Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
Кстати - в закрытом топике СМ1 ссылался (и всерьез!) на книжку Леопорльда Ежевского "Катынь 1940". Читаем её: http://katyn.codis.ru
цитата:
Автор книги - Ежи Лоек, известный польский исследователь катынского дела. Данная книга была издана им под псевдонимом (1-е издание вышло в польской бесцензурной печати в 1980 г.)
Все показания членов польской комиссии свидетельствуют, что немецкая сторона предоставила им большую свободу исследований и выводов, не оказывая на них никакого давления (кроме спорного вопроса о числе убитых, о чем ниже). Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить.
Пан Ежевский, очевидно, плохо учился в школе – и потому не знает, что в мае-июне 1943 года на всем советско-германском фронте было затишье – и фронт, соответственно, НИКУДА не двигался. А что касается жары то… почитаем другого катыноведа – пана Мацкевича:
Юзеф Мацкевич "КАТЫНЬ" Перевод с польского Сергея Крыжицкого ИЗДАТЕЛЬСТВО "ЗАРЯ" Лондон, Канада 1988
Только во второй половине мая 1943 года мы поднимаемся в воздух на немецком транспортном самолете устарелого типа "Ю-88"…. Когда мы приземляемся за Днепром, термометр показывает едва три градуса выше ноля, идет мелкий дождь. — Это хорошо, — говорит немецкий офицер. — Почему хорошо? — В теплую погоду вы все не выдержали бы у катынских могил. ….Когда я приехал в Катынь, уже раскопали все семь могил. Некоторые уже совсем опустели. Эксгумационные работы близились к концу. …Я опять вернулся к могиле, откуда продолжали извлекать тела…. — Отойдем отсюда, — снова говорит швед, молодой симпатичный паренек. — Вы жутко бледны. Здесь, правда, трудно выдержать, — он снял очки и вытер пот, хотя было холодно.
Так что и жары никакой в конце мая в районе Смоленска тоже не было – совсем даже наоборот – погода стояла аномально холодная для этого времени года.… В конце апреля начале мая погода была куда теплее – и это немцам копать ничуть не мешало… Так почему же нацисты свернули раскопки? Есть версии?
Все показания членов польской комиссии свидетельствуют, что немецкая сторона предоставила им большую свободу исследований и выводов, не оказывая на них никакого давления (кроме спорного вопроса о числе убитых, о чем ниже). Комиссия ПКК работала в Катыни пять недель, т.е. с 29 апреля по 3 июня 1943 года. Из-за жары и приближающегося советского фронта работы по эксгумации пришлось приостановить.
Это, кстати сказать, тоже вранье. Комиссия ПКК даже списка опознанных тел - и то сама не вела!
цитата:
В бюро секретариата тайной полиции документы, доставленные военным мотоциклистом, вручали германским властям. Предварительное изучение документов и установление фамилий проводилось при участии трех немцев и представителей Технической комиссии ПКК. Вскрытие конвертов проводилось в присутствии поляков и немцев. Документы, в том состоянии, в котором они находились при останках, тщательно деревянными палочками очищались от грязи, жира и гнили. В первую очередь делался упор на поиск тех документов, которые дали бы неопровержимую возможность установить фамилию и имя жертвы. Эти данные получались из документов, удостоверяющих личность, или из паспортов, служебных удостоверений, мобилизационных карточек либо свидетельств о прививках в Козельске. При отсутствии такого рода документов исследовались другие, такие, как: корреспонденция, визитные карточки, записные книжки, листки с записями и т. п. Бумажники и кошельки с банкнотами эмиссии Польского Банка сжигались, банкноты в иностранной валюте, кроме русской, так же, как все монеты и золотые предметы, складывались в конверты. Установленные фамилии, так же, как и содержимое конверта, записывал на отдельном листе бумаги немец на немецком языке под тем же номером. Комиссия разъясняет, почему первоначально списки составлялись только на немецком языке. Немецкие власти заявили, что списки с фамилиями будут немедленно отсылаться в Польский Красный Крест, как и документы после их использования. В связи с вышеизложенным у комиссии не было повода составлять второй список, тем более что в начальной фазе работы персонал Технической комиссии ПКК был очень малочисленным. Если возникали трудности с расшифровкой анкетных данных, то под очередным номером записывалось “личность не установлена”, однако найденные документы перечислялись. Такие документы пересылались немецкими властями в специальную химическую лабораторию для более детального исследования. В случае получения положительного результата фамилия жертвы вносилась под тем же номером, но в дополнительный список. Следует также отметить, что среди убитых были и останки без всяких документов либо памятных знаков. Однако и они снабжались порядковым номером и примечанием в списке “личность не установлена”.
Кроме того, нацисты бдительно следили за тем, чтобы ляхи гильзы не заныкали:
цитата:
По пулям, извлеченным из трупов офицеров, а также по гильзам, найденным в песке, можно констатировать, что выстрелы производились из пистолетов калибра 7,65 мм. Представляется, что они могут быть немецкого происхождения. Опасаясь, как бы большевика не использовали этого обстоятельства, германские власти тщательно следили за тем, чтобы ни одна пуля или гильза не была спрятана членами комиссии ПКК. Это распоряжение было наивным, а контроль невыполнимым: впрочем, доверенные сотрудники НКВД, проводившие катынский расстрел, могли иметь пистолеты любого происхождения.
Опять же - прибыла Комиссия ПКК в Козьи Горы 20-21 апреля:
цитата:
Вышеупомянутые члены комиссии выехали из Варшавы 19 апреля в 12.15 вместе с делегацией иностранных журналистов, в состав которой входили: швед, финн, испанец, бельгиец, фламандец, итальянец, чех и русский эмигрант из Берлина, а также пребывающий в Берлине профессор Леон Козловский, бывш. премьер правительства Речи Посполитой, и трое чиновников из отдела пропаганды в Берлине.
А в Козьи Горы немцы ляхов пустили только 29 апреля. То есть целую неделю польские "комиссары" сидели в Смоленске - и даже не задались вопросом: а почему нас немцы на раскопки-то не пускают? А хотите узнать почему не пускали?
Кстати - в закрытом топике СМ1 ссылался (и всерьез!) на книжку Леопорльда Ежевского "Катынь 1940".
Я ссылался на якобы исследование. Там типа описана процедура расстрела. Нестыковки и несуразности я подчеркнул. Что в советских документах по этому вопросу - я жду от Голицина.
Скоро уезжаю, поэтому отвечу заранее:-) Кто-то тут упоминал про немецкого бургомистра Смоленска Б.Меньшагина. Этот нацистский холуй сбежал было вместе с немцами, но был пойман, получил 25 лет, отсидел их от звонка до звонка, вышел на свободу уже стариком - и.... написал мемуары:
Но он о семье своей заботился. Вот всегда рассказывал, какая у него бабушка, какая религиозная... М-да, и много вопросов задавал мне, вот что это значит из церковных слов, а я объяснял ему. ...Мамулов уехал в Сухум, там его жена жила. Он уехал туда. В Сухум. А вот Людвигов, Судоплатов — эти в Москве. Причем вот с нами, в Доме инвалидов, живет один кагебист, осужденный на восемь лет, он был осужден за изнасилование несовершеннолетней. А после отбытия шести лет досрочно освобожден, но в Москве ему прописки не дали. А Судоплатов на пятнадцать лет был осужден, и преступление такое — по рангу гораздо худшее, однако, он получил в Москве [прописку]. 11 апреля 1943 года заведующий Красноборским дачеуправлением Космовский Василий Иванович сообщил мне, что поблизости от Красного Бора, в районе Гнёздова, открыты могилы расстрелянных поляков. Причем, что немцы выдают их за расстрелянных советской властью. 17 апреля в конце рабочего дня ко мне пришел офицер пропаганды немецкой — зондерфюрер Шулле — и предложил поехать на следующий день, значит, 18 апреля, на могилы на эти, чтобы лично убедиться, увидеть расстрелянных. И сказал, что, кого пожелаю, я могу взять из сотрудников управления. Уже сотрудники почти все разошлись, так как это была суббота — короткий день, и я застал только Дьяконова и Борисенкова, которым сказал, что, если они желают, могут поехать. Они выразили согласие. На другой день к двум часам все собрались на Рославльском шоссе в помещении пропаганды. И оттуда на легковых машинах поехали по Витебскому шоссе в район Гнёз-
- 130 -
дова. Помимо меня, ездили сотрудники городского управления Дьяконов и Борисенков и главный редактор издававшейся немцами газеты — точно «Наш путь», кажется, нет, уже забыл, — Долгоненков и еще кто-то из работников пропаганды — русских. Ну, когда доехали по Витебскому шоссе до столба с отметкой «15-й километр», свернули налево. Сразу ударил в нос трупный запах, хотя ехали мы по роще сосновой и запах там всегда хороший, воздух чистый бывал. Немножко проехали и увидели эти могилы. В них русские военнопленные выгребали последние остатки вещей, которые остались. А по краям лежали трупы. Все были одеты в серые польские мундиры, в шапочки-конфедератки. У всех были руки завязаны за спиной. И все имели дырки в районе затылка. Были убиты выстрелами, одиночными выстрелами в затылок. Отдельно лежали трупы двух генералов. Один — Сморавинский из Люблина, и второй — Богатеревич из Модлина, — около них лежали их документы. Около трупов были разложены их письма. На письмах адрес был: Смоленская область, Козельск, почтовый ящик — ох, не то 12, не то 16, я сейчас забыл уже. Но на конвертах на всех был штемпель: Москва, Главный почтамт. Ну, число трупов было так около пяти — пяти с половиной тысяч. По признакам убийства и смерти их не похоже было, что их убили немцы, потому что те стреляли обычно так, без разбора. А здесь методически, точно в затылок, и связанные руки. А немцы так расстреливали, не связывали, а просто поводили автоматами. Вот и всё, что я знаю.
Обратите внимание на отличную память этого предателя - он помнит и то, что 17 апреля 1943 года приходилось на субботу, и фамилию ответственного за пропаганду эсэсовца, и фамилии других предателей, и фамилии польских генералов. Ну а коли так, то поверим ему и в том, что 18 апреля в Козьих Горах ПОВЕРХ ЗЕМЛИ лежали 5 с лишним тысяч трупов (между прочим - и глазомер у предателя хороший: нацисты нарыли в 1943 году 4143 тела, да потом еще комиссия Бурденко из могилы номер 8 извлекла 925 - итого 5068). И все бы ничего - да только уже 20 апреля в Козьи Горы приперлись лондонские поляки. Нацисты рассчитывали, что ляхи еще недельку-другую поломаются для приличия, ан вот поди ж ты... Пришлось нацикам спешно заталкивать трупы в могилы - присем в могилу №8 они трупы свалили недо-обработанные (именно на них потом комиссия Бурденко нашла документы с датами ПОСЛЕ мая 1940). И всё это время нацистских "закопок" ляхи сидели в Смоленске и не чирикали. А потом еще с умным видом что-то весь май 1940 года "раскапывали"...
