Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
Кстати - в закрытом топике СМ1 ссылался (и всерьез!) на книжку Леопорльда Ежевского "Катынь 1940". Читаем её: http://katyn.codis.ru
цитата:
Автор книги - Ежи Лоек, известный польский исследователь катынского дела. Данная книга была издана им под псевдонимом (1-е издание вышло в польской бесцензурной печати в 1980 г.)
Все показания членов польской комиссии свидетельствуют, что немецкая сторона предоставила им большую свободу исследований и выводов, не оказывая на них никакого давления (кроме спорного вопроса о числе убитых, о чем ниже). Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить.
Пан Ежевский, очевидно, плохо учился в школе – и потому не знает, что в мае-июне 1943 года на всем советско-германском фронте было затишье – и фронт, соответственно, НИКУДА не двигался. А что касается жары то… почитаем другого катыноведа – пана Мацкевича:
Юзеф Мацкевич "КАТЫНЬ" Перевод с польского Сергея Крыжицкого ИЗДАТЕЛЬСТВО "ЗАРЯ" Лондон, Канада 1988
Только во второй половине мая 1943 года мы поднимаемся в воздух на немецком транспортном самолете устарелого типа "Ю-88"…. Когда мы приземляемся за Днепром, термометр показывает едва три градуса выше ноля, идет мелкий дождь. — Это хорошо, — говорит немецкий офицер. — Почему хорошо? — В теплую погоду вы все не выдержали бы у катынских могил. ….Когда я приехал в Катынь, уже раскопали все семь могил. Некоторые уже совсем опустели. Эксгумационные работы близились к концу. …Я опять вернулся к могиле, откуда продолжали извлекать тела…. — Отойдем отсюда, — снова говорит швед, молодой симпатичный паренек. — Вы жутко бледны. Здесь, правда, трудно выдержать, — он снял очки и вытер пот, хотя было холодно.
Так что и жары никакой в конце мая в районе Смоленска тоже не было – совсем даже наоборот – погода стояла аномально холодная для этого времени года.… В конце апреля начале мая погода была куда теплее – и это немцам копать ничуть не мешало… Так почему же нацисты свернули раскопки? Есть версии?
Все показания членов польской комиссии свидетельствуют, что немецкая сторона предоставила им большую свободу исследований и выводов, не оказывая на них никакого давления (кроме спорного вопроса о числе убитых, о чем ниже). Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить.
Это, кстати сказать, тоже вранье. Комиссия ПКК даже списка опознанных тел - и то сама не вела!
цитата:
В бюро секретариата тайной полиции документы, доставленные военным мотоциклистом, вручали германским властям. Предварительное изучение документов и установление фамилий проводилось при участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК. Вскрытие конвертов проводилось в присутствии поляков и немцев. Документы, в том состоянии, в котором они находились при останках, тщательно деревянными палочками очищались от грязи, жира и гнили. В первую очередь делался упор на поиск тех документов, которые дали бы неопровержимую возможность установить фамилию и имя жертвы. Эти данные получались из документов, удостоверяющих личность, или из паспортов, служебных удостоверений, мобилизационных карточек либо свидетельств о прививках в Козельске. При отсутствии такого рода документов исследовались другие, такие, как: корреспонденция, визитные карточки, записные книжки, листки с записями и т. п. Бумажники и кошельки с банкнотами эмиссии Польского Банка сжигались, банкноты в иностранной валюте, кроме русской, так же, как все монеты и золотые предметы, складывались в конверты. Установленные фамилии, так же, как и содержимое конверта, записывал на отдельном листе бумаги немец на немецком языке под тем же номером. Комиссия разъясняет, почему первоначально списки составлялись только на немецком языке. Немецкие власти заявили, что списки с фамилиями будут немедленно отсылаться в Польский Красный Крест, как и документы после их использования. В связи с вышеизложенным у комиссии не было повода составлять второй список, тем более что в начальной фазе работы персонал Технической комиссии ПКК был очень малочисленным. Если возникали трудности с расшифровкой анкетных данных, то под очередным номером записывалось “личность не установлена”, однако найденные документы перечислялись. Такие документы пересылались немецкими властями в специальную химическую лабораторию для более детального исследования. В случае получения положительного результата фамилия жертвы вносилась под тем же номером, но в дополнительный список. Следует также отметить, что среди убитых были и останки без всяких документов либо памятных знаков. Однако и они снабжались порядковым номером и примечанием в списке “личность не установлена”.
Кроме того, нацисты бдительно следили за тем, чтобы ляхи гильзы не заныкали:
цитата:
По пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по гильзам, найденным в песке, можно констатировать, что выстрелы производились из пистолетов калибра 7,65 мм. Представляется, что они могут быть немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевика не использовали этого обстоятельства, германские власти тщательно следили за тем, чтобы ни одна пуля или гильза не была спрятана членами комиссии ПКК. Это распоряжение было наивным, а контроль невыполнимым: впрочем, доверенные сотрудники НКВД, проводившие катынский расстрел, могли иметь пистолеты любого происхождения.
Опять же - прибыла Комиссия ПКК в Козьи Горы 20-21 апреля:
цитата:
Вышеупомянутые члены комиссии выехали из Варшавы 19 апреля в 12.15 вместе с делегацией иностранных журналистов, в состав которой входили: швед, финн, испанец, бельгиец, фламандец, итальянец, чех и русский эмигрант из Берлина, а также пребывающий в Берлине профессор Леон Козловский, бывш. премьер правительства Речи Посполитой, и трое чиновников из отдела пропаганды в Берлине.
А в Козьи Горы немцы ляхов пустили только 29 апреля. То есть целую неделю польские "комиссары" сидели в Смоленске - и даже не задались вопросом: а почему нас немцы на раскопки-то не пускают? А хотите узнать почему не пускали?
Кстати - в закрытом топике СМ1 ссылался (и всерьез!) на книжку Леопорльда Ежевского "Катынь 1940".
Я ссылался на якобы исследование. Там типа описана процедура расстрела. Нестыковки и несуразности я подчеркнул. Что в советских документах по этому вопросу - я жду от Голицина.
Скоро уезжаю, поэтому отвечу заранее:-) Кто-то тут упоминал про немецкого бургомистра Смоленска Б.Меньшагина. Этот нацистский холуй сбежал было вместе с немцами, но был пойман, получил 25 лет, отсидел их от звонка до звонка, вышел на свободу уже стариком - и.... написал мемуары:
Но он о семье своей заботился. Вот всегда рассказывал, какая у него бабушка, какая религиозная... М-да, и много вопросов задавал мне, вот что это значит из церковных слов, а я объяснял ему. ...Мамулов уехал в Сухум, там его жена жила. Он уехал туда. В Сухум. А вот Людвигов, Судоплатов — эти в Москве. Причем вот с нами, в Доме инвалидов, живет один кагебист, осужденный на восемь лет, он был осужден за изнасилование несовершеннолетней. А после отбытия шести лет досрочно освобожден, но в Москве ему прописки не дали. А Судоплатов на пятнадцать лет был осужден, и преступление такое — по рангу гораздо худшее, однако, он получил в Москве [прописку]. 11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнёздова, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления. Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнёз-
- 130 -
дова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно «Наш путь», кажется, нет, уже забыл, — Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских. Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой «15-й километр», свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок. Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч. По признакам убийства и смерти их не похоже было, что их убили немцы, потому что те стреляли обычно так, без разбора. А здесь методически, точно в затылок, и связанные руки. А немцы так расстреливали, не связывали, а просто поводили автоматами. Вот и всё, что я знаю.
