Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну

tsv пишет:

цитата:

Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново

Очень интересно.
Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII.
Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах.
Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада).
Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение?
Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение.
Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.

 Отправлено: 04.06.07 21:14. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Потому что ВПК высунув язык бацаем быстрыми темпами. Соседи витте ли агрессивные и промышленно развитые. Какие уж тут патефоны...

Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?

 Отправлено: 04.06.07 21:17. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?

Эээ... разумеется.

 Отправлено: 04.06.07 22:33. Заголовок: Re:

Диоген пишет:

цитата:

Полностью согласен. Поэтому высказыание ВЛКСМ насчет "изобилия ТНП перед войной" понимаем как изобилие в некоторых отдельно взятых местах (в первую очередь в Москве, потом Ленинграде, далее по убывающей). Согласны?

Не совсем.Конечно,СССР в производстве ТНП тогда был далеко не первый в мире .ЕМНИП,карточки отменили.Стали продавать велосипеды,мотоциклы населению.Личные автомобили были - у Симонова,например.

 Отправлено: 04.06.07 22:37. Заголовок: Re:

ВЛКСМ Вы знаете сколько тогда стоил мотоцикл?



Время непосредственно предвоенное, насколько я понял.

 Отправлено: 04.06.07 22:50. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

ВЛКСМ Вы знаете сколько тогда стоил мотоцикл?

Дофига. Пол-Германии ездили на том, что нынче зовется мопедами.

 Отправлено: 04.06.07 22:52. Заголовок: Re:

amyatishkin см. пост выше - я его проапдейтил.

 Отправлено: 05.06.07 04:01. Заголовок: Re:

tsv Дык там М-72 - который нынче тоже нехило стоит. А для продажи населению были другие, куда дешевле. Надо в ТМ порыться, там была серия. Или еще где.

 Отправлено: 05.06.07 04:27. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А в магазине как появятся товары, если их не сделают на заводе?

Их найдут где сделать - был бы спрос. Самое трудное
в мире реальной экономики - продать, а вовсе не
прозвести.

 Отправлено: 05.06.07 05:10. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

цитата: Безоговорочная капитуляция - повсеместное прекращение военных действий, разоружение и сдача всех ВС капитулирующего государства без каких бы то ни было условий. Государство лишается суверенитета, ее территория оккупируется (при этом границы и территория государства могут быть изменены волей победителя), верховная власть осуществляется специально назначенными лицами от имени победившего государства (коалиции государств). Победители (победитель) определяют будущее политическое урегулирование, вырабатывают конкретные санкции, виды и формы политической и материальной ответственности побежденного государства, решают вопрос о привлечении к уголовной ответственности главных военных преступников. Побежденное государство не имеет права отклонять или не выполнять условия безоговорочной капитуляции ни в момент капитуляции, ни после нее. Сколько из этих положений содержит документ, подписанный в Беловежской Пуще?

Капитулировала ли Германия в 18-ом году? А Франция в 40-м?
А сколько из этих положений содержатся в актах их капитуляции?

 Отправлено: 05.06.07 06:33. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Их найдут где сделать - был бы спрос. Самое трудное в мире реальной экономики - продать, а вовсе не прозвести.

Чего-то в реальном мире экономики США не спешат закрыть свой автопром по этой самой причине. Защищают, понимаешь, таможенными пошлинами и квотами.

 Отправлено: 05.06.07 06:36. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Чего-то в реальном мире экономики США не спешат закрыть свой автопром по этой самой причине

По какой этой самой?

Иностранные машины стоят в Америке дешевле чем
в странах где производятся

 Отправлено: 05.06.07 06:42. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

По какой этой самой?

Вы мемории Ли Якокки почитайте. Он много там порассказал.

 Отправлено: 05.06.07 07:10. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Капитулировала ли Германия в 18-ом году? А Франция в 40-м? А сколько из этих положений содержатся в актах их капитуляции?

