Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Это называется - пытаться купить товар дешевле рыночной цены.
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода
Вот уж точно. Однако, не в силах я понять, почему все проблемы СССР сводят исключительно к колбасе и шмоткам. Идеи к тому времени уж больно поизносились - вот в чем беда. На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь.
Это и называется - "работать бесплатно": когда за работу получаешь цветные бумажки, потратить которые - "проблема".
Нет, подоплека разная, особенно из "продвинутого" 30.05.2007.
Retwizan пишет:
цитата:
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Дело не в цене, кривые спроса и предложения не для СССР - этот сектор экономики у государства не работал в нужном обьеме (не говоря уж о качестве).
Вот уж точно. Однако, не в силах я понять, почему все проблемы СССР сводят исключительно к колбасе и шмоткам. Идеи к тому времени уж больно поизносились - вот в чем беда. На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь.
Помните такую хохму: - Леонид Ильич, идем к коммунизму, а есть нечего! - А в дороге кормить никто не обещал. Потому, что у меня есть подозрение, что умудрись коммунисты решить эти проблемы может у нас до сих пор был генсек. Идеи. Так из идей только и осталось, после скажем Хрущева, развитое соцобщество (сиречь с колбасой и шмотками), не "пролетарии же всех стран обьединяйтесь" Вы имеете в виду?
"На лжи и лицемерии ничего стоящего не построишь" - другие же строят, но с колбасой.
Очень даже организовывают. Вот в эти выходные понадобилась отвертка для ремонта одного бытового прибора. Сейчас, чтобы потребитель в принципе не смог устранить даже простейшую неполадку, используют болты со специальными головками. Оббегав десяток магазинов понял, что их в продаже не бывает. И проще, вооружившись инструментом, сделать ее самому. Возможно, их можно заказать, но прибор того не стоит - невыгодно. Так что факт есть - организован дефицит отверток, причем с умыслом.
Sergey-17 Это просто для ремонта техники надо иметь сменных бит/ответрочек штук полсотни видов. И правильные ремонтники находит или делают эти правильные отверточки.
Retwizan пишет:
цитата:
Это называется - разводить демагогию. Если монопольный работодатель платит работникам необеспеченными бумажками, то их (работников) труд обходится ему в стоимость типографских работ. Если государство в пропагандистских целях назначает заниженные цены на товары, но товары по этим ценам недоступны - к "рынку" это не имеет никакого отношения, это прямой обман.
Да, это действительно так - все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан.
Я имел в виду, что в СССР за труд ПЛАТИЛИ, в смысле нормально и не было ощущения,ИМХО, что работаешь бесплатно, и в рамках того скудного рынка товаров и услуг это не были цветные бумажки. Но со временем этот скудный рынок совсем оскудел........
Retwizan пишет:
цитата:
Вот и я о том же. Для СССР - "Хочешь - сей, а хочешь - куй..."
Так, почему же не ковали/сеяли в тонком месте бытовухи?
*** И правильные ремонтники находит или делают эти правильные отверточки. ***
Так я ж не ремонтник - я потребитель, но тащить с пустяком прибор в мастерскую - не собираюсь. И ктати, необходимость для ремонта полсотни типов бит (на самом деле больше - кроме типа необходимы различные длины и диаметры биты) - это один из способов заставить рядового пользователя платить денежки или за ремонт или за покупку нового устройства. Т.е. - дефицит ремонтного инструмента именно организуется торговлей.
сейчас организовывают дефицит денег. Только делают это не работники торговли
Это другой вопрос. Правильный вопрос - если в СССР работники торговли организовывали дефицит (как? дефицитом чуть не все было) - почему потом прекратили? Sergey-17 пишет:
цитата:
организован дефицит отверток, причем с умыслом
Да нет, там действительно большой ассортимент, а нужны они редким людям-мастерам. Поэтому такие отвертки выпускают малыми партиями и продают в специализированных магазинах. amyatishkin пишет:
цитата:
все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан
Э-э... А почему сейчас в РФ сто сортов колбаски и забитые прилавки???