Обратите внимание на отличную память этого предателя - он помнит и то, что 17 апреля 1943 года приходилось на субботу, и фамилию ответственного за пропаганду эсэсовца, и фамилии других предателей, и фамилии польских генералов. Ну а коли так, то поверим ему и в том, что 18 апреля в Козьих Горах ПОВЕРХ ЗЕМЛИ лежали 5 с лишним тысяч трупов (между прочим - и глазомер у предателя хороший: нацисты нарыли в 1943 году 4143 тела, да потом еще комиссия Бурденко из могилы номер 8 извлекла 925 - итого 5068). И все бы ничего - да только уже 20 апреля в Козьи Горы приперлись лондонские поляки. Нацисты рассчитывали, что ляхи еще недельку-другую поломаются для приличия, ан вот поди ж ты... Пришлось нацикам спешно заталкивать трупы в могилы - присем в могилу №8 они трупы свалили недо-обработанные (именно на них потом комиссия Бурденко нашла документы с датами ПОСЛЕ мая 1940). И всё это время нацистских "закопок" ляхи сидели в Смоленске и не чирикали. А потом еще с умным видом что-то весь май 1940 года "раскапывали"...
Только во второй половине мая 1943 года мы поднимаемся в воздух на немецком транспортном самолете устарелого типа "Ю-88" Ржунимагу! Люблю людей, которые не читают, что цитируют...
http://www.5ballov.ru/referats/preview/37407/4 Еще накануне войны в ближнебомбардировочную авиацию стали поступать пикирующие бомбардировщики Пе-2, созданные конструк-торским коллективом под руководством В.М.Петлякова.Они превосходили по скорости врага и не уступали некоторым типам истребителей.Другим фронтовым бомбардировщиком был самолет конструкции А.Н.Туполева.Испытания показали, что Ту-2 пре-восходил все существовавшие в то время фронтовые бомбардиров-щики. Его скорость почти на 100 километров превышала скорость основного серийного немецкого бомбардировщика "Юнкерс-88".Самолет имел большой потолок и мог нести значительную бомбовую нагрузку
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=117935&postcount=11 Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г.
Ну и чем Вы недовольны? Юнкерс-88 действительно уже устарел к 1943 году и действительно использовался как транспортный самолет уже зимой 1941-1942 года.
Я тут по случаю хорошей погоды удалился на несколько дней в обстановку, где всемирное информационное пространство используется только в виде GPS, и переживал, в промежутках между взятием и отдачей рифов, как там она, катынская тема в моей любимой Милитере?
Рад, что мое знамя было подхвачено надежными руками.
Rus-Loh, ты использвовал половину моих потенциальных аргументов, которые я держал в заначке в качестве запасного полка, но я не в обиде. Дави их и далее, буду только рад.
А то, понимаешь, людей здесь в общем, знаю, и вдруг осознать, что они в большинстве поддались дешевому внушению....
Грустно.
Так что бей их фактами, а я буду заходить с тылу, с точки зрения логики.
Ну что ж, фиксируем: Здрагер предполагает, что его оппонент подвергает "внутренней критике" документ, который "внешнюю критику" заведомо не прошел, коль скоро ожидает, что оппонент объявит обсуждаемый документ фальшивкой. Одно из двух: либо Здрагер совершенно не в курсе источниковедения, либо считает оппонента неадекватным, но продолжает с ним беседовать.
цитата: О-хо-хо... для тех, кто в танке: извинительные речи президентов не представляют собой никакого решения. Соответственно, решение прокуратуры не может ни подтвердить решения президента, ни противоречить решению президента за отсутствием решения президента. Научитесь правильно задавать вопросы - начнете получать правильные ответы.
Я тут, с вашего позволения, зафиксирую несколько другое. Придерживаясь научной методологии и уважая принцип последовательности.
Напомню.
Мой ФАКТ нумер РАЗ.
Фальшивки из Особой ПапкиЪ нигде и никем не проверялись на подлинность.
Прошу в этот факт вдуматься.
Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
И эти докУменты со временем приняты электоратом за безусловный факт.
Если по уму, это готовая иллюстрация к другой теме, про мифы в истории.
Их (мифов) конструирование ничем особо не отличается от рекламы стирального порошка. Основной принцип - как можно чаще и громче твердить с уверенным видом, и домохозяйки через некоторое время становятся совершенно уверенны, что "Миф" круче "Ариэля", или наоборот, все зависит от часты повторения.
Вопрос про доверие к ГВП был чисто вспомогательным.
Суть его лишь в том, что если оппонент выразит свое доверие к чесТности и принцЫпиальность ГВП, то сразу покажет, что вчера свалился с Луны.
Если же согласится, что доверия эта организация не очень заслуживает, то вся его уверенность в подлинности фальшивок повисает на волоске.
Результат был предсказуем.
Один из оппонентов стал старательно забалтывать простой вопрос, другой сделал вид, что забыл.
Кстати, ув. Голицын, напомню мои 3 вопроса. 1. Вы заявляли, что у вас есть материалы проверок известных фальшивок из Особой ПапкиЪ, проведенных до введения их в оборот. 2. Вы заявляли, что имеете сведения о подтверждении Шелепиным его письма. 3. Вы заявляли, что некоторая часть поляков не была расстреляна вопреки решению Политбюро.
Здрагер пишет: цитата: Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля.
В сообщении специальной комиссии никакого цитирования свидетелей по поводу "излюбленного места отдыха" действительно нет. Можете проверить.
Повторю собственные слова - вы утверждали ранее, что в этом сообщении нет ни одного свидетеля того, что Катынский лес был открытой территорией до войны. Вы ошиблись. Я говорил, что там несколько свидетелей есть. Тоже ошибся. Там один свидетель присутствует. Уже предложил в этом вопросе засчитать ничью, стоит ли тормозить на такой ерунде?
Здрагер пишет: цитата: Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы?
Вынужден повториться: учимся корректно строить вопросы, чтобы получать на них корректные ответы. Протоколы опросов свидетелй в ГАРФе можно найти. Но вот подходящими они не являются - по той простой причине, что свидетели не сказали ничего такого, что противоречило бы документам "особой папки". Соответственно, Ваш дальнейший пафос насчет "фальшивок из особой папки" ничего, кроме Вашей неосведомленности и некомпетентности, не демонстрирует.