Капитуляция может быть четырех видов: почетная, простая (обычная), общая (полная) и безоговорочная, в зависимости от условий прекращения военных действий. Безоговорочно капитулировали Германия и Япония в 1945 г.
Я завел речь об акте безоговорочной капитуляции, Вы отослали к Беловежским соглашениям, видимо считая их упомянутым актом, только и всего.
Хорошо, другой вопрос :кто со стороны противника СССР в холодной войне подписал Беловежскую капитуляцию?

 Отправлено: 05.06.07 07:38. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

По какой этой самой?

По то самой, что и без США найдут где делать машины.

цитата:

Иностранные машины стоят в Америке дешевле чем в странах где производятся

И что из этого?

 Отправлено: 05.06.07 08:00. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

По то самой, что и без США найдут где делать машины.

Все наоборот. Компании удачливые на американском рынке переводят
производство и даже R&D в Штаты, несмотря на то что рабочая сила
в Штатах дороже. Говорят, сейчас самая американская машина - Toyota.
Кстати, замечательные машины - очень рекомендую.

Но с этим автопромом ваще ситуация несколько странная на мой взгляд.
Казалось бы, доволно грязное (Детройт же - кошмарное место) и низкодоходное
производство, которое давно надо было в страны третьего мира отдать.
Но почему-то этого не происходит, и не только в Штатах, но и в трех других
автодержавах - Японии, Германии, и Кореи.

 Отправлено: 05.06.07 08:11. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но почему-то этого не происходит, и не только в Штатах, но и в трех других автодержавах - Японии, Германии, и Кореи.

Корея и Япония из стран третьего мира выбрались, в общем-то недавно. А автопром в США медленно загибается. Развод Бенца и Крайслера лишнее подтверждение.

 Отправлено: 05.06.07 08:18. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Но с этим автопромом ваще ситуация несколько странная на мой взгляд.

Ничего страного. Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.

 Отправлено: 05.06.07 08:22. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Его в любом виде будут поддерживать и защищать.

Я тоже думаю, что ликвидация ряда отраслей дала штатникам пищу для размышлений. Тем громче крики о выходе из ВТО и введении политики протекционизма. Наши политиканы только ничему не учатся.

 Отправлено: 05.06.07 09:23. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

Мотоцикл - 10000 руб. Мотоцикл с коляской - 11700 руб. Грузовик стоил около 6000 руб.

Может это "Харлеи" были?

 Отправлено: 05.06.07 09:24. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Может это "Харлеи" были?

BMW M-72, по нашенски - "Урал".

 Отправлено: 05.06.07 09:29. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Я тоже думаю, что ликвидация ряда отраслей дала штатникам пищу для размышлений. Тем громче крики о выходе из ВТО и введении политики протекционизма.

Начало конца империи?

 Отправлено: 05.06.07 10:12. Заголовок: Re:

uliss пишет:

цитата:

Начало конца империи?

Типа мы им еще будем гуманитарную помощь посылать?

 Отправлено: 05.06.07 13:07. Заголовок: Re:

tsv пишет:

цитата:

BMW M-72, по нашенски - "Урал".

Если можно, поправлю: BMW R-75, по-нашенски - М-72.
"Урал" - это его довольно далекий потомок, и эволюционные изменения у него налицо.

Змей пишет:

цитата:

Тем громче крики о выходе из ВТО и введении политики протекционизма.

Само собой. Если производство становится убыточным, в ход идут слоганы о "верности фирме", о "традициях производства", далее о поддержке отечественного производителя и еще далее об экономической диверсии и коварном враге.
А корень зла здесь всегда один: хочется работать поменьше, а получать побольше. И когда это соотношение, к тому же законодательно закрепленное, превышает критический уровень - производство становится убыточным. Увы.