"Лишь одна мысль гложет меня и не дает мне покоя.." Все же колбасы и шмоток не было в магазине, а не в эфире "Радио Свобода".
Да, дефицит был в реале, а не пропагандный. Пропаганда решала другую задачу - рассказать, как хорошо на Западе. Убедить, что наши ветераны - дураки, маршалы - мясники. Байки про "одну винтовку на троих-пятерых" отнюдь не безвредны и их значение гораздо больше академических рассуждений о событиях полувековой давности, которые мало кому интересны. Они привносят в головы простую как 5 копеек и очень удобную для обывателей мысль - "в этой стране всегда так", "в такой армии служить нельзя" и т.д. и т.п. Во всем виновата страна, а не конкретная жертва аборта. Плюс тотальный проигрыш в массовой культуре - ничего западной музыке противопоставить не смогли (и я не знаю, что можно было сделать в этом отношении). Естественно все слушали рок и диско, на фоне западных групп отечественные выглядели полным фуфлом, бледным подражанием западному оригиналу. А масскультура неотрывна от образа жизни, ценностей. Так что бредовый лозунг "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", над которым смеялись все, оказался верным по сути. А когда большинство убедили, что стоит соединиться с Западом в экстазе мира и согласия и у них сразу же будет ВСЁ и сколько угодно, все и рухнуло. Я помню, хотя и учился тогда в начальной школе, как люди возмущались программой "600 дней" (так она вроде называлась?) о переходе к капитализму, дескать как так можно, это же так долго, надо сейчас, сегодня, теперь! У граждан СССР что-то было, а чего-то не было. Все считали что коммунисты не дают людям все, чего не было, надо их скинуть и тогда будет всё и сколько угодно, и прежнее и новое. А в реальности что-то приобрели, но заплатили за это абсолютно всем, что было раньше. Разменяли собственную страну на фантики от заграничных жвачек. Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор. Вот только ветераны ВОВ в свое время сделали другой. Какие граждане - такая и страна.
Да нет, там действительно большой ассортимент, а нужны они редким людям-мастерам. Поэтому такие отвертки выпускают малыми партиями и продают в специализированных магазинах.
Я не в курсе, какие именно потребовались, но часть винтов делается именно от разборки случайными людьми. Это, например, винты под отвертку-вилку и под шестигранную звездочку.
311 пишет:
цитата:
Э-э... А почему сейчас в РФ сто сортов колбаски и забитые прилавки???
Наверное люди боятся есть колбасу хуже третьего сорта.
Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор.
- Естественно. И фантики важнее. И самое главное, ну что Вы все время нас этой страной попрекаете? Вон они ближайшие партнеры бывшей страны - Сев. Корея и Туркмения. Карикатуры в масштабе 100 к 1. Чего там не видели? Одного злого клоуна во главе, чтоб потом раком стоять и на него молиться? А именно это принципы СССР. Кому нужны танки? Мне лично не нужны.
Да, дефицит был в реале, а не пропагандный........
Дефицит в реале, причем к нему нужно отнести и барьеры к улучшению комфортности жизни (для примера проблемы - к/ф "Гараж", к/ф где Басов играл маклера по обмену квартир,не помню названия), информационную войну проиграли.
Ныне "пленные" солдаты советского "Иновещания" используют свой опыт на "Эхо".
Простите,а кем они сформулированны и где их можно прочесть?
- вот, человек, прочесть он не может, поэтому этого не должно существовать. Тяжело бороться с последователями Канта. Вам же для примера привели КНДР и Туркмению, наслаждайтесь зрелищем. А вся страна будет ждать пока очередной великий чучхе здохнит, а убери границы и весьма не маленькая часть населения схлынеть. Конечно не сразу, но обязательно. Железный занавес он не от внешнего врага, он что б свои не разбежались. Все тут переживали почему сейчас молодеж за границу едет, а вот в СССР все было правильно, не ехали. Кудаж с зоны то уедешь? Krysa пишет:
цитата:
Слава богу....Если Вы еще и о танках беседу заведете....