Малыш, ну читайте же ответы. Я не знаю, что там в этих протоколах.
Вопрос был в другом.
А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим? Или, КАК НАСТОЯЩИЕ КОНСПИРОЛОГИ, мы заранее знаем, что это результат спецоперации НКВД?
Здрагер пишет: цитата: до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
Ой, как все запущено... какая нафиг "грамматическая точка зрения"? Вы понимаете, что "до 22-го июня" может относиться к периоду времени, например, с осени 1940-го по 22-е июня 1941 года включительно? Так что подтверждают показания данного свидетеля? Правильно. Ничего.
Ннннет. Это именно грамматическая точка зрения, точнее точка зрения лингвистической прагматики.
Дело в том, что в русском языке отсутствуют сложные времена, и поэтому темпоральная соотнесенность предиката высказывания определятся дополнительными временнЫми маркерами, а при их отсутствии - границами субъективного отрезка настоящего времени коммуниканта.
Проще говоря, если Вовочка на уроке говорит Петечке, что до урока он играл в футбол, а после урока дернет Машку за косичку, то это означает, что он играл в футбол именно до звонка на урок, а не день и не год назад, а дернет Машку за косичку после звонка с урока, а не через день и не через год.
Так что ваши придиризмы - именно грамматические. И не свойственны человеку, который является носителем русского языка.
Здрагер пишет: цитата: Передерг-с. Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась.
У Вас-то? Да, прямой и явный: свидетель говорит, что "не слышал о расстрелах". Из того, что свидетель о чем-то "не слышал", не следует, что того, о чем он "не слышал", не существовало в природе. Простая аналогия: спрашиваем у Форумчан, слышали ли они о господине под ником Здрагер до октября 2005 г. Не слышали? Поздравляю Вас, Здрагер: Вам еще двух лет не сравнялось, ведь до октября 2005 г. о Вас никто не слышал, значит, Вас и на свете-то не было
Ну сопоставьте форум Милитеры с Катынским лесом, и вы поймете свое заблуждение.
Да, меня не было на этом форуме до … (дату не помню, но верю вам на слово), и я здесь именно поэтому ничего не мог ТОГДА, до этого срока, сделать или сказать.
То есть отсутствует любое СОБЫТИЕ, в котором именно меня можно было бы обвинить.
Свидетели говорят, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял, и именно поэтому СССР в расстрелах не виноват.
Здрагер пишет: цитата: Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей. "В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Коллега, простите мою резкость - а подумать Вам не судьба? Ну и какое отношение откровения свидетеля о том, что в июне 1941 г. поляков не расстреливали, имеют к их обсуждаемому расстрелу в конце весны - начале лета 1940 года? Как раз то самое чистое и незамутненное "Двадцать человек НЕ видели, как подсудимый крал свинью".
Опять не понял связи вопроса с ответом. Еще раз: где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Здрагер пишет: цитата: Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Угу. А на открытом месте к западу или на открытом месте к востоку, оказывается, не судьба... Там заминировано? Запретка выставлена?
Рад, что факт существования этого пионерского лагеря у вас уже сомнения не вызывает.
Прикиньте расстояние от названных вами мест до места массовых расстрелов.
Здрагер пишет: цитата: Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны ... в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Здрагер пишет: цитата: Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте? И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Тут вы уехали не туда. Факт расстрела значительной части жертв прямо на месте могил подтверждают и сами геббельсовцы, начиная с Бутца и Мацкевича. Какая-то часть, возможно, была и привезена туда уже мертвыми. Какая - не знаю. Но факт расстрелов основной массы именно над могилами есть факт. Наличие гильз в могилах тому свидетельство. Немецких гильз, между нами.
Малыш
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Видели и слышали они это все позднее.
Что-что они делали? Сделайте мне одолжение, процитируйте показания хотя бы одного свидетеля, который бы видел, как немцы кого-то расстреляли - не "слышал выстрелы", не "догадывался", а именно видел. Я весь внимание!
Сознаюсь охотно, что здесь вы меня подловили. Только слышали выстрелы (кстати, к месту собственно расстрелов) и догадывались.
Рад все же, что показания этих свидетелей вы уже готовы рассматривать серьезно. А не отметать их без рассмотрения, как принято у нас, конспирологов.
Здрагер пишет: цитата: Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти.
А без сосания пальца обойтись никак не можете? Обсуждается вопрос о том, кем были расстреляны менее 5 тысяч офицеров польской армии. Срок их предполагаемой казни достаточно "компактен" по времени (нет явных отличий в степени разложения трупов). Так что не надо так старательно тянуть сову на глобус про "тайные многолетние кровавые расстрелы десятков тысяч невинных жертв".
Вы такого не писали, согласен, но почитали бы, что пишут другие наши коллеги конспирологи. Я ж возражаю не только вам лично, но и им тоже, в совокупности. Там такие совы натягиваются, что просто держись.
Примерно так - в Катынском лесу вся почва - сплошные сталинские могилы, "22 года сплошных расстрелов, и поляки просто попали под раздачу".
Факт номер один зафиксирован - никаких фактических доказательств аутентичности (гм…) фальшивок из Особой Папки нет.
Если считать доказательствами проверяемые факты, а не слова и бумаги.
Предлагаю обществу факт номер ДВА.
А какие есть доказательства у геббельсовской версии?
Отвлечемся на минуту от Особой Папки. Как хорошо известно (тоже ФАКТ) до чудесного явления докУменто из особой папки у цЫвилизованного человечества тем не менее не было ни грана сомнения в вине кровавого Сталина. Думаю, не ошибусь, если скажу, что вброс фальшивок был предназначен для внутреннего российского потребления, поскольку наши люди, подобно почтальону Печкину, докУменты уважают.
Тем не менее, до этого полвека западнее Бреста мало кто сомневался в вине кровавой гэбни. На основании чего?
Мухин (пардон) говорил, что все доказательства и свидетельства повторяют, с незначительными флуктуациями, книгу Мацкевича (есть на сайте, на который я ссылку давал). И он в этом прав, ничего другого никто не придумал до 1992 года.
Читаем Мацкевича и думаем над аргументацией.
Прежде всего, бросается в глаза откровенная манипулятивность текста Мацкевича, с использованием приемов внушения. Суть внушения состоит в воздействии на чувства человека, а через них на его разум и волю.
Очень подробно, трогательно и проникновенно писатель повествует о своей поездке в Катынь в 1943 году. Не акцентируя, впрочем, внимания на том, отчего это противные оккупанты оказали именно ему такую честь. "Во время же немецкой оккупации я сидел тихо в деревне и никто меня не тревожил...", и тут немцы с ног сбились, обхаживая автора, так им захотелось узнать именно его авторитетное мнение.