Только во второй половине мая 1943 года мы поднимаемся в воздух на немецком транспортном самолете устарелого типа "Ю-88" Ржунимагу! Люблю людей, которые не читают, что цитируют...
http://www.5ballov.ru/referats/preview/37407/4 Еще накануне войны в ближнебомбардировочную авиацию стали поступать пикирующие бомбардировщики Пе-2, созданные конструк-торским коллективом под руководством В.М.Петлякова.Они превосходили по скорости врага и не уступали некоторым типам истребителей.Другим фронтовым бомбардировщиком был самолет конструкции А.Н.Туполева.Испытания показали, что Ту-2 пре-восходил все существовавшие в то время фронтовые бомбардиров-щики. Его скорость почти на 100 километров превышала скорость основного серийного немецкого бомбардировщика "Юнкерс-88".Самолет имел большой потолок и мог нести значительную бомбовую нагрузку
http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php?p=117935&postcount=11 Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г.
Ну и чем Вы недовольны? Юнкерс-88 действительно уже устарел к 1943 году и действительно использовался как транспортный самолет уже зимой 1941-1942 года.
Я тут по случаю хорошей погоды удалился на несколько дней в обстановку, где всемирное информационное пространство используется только в виде GPS, и переживал, в промежутках между взятием и отдачей рифов, как там она, катынская тема в моей любимой Милитере?
Рад, что мое знамя было подхвачено надежными руками.
Rus-Loh, ты использвовал половину моих потенциальных аргументов, которые я держал в заначке в качестве запасного полка, но я не в обиде. Дави их и далее, буду только рад.
А то, понимаешь, людей здесь в общем, знаю, и вдруг осознать, что они в большинстве поддались дешевому внушению....
Грустно.
Так что бей их фактами, а я буду заходить с тылу, с точки зрения логики.
Ну что ж, фиксируем: Здрагер предполагает, что его оппонент подвергает "внутренней критике" документ, который "внешнюю критику" заведомо не прошел, коль скоро ожидает, что оппонент объявит обсуждаемый документ фальшивкой. Одно из двух: либо Здрагер совершенно не в курсе источниковедения, либо считает оппонента неадекватным, но продолжает с ним беседовать.
цитата: О-хо-хо... для тех, кто в танке: извинительные речи президентов не представляют собой никакого решения. Соответственно, решение прокуратуры не может ни подтвердить решения президента, ни противоречить решению президента за отсутствием решения президента. Научитесь правильно задавать вопросы - начнете получать правильные ответы.
Я тут, с вашего позволения, зафиксирую несколько другое. Придерживаясь научной методологии и уважая принцип последовательности.
Напомню.
Мой ФАКТ нумер РАЗ.
Фальшивки из Особой ПапкиЪ нигде и никем не проверялись на подлинность.
Прошу в этот факт вдуматься.
Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
И эти докУменты со временем приняты электоратом за безусловный факт.
Если по уму, это готовая иллюстрация к другой теме, про мифы в истории.
Их (мифов) конструирование ничем особо не отличается от рекламы стирального порошка. Основной принцип - как можно чаще и громче твердить с уверенным видом, и домохозяйки через некоторое время становятся совершенно уверенны, что "Миф" круче "Ариэля", или наоборот, все зависит от часты повторения.
Вопрос про доверие к ГВП был чисто вспомогательным.
Суть его лишь в том, что если оппонент выразит свое доверие к чесТности и принцЫпиальность ГВП, то сразу покажет, что вчера свалился с Луны.
Если же согласится, что доверия эта организация не очень заслуживает, то вся его уверенность в подлинности фальшивок повисает на волоске.
Результат был предсказуем.
Один из оппонентов стал старательно забалтывать простой вопрос, другой сделал вид, что забыл.
Кстати, ув. Голицын, напомню мои 3 вопроса. 1. Вы заявляли, что у вас есть материалы проверок известных фальшивок из Особой ПапкиЪ, проведенных до введения их в оборот. 2. Вы заявляли, что имеете сведения о подтверждении Шелепиным его письма. 3. Вы заявляли, что некоторая часть поляков не была расстреляна вопреки решению Политбюро.
Здрагер пишет: цитата: Напомню, ранее вы утверждали, что там нет ни одного свидетеля.
В сообщении специальной комиссии никакого цитирования свидетелей по поводу "излюбленного места отдыха" действительно нет. Можете проверить.
Повторю собственные слова - вы утверждали ранее, что в этом сообщении нет ни одного свидетеля того, что Катынский лес был открытой территорией до войны. Вы ошиблись. Я говорил, что там несколько свидетелей есть. Тоже ошибся. Там один свидетель присутствует. Уже предложил в этом вопросе засчитать ничью, стоит ли тормозить на такой ерунде?
Здрагер пишет: цитата: Скажем честно, мы сомневаемся, что там найдутся подходящие протоколы?
Вынужден повториться: учимся корректно строить вопросы, чтобы получать на них корректные ответы. Протоколы опросов свидетелй в ГАРФе можно найти. Но вот подходящими они не являются - по той простой причине, что свидетели не сказали ничего такого, что противоречило бы документам "особой папки". Соответственно, Ваш дальнейший пафос насчет "фальшивок из особой папки" ничего, кроме Вашей неосведомленности и некомпетентности, не демонстрирует.
Малыш, ну читайте же ответы. Я не знаю, что там в этих протоколах.
Вопрос был в другом.
А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим? Или, КАК НАСТОЯЩИЕ КОНСПИРОЛОГИ, мы заранее знаем, что это результат спецоперации НКВД?
Здрагер пишет: цитата: до 22 июня 41. Я понимаю, что с грамматической точки зрения здесь придиризмы возможны, однако с учетом контекста общения, учитывая время показаний, такие вопросы некорректны. "Война" для говорящего - настоящий период времени, время "до войны" - прошлое - до 22 июня 41.
Ой, как все запущено... какая нафиг "грамматическая точка зрения"? Вы понимаете, что "до 22-го июня" может относиться к периоду времени, например, с осени 1940-го по 22-е июня 1941 года включительно? Так что подтверждают показания данного свидетеля? Правильно. Ничего.
Ннннет. Это именно грамматическая точка зрения, точнее точка зрения лингвистической прагматики.
Дело в том, что в русском языке отсутствуют сложные времена, и поэтому темпоральная соотнесенность предиката высказывания определятся дополнительными временнЫми маркерами, а при их отсутствии - границами субъективного отрезка настоящего времени коммуниканта.
Проще говоря, если Вовочка на уроке говорит Петечке, что до урока он играл в футбол, а после урока дернет Машку за косичку, то это означает, что он играл в футбол именно до звонка на урок, а не день и не год назад, а дернет Машку за косичку после звонка с урока, а не через день и не через год.
Так что ваши придиризмы - именно грамматические. И не свойственны человеку, который является носителем русского языка.
Здрагер пишет: цитата: Передерг-с. Свидетели говорят, если следовать фабуле процитированного анекдота, что они видели не "подсудимого", а объект кражи в то время, когда, по заявлению терпилы, кража якобы совершалась.
У Вас-то? Да, прямой и явный: свидетель говорит, что "не слышал о расстрелах". Из того, что свидетель о чем-то "не слышал", не следует, что того, о чем он "не слышал", не существовало в природе. Простая аналогия: спрашиваем у Форумчан, слышали ли они о господине под ником Здрагер до октября 2005 г. Не слышали? Поздравляю Вас, Здрагер: Вам еще двух лет не сравнялось, ведь до октября 2005 г. о Вас никто не слышал, значит, Вас и на свете-то не было
Ну сопоставьте форум Милитеры с Катынским лесом, и вы поймете свое заблуждение.
Да, меня не было на этом форуме до … (дату не помню, но верю вам на слово), и я здесь именно поэтому ничего не мог ТОГДА, до этого срока, сделать или сказать.
То есть отсутствует любое СОБЫТИЕ, в котором именно меня можно было бы обвинить.
Свидетели говорят, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял, и именно поэтому СССР в расстрелах не виноват.
Здрагер пишет: цитата: Ну читайте же столь желанные вами ранее показания свидетелей. "В пионерском лагере" - где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Коллега, простите мою резкость - а подумать Вам не судьба? Ну и какое отношение откровения свидетеля о том, что в июне 1941 г. поляков не расстреливали, имеют к их обсуждаемому расстрелу в конце весны - начале лета 1940 года? Как раз то самое чистое и незамутненное "Двадцать человек НЕ видели, как подсудимый крал свинью".
Опять не понял связи вопроса с ответом. Еще раз: где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Здрагер пишет: цитата: Если там был пионерлагерь, то располагался в открытой части, то есть именно на месте могил, другого места в этих девственных чащобах для него не просматривается.
Угу. А на открытом месте к западу или на открытом месте к востоку, оказывается, не судьба... Там заминировано? Запретка выставлена?
Рад, что факт существования этого пионерского лагеря у вас уже сомнения не вызывает.
Прикиньте расстояние от названных вами мест до места массовых расстрелов.
Здрагер пишет: цитата: Все это таинственное и жутко засекреченное место сталинских преступлений представляет собой крохотный истоптанный вдоль и поперек лесок, находится в обжитом и обитаемом месте, у одного из главных шоссе как минимум области, а, может и страны ... в 16 км от крупного города, на берегу судоходной реки, просматривается и прослушивается со всех сторон, весь исчерчен дорогами и…
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Здрагер пишет: цитата: Резюме. Люди, которые там жили, отдыхали, грибы собирали или просто мимо проходили - не могли не видеть или не слышать канонады тысяч вальтерных выстрелов, бороздящих окрестности окровавленных полуторок и утомленных пьяных энкаведешников.
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте? И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Тут вы уехали не туда. Факт расстрела значительной части жертв прямо на месте могил подтверждают и сами геббельсовцы, начиная с Бутца и Мацкевича. Какая-то часть, возможно, была и привезена туда уже мертвыми. Какая - не знаю. Но факт расстрелов основной массы именно над могилами есть факт. Наличие гильз в могилах тому свидетельство. Немецких гильз, между нами.
Малыш
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Видели и слышали они это все позднее.
Что-что они делали? Сделайте мне одолжение, процитируйте показания хотя бы одного свидетеля, который бы видел, как немцы кого-то расстреляли - не "слышал выстрелы", не "догадывался", а именно видел. Я весь внимание!
Сознаюсь охотно, что здесь вы меня подловили. Только слышали выстрелы (кстати, к месту собственно расстрелов) и догадывались.