Надо им поснимать то, что сейчас сходит с конвейера ВАЗа, в профиль и анфас, а потом проехать с лекциями по своим манагерам: "К этому приводит протекционизм".
Думаю, после этого вопрос можно будет снимать с повестки дня ;)

 Отправлено: 05.06.07 13:20. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

а потом проехать с лекциями по своим манагерам: "К этому приводит протекционизм".

Можно добавить фотки с японских и корейских заводов. Там тоже процветал протекционизм. Результат, почему-то разный.

 Отправлено: 05.06.07 13:35. Заголовок: Re:

Michail Tz пишет:

цитата:

Если можно, поправлю: BMW R-75, по-нашенски - М-72.

Угу. Забыл уж, у кого какая маркировка.

 Отправлено: 05.06.07 15:49. Заголовок: Re:

цитата:

Корея и Япония из стран третьего мира выбрались, в общем-то недавно

Япония из стран Третьего мира выбралась уже с лишком сто лет как.

Энциклоп пишет:

цитата:

Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.

Вот, например, британский автопром - весь из себя защищенный.

 Отправлено: 05.06.07 15:58. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

Япония из стран Третьего мира выбралась уже с лишком сто лет как

А мужики-то не знают! Сколько кораблей японской постройки бились при Цусиме? Пальцев одной руки хватит посчитать? А Бельгию они когда перегнали?
Retwizan пишет:

цитата:

Вот, например, британский автопром - весь из себя защищенный.

И электроника развита и авиационная пр-сть. Соединенное королевство уже давно колония своей колонии.

 Отправлено: 05.06.07 16:42. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

А мужики-то не знают! Сколько кораблей японской постройки бились при Цусиме? Пальцев одной руки хватит посчитать?

Кто изначально строил японцам корабли - вопрос десятого разбора. Главное, как они ими распорядились. Я имею в виду не только люли, которые японцы наваляли нам при Цусиме, но и то, какую собственную промышленность они создали, используя имевшиеся образцы. И факт, что Япония вошла в число мировых держав в 1905 году.
Кстати, ВВП на душу населения в Японии 1900 года был примерно равен российскому. А Россия, как учил нас дедушка Ленин - империалистическая страна с развитым капитализмом.
Змей пишет:

цитата:

А Бельгию они когда перегнали?

По количеству кораблей собственной постройки, бившихся при Цусиме?
Змей пишет:

цитата:

Соединенное королевство уже давно колония своей колонии.

А мужики-то не знают!(c)

 Отправлено: 05.06.07 16:47. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

По количеству кораблей собственной постройки, бившихся при Цусиме?

По уровню промышленного производства.
Retwizan пишет:

цитата:

А мужики-то не знают!(c)

Знают, не зря Блэра шавкой Буша в своих газетах прописывают.
Retwizan пишет:

цитата:

Кто изначально строил японцам корабли - вопрос десятого разбора.

Кто за эти корабли деньги платил? Тоже не важно?
Retwizan пишет:

цитата:

А Россия, как учил нас дедушка Ленин - империалистическая страна с развитым капитализмом.

А почему он тогда про Японию забыл? Кстати, а какой уровень производства был у Японии в 1946г.?

 Отправлено: 05.06.07 16:58. Заголовок: Re:

Змей пишет:

цитата:

Кто за эти корабли деньги платил? Тоже не важно?

Конечно, не важно. Важно, как этими деньгами распорядились. Вон, СССР арабов и спонсировал, и вооружал, и обучал - а они как были Третьим миром, так и остались. Человеческий фактор-с.
Змей пишет:

цитата:

Кстати, а какой уровень производства был у Японии в 1946г.?

А какой у Германии? Вот еще одна страна Третьего мира.

 Отправлено: 05.06.07 17:55. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

А Россия, как учил нас дедушка Ленин - империалистическая страна с развитым капитализмом.

По моему не учил он этому, а если где то насвистел, то в рекламных целях своих идей.
Помнится расчет был на революцию в промышленно развитой Германии, да и оппоненты Ленина (тот же Каутский ну и др.) разошлись с ним по вопросу пролетарской недоразвитости России. ЕМНИП. Но уж так руки чесались, так чесались......

