Отправлено: 26.05.07 16:52. Заголовок: Почему СССР проиграл Третью мировую войну
tsv пишет:
цитата:
Мне в последнее время версии "СССР проиграл холодную войну" и тем более "СССР проиграл холодную войну по экономическим причинам" нравятся все меньше и меньше. Уж больно с доказательной базой у них хреново
Очень интересно. Под "Холодной войной", насколько я понимаю, обычно подразумевается противостояние СССР и США (шире - "социалистического" и "капиталистического" лагеря) после WWII. Противостояние это происходило в идеологической, экономической, научной, спортивной и т.д. сферах. Окончилась война после того, как СССР отказался от коммунистической идеологии и экономической системы "реального социализма", распустил т.н. "соцлагерь" и перестал существовать как государство. В результате все идеи, которые СССР провозглашал в противовес Западу, сместились в область маргинального (см., например, судьбу коммунистических партий в странах Запада). Если это не поражение, то что же это, и что такое поражение? Что же касается причин проигрыша, то здесь простор для фантазии гораздо шире. И сводить все к экономике - скорее всего, упрощение. Интересно было бы услышать мнения уважаемых участников.
Совместно, поскольку - выгодно всем, кроме покупателя. Например, набор из 5 фрез Форстнера с шагом 5 мм продается за 200 р, а такая же фреза 26 мм мало того, что надо изрядно поискать, так еще и стоит почти 300-400 р. за штуку. Причина проста - 26 мм - это диаметр выборки под дверную петлю. Чтобы отшибить у человека желание сделать что-либо своими руками - организуется дефицит и 10-кратное завышение цены для особо упертых. С отвертками - причина та же - выманить лишний рубль из кармана потребителя или за ремонт или за новое изделие.
Если обывателю на территориальные и другие потери государства может быть глубоко наплевать (не он завоевывал и строил),
А, ну да. Строил товарищ Сталин лично. "Все сам, все сам..." Sneaksie пишет:
цитата:
Вот только в комплекте с крахом режима обязательно идут территориальные и прочие потери
Какие потери в результате краха режима понесла Польша, Венгрия, Румыния, Болгария? Украина, наконец? Sneaksie пишет:
цитата:
на ощутимый удар по той же бытовухе не наплевать никому(который тоже неизбежен).
Большинство готово мириться с бытовыми неудобствами при вере в лучшее будущее. Это наглядно продемонстрировали как ранние 1990-е, так и 1920-1930-е. Проблема СССР в том, что он дошел до той черты, когда большинство граждан перестало связывать с ним надежды на лучшее будущее. Это, кстати, и к вопросу о медленном реформировании сверху - момент упустили при Хрущеве, в 1991 ни у кого не осталось ни веры, ни терпения.
в чем смысл темы, я так и не уловил ! Да, если хотите СССР проиграл по экономическим показателям, чтоб там не говорили про "зловредность" работников торговли. По-моему тезис достаточно ясен, в чем вопрос для обсуждения ? Sneaksie пишет:
цитата:
И опять-таки получается, что основная причина распада - отсутствие воли на верху. Никто не решился брать на себя ответственность за жесткие меры. ГКЧП, сказав "А", поперхнулось буквой "Б". Приказ о штурме не был отдан, а в его исполнении нет сомнений.
никто такого приказа и не собирался давать- скорее наоборот ! Я уже писал о революции сверху.
Хм-хм. Купленные еще в институте кеды прослужили почти 30 лет. Несмотря на ежегодное воздействие воды и солнца - верх остался целым, и только в прошлом году у одного из них (правого) протерлась подошва. Вот интересно, на сколько хватит современных, созданных по "новейшим технологиям"?
- Проблема в том, что продавались они как будто доллар действительно равен 66 копейкам.
А скольки копейкам он был равен?
учитель Проблема соцторговли еще в том, что при плане им нежелательно выполнять больше чем на 101-105%. А то в будущем его поднимут. А прибыль лехко образуется при продаже 20-30% мимо прилавка.
Еще здесь не учитываем деятельность теневых производителей. Их долго изображали светлыми красками, чего на самом деле не было. Пример цеховой промышленности: Из материалов на два детских пальто по 35 р делаем одно модное мужское по 210. И во всех документах отображаются только детские. Соответсвенно имеем их дефицит.
Или еще. Организуется заводик по крышкам для консервирования. Тогда дефицит. Эшелон с импортной жестью для крышек аккуратно переадресуется с обычного завода на этот. Следы уничтожаются. Кк вы думаете - что там с дефицитом крышек?
Почитайте у Маркса в "Капитале", том первый, глава первая, что такое деньги. Рассуждения частично устаревшие, но во многом верные. И поучительные.