Рад все же, что показания этих свидетелей вы уже готовы рассматривать серьезно. А не отметать их без рассмотрения, как принято у нас, конспирологов.
Здрагер пишет: цитата: Нет там места для довоенных тайных многолетних кровавых расстрелов десятков тысяч невинных жертв советской власти.
А без сосания пальца обойтись никак не можете? Обсуждается вопрос о том, кем были расстреляны менее 5 тысяч офицеров польской армии. Срок их предполагаемой казни достаточно "компактен" по времени (нет явных отличий в степени разложения трупов). Так что не надо так старательно тянуть сову на глобус про "тайные многолетние кровавые расстрелы десятков тысяч невинных жертв".
Вы такого не писали, согласен, но почитали бы, что пишут другие наши коллеги конспирологи. Я ж возражаю не только вам лично, но и им тоже, в совокупности. Там такие совы натягиваются, что просто держись.
Примерно так - в Катынском лесу вся почва - сплошные сталинские могилы, "22 года сплошных расстрелов, и поляки просто попали под раздачу".
Факт номер один зафиксирован - никаких фактических доказательств аутентичности (гм…) фальшивок из Особой Папки нет.
Если считать доказательствами проверяемые факты, а не слова и бумаги.
Предлагаю обществу факт номер ДВА.
А какие есть доказательства у геббельсовской версии?
Отвлечемся на минуту от Особой Папки. Как хорошо известно (тоже ФАКТ) до чудесного явления докУменто из особой папки у цЫвилизованного человечества тем не менее не было ни грана сомнения в вине кровавого Сталина. Думаю, не ошибусь, если скажу, что вброс фальшивок был предназначен для внутреннего российского потребления, поскольку наши люди, подобно почтальону Печкину, докУменты уважают.
Тем не менее, до этого полвека западнее Бреста мало кто сомневался в вине кровавой гэбни. На основании чего?
Мухин (пардон) говорил, что все доказательства и свидетельства повторяют, с незначительными флуктуациями, книгу Мацкевича (есть на сайте, на который я ссылку давал). И он в этом прав, ничего другого никто не придумал до 1992 года.
Читаем Мацкевича и думаем над аргументацией.
Прежде всего, бросается в глаза откровенная манипулятивность текста Мацкевича, с использованием приемов внушения. Суть внушения состоит в воздействии на чувства человека, а через них на его разум и волю.
Очень подробно, трогательно и проникновенно писатель повествует о своей поездке в Катынь в 1943 году. Не акцентируя, впрочем, внимания на том, отчего это противные оккупанты оказали именно ему такую честь. "Во время же немецкой оккупации я сидел тихо в деревне и никто меня не тревожил...", и тут немцы с ног сбились, обхаживая автора, так им захотелось узнать именно его авторитетное мнение.
Скупо и мужественно писатель замечает, что согласие на эту поездку он получил от героического польского сопротивления, причем немцы аж пять дней ждали этого согласия. ("Через три дня оказалось, что командир уехал и остался только его заместитель. Пока последний отдал ясный приказ - "ехать", - прошло пять дней, и только после обеда на шестой день я смог удобно усесться в кресле перед письменным столом начальника немецкого отдела прессы.") Отметим, что писатель получил "приказ" сопротивления ехать в Катынь. И тем самым у читателя сразу создается убеждение, что автор - идейный и последовательный враг нацизма, и даже чуть ли не вооруженный боец против немецких агрессоров, и что, дескать, автор не имеет пронемецких предубеждений, и даже в Катынь поехал только по приказу сопротивления, а якобы не по немецкому повелению. И перед немецким начальником он сидит в кресле, а не стоит навытяжку. Почти в каждой фразе в подтексте, в подобных мелочах, читателю внушается мысль о гордости, независимости и неподкупности автора.
Затем перед читателем разворачивается живописная картина вскрытия могил, нелегкого труда немецких солдат и экспертов, печальной жизни оккупированной России, причем все это подается живым и образным языком, с доверительной и почти поэтической интонацией ("...Русский поднимает голову и, поняв меня по выражению моего лица, улыбается такой же блеклой улыбкой, как это небо, нависшее над страной.")
Далее начинается непосредственно аналитическая часть работы.
Очень трудно и мучительно больно было польскому писателю-патриоту прийти к выводу, что его соотечественников злодейски умертвили не враги Польши и человечества, а союзники в борьбе против коричневой чумы. Но, будучи честным человеком, скрепя сердце, мужественный писатель вынужден признать это прискорбное обстоятельство, как свидетель и очевидец, среди горы трупов
("...- Итак, нет никакого сомнения, - я, очевидно, сказал это непроизвольно вслух, так как стоящий рядом со мной варшавский рабочий спросил: - Что? - Впрочем, его внимание всецело поглотила поднятая с земли толстая пачка стозлотовых банкнотов.")
И доверчивый читатель, развесив уши, тоже приходит к искреннему убеждению, что виноваты в этом кровавом душегубстве именно русские звери.
А как же оружие убийства? Что, от писателя скрыли принадлежность пистолетов? Нет, но прагматичный подход к истине не позволяет Мацкевичу выразить и тени сомнения. Писатель с готовностью принимает немецкую версию, не допуская и мысли, что его могут обмануть, и на том закрывает для себя этот вопрос.
"Вопрос о гильзах казался запутанным, но в то же время был простым. Оружие, из которого расстреливали польских военнопленных, было - немецкого производства... И что же выясняется? После Раппальского договора 1922 года и вплоть до 1929 года завод "Геншов" поставлял Советскому Союзу большое количество оружия и боеприпасов."
Никак Мацкевич не поясняет, каким образом это обстоятельство у него "выяснилось" в весеннем лесу под Смоленском. Впрочем, вариант здесь может быть только один - слово "выяснилось" является эвфемизмом выражения "немцы мне сказали". Никаким другим образом "выяснится" этом не могло.
Так действует механизм пропагандистского внушения. Придумка Геббельса, озвученная польским писателем, обретает авторитет, силу и живучесть, хотя становится не фактом, а мифом.
Также талантливо и послушно писатель озвучивает и вводит в подготовленное сознание читателей другие аргументы Геббельса: "На телах было найдено около 1650 писем, 1640 открыток и 80 телеграмм. Ни одно из этих писем, ни одна открытка и ни одна телеграмма не датированы позднее апреля 1940 года!" Совершенно невероятно, что он сам пересчитывал эти письма. Поэтому слова "на телах было найдено около 1650 писем" надо понимать так, что "немцы сказали, что ..."
С точки зрения формальной логики сам факт отсутствия писем с датами после 1940 года ничего не говорит о времени смерти адресата. Впрочем, не для Мацкевича. Он датировку писем использует только как вспомогательный психологический аргумент, талантливо, без всякого сомнения, выжимая слезу из себя и из сентиментального читателя:
"Однажды я и по-настоящему плакал - не от трупного угара или спасительного дыма костров, а именно там, на веранде дома в Грущенке.
Это было на третий день моего пребывания в Катыни. Мы вернулись из Козьих Гор, и перед моими глазами стояла картина, к которой я начал привыкать: сотни, тысячи гниющих трупов. А здесь, за чистым стеклом витрины, подгнившие открытки, расправленные кнопками, крупный, разборчивый почерк - письма детей своим отцам:
8 января 1940 г. - Папочка милый! Самый дорогой!.. Почему ты не возвращаешься. Мамочка говорит, что этими мелками, что ты подарил мне на именины... Я не хожу теперь в школу, потому что холодно. Когда ты вернешься, ты наверно обрадуешься, что у нас новая собачка. Мамочка назвала ее Филюсь... - Чесь.
12.II.40. - Дорогой папа, наверно война скоро кончится. Мы очень скучаем по тебе и страшно тебя целуем. Ирка подстригла себе волосы, и мама очень сердилась. Мама хотела послать тебе теплые перчатки, но... В апреле поедем к дяде Адаму и я тогда напишу тебе, как там... В апреле... в апреле 1940 года... милый папочка Чеся и папа Ирки были убиты выстрелом в затылок".
Заметим, что открытки находились уже "за чистым стеклом витрины", то есть на некой выставке, специально подготовленной немцами. Иными словами, им грош цена как уликам.
Но для психологического воздействия пропагандисту Мацкевичу нужны не улики, а эмоции. Слеза в голосе, паузы-многоточия на месте всхлипов, сюсюканье - и в сердце читателя отправлен мощный пропагандистский заряд: "В апреле... в апреле 1940 года... милый папочка Чеся и папа Ирки были убиты выстрелом в затылок."
В сознание читателя внедрено время - апрель 1940 года - и убеждение: "Итак, не подлежит никакому сомнению: только большевики могли совершить это преступление". На этом глава кончается, а, как учил Штирлиц, запоминается то, что сказано в конце.
Но если откинуть словесные кружева, то о чем свидетельствует и очевидствует польский писатель-патриот? На основании чего он делает столь категорическое суждение?
На основании того, что в могилах НЕ НАЙДЕНО газет 1941 года: "Итак, датировка этих газет, найденных на телах убитых, указывает, если рассуждать здраво и честно, на не подлежащее никакому сомнению время массового убийства: весна 1940 года."
Нет никакого сомнения, что если бы такие газеты там были, то они доказали бы, что поляки были живы в 1941 году. Но не наоборот!
Повторим. Убежденность писателя и доверчивых читателей в вине Советского Союза основана на том, что в могилах не найдены газеты 1941 года. На основании того, что НЕ НАЙДЕНО что-то, он делает вывод, что НЕЧТО случилось.
У нас в логике такая конструкция называется условно-категорическим силлогизмом второго модуса, вывод из которого невозможен, если, конечно, руководствоваться законами логики, что вряд ли можно ожидать от нештатного гитлеровского пропагандиста Мацкевича. Для него и немецкие пистолеты ничего не значат.
Описывается силлогизм данного вида следующей формулой: Если А, то В Не-А Вывод невозможен. Может, В, может, не-В.
Говоря проще, если у меня в данный момент нет в кармане газеты за 2007 год, то это еще не значит, что меня расстреляли в 2006 году (привет Малышу).
Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того. Причина отсутствия газет может заключаться, например, в том, что в лагере не было газетного киоска.
В основе всех этих методов, использованных Мацкевичем, лежит давно и в целом хорошо известная формула - ошеломить читателя содержанием информации, подавать ее напористо, нагло и уверенно, как нечто близкое к абсолютной истине, заставить объект восприятия усомниться в том, что он знает и во что верит, затем методично наращивать психологический прессинг, рождая в человеке неуверенность и постоянное сомнение. В итоге объект будет доведен до такого состояния, что либо примет на веру все, что ему поведают, либо, в крайнем случае, будет рассуждать в том духе, что "дыма без огня не бывает".
Но для нас суть текста Мацкевича показательна в том, что на основании ВИДИМЫХ данных можно прийти совсем не к тем выводам, которые получаются, если не принимать слепо на веру те факты, которые пытается выдать за действительность заинтересованная сторона.
Итак, предлагаю обществу ФАКТ номер ДВА - никаких ФАКТИЧЕСКИХ доказательств вины СССР до чудесного явления известных фальшивок не было. Но это не мешало.
Я его уже привлодил, но он как-то прошел мимо внимания общества.
Этот факт, причем неоспоримый (поправьте меня, если я не прав) -
Само МЕСТО МАССОВЫХ РАССТРЕЛОВ.
Аэрофотоснимок я уже приводил.
Чтобы его оценить, следует вспомнить обстановку марта 1940 года.
На Западе уже полгода идет "странная война", и чем она кончится, никому не ясно. Может, буржуи друг с другом договорятся, и тогда Советскому Союзу придется совсем кисло. А если слух пройдет, что СССР расстреливает пленных (интернированных, задержанных, арестованных, не будем придираться, в этом случае неважно) офицеров? Очевидно, что количество явных или потенциальных союзников уменьшится, а количество явных или потенциальных врагов увеличится.
Особо интересно отношение Прибалтики, которая с болезненным интересом следит (или только что следила) за Финской войной, примеряя на себя последствия. Ну как узнают прибалты, что СССР расстреливает пленных офицеров, тогда к бабке не ходи, станут сопротивляться не хуже финнов, просто в целях самосохранения.
Вывод из этого очевиден - расстрел польских офицеров должен быть совершен в строжайшей тайне. Варианты осуществления спецоперации могут быть разными - или на Колыме, где никто никогда не узнает, или в той же самой Смоленской области - но чтобы никто из местных жителей не догадался.
Иначе сами знаете, как оно в деревнях - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает. А если тут за околицей поляков расстреливают - тышу-десять тыщь-мульон - эта новость разлетится по всей округе, тем более, если деревня находится на шоссе Москва-Минск.
Велико ли расстояние от Смоленска до Латвии - километров 200? Сколько ждать, что слухи дойдут до Риги-Каунаса-Таллина?
Вывод простой - операция ДОЛЖНА быть совершенно секретной.
(Факт, что она и была секретной, до 1943 года в СССР никто про нее не знал :))
Теперь смотрим на заповедный и дремучий страшный Катынский лес. В несокльких сотнях метров от шоссе Москва-Минск, в нескольких сотнях метров от околицы деревни.
Знаете, чтобы приписать этот расстрел НКВД надо назвать начальника Смоленского НКВД идиотом, и заодно Берию, который лично ее курировал, если верить известным фальшивкам.
ФАКТ номер ТРИ - место расстрела доказывает, что убивали немцы.
Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
Ну и чем Вы недовольны? Юнкерс-88 действительно уже устарел к 1943 году и действительно использовался как транспортный самолет уже зимой 1941-1942 года.
Тем, что Ю-88 "действительно устарел к 1943". Если Ю-88 "устарел" тогда Ту-2 просто опоздал на войну. Сравните колличество произведенных за войну Ю (кстати, пошел в серию аккурат осенью 1939, а то, что он разрабатывался с 36-го никого не волнует) и воевавшего вундерваффе Ту-2. У скоростных качеств Пе-2 ноги растут из его истребительной родословной. По моему глубокому убеждению - переделка всегда хуже специального инструмента. Rus-Loh пишет:
цитата:
В начальный период войны германская авиационная промышленность выпускала три основных типа самолетов:Мессершмитт-109,Юнкерс-87, Юнкерс-88.
Угум. А Хенкель с Дорнье йодлеры пели весь "начальный период войны".
Есть набор взаимодополняющих документов из отечественных архивов, в которых четко и ясно принимается решение об уничтожении польского контингента заключенных(военнопленных). Также хочу обратить ваше внимание, что немцы (а позже поляки и русские) исследовали лишь одно из массовых захоронений. В Катынском лесу было уничтожено лишь около 25% польских заключенных.
Упомянутые здесь обширные сборники документов по Катыни на русском языке (плюс Интернет) содержат всего четыре документа, прямо свидетельствующие о причастности СССР (и, следовательно, ответственности РФ) к расстрелу поляков. Вся остальная масса документов либо просто говорит, что те поляки в СССР были, либо информационный мусор. «Решающие» же четыре документа содержат столь большое количество – несколько десятков – нелепиц, ошибок и несоответствий порядкам того времени (Рус-лох некоторые уже назвал), что не позволяет относиться к ним иначе, как к фальшивкам. Все факты же говорят о том, что поляков в Катыни грохнули немцы.
... и невдомек господину Здрагеру, что теми же самыми аргументами доказывается "невозможность" появления захоронений жертв репрессий на неиспользованных участках московских кладбищ - это ж столица! Обжитое и обитаемое место! Центр страны! В черте крупнейшего города СССР того времени! На открытых для публичного доступа кладбищах! Так откуда ж на кладбищах захоронения жертв репрессий взялись? Их ветром принесло? Темной-претемной ночью в Москву пробирались немецкие айнзатцгруппы и убивали мирных граждан тысячами?
Захороненых на московских кладбищах расстреливали в зданиях тюрем. На Бутовском полигоне могли расстреливать в т.ч. и на месте, потому что он полигон и стрельба там никого не удивляла. К примеру, у нас часто по вечерам слышна стрельба с недалекого полигона МВД (приблизительно в тех же местах), и она тоже никого не удивляет.
Малыш пишет
цитата:
Простите, а отчего Вы вдруг решили, что казненных казнили непосредственно на месте?
А в Катыни расстреливали у могил, поскольку гильзы там и нашли. Ясное дело, стрельба по полякам в столь людном месте – это дикость.
Малыш пишет
цитата:
И, кстати, насколько я могу судить, Вас нисколько не напрягло несоответствие показаний свидетельниц Алексеевой А. М., Михайловой О. А. и Конаховской 3. П. о слышанных ими в лесу выстрелах с показаниями инженер-механика Сухачева, который рассказывал о встреченных грузовиках, перевозивших трупы, причем несвежие (от них трупный запах шел). Немцы в лесу несвежие трупики достреливали или как?
Господин Малыш, Вы зря напряглись, поскольку несоответствий нет. Женщины-свидетельницы слышали стрельбу немцев по полякам осенью 1941-го. А уже сильно пахнущие трупы поляков немцы свозили в катынский лес в т. ч. и из других мест в 1943 году, когда готовили место для шоу перед "мировой общественностью".
Исследования нормального потому что нету про Катынь и про поляков в СССР вообще. И судя по всему, в том числе и по сказанному в данном треде, пока не предвидится. Ацтой
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме. Впрочем, недавно кое-что появилось. Обширная статья (фактически небольшая книжка) С. Стрыгина и В. Шведа в журнале "Наш современник", их же материалы к пресс-конференции по Катыни – отличный материал, если авторы продолжат, то на его основе может получиться приличная книга.
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
Бред какой-то. Для войны, где одна осечка будет стоить жизни стрелку, наган и ТТ, видите ли, годились, а чтоб расстрелять связанного и абсолютно безопасного пшека – не подходили. Один наган, которых годовое производство ~ 50000, отказал – доставай другой! Этот накрылся – третий тащи из "чемодана наганов"! Да их десятки лет уже производили – какие там отказы?
Но даже не в этом дело. Голицын очевидно представляет расстрел в виде - поставили 4000-5000 поляков и непрерывно садят в них, развив максимальную скорострельность, из одного ствола, – так что рукоятка руки обжигает. Почитал бы лучше как Токарев описывал геббельсовцам процедуру расстрела в Калининском УНКВД – между выстрелами проходило 3-5 минут. За это время не то что ствол остынет – рука замерзнет.
Но даже и не в этом дело. Вальтеры-то, вальтеры почему там чемоданом меряли? Тут Рус-лох меня опередил - потому что, по геббельсовцам, именно те "Вальтеры" там часто выходили из строя. Та самая "безотказная техника"! Понимаешь, закупили два чемодана дерьма – один для Калинина, другой – для Катыни вместо двухрабочекрестьянских наганов.
Но главное не в этом. Чье оружие – тот и убил. В отлично вооруженном СССР для расстрела поляков наготове были горы оружия и боеприпасов собственного производства. Бери – не хочу. Но на оккупированной немцами территории поляки были убиты из немецкого оружия немецкими боеприпасами да еще немецким способом. Это железный факт, и как бы геббельсовцы ни крутились, им его не обойти.
Тем, что Ю-88 "действительно устарел к 1943". Если Ю-88 "устарел" тогда Ту-2 просто опоздал на войну. Сравните колличество произведенных за войну Ю (кстати, пошел в серию аккурат осенью 1939, а то, что он разрабатывался с 36-го никого не волнует) и воевавшего вундерваффе Ту-2. У скоростных качеств Пе-2 ноги растут из его истребительной родословной. По моему глубокому убеждению - переделка всегда хуже специального инструмента. Rus-Loh пишет:
Понимаете, Рогатнев, устарел или нет к 43-му году Ю-88 (а он действительно устарел) - к сути Катынского дела это не имеет никакого отношения.
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме.
Хреновое это исследование. А что другого нету - я именно об этом и писал.
Видите ли, Змей. Некий документ был использован для доказательств некоего события, обсуждаемого в этой теме. Я считаю, что автор этих воспоминаний не совсем точен. Ничего более.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1623
Отправлено: 31.05.07 12:23. Заголовок: Re:
Здрагер пишет:
цитата:
Результат был предсказуем.
Один из оппонентов стал старательно забалтывать простой вопрос, другой сделал вид, что забыл.
Если это не слив, то что?
Хорошо, Здрагер, Вы меня убедили. Можно и я поучусь у Вас искусству задавать простые вопросы? Итак, Здрагер, перестали ли Вы пить кровь еврейских младенцев по утрам? Вопрос простой и ясный. Возможные ответы "да" или "нет". Попытка ответить что-либо иное будет расценена как "попытка заболтать вопрос и явный слив". Весь внимание и жду Вашего ответа!
Здрагер пишет:
цитата:
Повторю собственные слова - вы утверждали ранее, что в этом сообщении нет ни одного свидетеля того, что Катынский лес был открытой территорией до войны. Вы ошиблись.
Нет, я не ошибся. Ни одной ссылки на показания свидетелй в "заявлении специальной комиссии" нет. Желаете оспаривать?
Здрагер пишет:
цитата:
Малыш, ну читайте же ответы. Я не знаю, что там в этих протоколах.
Вопрос был в другом.
Здрагер, научитесь задавать вопросы на нормальном русском языке, а не ан Вашем самобытно-конспирологическом его диалекте. Я ответил Вам ровно на тот вопрос, который Вы задали. А поиск сокрытых тайных смыслов оставьте себе.
Здрагер пишет:
цитата:
А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Здрагер пишет:
цитата:
Ннннет. Это именно грамматическая точка зрения, точнее точка зрения лингвистической прагматики.
Можете назвать этот вопрос, как хотите, и сколько угодно сетовать на "отсутствие в русском языке сложны времен", но факт остается фактом - понятие "до войны" слишком размыто и расплывчато, а граница его "снизу" не определена.
Здрагер пишет:
цитата:
Проще говоря, если Вовочка на уроке говорит Петечке, что до урока он играл в футбол, а после урока дернет Машку за косичку, то это означает, что он играл в футбол именно до звонка на урок, а не день и не год назад, а дернет Машку за косичку после звонка с урока, а не через день и не через год. Так что ваши придиризмы - именно грамматические. И не свойственны человеку, который является носителем русского языка.
Здрагер, а подумать, как и раньше, не судьба? Согласно документам Особой папки, поляков расстреляли в конце весны-начале лета 1940 г. Ну и причем здесь Ваши умствования насчет "играл в футбол именно до звонка на урок"? Да, бесспорно, 22-го июня 1941 г. поляков не расстреливали. И 21-го июня тоже, и 20-го. Но сообщение Вовочки содержит единственный временной маркер - время окончания им указанного занятия (игры в футбол), а не время начала этого занятия. Соответственно, ровным счетом ничего показания "до войны" не содержат. Так что насчет сомнений в носительстве русского языка соблаговолите проследовать к зеркалу - для носителя русского языка мои слова будут совершенно очевидны. Если для Вас нет... что ж, делайте выводы.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну сопоставьте форум Милитеры с Катынским лесом, и вы поймете свое заблуждение.
Да, меня не было на этом форуме до … (дату не помню, но верю вам на слово), и я здесь именно поэтому ничего не мог ТОГДА, до этого срока, сделать или сказать.
То есть отсутствует любое СОБЫТИЕ, в котором именно меня можно было бы обвинить.
Из кривой аналогии у Вас последовал закономерный кривой вывод. Из того, что о Вас не слышал никто из некой группы опрошенных посетителей Форума, не следует того, что Вы тогда не существовали в этом мире как "явление" этого мира. Равным образом, из того, что никто из небольшой группы опрошенных свидетелей не слышал о расстрелах, никоим образом не следует, что никаких поляков в Катынском лесу не захоранивали.
Здрагер пишет:
цитата:
Свидетели говорят, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял, и именно поэтому СССР в расстрелах не виноват.
Видите, как все просто? Логика, она рулит
И после таких махровых передергиваний Вы еще позволяете себе говорить о "логике"? Свидетели говорят, что они о расстрелах не слышали, и никто из них не говорит о том, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял. Кстати, Вам для справочки - 6-го августа 1945 г. никто в СССР не слышал о том, что на Хиросиму сброшена атомная бомба. Понимаете ли Вы, что из Ваших странных построений, именуемых Вами по недоразумению "логикой", напрямую следует, что никто и никакию ядерную бомбу 6-го августа на Хиросиму не сбрасывал, все врут календари? Полнейшая аналогия - раз "никто не слышал", значит, по Здрагеру, явления не было, ядрен батон на Хиросиму не упал.
Здрагер пишет:
цитата:
Опять не понял связи вопроса с ответом. Еще раз: где вы видели пионерлагеря, действующие с весны?
Хорошо, давайте разжуем всю цепочку подробно, тогда, может быть, поймете. Что заявил свидетель? "Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный". Возникает вопрос - какой период времени охватывает свидетель своими показаниями? Прилагаем Ваше недоумение: "где Вы видели пионерлагеря, действующие с весны?" Разумеется, нигде - таких пионерлагерей нет. Так что же в итоге показал свидетель? Только то, что в июне 1941 г. - после весны 1941 г. - никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный. Ну и что же эти показания доказывают или опровергают в свете того, что "подозрительным" периодом является май-июнь 1940 года? Именно - эти показания ничего не доказывают и ничего не опровергают. О чем я пишу Вам все это время.
Здрагер пишет:
цитата:
Прикиньте расстояние от названных вами мест до места массовых расстрелов.
Когнитивного диссонанса не возникает?
Как и следовало ожидать, задуматься над моими словами Вы даже не попытались. А я ведь Вам уже писал - когнитивный диссонанс не абсолютен, он относителен во времени. Вы не стали бы никого расстреливать собственными руками - но из этого не следует, что расстреливать не стал бы никто, никого и никогда. Вы не стали бы с удовольствием смотреть на публичную казнь, например, сожжение еретиков или повешение - но из этого не следует, что информация хронистов о многолюдии на таких мероприятиях есть фальшь и подделка. Потому сначала Вам придется доказать, что нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах пионерский лагерь не мог оказаться в полукилометре от мест захоронения жертв репрессий, а уже потом Вы можете использовать этот аргумент в споре. Кстати, Вам для справочки: пионерский лагерь, где я проводил лето, располагался в местах, на которых во время Великой Отечественной шли бои. Уже после того, как я вышел из пионерского возраста, в этих местах работали поисковики, находили останки советских военнослужащих и захоранивали их с соответствующими церемониями. А вот мне и никому в нашем пионерском лагере останки не попадались ни разу, мы их не видели и о них не слышали. Из этого, должно быть, по Вашей самобытной "логике" должно последовать, что в момент нахождения меня в пионерлагере найденных останков на месте обнаружения еще не было, их поисковики привезли с собой?
Здрагер пишет:
цитата:
Факт расстрела значительной части жертв прямо на месте могил подтверждают и сами геббельсовцы, начиная с Бутца и Мацкевича.
И как подтверждают? С покойниками побеседовали? Или просто гильзы нашли?
Здрагер пишет:
цитата:
Какая-то часть, возможно, была и привезена туда уже мертвыми. Какая - не знаю. Но факт расстрелов основной массы именно над могилами есть факт.
Ай, какая прелесть! Какая часть трупов попала в Катынское захоронение уже трупами, Здрагер не знает, но заранее знает, что не "основная масса" . Браво! Так сколько же гильз нашли в Катыских могилах? Единицы тысяч?
Здрагер пишет:
цитата:
Только слышали выстрелы (кстати, к месту собственно расстрелов) и догадывались.
Ах, догадывались... Дорогой мой, я Вам еще один секрет раскрою - если у забора Мытищинского стрельбища посидеть, так ежедневно можно выстрелы слышать. Просто канонаду. На Мытищинском стрельбище, никак, ежедневно кого-то расстреливают? И коммерческие предложения рассылают - приезжайте, пишут, есть различные виды оружия (по различным же, естественно, расценкам)... никак, в расстрелах поучаствовать зовут?
Здрагер пишет:
цитата:
... почитали бы, что пишут другие наши коллеги конспирологи.
Простите, уважаемый, а Вы с кем, собственно, спорите? Со мной или с Вашими коллегами-конспирологами? А можно я, в Вашем лице, поспорю со всеми "коллегами-конспирологами", которые вообще сомневаются, что в период 1922-1953 г. в СССР был приведен в исполнение хотя бы один смертный приговор?
Здрагер пишет:
цитата:
Факт номер один зафиксирован - никаких фактических доказательств аутентичности (гм…) фальшивок из Особой Папки нет.
Тогда давайте присовокупим туда же и факт номер два - доказательств их подложности тоже нет. Ни одного. И умоляю Вас, не надо тянуть сюда за уши дилетанта Мухина с его филькиными "доказательствами" - я, например, до сих пор в ЦАМО оформляю заявки на ксерокопирование на бланках с заделанной датой "199__ г." Никак, все мои заявки - фальшивки ?
Здрагер пишет:
цитата:
Как хорошо известно (тоже ФАКТ) до чудесного явления докУменто из особой папки у цЫвилизованного человечества тем не менее не было ни грана сомнения в вине кровавого Сталина.
Уж не знаю, что "хорошо известно" некоторым особо пылким товарищам, но цЫвилизованному чИлАвечИству было - откровенно говоря - болт с прибором положить на Катынь, на то, кто там лежит, и на то, кто тех, кто там лежит, туда положил - немцы ли, русские ли, зеленые ли человечки с альфы Центавра над траншеями опорожняли труподержатели своих летающих блюдечков. Так что насчет "факта", да еще большими буковками - вчистую мимо.
Здрагер пишет:
цитата:
Этот факт, причем неоспоримый (поправьте меня, если я не прав)
Разумеется, неправы. Все изложенные как "ФАКТ номер три" рассуждения являются плодом продуктивного сосания пальца, не более того. Вот посмотрите сами. Здрагер пишет:
цитата:
На Западе уже полгода идет "странная война", и чем она кончится, никому не ясно. Может, буржуи друг с другом договорятся, и тогда Советскому Союзу придется совсем кисло. А если слух пройдет, что СССР расстреливает пленных (интернированных, задержанных, арестованных, не будем придираться, в этом случае неважно) офицеров? Очевидно, что количество явных или потенциальных союзников уменьшится, а количество явных или потенциальных врагов увеличится.
Берем июнь 1941 г.: советская разведка уже около полугода сообщает, что в этом году возможно нападение Германии на СССР. А если слух пройдет, что СССР проводит "чистки" на вновь просоединенных территориях? Очевидно, что проведение "чисток" в таких обстоятельствах усилит "пятую колонну"... что не мешает НКВД СССР осуществить "чистку" на территориях прибалтийских республик. Вывод - рассуждение Здрагера занимательно, но к реальности не имеет отношения. То есть никакого вообще.
Здрагер пишет:
цитата:
Особо интересно отношение Прибалтики, которая с болезненным интересом следит (или только что следила) за Финской войной, примеряя на себя последствия. Ну как узнают прибалты, что СССР расстреливает пленных офицеров, тогда к бабке не ходи, станут сопротивляться не хуже финнов, просто в целях самосохранения.
Продолжаем аналогию - а ну как узнают прибалты, что "чистка" началась? Они ж восстание подымут... а у нас война на носу... нельзя "чистку" проводить. Но она была проведена. Так что снова рассуждения Здрагера занимательны, но нерелевантны.
Здрагер пишет:
цитата:
Вывод из этого очевиден - расстрел польских офицеров должен быть совершен в строжайшей тайне.
... что и было проделано - хоть немцами, хоть русскими, хоть зелеными человечками с Марса.
Здрагер пишет:
цитата:
Варианты осуществления спецоперации могут быть разными - или на Колыме, где никто никогда не узнает, или в той же самой Смоленской области - но чтобы никто из местных жителей не догадался.
Иначе сами знаете, как оно в деревнях - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает. А если тут за околицей поляков расстреливают - тышу-десять тыщь-мульон - эта новость разлетится по всей округе, тем более, если деревня находится на шоссе Москва-Минск.
Велико ли расстояние от Смоленска до Латвии - километров 200? Сколько ждать, что слухи дойдут до Риги-Каунаса-Таллина?
Интересно, ненаглядный мой, Вы понимаете, что такими методами с легкостью необычайной "доказывается", что в СССР вообще никого по политическим мотивам расстрелять не могли? Ведь сами знаете, как оно - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает, а тут счет расстрелянным насотни тысяч идет! Ведь такая новость - она ж по всей округе разлетится! Это ж все страны мира немедленно ополчатся на таких кровожадных маньяков-садистов! Решено - в СССР вообще никого расстрелять по политическим статьям не могли, это полностью исключено. Доказано Здрагером.
Здрагер пишет:
цитата:
Теперь смотрим на заповедный и дремучий страшный Катынский лес. В несокльких сотнях метров от шоссе Москва-Минск, в нескольких сотнях метров от околицы деревни.
Знаете, чтобы приписать этот расстрел НКВД надо назвать начальника Смоленского НКВД идиотом, и заодно Берию, который лично ее курировал, если верить известным фальшивкам.
Здрагер, а ответьте-ка прямо на такой провокационный вопрос - а если бы местное население не знало, что расстреливаемые - польские офицеры, оно бы, наверно, этот акт бурно приветствовало? На митинг в поддержку такого нужного мероприятия вышло бы? Вырывало бы пистолеты и винтовки из рук расстрельной команды: "Дай-ка и я по врагам народа шмальну разок-другой!" - так? Вывод "по Здрагеру": в нескольких сотнях метров от жилья никого расстрелять вообще невозможно - слухи пойдут, имидж страны на международной арене ухудшится, восстания подымутся... После чего констатируем реальный факт (в отличие от пропагнадистских вымыслов Здрагера) захоронения на московских кладбищах жертв репрессий и почтительно осведомимся у все того же Здрагера: так откуда ж на московских кладбищах трупы-то взялись? Их с Колымы привезли? Их ветром принесло? Их в черте Москвы фошшысские зондеркоманды накрошили? Жду четкого ответа.
Здрагер пишет:
цитата:
ФАКТ номер ТРИ - место расстрела доказывает, что убивали немцы.
Снова ошибаетесь. "ФАКТы" номер два и три демонстрируют со всей очевидностью только одно - Здрагер и близко не представляет себе, что такое факт. Ничего более эти "ФАКТы" не доказывают.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1624
Отправлено: 31.05.07 12:27. Заголовок: Re:
Gennady пишет:
цитата:
Господин Малыш, Вы зря напряглись, поскольку несоответствий нет. Женщины-свидетельницы слышали стрельбу немцев по полякам осенью 1941-го. А уже сильно пахнущие трупы поляков немцы свозили в катынский лес в т. ч. и из других мест в 1943 году, когда готовили место для шоу перед "мировой общественностью".
Господин Gennady, а подумать над тем, что Вы сказали только что, Вы не пробовали? Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов? А там, откуда их привезли, трупы Божьей милостью из воздуха соткались или там поляков кто-то в последний путь проводил пулей в затылок? А кто? Ах, тоже немцы... просто потому, что они немцы - так?
Берем июнь 1941 г.: советская разведка уже около полугода сообщает, что в этом году возможно нападение Германии на СССР. А если слух пройдет, что СССР проводит "чистки" на вновь просоединенных территориях? Очевидно, что проведение "чисток" в таких обстоятельствах усилит "пятую колонну"... что не мешает НКВД СССР осуществить "чистку" на территориях прибалтийских республик.
Реально-ослабило.Был цирк у Чуева ЕМНИП.То что НКВД нахватало "невинных" и в результате сорвало организацию отрядов лесных братьев.
Мне этот спор очень напоминает споры о количестве растреляных в 30-е годы. Вот нашлись люди и посчитали, правда пришлось очень долго ждать. Теперь осталось дождаться кто догадается, что охрана в лагерях для поляков числилась по определенному ведомству. И найдется добросовестный и усидчивый который поднимет документы и выяснит по какую дату эти люди (если не солдаты, так офицеры) находились в одном месте, а на какую в другом. На основании чего были переведены. А если не были, почему поляков не погнали на восток, а бросили на месте и не один не сбежал. Кто был этот гад, не выполняющий постановления о вывозе заключенных. ИМХО подобные документы, о месте службы, должны быть в центральных архивах и утеряны быть не могли.
Как второй вариант есть еще документы о кормежке как военнопленных, так и охраны. На несколько тысяч человек в день пайка - это уже приличный объем. Это ведь СССР был, централизованные поставки, фонды, опять же ведомственные документы. С какого по какое число было 3 тыс человек в лагере х, а с какого стало 5 тыс или 2 тыс. Когда вообще перестали кормить потому что вывезли такого то числа.
Думаю, по истории ГУЛАГа практически не осталось нерассекреченных документов. Исключение могут составлять документы об оперативной работе, которую органы вели внутри лагерной системы. Те, что подпадают под действие закона об оперативно-разыскной деятельности. Хотя они тоже публиковались и продолжают публиковаться — правда, без имен и иных привязок.
Gennady пишет: Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме Хреновое это исследование. А что другого нету - я именно об этом и писал.
У Ю.Мухина в этих книгах действительно встречаются некоторые неточности и чересчур поспешные выводы. Кроме того, много места занимает ругань в адрес Польши (тоже часто несправедливая) и восхваление сталинских порядков в СССР. Но в сравнении с наглым враньем катыноведов книги Ю.Мухина - образец научной добросовестности.
Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается, что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся Смоленска и был доступен для всего окружающего населения. Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали». Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень». Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный». «В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.). Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие]. В официальной справке от 3 января 1944 г[ода] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет что «район Козьих Гор и прилегающих v нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории». Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 5 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области».
Хорошо, давайте разжуем всю цепочку подробно, тогда, может быть, поймете. Что заявил свидетель? "Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный". Возникает вопрос - какой период времени охватывает свидетель своими показаниями? Прилагаем Ваше недоумение: "где Вы видели пионерлагеря, действующие с весны?" Разумеется, нигде - таких пионерлагерей нет. Так что же в итоге показал свидетель? Только то, что в июне 1941 г. - после весны 1941 г. - никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный.
А ведь всего-то и надо - уметь читать. Пионерские лагеря в СССР открывались в начале июня. Про пионерский лагерь, работающий весной - это ВЫ САМИ СОЧИНИЛИ. Зачем - непонятно.
У Ю.Мухина в этих книгах действительно встречаются некоторые неточности и чересчур поспешные выводы. Кроме того, много места занимает ругань в адрес Польши (тоже часто несправедливая) и восхваление сталинских порядков в СССР. Но в сравнении с наглым враньем катыноведов книги Ю.Мухина - образец научной добросовестности.
Да хреновое это исследование, так же как и все остальные написания на тему. Недалеко ушли. Дело в том, что докУменты по сему делу так нормально в научный оборот не ввели и не опубликовали. А в материалы дела, которое Генпрокуратура разбирала - не то что даже не опубликованы, бОльшая часть из них - гостайна. Стало быть имеем не только наличие отсутствия нормального обзорного исторического исследования, но и отсутствие перспективы его появления. Потому что без доступа к источникам оно появиться не может в принципе. А Ю.Мухин себя уже в других областях истории показал во всей красе - полным чайником.
В официальной справке от 3 января 1944 г[ода] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет что «район Козьих Гор и прилегающих v нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории».
Опять же - вопрос к Малышу - а в каком месяце проводятся МАЁВКИ?
Опять же - местечко Козьи Горы на самом деле никакой не лес, а сосновая роща, длиной 3 километра с запада на восток и 0,5-1,5 км. с севера на юг. Находится она в 12 км. западнее Смоленска. К Катынскому лесу, охватывающему с запада полукольцом поселок Катынь (что в 25 км. западнее Смоленска) сия роща отношение имеет весьма отдаленное.
А Ю.Мухин себя уже в других областях истории показал во всей красе - полным чайником.
Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1626
Отправлено: 31.05.07 16:03. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Желаю
А напрасно. Вы цитируете "Справку о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", а не "сообщение Специальной комиссии". Так что весь пафос вчистую мимо.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Пионерские лагеря в СССР открывались в начале июня.
И...? Кто-то это оспаривал?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Про пионерский лагерь, работающий весной - это ВЫ САМИ СОЧИНИЛИ.
Правда? Цитату приведите, где Малыш писал бы: пионерские лагеря работали весной.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Зачем - непонятно.
Еще один непонятливый? Хорошо. и Вам разжую, мне не жалко: сообщение свидетеля Устинова о том, что он находился в пионерлагере Облпромкассы до 20-го июня 1941 года означает то и только то, что в июне 1941 г. никто движение по Катынскому лесу не ограничивал. И...? С этим кто-то спорит? В свете документов Особой папки нас интересует период мая-июня 1940 года, а не 1941-го. Так что же "доказывают" показания свидетеля Устинова? Правильно. Они ничего не доказывают.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Опять же - вопрос к Малышу - а в каком месяце проводятся МАЁВКИ?
Опять же ответ Rus-Loh-у: маевки проводятся в начале мая. И...? А если бы Вы читали внимательнее, что прочли бы в закрытой ветке: с совершенно равным успехом соответствующие органы Московской области могли бы дать справку, что в районе Бутова находится стрелковый полигон НКВД. Какие нафиг расстрелы? Никаких расстрелов, никаких массовых захоронений, там славные чекисты тренируются в стрельбе.
Дело в том, что докУменты по сему делу так нормально в научный оборот не ввели и не опубликовали. ... Стало быть имеем не только наличие отсутствия нормального обзорного исторического исследования, но и отсутствие перспективы его появления.
Ну Вы даете... Яковлевское издательство МФД толстенные тома докУментов издает, один только список всех публикаций на катынскую тематику несколько десятков страниц займет... а даже ПЕРСПЕКТИВЫ обзорного исследования нет... Ну нифига ж себе...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1627
Отправлено: 31.05.07 16:07. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
... в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа...
Простите, но в "Катынском детективе" Юрий Мухин продемонстрировал только то, что ничего он о том периоде не знает и с документами работать не умеет. Все указывавшиеся Мухиным "несообразности" основываются на невесть откуда им взятом предположении, что бюрократическая машина работает как выверенные часы и ни при каких обстоятельствах не ошибается. На бредовость этого предположения указывали уже неоднократно. Как анахронический пример из настоящего времени - я до сих пор в ЦАМО заказываю дела и ксеры на бланках заказов с заделанными датами "199_ год". Из этого должно последовать, что все фальшивки, все обман, все подделки? Угу, ха-ха три раза.