Скупо и мужественно писатель замечает, что согласие на эту поездку он получил от героического польского сопротивления, причем немцы аж пять дней ждали этого согласия. ("Через три дня оказалось, что командир уехал и остался только его заместитель. Пока последний отдал ясный приказ - "ехать", - прошло пять дней, и только после обеда на шестой день я смог удобно усесться в кресле перед письменным столом начальника немецкого отдела прессы.") Отметим, что писатель получил "приказ" сопротивления ехать в Катынь. И тем самым у читателя сразу создается убеждение, что автор - идейный и последовательный враг нацизма, и даже чуть ли не вооруженный боец против немецких агрессоров, и что, дескать, автор не имеет пронемецких предубеждений, и даже в Катынь поехал только по приказу сопротивления, а якобы не по немецкому повелению. И перед немецким начальником он сидит в кресле, а не стоит навытяжку. Почти в каждой фразе в подтексте, в подобных мелочах, читателю внушается мысль о гордости, независимости и неподкупности автора.
Затем перед читателем разворачивается живописная картина вскрытия могил, нелегкого труда немецких солдат и экспертов, печальной жизни оккупированной России, причем все это подается живым и образным языком, с доверительной и почти поэтической интонацией ("...Русский поднимает голову и, поняв меня по выражению моего лица, улыбается такой же блеклой улыбкой, как это небо, нависшее над страной.")
Далее начинается непосредственно аналитическая часть работы.
Очень трудно и мучительно больно было польскому писателю-патриоту прийти к выводу, что его соотечественников злодейски умертвили не враги Польши и человечества, а союзники в борьбе против коричневой чумы. Но, будучи честным человеком, скрепя сердце, мужественный писатель вынужден признать это прискорбное обстоятельство, как свидетель и очевидец, среди горы трупов
("...- Итак, нет никакого сомнения, - я, очевидно, сказал это непроизвольно вслух, так как стоящий рядом со мной варшавский рабочий спросил: - Что? - Впрочем, его внимание всецело поглотила поднятая с земли толстая пачка стозлотовых банкнотов.")
И доверчивый читатель, развесив уши, тоже приходит к искреннему убеждению, что виноваты в этом кровавом душегубстве именно русские звери.
А как же оружие убийства? Что, от писателя скрыли принадлежность пистолетов? Нет, но прагматичный подход к истине не позволяет Мацкевичу выразить и тени сомнения. Писатель с готовностью принимает немецкую версию, не допуская и мысли, что его могут обмануть, и на том закрывает для себя этот вопрос.
"Вопрос о гильзах казался запутанным, но в то же время был простым. Оружие, из которого расстреливали польских военнопленных, было - немецкого производства... И что же выясняется? После Раппальского договора 1922 года и вплоть до 1929 года завод "Геншов" поставлял Советскому Союзу большое количество оружия и боеприпасов."
Никак Мацкевич не поясняет, каким образом это обстоятельство у него "выяснилось" в весеннем лесу под Смоленском. Впрочем, вариант здесь может быть только один - слово "выяснилось" является эвфемизмом выражения "немцы мне сказали". Никаким другим образом "выяснится" этом не могло.
Так действует механизм пропагандистского внушения. Придумка Геббельса, озвученная польским писателем, обретает авторитет, силу и живучесть, хотя становится не фактом, а мифом.
Также талантливо и послушно писатель озвучивает и вводит в подготовленное сознание читателей другие аргументы Геббельса: "На телах было найдено около 1650 писем, 1640 открыток и 80 телеграмм. Ни одно из этих писем, ни одна открытка и ни одна телеграмма не датированы позднее апреля 1940 года!" Совершенно невероятно, что он сам пересчитывал эти письма. Поэтому слова "на телах было найдено около 1650 писем" надо понимать так, что "немцы сказали, что ..."
С точки зрения формальной логики сам факт отсутствия писем с датами после 1940 года ничего не говорит о времени смерти адресата. Впрочем, не для Мацкевича. Он датировку писем использует только как вспомогательный психологический аргумент, талантливо, без всякого сомнения, выжимая слезу из себя и из сентиментального читателя:
"Однажды я и по-настоящему плакал - не от трупного угара или спасительного дыма костров, а именно там, на веранде дома в Грущенке.
Это было на третий день моего пребывания в Катыни. Мы вернулись из Козьих Гор, и перед моими глазами стояла картина, к которой я начал привыкать: сотни, тысячи гниющих трупов. А здесь, за чистым стеклом витрины, подгнившие открытки, расправленные кнопками, крупный, разборчивый почерк - письма детей своим отцам:
8 января 1940 г. - Папочка милый! Самый дорогой!.. Почему ты не возвращаешься. Мамочка говорит, что этими мелками, что ты подарил мне на именины... Я не хожу теперь в школу, потому что холодно. Когда ты вернешься, ты наверно обрадуешься, что у нас новая собачка. Мамочка назвала ее Филюсь... - Чесь.
12.II.40. - Дорогой папа, наверно война скоро кончится. Мы очень скучаем по тебе и страшно тебя целуем. Ирка подстригла себе волосы, и мама очень сердилась. Мама хотела послать тебе теплые перчатки, но... В апреле поедем к дяде Адаму и я тогда напишу тебе, как там... В апреле... в апреле 1940 года... милый папочка Чеся и папа Ирки были убиты выстрелом в затылок".
Заметим, что открытки находились уже "за чистым стеклом витрины", то есть на некой выставке, специально подготовленной немцами. Иными словами, им грош цена как уликам.
Но для психологического воздействия пропагандисту Мацкевичу нужны не улики, а эмоции. Слеза в голосе, паузы-многоточия на месте всхлипов, сюсюканье - и в сердце читателя отправлен мощный пропагандистский заряд: "В апреле... в апреле 1940 года... милый папочка Чеся и папа Ирки были убиты выстрелом в затылок."
В сознание читателя внедрено время - апрель 1940 года - и убеждение: "Итак, не подлежит никакому сомнению: только большевики могли совершить это преступление". На этом глава кончается, а, как учил Штирлиц, запоминается то, что сказано в конце.
Но если откинуть словесные кружева, то о чем свидетельствует и очевидствует польский писатель-патриот? На основании чего он делает столь категорическое суждение?
На основании того, что в могилах НЕ НАЙДЕНО газет 1941 года: "Итак, датировка этих газет, найденных на телах убитых, указывает, если рассуждать здраво и честно, на не подлежащее никакому сомнению время массового убийства: весна 1940 года."
Нет никакого сомнения, что если бы такие газеты там были, то они доказали бы, что поляки были живы в 1941 году. Но не наоборот!
Повторим. Убежденность писателя и доверчивых читателей в вине Советского Союза основана на том, что в могилах не найдены газеты 1941 года. На основании того, что НЕ НАЙДЕНО что-то, он делает вывод, что НЕЧТО случилось.