- А чего Вас так беспокоит? Вы, какое вообще отношение имеете к тому, что я говорю или верней пишу? Вы так рассуждаете, как будто Вас подвесили за выкрученные назад руки и Вы стоите на цыпочках или что гораздо лучше для Вас являетесь совладельцем сайта и Вас беспокоит излишний рост размера в сети?
все пестни про сто сортов колбаски и забитые прилавки на западе были обманом доверчивых советских граждан.
Вот как? А я-то думал, что доверчивым советским гражданам в основном пели песTни об ужасах жизни на Западе. Да еще за границу старательно не пускали, чтоб от песТен не отвлекались. Yroslav пишет:
цитата:
Я имел в виду, что в СССР за труд ПЛАТИЛИ, в смысле нормально и не было ощущения,ИМХО, что работаешь бесплатно, и в рамках того скудного рынка товаров и услуг это не были цветные бумажки
Почитайте у Маркса в "Капитале", том первый, глава первая, что такое деньги. Рассуждения частично устаревшие, но во многом верные. И поучительные. Sneaksie пишет:
цитата:
Какие граждане - такая и страна.
Аминь. Sneaksie пишет:
цитата:
Разменяли собственную страну на фантики от заграничных жвачек. Значит, фантики важнее... Люди сами сделали такой выбор. Вот только ветераны ВОВ в свое время сделали другой.
Не страну, а режим. Прогнил - и рухнул. На хрен нужен такой режим, которому фантики от жвачек опасны?
То что для Вас ваше ИМХО важнее всего остального я уже понял.Но...это ваша проблема..
- У меня нет проблем и все хорошо. Просто, что касается всего остального, то оно бывает довольно жалко представлено, а требует к себе внимания как аксиома. Это и заставляет игноурировать я бы сказал "чешую". И причем здесь мое ИМХО, посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту. Какое тут в ж..... ИМХО. Это все перед глазами. Якобы "народная" монархия.
И причем здесь мое ИМХО, посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту.
А ввобще, да вот раньше трава была зеленее, милиционеры добрее и светлое будущее уже не за горами, а за горизонтом. Правда, горизонт это воображаемая линия, которая всегда отодвигается.
посмотрите на корейского лидера, он же пока не сдохнит никуда не уйдет и будут только разыскивать мировые приценденты, почему этот чучхе должен сдохнуть на своем посту
Как пишут знающие люди, он бы и ушел, да некуда. UPD: учитель опередил.
Вот как? А я-то думал, что доверчивым советским гражданам в основном пели песTни об ужасах жизни на Западе. Да еще за границу старательно не пускали, чтоб от песТен не отвлекались.
Проблема в том, что параллельно с этими песнями по альтернативному радио пели про колбаску. Проблема в том, что импортные товары закупались высшего качества. Проблема в том, что советский гражданин не мог оценить полагающуюся ему социалку.
Не первый раз вижу подобные дискуссии. Перед тем как сравнивать отсутствие колбасы с наличием бандитизма подумайте над простой вещью. И тогда были проблемы и сейчас есть. Только это разные проблемы. И сравнивать мягкое с зелным никак нельзя. При этом неплохо помнить, что страну развалил не лично Горбачев, с лично Ельциным, продавшиеся буржуям за ... а за что они там продались? А целая дивизия этих самых выкормышей Высшей Партийной школы с партбилетом у сердца. Что то было очень не ладно на уровне идеологии и высшего руководства. Да и армия тоже, заговоров не строила, хунт не организовывала.