Освежу, если найду, но указанные Вами координаты поиска, ЕМНИП, скорее говорят о деньгах при капиталистическом способе производства, а в нашем случае несколько иное устройство общества, производства и распределения, видимо из дальних глав. Получается, я как бы ожившее видение его учения , а Вы хотите меня прижать марксистской критикой капитализма. Нет?
Это невозможно. Производители - разные, и с разными интересами
Почему же не возможно, обслуживание, скажем, Рено, часто требует специфичных реновских ключей (инструментов), видимо, цель привязать владельцев к своим сервисам. Так говорил Автослесарь.
- Я думаю, что эти сказки судя по прогнозам могут быть востребованы лет через 30. Так что у Вас есть время разработать версию по детальнее или научно обоснованней, чтоб залить говно в уши следующему поколению. Развал СССР это прежде всего поражения феодального способа производства с крепостным населением, естественно по сути- дерма там, чтоб облагородить много наливали и про русскую соборность, и про коллективизм и про что только не лили. Проблема заключается в другом - 25% населения будут хорошо работать при любой общественной формации, 20% не будут работать ни при какой. Основной вопрос это заставить и заинтересовать интенсивно и производительно работать 55% населения нуждающегося в стимулах. Ваши сказки про господство цеховиков в СССР сомнительны, я например жил и вообще не одного не видел не разу и практически не сталкивался с их продукцией. Спекулянты в Москве были, да и они играли жалкую роль, в смысле объема товарооборота. Какие спекулянты и куда девали например легковые автомобили? Да их производилось то в СССР порядка 1000000 включая и потребности гос.ведомств. на 250000000 человек. Какие там к черту спекулянты? Этого просто не было. Вспомнили про детские пальто. Да кому нужны были эти одноцветные шинели и телагрейки, наряду с кирзовыми и резиновыми сапогами. Вспомните еще про эмалированную посуду с безобразными рисунками. В диффеците было то, что соответствовала моде и вкусам граждан СССР. А то про что Вы рассказываете это если и было, то уже после Горбачевских реформ, с развитием кооперации. Если не изменяет память рост числа парка автомобилей в России помойму за 10 лет составил 3 раза и сейчас у нас 37 млн. автомобилей. И это касается практически всего. Народу не нужны эмалированные кастрюли с убогим рисунком и поганого цвета. Точно также как и детские пальто советского производства. Если б населению это было нужно, оно и вело себя иначе. СССР потерял ощущение военной угрозы стран империализма про которую нам все время долдонили и которую сами кликали. Вашу социальную систему просто смело за несколько месяцев и у ней нет объетивных плюсов вообще никаких. Вообще, это значит просто нет и все.
*** Дефицит в реале, причем к нему нужно отнести и барьеры к улучшению комфортности жизни ***
Вот в качестве дефицита постоянно упоминается колбаса и, кажется, никогда - мясо. Почему? Потому что на колхозном рынке любого города СССР можно было купить мясо и приготовить вкусную, сытную и существенно более разнообразную еду. На это, конечно, надо было затратить время, силы, в конце концов - просто уметь готовить. Является ли избыток колбасы показателем повышения комфортности жизни и здоровья человека или совсем наоборот? По моему, чем больше колбасы (и вообще продуктов быстрого употребления) - тем ниже уровень комфортности и здоровья (аллергии, гастриты, вставные зубы, снижение иммунитета, весовые отклонения). Почему-то СССР ставят в вину то, что надо ставить в заслугу - минимизацию вреда.
"Гараж" - тоже тема интересная. Толпы машин на дорогах - это комфорт или нет? У автомобилистов одна вечная тема - как они пробираются через город, забитый автотранспортом. Машут руками, нервничают - как будто вплавь сквозь стаю акул продирались. И они уже поговаривают (а некоторые - ставят машину на прикол), что добираться на метро (а если повезет - то и пешком) - быстрее, спокойнее и дешевле. Кстати - опять таки полезнее для здоровья.
А так - никакую войну мы не проиграли. Очередная внутренняя перетасовка, где-то и полезная - появляется реальная возможность на своей шкуре многое сравнить, оценить, присмотреться к бывшим союзникам (им, кстати, тоже полезно сравнить что и как), выбрать. Ничего, разберемся, не в первый раз.
Вот в качестве дефицита постоянно упоминается колбаса...
Блиц ответ. Колбаса - обобщение, включающее в себя всевозможные продукты и ингридиенты, вплоть до туалетной бумаги. Остальное после, уехал на базу домой.
Зато сейчас упаковки красочной,разнообразной полно!!! Зачем вам мясо от местного производителя - купите импортное.Западу нужен рынок сбыта дрянной продукции - они нашли его.Западу нужны лес,нефть и пр. - тож нашли.Был бы у нас другой строй(монархия,анархия,либералисты) -всё равно бы нас сожрали.Дождались ,когда мы чуть слабину дали,и всё.