У нас в логике такая конструкция называется условно-категорическим силлогизмом второго модуса, вывод из которого невозможен, если, конечно, руководствоваться законами логики, что вряд ли можно ожидать от нештатного гитлеровского пропагандиста Мацкевича. Для него и немецкие пистолеты ничего не значат.
Описывается силлогизм данного вида следующей формулой: Если А, то В Не-А Вывод невозможен. Может, В, может, не-В.
Говоря проще, если у меня в данный момент нет в кармане газеты за 2007 год, то это еще не значит, что меня расстреляли в 2006 году (привет Малышу).
Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того. Причина отсутствия газет может заключаться, например, в том, что в лагере не было газетного киоска.
В основе всех этих методов, использованных Мацкевичем, лежит давно и в целом хорошо известная формула - ошеломить читателя содержанием информации, подавать ее напористо, нагло и уверенно, как нечто близкое к абсолютной истине, заставить объект восприятия усомниться в том, что он знает и во что верит, затем методично наращивать психологический прессинг, рождая в человеке неуверенность и постоянное сомнение. В итоге объект будет доведен до такого состояния, что либо примет на веру все, что ему поведают, либо, в крайнем случае, будет рассуждать в том духе, что "дыма без огня не бывает".
Но для нас суть текста Мацкевича показательна в том, что на основании ВИДИМЫХ данных можно прийти совсем не к тем выводам, которые получаются, если не принимать слепо на веру те факты, которые пытается выдать за действительность заинтересованная сторона.
Итак, предлагаю обществу ФАКТ номер ДВА - никаких ФАКТИЧЕСКИХ доказательств вины СССР до чудесного явления известных фальшивок не было. Но это не мешало.
Я его уже привлодил, но он как-то прошел мимо внимания общества.
Этот факт, причем неоспоримый (поправьте меня, если я не прав) -
Само МЕСТО МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ.
Аэрофотоснимок я уже приводил.
Чтобы его оценить, следует вспомнить обстановку марта 1940 года.
На Западе уже полгода идет "странная война", и чем она кончится, никому не ясно. Может, буржуи друг с другом договорятся, и тогда Советскому Союзу придется совсем кисло. А если слух пройдет, что СССР расстреливает пленных (интернированных, задержанных, арестованных, не будем придираться, в этом случае неважно) офицеров? Очевидно, что количество явных или потенциальных союзников уменьшится, а количество явных или потенциальных врагов увеличится.
Особо интересно отношение Прибалтики, которая с болезненным интересом следит (или только что следила) за Финской войной, примеряя на себя последствия. Ну как узнают прибалты, что СССР расстреливает пленных офицеров, тогда к бабке не ходи, станут сопротивляться не хуже финнов, просто в целях самосохранения.
Вывод из этого очевиден - расстрел польских офицеров должен быть совершен в строжайшей тайне. Варианты осуществления спецоперации могут быть разными - или на Колыме, где никто никогда не узнает, или в той же самой Смоленской области - но чтобы никто из местных жителей не догадался.
Иначе сами знаете, как оно в деревнях - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает. А если тут за околицей поляков расстреливают - тышу-десять тыщь-мульон - эта новость разлетится по всей округе, тем более, если деревня находится на шоссе Москва-Минск.
Велико ли расстояние от Смоленска до Латвии - километров 200? Сколько ждать, что слухи дойдут до Риги-Каунаса-Таллина?
Вывод простой - операция ДОЛЖНА быть совершенно секретной.
(Факт, что она и была секретной, до 1943 года в СССР никто про нее не знал :))
Теперь смотрим на заповедный и дремучий страшный Катынский лес. В несокльких сотнях метров от шоссе Москва-Минск, в нескольких сотнях метров от околицы деревни.
Знаете, чтобы приписать этот расстрел НКВД надо назвать начальника Смоленского НКВД идиотом, и заодно Берию, который лично ее курировал, если верить известным фальшивкам.
ФАКТ номер ТРИ - место расстрела доказывает, что убивали немцы.
Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
Ну и чем Вы недовольны? Юнкерс-88 действительно уже устарел к 1943 году и действительно использовался как транспортный самолет уже зимой 1941-1942 года.
Тем, что Ю-88 "действительно устарел к 1943". Если Ю-88 "устарел" тогда Ту-2 просто опоздал на войну. Сравните колличество произведенных за войну Ю (кстати, пошел в серию аккурат осенью 1939, а то, что он разрабатывался с 36-го никого не волнует) и воевавшего вундерваффе Ту-2. У скоростных качеств Пе-2 ноги растут из его истребительной родословной. По моему глубокому убеждению - переделка всегда хуже специального инструмента. Rus-Loh пишет:
цитата:
В начальный период войны германская авиационная промышленность выпускала три основных типа самолетов:Мессершмитт-109,Юнкерс-87, Юнкерс-88.
Угум. А Хенкель с Дорнье йодлеры пели весь "начальный период войны".
Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных). Также хочу обратить ваше внимание, что немцы (а позже поляки и русские) исследовали лишь одно из массовых захоронений. В Катынском лесу было уничтожено лишь около 25% польских заключенных.
Упомянутые здесь обширные сборники документов по Катыни на русском языке (плюс Интернет) содержат всего четыре документа, прямо свидетельствующие о причастности СССР (и, следовательно, ответственности РФ) к расстрелу поляков. Вся остальная масса документов либо просто говорит, что те поляки в СССР были, либо информационный мусор. «Решающие» же четыре документа содержат столь большое количество – несколько десятков – нелепиц, ошибок и несоответствий порядкам того времени (Рус-лох некоторые уже назвал), что не позволяет относиться к ним иначе, как к фальшивкам. Все факты же говорят о том, что поляков в Катыни грохнули немцы.
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Захороненых на московских кладбищах расстреливали в зданиях тюрем. На Бутовском полигоне могли расстреливать в т.ч. и на месте, потому что он полигон и стрельба там никого не удивляла. К примеру, у нас часто по вечерам слышна стрельба с недалекого полигона МВД (приблизительно в тех же местах), и она тоже никого не удивляет.
Малыш пишет
цитата:
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте?
А в Катыни расстреливали у могил, поскольку гильзы там и нашли. Ясное дело, стрельба по полякам в столь людном месте – это дикость.
Малыш пишет
цитата:
И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Господин Малыш, Вы зря напряглись, поскольку несоответствий нет. Женщины-свидетельницы слышали стрельбу немцев по полякам осенью 1941-го. А уже сильно пахнущие трупы поляков немцы свозили в катынский лес в т. ч. и из других мест в 1943 году, когда готовили место для шоу перед "мировой общественностью".
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще. И судя по всему, в том числе и по сказанному в данном треде, пока не предвидится. Ацтой
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме. Впрочем, недавно кое-что появилось. Обширная статья (фактически небольшая книжка) С. Стрыгина и В. Шведа в журнале "Наш современник", их же материалы к пресс-конференции по Катыни – отличный материал, если авторы продолжат, то на его основе может получиться приличная книга.
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
Бред какой-то. Для войны, где одна осечка будет стоить жизни стрелку, наган и ТТ, видите ли, годились, а чтоб расстрелять связанного и абсолютно безопасного пшека – не подходили. Один наган, которых годовое производство ~ 50000, отказал – доставай другой! Этот накрылся – третий тащи из "чемодана наганов"! Да их десятки лет уже производили – какие там отказы?
Но даже не в этом дело. Голицын очевидно представляет расстрел в виде - поставили 4000-5000 поляков и непрерывно садят в них, развив максимальную скорострельность, из одного ствола, – так что рукоятка руки обжигает. Почитал бы лучше как Токарев описывал геббельсовцам процедуру расстрела в Калининском УНКВД – между выстрелами проходило 3-5 минут. За это время не то что ствол остынет – рука замерзнет.
Но даже и не в этом дело. Вальтеры-то, вальтеры почему там чемоданом меряли? Тут Рус-лох меня опередил - потому что, по геббельсовцам, именно те "Вальтеры" там часто выходили из строя. Та самая "безотказная техника"! Понимаешь, закупили два чемодана дерьма – один для Калинина, другой – для Катыни вместо двухрабочекрестьянских наганов.
Но главное не в этом. Чье оружие – тот и убил. В отлично вооруженном СССР для расстрела поляков наготове были горы оружия и боеприпасов собственного производства. Бери – не хочу. Но на оккупированной немцами территории поляки были убиты из немецкого оружия немецкими боеприпасами да еще немецким способом. Это железный факт, и как бы геббельсовцы ни крутились, им его не обойти.
Тем, что Ю-88 "действительно устарел к 1943". Если Ю-88 "устарел" тогда Ту-2 просто опоздал на войну. Сравните колличество произведенных за войну Ю (кстати, пошел в серию аккурат осенью 1939, а то, что он разрабатывался с 36-го никого не волнует) и воевавшего вундерваффе Ту-2. У скоростных качеств Пе-2 ноги растут из его истребительной родословной. По моему глубокому убеждению - переделка всегда хуже специального инструмента. Rus-Loh пишет:
Понимаете, Рогатнев, устарел или нет к 43-му году Ю-88 (а он действительно устарел) - к сути Катынского дела это не имеет никакого отношения.
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме.
Хреновое это исследование. А что другого нету - я именно об этом и писал.
Видите ли, Змей. Некий документ был использован для доказательств некоего события, обсуждаемого в этой теме. Я считаю, что автор этих воспоминаний не совсем точен. Ничего более.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1623
Отправлено: 31.05.07 12:23. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Результат был предсказуем.
Один из оппонентов стал старательно забалтывать простой вопрос, другой сделал вид, что забыл.
Если это не слив, то что?
Хорошо, Здрагер, Вы меня убедили. Можно и я поучусь у Вас искусству задавать простые вопросы? Итак, Здрагер, перестали ли Вы пить кровь еврейских младенцев по утрам? Вопрос простой и ясный. Возможные ответы "да" или "нет". Попытка ответить что-либо иное будет расценена как "попытка заболтать вопрос и явный слив". Весь внимание и жду Вашего ответа!
Здрагер пишет:
цитата:
Повторю собственные слова - вы утверждали ранее, что в этом сообщении нет ни одного свидетеля того, что Катынский лес был открытой территорией до войны. Вы ошиблись.
Нет, я не ошибся. Ни одной ссылки на показания свидетелй в "заявлении специальной комиссии" нет. Желаете оспаривать?
Здрагер пишет:
цитата:
Малыш, ну читайте же ответы. Я не знаю, что там в этих протоколах.
Вопрос был в другом.
Здрагер, научитесь задавать вопросы на нормальном русском языке, а не ан Вашем самобытно-конспирологическом его диалекте. Я ответил Вам ровно на тот вопрос, который Вы задали. А поиск сокрытых тайных смыслов оставьте себе.
Здрагер пишет:
цитата:
А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Здрагер пишет:
цитата:
Ннннет. Это именно грамматическая точка зрения, точнее точка зрения лингвистической прагматики.
Можете назвать этот вопрос, как хотите, и сколько угодно сетовать на "отсутствие в русском языке сложны времен", но факт остается фактом - понятие "до войны" слишком размыто и расплывчато, а граница его "снизу" не определена.
Здрагер пишет:
цитата:
Проще говоря, если Вовочка на уроке говорит Петечке, что до урока он играл в футбол, а после урока дернет Машку за косичку, то это означает, что он играл в футбол именно до звонка на урок, а не день и не год назад, а дернет Машку за косичку после звонка с урока, а не через день и не через год. Так что ваши придиризмы - именно грамматические. И не свойственны человеку, который является носителем русского языка.
Здрагер, а подумать, как и раньше, не судьба? Согласно документам Особой папки, поляков расстреляли в конце весны-начале лета 1940 г. Ну и причем здесь Ваши умствования насчет "играл в футбол именно до звонка на урок"? Да, бесспорно, 22-го июня 1941 г. поляков не расстреливали. И 21-го июня тоже, и 20-го. Но сообщение Вовочки содержит единственный временной маркер - время окончания им указанного занятия (игры в футбол), а не время начала этого занятия. Соответственно, ровным счетом ничего показания "до войны" не содержат. Так что насчет сомнений в носительстве русского языка соблаговолите проследовать к зеркалу - для носителя русского языка мои слова будут совершенно очевидны. Если для Вас нет... что ж, делайте выводы.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну сопоставьте форум Милитеры с Катынским лесом, и вы поймете свое заблуждение.
Да, меня не было на этом форуме до … (дату не помню, но верю вам на слово), и я здесь именно поэтому ничего не мог ТОГДА, до этого срока, сделать или сказать.
То есть отсутствует любое СОБЫТИЕ, в котором именно меня можно было бы обвинить.
Из кривой аналогии у Вас последовал закономерный кривой вывод. Из того, что о Вас не слышал никто из некой группы опрошенных посетителей Форума, не следует того, что Вы тогда не существовали в этом мире как "явление" этого мира. Равным образом, из того, что никто из небольшой группы опрошенных свидетелей не слышал о расстрелах, никоим образом не следует, что никаких поляков в Катынском лесу не захоранивали.
Здрагер пишет:
цитата:
Свидетели говорят, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял, и именно поэтому СССР в расстрелах не виноват.