Это невозможно. Производители - разные, и с разными интересами
Торговцы все были одинаковые? Можно было спрятать какие то вещи и продавать их втридорога - это понятно. Но это возможно только в том случае, если в соседнем магазине та же история. А вот это уже возможно только если гвозди/доски/пальто/молоко и все остальное не хватает на всех. Тут кстати интересный вопрос, хозяйство было плановое, планы были замечательные, но вечно чего то не хватало. Не знаю, как там планировали в Москве, но сильно подозреваю, что все это шло по факту. Очень упрощая
В этом году продано в данном районе 20 тысяч пар мужской обуви. В основном ботинки, чтобы по здешней грязи ходить. Планирующие органы записывают 20 тыс + 2-5% сверху на рожаемость и переезды. А тут бац, и начали строить какой нибудь завод по производству удобрений. И приехало в область 2-3 тысячи человек. И каждому нужны хотя бы раз в год ботинки, да еще и на танцы штиблеты. А нет. Покупают в соседней области. А кому то не хватило, а продавец для приятеля пару под прилавок заныкал. А кто то уже в прок запасается. При капитализме на фабрике радостно хрюкая выпустят и завезут в область дополнительное количество, да еще и цену накинут, чтобы прибыль получить. При социализме - фабрика не хочет выпускать дополнительные ботинки. Потому что в следующем году план будет больше, на том же оборудовании и с той же зарплатой. А перевести из соседней области в данные магазины тоже нельзя. Там тоже план по продаже. А еще есть такое дело, что перевозки должны оплачиваться, амортизация, шофер, экспедитор, бензин и.т.д.и.т.п. А на это тоже плана нет. Вот и получается местный дефицит. А слухи идут. У работяг родственники и друзья где то там остались которым они письма пишут. И начинают покупать штиблеты уже массово в прок и под прилавок прятать. Тут уж большой дефицит появился. Через год -два до плановых органов что то дошло закупили импортную обувь и начали строить новый завод по производству ботинок. Но люди то уже запомнили! В следуйщий раз так же будут сметать что то другое впрок и под прилавок. Да и не только ботинки нормальным людям нужны
Не страну, а режим. Прогнил - и рухнул. На хрен нужен такой режим, которому фантики от жвачек опасны?
Режим на хрен не нужен. Вот только в комплекте с крахом режима обязательно идут территориальные и прочие потери. Если обывателю на территориальные и другие потери государства может быть глубоко наплевать (не он завоевывал и строил), то на ощутимый удар по той же бытовухе не наплевать никому(который тоже неизбежен). Отсюда вытекает крайняя нежелательность краха режима, каким бы он не был недемократическим и т.п. для тех самых обывателей, под чьи радостные крики он рушился. Перспективы СССР в 90 году отнюдь не исчерпывались либо дальнейшей агонией социализма, либо победой светлых сил мировой демократии. Перед глазами цветет и пахнет такой пример удачного реформирования без чудовищных потерь в Китае, что только дурак будет считать распад СССР в 90 году единственно возможным и лучшим ходом событий для жителей всего СССР. Китай показал, что при режиме, который на западе считают тоталитарным, возможен такой рост экономики, о котором мечтают все страны мира. И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры. ГКЧП, сказав "А", поперхнулось буквой "Б". Приказ о штурме не был отдан, а в его исполнении нет сомнений. В Китае же власть не побоялась выставить себя людоедами перед всем миром и раскатала несколько сотен любителей "разрушать до основанья" танками ровным слоем по площади Тянь-ан-Мэнь. Вопли мировой общественности были соответствующими произошедшему надругательству над правами человека, но кого они интересуют сейчас, эти вопли, при том что результат перед глазами? Всеобщему краху и обнищанию населения была альтернатива, и еще какая. Если бы в ГКЧП оказался всего один человек, готовый идти до конца в реализации своей правоты (а это основное требование к руководителю такого масштаба), весь мир бы говорил не о "китайском чуде", а о русском, и нам не пришлось бы строить все с нуля в очередной раз.
Сразу вспомнились кеды от КНДР, водка из Вьетнама и сигареты от Кубы! Гы-гы-гы!
Кеды были вьетнамские -- отличные, между прочим. Легкие и удобные. Наши же кеды были отвратительны. Китайские кроссовки мне тоже нравились. Вообще, их товары госпроизводства ценились высоко. Водка вьетнамская была дрянь еще та. Но она же рисовая, поэтому непривычна для нас. Нынешнее японское сакэ тоже пить невозможно.
И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры.
И правильно. А вывод какой? Построили государство, в котором низы не хотят жить по старому на голом энтузиазме, а хотят жвачку и колбасу, а верхи не имеют воли взять на себя ответственность. И что странного что жизнь такая паршивая? Кто в верхах оказался после развала СССР не те же бывшие партиные начальники не имеющие воли?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме