоотношения государств бывшего СССР и внутренние проблемы каждого государства в отдельности. Эти проблемы причинами распада и являются. Их любой желающий может в любой момент увидеть, просто посмотрев телевизор (тьфу на меня - сказал плохое слово).
В-третьих, кто вообще сказал, что целью противоборствующих сторон в холодной войне было именно изничтожение государства(государств) противника? Все усилия были по факту направлены на сдерживающие действия. Позитивных (наступательных) целей ни СССР, ни США никогда перед собой не ставили, за их абсурдностью. Исключительно негативные, сдерживающие. Вот, классика: http://www.sakva.ru/Nick/DullPlan.html
История таких наиболее ярких эпизодов, как Корейская война, Вьетнамская, Арабо-израильские конфликты, Карибский кризис, война в Афганистане и т.п. это также подтверждает.
Конспирологическая версия мной не принимается, т.к. - одно крупное государство может развалить изнутри другое крупное государство только задействовав значительные (ИМХО для любого существующего на Земле государства запредельные) силы и средства, а скрыть это невозможно - политическая система и экономика СССР лучше всего была "заточена" на противостояние внешним воздействиям.
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Как это я ходил в крольичьей шапке и в пальто булыжного цвета и счастья своего не понимал?
А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Во-вторых, с чего бы это внутренние проблемы, которые привели к распаду, сразу так взяли и исчезли? Они и сейчас есть. Даже стали ярче видны - см. взаимоотношения государств бывшего СССР и внутренние проблемы каждого государства в отдельности. Эти проблемы причинами распада и являются. Их любой желающий может в любой момент увидеть, просто посмотрев телевизор (тьфу на меня - сказал плохое слово).
Если первый секретарь ЦК союзной республики – представитель титульной нации, а второй обязательно русский, то это о чем-то говорит? Круг неблагонадежных был четко очерчен – все кроме Украины и Белорусии (как-то еще молдован пронесло). И это длилось десятками лет. И граждане этих республик об этом знали. Кроме того, если каждого седьмого из каждого пятнадцатого постоянно звать «чуркой», то это сильно укрепляет дружбу между народами-братьями.
tsv пишет:
цитата:
В-третьих, кто вообще сказал, что целью противоборствующих сторон в холодной войне было именно изничтожение государства(государств) противника? Все усилия были по факту направлены на сдерживающие действия.
Но именно эти «сдерживающие действия» стоили нам бешенных денег и выключения СССР из общего технологического процесса. Из-за чего «велосипед» каждый раз приходилось изобретать по-новой.
tsv пишет:
цитата:
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Я даже и не пытаюсь искать причины распада СССР. Так как у меня по этому поводу никакой грусти нет. В СССР были явно инородные республики, которые приходилось держать при себе только из-за соображений геополитики, задабривая их. Нынешняя территория России меня вполне устраивает, еще бы помириться с хохлами и белоруссами и был бы полный порядок.
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Хрень полная. Докладываю про свой собственный завод, где я работал на ниве ТНП до распада СССР. До распада мы выпускали достаточно большую номенклатуру ТНП помимо основной продукции. Всякие игрушки на электроприводе с ДУ, тазики, отвертки, шипы для автопокрышек и еще что-то. После гайдаровских же реформ из всего этого остались только тазики, как самое простое, и щипы для колес. То есть гайдаровский налог (НДС) закопал всю более-менее сложную продукцию, требующую кооперации, на счет раз-два.
Не-а, не моя. Цифры поголовья я себе все же представляю.
цитата:
А любимого конька придется еще немного потерпеть.
Я и говорю: когда Диоген садится в лужу, он начинает переводить стрелки на Исаева. Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США." Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие. И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?) Так что уймитесь уже.
цитата:
Разум кипит. Бывает. Тем более, что после "дичи" и "передергов" было признание правильности других цифр.
Ну, если б она наврала вообще во всех цифрах...
tsv пишет:
цитата:
Так что причины распада СССР ни в Белом доме, ни в экономике, ни в "колбасе" искать не надо. Несмотря на то, что под фонарем, конечно, искать легче, чем там где потерял.
Про Белый дом не знаю, а а в экономике поискать можно. Только, сдается мне, что мысли у нас сходятся - в ней (если внимательно присмотреться) будет видно одно из следствий, так?
Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие.
Мне глубоко наплевать на исаевские отжиги, я привел пример обычный технических ляпов-опечаток. Что в книге Исаева, что в книге Осокиной.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США."