Видите, как все просто? Логика, она рулит
И после таких махровых передергиваний Вы еще позволяете себе говорить о "логике"? Свидетели говорят, что они о расстрелах не слышали, и никто из них не говорит о том, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял. Кстати, Вам для справочки - 6-го августа 1945 г. никто в СССР не слышал о том, что на Хиросиму сброшена атомная бомба. Понимаете ли Вы, что из Ваших странных построений, именуемых Вами по недоразумению "логикой", напрямую следует, что никто и никакию ядерную бомбу 6-го августа на Хиросиму не сбрасывал, все врут календари? Полнейшая аналогия - раз "никто не слышал", значит, по Здрагеру, явления не было, ядрен батон на Хиросиму не упал.
Здрагер пишет:
цитата:
Опять не понял связи вопроса с ответом. Еще раз: где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Хорошо, давайте разжуем всю цепочку подробно, тогда, может быть, поймете. Что заявил свидетель? "Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный". Возникает вопрос - какой период времени охватывает свидетель своими показаниями? Прилагаем Ваше недоумение: "где Вы видели пионерлагеря, действующие с весны?" Разумеется, нигде - таких пионерлагерей нет. Так что же в итоге показал свидетель? Только то, что в июне 1941 г. - после весны 1941 г. - никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный. Ну и что же эти показания доказывают или опровергают в свете того, что "подозрительным" периодом является май-июнь 1940 года? Именно - эти показания ничего не доказывают и ничего не опровергают. О чем я пишу Вам все это время.
Здрагер пишет:
цитата:
Прикиньте расстояние от названных вами мест до места массовых расстрелов.
Когнитивного диссонанса не возникает?
Как и следовало ожидать, задуматься над моими словами Вы даже не попытались. А я ведь Вам уже писал - когнитивный диссонанс не абсолютен, он относителен во времени. Вы не стали бы никого расстреливать собственными руками - но из этого не следует, что расстреливать не стал бы никто, никого и никогда. Вы не стали бы с удовольствием смотреть на публичную казнь, например, сожжение еретиков или повешение - но из этого не следует, что информация хронистов о многолюдии на таких мероприятиях есть фальшь и подделка. Потому сначала Вам придется доказать, что нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах пионерский лагерь не мог оказаться в полукилометре от мест захоронения жертв репрессий, а уже потом Вы можете использовать этот аргумент в споре. Кстати, Вам для справочки: пионерский лагерь, где я проводил лето, располагался в местах, на которых во время Великой Отечественной шли бои. Уже после того, как я вышел из пионерского возраста, в этих местах работали поисковики, находили останки советских военнослужащих и захоранивали их с соответствующими церемониями. А вот мне и никому в нашем пионерском лагере останки не попадались ни разу, мы их не видели и о них не слышали. Из этого, должно быть, по Вашей самобытной "логике" должно последовать, что в момент нахождения меня в пионерлагере найденных останков на месте обнаружения еще не было, их поисковики привезли с собой?
Здрагер пишет:
цитата:
Факт расстрела значительной части жертв прямо на месте могил подтверждают и сами геббельсовцы, начиная с Бутца и Мацкевича.
И как подтверждают? С покойниками побеседовали? Или просто гильзы нашли?
Здрагер пишет:
цитата:
Какая-то часть, возможно, была и привезена туда уже мертвыми. Какая - не знаю. Но факт расстрелов основной массы именно над могилами есть факт.
Ай, какая прелесть! Какая часть трупов попала в Катынское захоронение уже трупами, Здрагер не знает, но заранее знает, что не "основная масса" . Браво! Так сколько же гильз нашли в Катыских могилах? Единицы тысяч?
Здрагер пишет:
цитата:
Только слышали выстрелы (кстати, к месту собственно расстрелов) и догадывались.
Ах, догадывались... Дорогой мой, я Вам еще один секрет раскрою - если у забора Мытищинского стрельбища посидеть, так ежедневно можно выстрелы слышать. Просто канонаду. На Мытищинском стрельбище, никак, ежедневно кого-то расстреливают? И коммерческие предложения рассылают - приезжайте, пишут, есть различные виды оружия (по различным же, естественно, расценкам)... никак, в расстрелах поучаствовать зовут?
Здрагер пишет:
цитата:
... почитали бы, что пишут другие наши коллеги конспирологи.
Простите, уважаемый, а Вы с кем, собственно, спорите? Со мной или с Вашими коллегами-конспирологами? А можно я, в Вашем лице, поспорю со всеми "коллегами-конспирологами", которые вообще сомневаются, что в период 1922-1953 г. в СССР был приведен в исполнение хотя бы один смертный приговор?
Здрагер пишет:
цитата:
Факт номер один зафиксирован - никаких фактических доказательств аутентичности (гм…) фальшивок из Особой Папки нет.
Тогда давайте присовокупим туда же и факт номер два - доказательств их подложности тоже нет. Ни одного. И умоляю Вас, не надо тянуть сюда за уши дилетанта Мухина с его филькиными "доказательствами" - я, например, до сих пор в ЦАМО оформляю заявки на ксерокопирование на бланках с заделанной датой "199__ г." Никак, все мои заявки - фальшивки ?
Здрагер пишет:
цитата:
Как хорошо известно (тоже ФАКТ) до чудесного явления докУменто из особой папки у цЫвилизованного человечества тем не менее не было ни грана сомнения в вине кровавого Сталина.
Уж не знаю, что "хорошо известно" некоторым особо пылким товарищам, но цЫвилизованному чИлАвечИству было - откровенно говоря - болт с прибором положить на Катынь, на то, кто там лежит, и на то, кто тех, кто там лежит, туда положил - немцы ли, русские ли, зеленые ли человечки с альфы Центавра над траншеями опорожняли труподержатели своих летающих блюдечков. Так что насчет "факта", да еще большими буковками - вчистую мимо.
Здрагер пишет:
цитата:
Этот факт, причем неоспоримый (поправьте меня, если я не прав)
Разумеется, неправы. Все изложенные как "ФАКТ номер три" рассуждения являются плодом продуктивного сосания пальца, не более того. Вот посмотрите сами. Здрагер пишет:
цитата:
На Западе уже полгода идет "странная война", и чем она кончится, никому не ясно. Может, буржуи друг с другом договорятся, и тогда Советскому Союзу придется совсем кисло. А если слух пройдет, что СССР расстреливает пленных (интернированных, задержанных, арестованных, не будем придираться, в этом случае неважно) офицеров? Очевидно, что количество явных или потенциальных союзников уменьшится, а количество явных или потенциальных врагов увеличится.
Берем июнь 1941 г.: советская разведка уже около полугода сообщает, что в этом году возможно нападение Германии на СССР. А если слух пройдет, что СССР проводит "чистки" на вновь просоединенных территориях? Очевидно, что проведение "чисток" в таких обстоятельствах усилит "пятую колонну"... что не мешает НКВД СССР осуществить "чистку" на территориях прибалтийских республик. Вывод - рассуждение Здрагера занимательно, но к реальности не имеет отношения. То есть никакого вообще.