- Я думаю, что эти сказки судя по прогнозам могут быть востребованы лет через 30. Так что у Вас есть время разработать версию по детальнее или научно обоснованней, чтоб залить говно в уши следующему поколению.
Это из передачи, просмотренной по одной из центральных программ ТВ. Так что востребованность уже есть. Обосновывать надо тоже сейчас - пока фигуранты живы и хвастаются.
917 пишет:
цитата:
Ваши сказки про господство цеховиков в СССР сомнительны, я например жил и вообще не одного не видел не разу и практически не сталкивался с их продукцией.
И как именно вы могли узнать - крышка для варенья изготовлена цеховиком или госзаводом? Деньги за эту партию крышек получило государство или этот цеховик?
Вы хотите меня прижать марксистской критикой капитализма. Нет?
И в мыслях не имел, коллега. Просто хотел обратить Ваше внимание на тот факт, что при "социализме" советского образца деньги - не совсем деньги. Так, талоны на перловку.
А, ну да. Строил товарищ Сталин лично. "Все сам, все сам..."
Вы не поняли. Строили папа с мамой и дедушка с бабушкой этого обывателя. И что? Разве среднего обывателя сохранение всего этого волновало?
Retwizan пишет:
цитата:
Какие потери в результате краха режима понесла Польша, Венгрия, Румыния, Болгария? Украина, наконец?
Украина испытала на себе те же 90е, что и остальные республики. Территориальные потери - большинство бывших республик не находятся в безопасности в этом отношении, не исключая Россию, а некоторые эти потери понесли. Понравилось немногим. Имеем пример очень серьезных потерь при демократизации - СССР и его наследники, и имеем пример нулевых потерь и феноменального роста при тоталитаризме (как считают на западе) - Китай. Спрашивается, и на фига козе баян? Зачем надо было все ломать?
на колхозном рынке любого города СССР можно было купить мясо
Яростно ржал. Во-первых, далеко не на каждом. И в три-пять раз дороже, чем в магазине. Во-вторых, на колхозном рынке мясо можно было купить далеко не всегда - разбирали. Но с учетом дороговизны - шансы да, были. Так сейчас мясо можно купить круглосуточно, по нормальной цене и с огромным выбором. Sergey-17 пишет:
цитата:
У автомобилистов одна вечная тема - как они пробираются через город, забитый автотранспортом
Яростно ржал-2. Пробираются, поскольку дороги, построенные в большинстве своем в СССР, не предусматривали столько машин. Считалось видимо, что общественный транспорт - оно народнее, социалистичней. :))) Однако ж, после развала чудесного СССР, обнищавший в демократичных реформах народ... напокупал машин столько, что проехать невозможно. До чего демократы довели...
А так - никакую войну мы не проиграли. Очередная внутренняя перетасовка, где-то и полезная - появляется реальная возможность на своей шкуре многое сравнить, оценить, присмотреться к бывшим союзникам (им, кстати, тоже полезно сравнить что и как), выбрать. Ничего, разберемся, не в первый раз.
Диоген пишет:
цитата:
Здравый цинизм. уважаю, потому что сам такой.
Во! А то развели панику панимашь - "Запад победил, все пропало, шеф, все пропало!", "колбаса", "дефицит"... За здравый цинизм -
Проблема в том, что продавались они как будто доллар действительно равен 66 копейкам.
Ну, дык, просветите - сколько копеек надо было отдать за цент по настоясчему? ВЛКСМ пишет:
цитата:
Зачем вам мясо от местного производителя - купите импортное.Западу нужен рынок сбыта дрянной продукции - они нашли его.
Типа только после развала СССР? А раньше типа Империя закрывала рынки от злых буржуев? Уха-ха-ха! 311 пишет:
цитата:
Яростно ржал. Во-первых, далеко не на каждом. И в три-пять раз дороже, чем в магазине. Во-вторых, на колхозном рынке мясо можно было купить далеко не всегда - разбирали
В точку! А еще на рынке колбасы было сильно мало-о-о-о! Причем наблюдалась странная ситуация в Ц Черноземье мясо на рынках либо вообще сильно отсутствовало, либо дешевле было привезти любимой бабушке из Питера.
И как именно вы могли узнать - крышка для варенья изготовлена цеховиком или госзаводом? Деньги за эту партию крышек получило государство или этот цеховик?