Вы становитесь очень похожими на одну местную брюнетку, которая нашла одну техническую опечатку в книге Горбача, и начала вонять гнать волну на половину руснета. Вы тоже нашли одну-единственную техническую опечатку, и начинаете поливать автора книги грязью.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?)
Это вам хочется так думать. Внятного же объяснения, почему счет танков не сошелся, так и не последовало.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Так что уймитесь уже.
Морозов, вы не заметили, что только вы возбуждаетесь нервничаете от того, что я упоминаю Исаева? Так что этот совет следует адресовать в первую очередь вам.
Ну и про грязный передерг выше написал - можно было и не мешать для порядку в одну кучу предметы первой необходимости и хайтек.
Вот тут, дорогой tsv, я считаю, что вы не правы. Патефон и велосипед - все-таки не хайтек, а товары народного потребления, точно такие же, как кожаная обувь или хлопчатобумажные ткани. Вы же не считаете кожаную обувь хайтеком? Или ткани? Так с каких же это пор патефон и велосипед стали хайтеком?
PS. Вы не замечаете некую странность: авиамоторы СССР выпускал десятками тысяч - и это вроде не хайтек, танковые дизели, дизели и турбозубчатые агрегаты для флота - тоже на хайтек. А вот патефон или велосипед для населения - уж такой немыслимый хайтек, что их в СССР выпускать никак не могли...
tsv, а ваша версия? Несколько основных пунктов, тезисно, без доказательств - только перечисление?
Да я ж грю - у меня трудности с формулировками, прям как собака - все понимает а сказать не может. S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Про Белый дом не знаю, а а в экономике поискать можно. Только, сдается мне, что мысли у нас сходятся - в ней (если внимательно присмотреться) будет видно одно из следствий, так?
Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Сколько из этих положений содержит документ, подписанный в Беловежской Пуще?
Вспоминаем кто - русский, украинец, белорусс СМ1 пишет:
цитата:
Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств).
Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее.
Ну и что из этого СССР не выполнил? Просто надо признать, что победители Не НАТО с США, а партийные работники из 3 республик, поделившие государство.
цитата: А Вы подумайте - в какие года вообще в СССР появилась сама возможность, теоретическая, для того чтобы ТНП стало качественных и много? В каком примерно десятилетии?
О чем здесь думать - в 90-х годах. Как только Союз закопали, так сразу все бросились выполнять многочисленные постановления Партии и Правительства о "Дальнейшем увеличении/улучшении/совершенствовании ВСЕГО".
Основная масса народонаселения России одевается в турецко-китайское барахло.Вы всерьёз считаете,что у них качественнее продукция? Появились,конечно,фирменные магазины .Но народ всё больше в секонд хенд идёт,обноски покупать.Обувь,инструмент,даже компьютеры всё китайское.На качественное денег нет.Потому что нет работы.Работа только в мегаполисах есть,а по переписи населения последней основная масса народу живет в маленьких городках.Не живёт,кстати,а выживает.На кладбищах покоятся 30-40-летние.Самый возраст,живи не тужи,государство родное свободу дало.Не хотят - мрут от такой "свбоды" почему-то.А то Сталин много народу загубил!Да чубайсята не меньше!
Вы не замечаете некую странность: авиамоторы СССР выпускал десятками тысяч - и это вроде не хайтек, танковые дизели, дизели и турбозубчатые агрегаты для флота - тоже на хайтек. А вот патефон или велосипед для населения - уж такой немыслимый хайтек, что их в СССР выпускать никак не могли...
Ладно, tsv, неотвеченный вопрос про "советише хайтек патефон" я вам прощаю.
Ладно, tsv, неотвеченный вопрос про "советише хайтек патефон" я вам прощаю.
А это был вопрос? Все перечисленное разумеется хайтек. Я Осокиной пенял на то, что она смешивает вместе хайтек с товарами и продуктами первой необходимости. Проводя дальше аналогию с оборонкой - так же выглядело бы перечисление в одном ряду авиамоторов, танковых дизелей, кирзовых сапог, ротных минометов, полевых кухонь, винтовок, 3" полковых пушек, ручных пулеметов и радиостанций. Нафиг мешать-то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 19
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Ну так я Вам напомню, что в отличии от Исаева рассматриваемый автор "историк, профессор Университета Южной Каролины, Колумбия, США." Не говоря уже о том, что исаевские отжиги - это исаевские отжиги, к рассматриваемой теме отношения не имеющие. И что характерно, в них Вы тоже пару раз сели в лужу (куда же Исаев девал танки?) Так что уймитесь уже. 
Глубоко наплевать?! 
- участник сейчас на форуме