Еще один непонятливый? Хорошо. и Вам разжую, мне не жалко: сообщение свидетеля Устинова о том, что он находился в пионерлагере Облпромкассы до 20-го июня 1941 года означает то и только то, что в июне 1941 г. никто движение по Катынскому лесу не ограничивал. И...? С этим кто-то спорит? В свете документов Особой папки нас интересует период мая-июня 1940 года, а не 1941-го. Так что же "доказывают" показания свидетеля Устинова? Правильно. Они ничего не доказывают.
Оппаньки! Читаем отчеты Бутца и поляков - самая глубокая могилка была вырыта на 3,7 метра. В ней имелось 12(!) слоев тел. Поскольку толщина грудной клетки среднего человека - 0,25 м., то получается, что эти 12 слоев (то есть 3,5 метра) были присыпаны слоем земельки толщиной 20 см! На один штык лопаты. Значит - в апреле 1940 года ляхов перестреляли (да так, что землей едва присыпали - от такой "могилы" вонять должно было за десятки метров) - и... место не огородили. А уже в июне 1940 года в этих Козьих Горах открылся пионерский лагерь... (потому как нигде не написано, что пионерский лагерь там появмился только в 1941 году!! М-дя...
Катынь. 1940-2000. Документы Издательство: Весь Мир, 2001 г. Твердый переплет, 688 стр.
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы Серия: Россия. XX век. Документы Издательство: Международный фонд "Демократия", 1999 г. Твердый переплет, 608 стр.
Уже свыше 1200(!) страниц. Да еще томик есть - продолжение "Пленников..." А докУментов, введенных в научный оборот, все равно не хватает для выводов... Я фигею.
Все указывавшиеся Мухиным "несообразности" основываются на невесть откуда им взятом предположении, что бюрократическая машина работает как выверенные часы и ни при каких обстоятельствах не ошибается. На бредовость этого предположения указывали уже неоднократно.
Например? Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой. А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года. Причем на оной бумажке стоит номер исходящей регистрации, поставленный 29 ФЕВРАЛЯ 1940. И содержится упоминание должности Баштакова, которую тот занял только 5 МАРТА. Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа? А тут их в одном документе аж ТРИ (!!!)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1628
Отправлено: 31.05.07 16:24. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Оппаньки! Читаем отчеты Бутца и поляков...
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
А уже в июне 1940 года в этих Козьих Горах открылся пионерский лагерь... (потому как нигде не написано, что пионерский лагерь там появмился только в 1941 году!!
А что пионерский лагерь появился в 1940-м году - где-нибудь написано? М-да, своеобразные у Вас представления о доказывании, ничего не скажешь...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Уже свыше 1200(!) страниц. Да еще томик есть - продолжение "Пленников..."
Дорогой мой, я с Вас фигею просто: "томик-продолжение "Пленников"..." - это и есть "Катынь. 1940-2000. Документы". Вы по всем аспектам Катынской темы столь же компетентны? Или просто запас домашних заготовок иссяк?
Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой.
И...? Что это должно доказать? Вам не приходило - значит, не могло прийти никому и никогда?
Rus-Loh пишет:
цитата:
А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года.
И...? Возьмите любой сборник документов военного времени - "частичных" дат, невписанных численностей и т.п. сможете грести лопатой. Заделаны подписи уровня Наркомов, маршалов и генералов. Наркома, типа, документ с "частичной" датой подписать не напрягает, а отослать такую бумагу из центрального офиса НКВД в Политбюро - никак? О чем, собственно, и говорится - ни Вы, ни Мухин попросту не в курсах, как велось тогда делопроизводство. Зато громкие "выводы" готовы - фальшивка! Подделка! Обман!!!
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа?
Ну и кто же Вам сказал, что эти особенности представляют собой "анахронизм"?
Кстати, довольно любопытно наблюдать за тем, как меняется история Мухина об обретении им катынских документов. В "Катынском детективе" Мухин пишет: "Вы уже поняли, что автор этой книги несколько интересуется катынским делом, но и он с 1992 года нигде не мог найти этих документов, пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник "Военные архивы России"", то есть по первой версии документы попали к нему лишь в начале 1995 года. Согласно же второй версии, Мухин "искал эти фальшивки через кого мог и не мог - и через депутатов Думы, и через своих зарубежных партнеров. Наконец, в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Ну и как прикажете это понимать? А ведь на основании этого противоречия в будущем какой-нибудь "ревизионист" будет заявлять, что либо книга Мухина, либо его статья - фальшивка!
Мухин историк - это вообче. Читайте "Убийство Сталина и Берии" не дословно, как запомнил - руководители африканского корпуса знали, что как только они подойдут к Египту, начнется восстание евреев Палестины, которые имеют с немцами договорность о совместных действиях. Там эти глупости страницами.
VIR Россия ПРАВОпреемник СССР. Все что относится к области ПРАВА - перешло от СССР к Российской Федерации. Преступления, долги, победы, поражения, достижения, собственность и т.д.
Rus-Loh … бей их фактами, а я буду заходить с тылу, с точки зрения логики.
Надеюсь, мы друг другу не помешаем. :)
Простите, что вмешиваюсь… Со стороны, конечно, легко судить… Рус-Лоху-то не помешаете. Но вот Ваша дискуссия с Малышом, на мой взгляд, чересчур обширна, и для пользы дела ее б можно сократить минимум раза в два. Оставить принципиальные вопросы и не тратить пространство и время на третьестепенные и личные разборки. Еще раз прошу меня извинить. Лично для себя я нашел в Ваших материалах кое-что новое и интересное.
Я ссылался на якобы исследование. Там типа описана процедура расстрела. Нестыковки и несуразности я подчеркнул. Что в советских документах по этому вопросу - я жду от Голицина.
В приведенном вами отрывке я не заметил каких-то вопиющих несуразностей.
В судебных и внесудебных расправах массово происходивших в СССР не было четкости. порядка и обязательного следование некой "процедуре расстрела". Особенно это касалось ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. В ведении дел и принятии решения на ликвидаци, а также составлении актов допускались постоянные нарушения даже внутренних приказов и инструкций. Вся документация велась очень небрежно.
Во время Гражданской войны практика внесудебных расправ была самой разнообразной и не подчинялась никаким централизованным правилам. Зачастую казни были публичными.
Первый известный мне циркуляр Верховного трибунала РСФСР от 14 октября 1922 г регламентировал процедуру казни. В январе 1924 года прокурорам, председателям трибуналов и судов было разослано распоряжение Наркомюста СССР "о порядке расстрелов" в котором особенно подчеркивается , что нельзя "допускать публичности исполнения", абсолютную недопустимость мучительных для осуждённого способов исполнения приговора, "а равно и снятия с тела одежды, обуви и т. п.". Предлагалось не допускать выдачи тела казнённого кому-либо, а предавать его земле "без всякого ритуала и с тем, чтобы не оставалось следов могилы". Также постепенно была прекращена практика объявлений о расстрелах и выдача информации родственникам казненных. Эта тема стала секретной с соответствующими санкциями для "болтливых" сотрудников. Примерно в это время практика самых разнообразных казней "врагов революции" стала сводится к расстрелу. А с начала 30-х годов к практике расстрела из пистолетов(револьверов) в затылок приговоренного. Расстрелы, которые осуществлялись тройками в первой половине 1930-х гг были секретными. В июле 1937 г. приказ НКВД СССР №00447, особо предписывал сохранять полную секретность с вынесением и объявлением приговоров троек. В соответствии с директивой НКВД СССР №424, подписанной Фриновским, осуждённым тройками и двойками приговор не объявлялся – чтобы избежать возможного сопротивления – и о расстреле они узнавали только на месте казни. Как правило. на казнь не приглашались судебные и прокурорские представители. На месте казней часто находился начальник территориального отдела управления НКВД. С момента создания ЧК возникли особые комендантские отделы, призванные заниматься расстрелами. Активными участниками расстрелов были начальники тюрем и их замы. Хотя очень часто непосредственными исполнителями были следователи, рядовые чекисты и вообще посторонние лица (партактив, менты и т.п.) Появлялись и постоянно специализировались в своем ремесле постоянные исполнители. Изучая личности чекистов конца 30-х годов, можно в большом числе встретить "ликвидаторов" на совести которых до тысячи и выше расстреляных. Тема выстрелов, шума и прочих демаскирующих элементов здесь уже обсуждалась. Для чекистов это не было особой проблемой. "У меня была ненависть, но убивать я сперва не умел, учился. В гражданскую войну я служил в ЧОНе. Мы ловили в лесах дезертиров из Красной армии и расстреливали на месте. Раз поймали двух белых офицеров, и после расстрела мне велели топтать их на лошади, чтобы проверить, мертвы ли они. Один был живой, и я его прикончи...Мною лично застрелено тридцать семь человек, большое число отправил в лагеря. Я умею убивать людей так, что выстрела не слышно...Секрет такой: я заставляю открыть рот и стреляю (туда) вплотную. Меня только тёплой кровью обдаёт, как одеколоном, а звука не слышно. Я умею это делать – убивать. Если бы не припадки, я бы так рано на пенсию не ушёл". С.Карташов.
В практике НКВД не было тщательной фиксации места казни. Часто людей просто бросали в реку или закапывали в неглубоких ямах. Часто можно встретить упоминание о массовых захоронениях на глубине 2-х и менее метров (например могилы на Соловках). Приэтом практика массовых расстрелов постоянна совершенствовалясь и к проявившим небрежность или злоупотребления сотрудникам применялись меры дисциплинарного воздействия. Небрежность обычно состояла в двух моментах. В "недостреле" и небрежном захоронении. Злоупотребления в самочинном или ошибочном расстреле, издевательствах и мародерстве. Иногда вспоминали старые методы. "Осуждено к высшей мере за 1937 – 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было около 2000 чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров – расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше".показания бывшего начальника Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевского.(1940) В 1937 году в связи с огромным количеством расстреливаемых, стали появлятся многочисленные полигоны и спецдома. Где процесс расстрела и захоронения происходил прямо не месте. Что собственно не отменяет возможности расстрелов на спецдаче под Катынью и после весны 1940 года?!(это к разговору о документах, датированных после известных дат) "Стоит несколько вопросов техники. Если взять Томский оперсектор и ряд других секторов, то по каждому из них в среднем, примерно, надо будет привести в исполнение приговора на 1000 человек, а по некоторым – до 2000 чел. Чем должен быть занят начальник оперсектора, когда он приедет на место? Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение, и место, где закапывать трупы. Если это будет в лесу, нужно, чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведён приговор в исполнение – потому что все эти места могут стать для контриков, для церковников местом (проявления) религиозного фанатизма. Аппарат никоим образом не должен знать ни место приведения приговоров, ни количество, над которым приведены приговора в исполнение, ничего не должен знать абсолютно – потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений".из речи товарища Миронова о технике казней, произнесенной на совещании с начальниками оперативных секторов УНКВД 25 июля 1937 г. В 1940 году эти инструкции были актуальны.