 Отправлено: 05.06.07 18:06. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

Вот, например, британский автопром - весь из себя защищенный.

А Британия уже вновь стала великой державой? Если она вдруг исчезнет, то никто, кроме геев, этого и не заметит.

 Отправлено: 05.06.07 18:09. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Если она вдруг исчезнет, то никто, кроме геев, этого и не заметит.

Может из-за них и исчезнет.

 Отправлено: 06.06.07 04:16. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

кто со стороны противника СССР в холодной войне подписал Беловежскую капитуляцию?

Насколько я помню, Президента Америки проинформировали первым.
Не знаю правда, сoобразил ли он их поздравить с поражением, или настолько
обалдел от услышанного, что и слова вымолвить не смог.

А можно теперь я спрошу:

- "Вам шашечки, или ехать?"

 Отправлено: 06.06.07 06:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.

Да, один такой случай был - Конгресс под давлением Клинтона
выделил крупный кредит "Крайслеру", который, видимо, находился
уже в таком положении, что в банках ему не давали. И кредит
сработал - "Крейслер" выжил.

Но споры о том правильно ли поступил Конгресс не утихают до сих пор.

 Отправлено: 06.06.07 06:24. Заголовок: Re:

Энциклоп пишет:

цитата:

А Британия уже вновь стала великой державой?

А каким боком, простите, этот вопрос относится к Вашему утверждению, что

цитата:

Автопром это одна из отраслей, важных для безопастности государства. Его в любом виде будут поддерживать и защищать.

Или что - свой автопром защищают только "великие державы"? Неплохо бы еще узнать, что это такое, а то по критерию "защиты автопрома" "величие" Малайзии с Украиной, или там России с Ираном, не вызывает сомнений.
Энциклоп пишет:

цитата:

Если она вдруг исчезнет, то никто, кроме геев, этого и не заметит.

Под геями Вы товарищей российских "элитчиков" подразумеваете, которым некуда детишек будет посылать учиться? Или Вы в хорошем смысле?

 Отправлено: 06.06.07 06:59. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

А можно теперь я спрошу: - "Вам шашечки, или ехать?"

VIR, это я к тому, что формальности играют определенную роль.
Да, СССР распался. Но закончилась ли холодная война? Почитайте передовицы ведущих западных газет.
Вот сделают ваши Касьянова президентом - тогда вашингтонский обком будет праздновать полную и окончательную победу. Тогда вашему президенту вернется дар речи.
Вот тогда будет волна "покаяний", расследований "преступлений режима", выплата контрибуций и репараций, разоружение армии, и все прочие прелести капитуляции.

 Отправлено: 06.06.07 07:12. Заголовок: Re:

VIR пишет:

цитата:

Конгресс под давлением Клинтона

Это было гораздо раньше. Якокку прочтите.

 Отправлено: 06.06.07 07:14. Заголовок: Re:

СМ1 пишет:

цитата:

VIR, это я к тому, что формальности играют определенную роль.

В данном случае, ни малейшей

СМ1 пишет:

цитата:

Почитайте передовицы ведущих западных газет

Вы их читали? А на скольких языках вы читаете?

 Отправлено: 06.06.07 07:23. Заголовок: Re:

Retwizan пишет:

цитата:

А каким боком, простите, этот вопрос относится к Вашему утверждению

Да таким, что Британия может, в принципе, не беспокоиться о своей безопастности. Об этом беспокоится США.

цитата:

Под геями Вы товарищей российских "элитчиков" подразумеваете, которым некуда детишек будет посылать учиться? Или Вы в хорошем смысле?

В хорошем смысле.

VIR пишет:

цитата:

Да, один такой случай был

Почему один-то? Или уже в штатах разрешили беспошлинный и неограниченный ввоз японских, южнокорейских или не дай Бог китайских автомобилей?