- Да, не будем отвлекаться на мелочи. Здесь уже не дети и мне например слушать трогательные сказки про злобных торгашей и не менее коварных цеховиков, которые у нас оказывается оказывали существенное влияние на предложение. Даже из вашего юмористического рассказа видно, что имея в руках и властные структуры, и народную милицию, и общенародную собственность на средства производства, и трудовые коллективы, и партаппарат с организациями в этих коллективах, коварные цеховики всех поставили раком и учредили дефицит? Ну, что ж круто. Значит они жизнеспособны, а система нет. Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга. Эти остолопы будут с фанатизмом достойным лучшего применения выписывать карточки. И постоянно скулить, что их обманули цеховики, торговля, евреи, крестьяне, природная леность русского народа, немцы напавшие 50 лет назад, сложная международная обстановка и прочий набор вранья. Вообще у меня творческий вопрос- любое ли вранье любовно можно назвать мифом, или все же есть ограниченья?
Ну, дык, просветите - сколько копеек надо было отдать за цент по настоясчему?
- За цент по настоящему надо отдавать столько сколько он реально стоит на рынке. Был такой экономист Шмелев, который чтобы связать денежную массу ничем не обеспеченную предлагал реализовывать товары не первого спроса практически по рыночной или с учетом установления цены спецорганами цене. Речь шла в первую голову о пользующихся большим спросом товарам импортного производства. Мне например в то время казалось перспективным начать продажу садовых участков повышенного размера , а также расширения кооперативного строительства. Цель одна - связать денежную массу и сбалансировать спрос. Теже дачные участки пользовались большим спросом и были в дефиците. Но большевики никогда не отступали от своих принципов, пока их не смело.
- У Маркса нет описания социалистического способа производства, там есть какие то мутные разговоры о фондах, зато есть рабовладельческий в кратце, подойдет?
Вообще то во всех нормальных странах мира время от времени возникают проблемы с некоторыми видами товаров, но только дефицит вызывает рост цены, соответственно повышается норма прибыли, соответственно это вызывает приток капитала, что вызывает рост производства и соответственно падение цены и удовлетворение рынка. Разве социалистам такое в голову прейдет, не их размер мозга.
Таким образом, дефицит либо перепроизводство ведут к неэффективности капиталистической экономики по сравнению с плановой...
Почему же не возможно, обслуживание, скажем, Рено, часто требует специфичных реновских ключей (инструментов), видимо, цель привязать владельцев к своим сервисам.
Привязать к своим и только своим автосервисам - это один из лучших способов понизить обьем своих продаж, а то и в ноль его загнать. Уже то, что для ремонта Рено нужны какие-то особые ключи, которые не во всех сервисах есть, снижает конкурентноспособность продукции. Кто же захожет быть привязанным? На кой хрен тогда покупать эти Рено? Чтобы головную боль с ремонтом прикупить впридачу? Да идут они лесом, волчары. Раз такие тупые.
Рекомендую почитать следующую книгу: Осокина Е.А. За фасадом «сталинского изобилия»: Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации. 1927-1941.- М.: «Российская политическая энциклопедия» (РОССПЭН), 1999. - 271 с, илл. Автор на основе множества архивных документов раскрывает "эффективность" плановой сталинской "экономики".
Вы не поняли. Строили папа с мамой и дедушка с бабушкой этого обывателя. И что? Разве среднего обывателя сохранение всего этого волновало?
Простите, это Вы не поняли. Во все времена все создается трудом "обывателей". Бабушка с дедушкой - такие же "обыватели", только поколением старше. И если поколение, пришедшее им на смену, "не волновало сохранение" того, что получилось в итоге строительства и завоеваний, то это - на совести архитекторов. Что-то не то строили, похоже.
Sneaksie пишет:
цитата:
Имеем пример очень серьезных потерь при демократизации - СССР и его наследники, и имеем пример нулевых потерь и феноменального роста при тоталитаризме (как считают на западе) - Китай. Спрашивается, и на фига козе баян? Зачем надо было все ломать?
Я в этом вопросе полностью с Вами солидарен. Можно было бы и не ломать. Мне так кажется, что это даже в большей степени относится к 1917 году, чем к 1991. Можно ж было не ломать, правда? Потихоньку, полегоньку реформироваться? Видно, особенности национального характера - сначала тянуть до последнего, а потом рубить сплеча. А что до примера Китая, то можно только порадоваться, что у них нашлись лидеры, озабоченные не только своим карманом и "престижем", но и благом страны, причем нашлись в то время, когда они могли что-то исправить - не дотягивали до полного маразма и разложения. В СССР эта точка была пройдена в конце 50-х - начале 60-х. Тогда не реформировались, вот нарыв-то и лопнул, всех забрызгало. Рано Маркса в архив списали - все он правильно говорил про производительные силы и производственные отношения. Гнали буржуазную революцию в дверь - она влезла в окно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, а Вы хотите меня прижать марксистской критикой капитализма. Нет?
Товарищи офицеры МОЛЧАТЬ!!!!!!!!!!!! 
- участник сейчас на форуме