Здрагер пишет:
цитата:
Особо интересно отношение Прибалтики, которая с болезненным интересом следит (или только что следила) за Финской войной, примеряя на себя последствия. Ну как узнают прибалты, что СССР расстреливает пленных офицеров, тогда к бабке не ходи, станут сопротивляться не хуже финнов, просто в целях самосохранения.
Продолжаем аналогию - а ну как узнают прибалты, что "чистка" началась? Они ж восстание подымут... а у нас война на носу... нельзя "чистку" проводить. Но она была проведена. Так что снова рассуждения Здрагера занимательны, но нерелевантны.
Здрагер пишет:
цитата:
Вывод из этого очевиден - расстрел польских офицеров должен быть совершен в строжайшей тайне.
... что и было проделано - хоть немцами, хоть русскими, хоть зелеными человечками с Марса.
Здрагер пишет:
цитата:
Варианты осуществления спецоперации могут быть разными - или на Колыме, где никто никогда не узнает, или в той же самой Смоленской области - но чтобы никто из местных жителей не догадался.
Иначе сами знаете, как оно в деревнях - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает. А если тут за околицей поляков расстреливают - тышу-десять тыщь-мульон - эта новость разлетится по всей округе, тем более, если деревня находится на шоссе Москва-Минск.
Велико ли расстояние от Смоленска до Латвии - километров 200? Сколько ждать, что слухи дойдут до Риги-Каунаса-Таллина?
Интересно, ненаглядный мой, Вы понимаете, что такими методами с легкостью необычайной "доказывается", что в СССР вообще никого по политическим мотивам расстрелять не могли? Ведь сами знаете, как оно - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает, а тут счет расстрелянным насотни тысяч идет! Ведь такая новость - она ж по всей округе разлетится! Это ж все страны мира немедленно ополчатся на таких кровожадных маньяков-садистов! Решено - в СССР вообще никого расстрелять по политическим статьям не могли, это полностью исключено. Доказано Здрагером.
Здрагер пишет:
цитата:
Теперь смотрим на заповедный и дремучий страшный Катынский лес. В несокльких сотнях метров от шоссе Москва-Минск, в нескольких сотнях метров от околицы деревни.
Знаете, чтобы приписать этот расстрел НКВД надо назвать начальника Смоленского НКВД идиотом, и заодно Берию, который лично ее курировал, если верить известным фальшивкам.
Здрагер, а ответьте-ка прямо на такой провокационный вопрос - а если бы местное население не знало, что расстреливаемые - польские офицеры, оно бы, наверно, этот акт бурно приветствовало? На митинг в поддержку такого нужного мероприятия вышло бы? Вырывало бы пистолеты и винтовки из рук расстрельной команды: "Дай-ка и я по врагам народа шмальну разок-другой!" - так? Вывод "по Здрагеру": в нескольких сотнях метров от жилья никого расстрелять вообще невозможно - слухи пойдут, имидж страны на международной арене ухудшится, восстания подымутся... После чего констатируем реальный факт (в отличие от пропагнадистских вымыслов Здрагера) захоронения на московских кладбищах жертв репрессий и почтительно осведомимся у все того же Здрагера: так откуда ж на московских кладбищах трупы-то взялись? Их с Колымы привезли? Их ветром принесло? Их в черте Москвы фошшысские зондеркоманды накрошили? Жду четкого ответа.
Здрагер пишет:
цитата:
ФАКТ номер ТРИ - место расстрела доказывает, что убивали немцы.
Снова ошибаетесь. "ФАКТы" номер два и три демонстрируют со всей очевидностью только одно - Здрагер и близко не представляет себе, что такое факт. Ничего более эти "ФАКТы" не доказывают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1624
Отправлено: 31.05.07 12:27. Заголовок: Re:
Gennady пишет:
цитата:
Господин Малыш, Вы зря напряглись, поскольку несоответствий нет. Женщины-свидетельницы слышали стрельбу немцев по полякам осенью 1941-го. А уже сильно пахнущие трупы поляков немцы свозили в катынский лес в т. ч. и из других мест в 1943 году, когда готовили место для шоу перед "мировой общественностью".
Господин Gennady, а подумать над тем, что Вы сказали только что, Вы не пробовали? Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов? А там, откуда их привезли, трупы Божьей милостью из воздуха соткались или там поляков кто-то в последний путь проводил пулей в затылок? А кто? Ах, тоже немцы... просто потому, что они немцы - так?
Берем июнь 1941 г.: советская разведка уже около полугода сообщает, что в этом году возможно нападение Германии на СССР. А если слух пройдет, что СССР проводит "чистки" на вновь просоединенных территориях? Очевидно, что проведение "чисток" в таких обстоятельствах усилит "пятую колонну"... что не мешает НКВД СССР осуществить "чистку" на территориях прибалтийских республик.
Реально-ослабило.Был цирк у Чуева ЕМНИП.То что НКВД нахватало "невинных" и в результате сорвало организацию отрядов лесных братьев.
Мне этот спор очень напоминает споры о количестве растреляных в 30-е годы. Вот нашлись люди и посчитали, правда пришлось очень долго ждать. Теперь осталось дождаться кто догадается, что охрана в лагерях для поляков числилась по определенному ведомству. И найдется добросовестный и усидчивый который поднимет документы и выяснит по какую дату эти люди (если не солдаты, так офицеры) находились в одном месте, а на какую в другом. На основании чего были переведены. А если не были, почему поляков не погнали на восток, а бросили на месте и не один не сбежал. Кто был этот гад, не выполняющий постановления о вывозе заключенных. ИМХО подобные документы, о месте службы, должны быть в центральных архивах и утеряны быть не могли.
Как второй вариант есть еще документы о кормежке как военнопленных, так и охраны. На несколько тысяч человек в день пайка - это уже приличный объем. Это ведь СССР был, централизованные поставки, фонды, опять же ведомственные документы. С какого по какое число было 3 тыс человек в лагере х, а с какого стало 5 тыс или 2 тыс. Когда вообще перестали кормить потому что вывезли такого то числа.
Думаю, по истории ГУЛАГа практически не осталось нерассекреченных документов. Исключение могут составлять документы об оперативной работе, которую органы вели внутри лагерной системы. Те, что подпадают под действие закона об оперативно-разыскной деятельности. Хотя они тоже публиковались и продолжают публиковаться — правда, без имен и иных привязок.
Gennady пишет: Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме Хреновое это исследование. А что другого нету - я именно об этом и писал.
У Ю.Мухина в этих книгах действительно встречаются некоторые неточности и чересчур поспешные выводы. Кроме того, много места занимает ругань в адрес Польши (тоже часто несправедливая) и восхваление сталинских порядков в СССР. Но в сравнении с наглым враньем катыноведов книги Ю.Мухина - образец научной добросовестности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Люблю людей, которые не читают, что цитируют...
. Браво! Так сколько же гильз нашли в Катыских могилах? Единицы тысяч? 
? 
- участник сейчас на форуме