Таким образом, суммируя "опыт" чекистов в расстрельной практике, можно сделать вывод, что основными характеризирующими его моментами к 1940 году были: Запутанная и нецентрализованная учетность, отсутствие четкой и соблюдаемой процедуры убийства, постоянные требования центра по соблюдению строжайшей конспирации, наличие постоянных ликвидаторов во всех управлениях и отделах, практика "выборки" из числа приговоренных определенного контингента для дальнейшего использования с отсрочкой или отменой казни.
Здрагер пишет:
цитата:
А то, понимаешь, людей здесь в общем, знаю, и вдруг осознать, что они в большинстве поддались дешевому внушению....
После подобных пассажей, обсуждать что-то с этим пользователем, просто смешно
Здрагер пишет:
цитата:
Кстати, ув. Голицын, напомню мои 3 вопроса. 1. Вы заявляли, что у вас есть материалы проверок известных фальшивок из Особой ПапкиЪ, проведенных до введения их в оборот. 2. Вы заявляли, что имеете сведения о подтверждении Шелепиным его письма. 3. Вы заявляли, что некоторая часть поляков не была расстреляна вопреки решению Политбюро.
1. У меня нет "материалов проверок" и я ничего подобного не вещал. В данном случае, я (как и коллеги) аппелирую к собственному опыту работы с документацией этого периода. И утверждаю, что все перечисленные "опшиппки в запписках" в условиях крайне низкой культуры советского делопроизводства и крайне низкой культуры действующих лиц, были НОРМОЙ документооборота. 2. Исчерпывающие данные на сей счет даны выше. 3. Встречается цифра в 449 человека. Нет причин ей не верить. (внутрилагерная агентура, разменный фонд и "нужные специалисты")
Остальное написанное Здрагером откоментировал уважаемый Малыш. Как известно человека нельзя два раза казнить и я промолчу
VIR пишет:
цитата:
Надо срочно звать Алешу Пьяных на помощь. А то нас всех здесь за...катынят в доску.
Ну болит у людей Гондурас
VIR пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
А в чем была политическая цель?
В антироссийской подлости
Gennady пишет:
цитата:
«Решающие» же четыре документа содержат столь большое количество – несколько десятков – нелепиц, ошибок и несоответствий порядкам того времени (Рус-лох некоторые уже назвал), что не позволяет относиться к ним иначе, как к фальшивкам. Все факты же говорят о том, что поляков в Катыни грохнули немцы.
Уже писал выше. Повторю. Анализировать сии документы в отрыве от всей остальной массы приказов, писем и докладных записок может только г-н мухин и присосавшая\ся к нему компания катынопатриотов. Вы повторяете их выводы(без обид!). Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы, ни Рус-Лох, ни конечно г-н Здрагер - никогда не работали с оригиналами распорядительных документов 30-40-50-х годов. Сравнительный анализ этого бюрократического делопроизводства строится только на опыте работы с ним...а не игр дилетантов в дедукцию.
Gennady пишет:
цитата:
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме.
А газета "Московский комсомолец" - основной источник по истории 20 века.
Gennady пишет:
цитата:
Бред какой-то. Для войны, где одна осечка будет стоить жизни стрелку, наган и ТТ, видите ли, годились, а чтоб расстрелять связанного и абсолютно безопасного пшека – не подходили.
Сразу видно друг мой, что оружия вы не носили и из него не стреляли.
Gennady пишет:
цитата:
Но на оккупированной немцами территории поляки были убиты из немецкого оружия немецкими боеприпасами да еще немецким способом.
Расскажите по-подробней про советский способ. Весь во внимании. И посоветую вам тоже, что и Малыш....подумайте прежде чем писать.
Rus-Loh пишет:
цитата:
но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа
Не пишите о том, о чем вы совершенно ничего не знаете. Истфак, да? Артефакты...ржу-не могу.
Малыш пишет:
цитата:
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем
Совсем парень запутался.
СМ1 пишет:
цитата:
VIR Россия ПРАВОпреемник СССР. Все что относится к области ПРАВА - перешло от СССР к Российской Федерации. Преступления, долги, победы, поражения, достижения, собственность и т.д.
Прежде чем писать это....проконсультируйтесь у юристконсульта С таким же успехом СССР был ответственен за давку на Ходынском поле. Ответственность на себя берет только Мухин...а он, как известно украинец.
Gennadiy пишет:
цитата:
Простите, что вмешиваюсь… Со стороны, конечно, легко судить… Рус-Лоху-то не помешаете. Но вот Ваша дискуссия с Малышом, на мой взгляд, чересчур обширна, и для пользы дела ее б можно сократить минимум раза в два.
Ребята! А может быть вы вообще всю свою внутриклановую переписку на тему "Маугли" и "мы с тобой одной крови" переведете в личку?!
Я приводил пример приказа 00485, как некий логический посыл для принятия решения на расстрел позже польских пленных - интернированных и арестованных на "освобожденной" территории бывшей Польшы лиц, из числа военнослужащих, полицейских и представителей польского чиновничества и знати. Некоторыми из участников дискуссии задавался вопрос ЗАЧЕМ было их расстреливать?! На него я и ответил. Вопрос другой. Помимо расстреляных весной 1940 года, из числа заключенных в трёх известных лагерях, были ещё более 23 тысяч заключенных, находившихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии на июнь 1941 года. И основную массу также составляли вышеперечисленные категории бывших польских граждан, арестованных после весны 1940 года. Как сложилась их судьба? Может быть их тоже расстреляли немцы? Или они дождались своих "освободителей" в камерах? Ничего подобного. Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения. История с львовской тюрьмой известна. Там "гебельсовская комиссия" побывала уже после местных жителей.
Такая же собственно судьба ждала бы "катынских" поляков, если бы по версии мухинцев, они были бы живы к июню 1941 года и "строили дороги", будучи заключенными мифических спецлагерей.
Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения.
Я уже здесь рассказывал, что у меня в Канаде был знакомый, который попал в плен к немцам после подавления Варшавского восстания.
Немцы относились к ним как к военнопленным. И даже эвакуировали (а не расстреляли как польских бандитов) лагерь на запад при приближении Красной Армии (Но, конечно, надо учитывать, что это был уже 45-ый, и даже самые тупые немцы понимали, что скоро придётся ответ держать). Последнему обстоятельству, он был особенно рад, потому что был не просто бойцом Армии Крайовой, но еще и русским, и, что совсем хреново, сыном русского купца. Поэтому, больше чем немцев он боялся оказать в обьятиях Родины.
И основную массу также составляли вышеперечисленные категории бывших польских граждан, арестованных после весны 1940 года. Как сложилась их судьба? Может быть их тоже расстреляли немцы? Или они дождались своих "освободителей" в камерах? Ничего подобного. Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения. История с львовской тюрьмой известна. Там "гебельсовская комиссия" побывала уже после местных жителей.
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
Прежде чем писать это....проконсультируйтесь у юристконсульта
Я консультировался, когда нынешнее мое предприятие стало правопреемником предыдущего. Правопреемник (юридическое лицо) -всего навсего лицо к которому в силу закона или соглашения переходят права и обязанности от предыдущего носителя прав и обязанностей. Если прошлое мое предприятие своей деятельностью нарушило закон (совершило преступление), - отвечать за него будет правопреемник. Хотя, пожалуй, соглашусь, что в отношении России я высказался слишком упрощенно - вопрос далеко неоднозначный и потребует отдельной большой темы.
Меня только тёплой кровью обдаёт, как одеколоном, а звука не слышно. Я умею это делать – убивать. Если бы не припадки, я бы так рано на пенсию не ушёл". С.Карташов.
Это что? Жертва карательной психиатрии? Мылся то он где?
Кстати Малыш, а ведь есть какая-то логика в "неогороженном месте расстрела и захоронения". Берем процедуру расстрела в Мск. Расстрел в спецпомещении - охраняемом и, видимо, с нормальной звукоизоляцией. С последующим захоронением на спецкладбище, которое тоже "под присмотром". Теперь берем Катынский лес. Недалеко жилье, и даже пионерлагерь. Имеем следующее - в процессе "исполнения" надо: а) оцепить лес, б) обеспечить "надзор" за местом захоронения. Кстати сравнивать эту ситуацию с войной странно - так как во время войны никого не удивляет стрельба и свежие братские могилы. Также как и пребывающие на месте захоронений через несколько десятков лет люди могут просто не подозревать об их существовании. Это я не к тому, что это говорит, что НКВД здесь не при чем, просто остается вопрос логики - а чтобы процедуру исполнения не провести в более глухих или изолированных местах? Мало ли было "дач НКВД", да и Сибирь опять же немаленькая.
Нестыковки, в первую очередь бросающиеся в глаза, заключаются в следующем: - в процитированном дневнике польского офицера расписаны события, чуть ли не до момента получения им пули в затылок. Вдобавок он продолжает писать ПОСЛЕ тщательного обыска. Расстрельный этап - 30 человек. Обыскать их не представляет особого труда. В т.ч. изъять документы и записные книжки. Не говоря уж о карандаше (перьевой ручке) которую легко можно приравнять к холодному оружию. На КПЗ обламывают фильтры от сигарет, дабы ушлые зеки не сделали из них режущий предмет.Писать после обыска, во время подготовительных мероприятий, ему вряд-ли позволили бы. Проследить кто и что делает из 30 человек не так уж сложно. Поэтому наличие дневника, если его писатель не входил в команду, обслуживающую расстрел, представляется маловероятным. - наличие документов ( удостоверений личности, справок) в карманах мундиров тоже вызывают вопросы. Заключенный, а тем паче осужденный, документов при себе иметь не может, ибо они отбираются в момент ареста, находятся в личном деле и перемещаются вслед за заключенным, ЕМНИП, через спецчасть. Если следовать логике, то документов у поляков быть не должно было, либо им их раздали непосредственно перед отправкой на этап. Зачем это было сделано - не понятно. Усыпить бдительность? Но на месте расстрела можно было и не церемониться.
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
"Во Львовской области было расстреляно 2.464 чел., Дрогобычской – 1.101, Станиславской – 1.000, Тарнопольской – 500 в Тарнополе и 174 – в Бережанах (из них 197 было погребено в подвале Тарнопольского УНКГБ и, как отмечали чекисты, «мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ»), Ровенской – 230, Волынской – 231, Черновицкой – 16, Житомирской – 47, Киевской – 116. Казнили не только в тюрьмах. Во время эвакуации из тюрьмы г. Глубокое поляки, как потом сообщали чекисты, стали кричать: «Да здравствует Гитлер!»; начальник тюрьмы Приемышев, доведя их до леса, расстрелял до 600 поляков. В Витебске Приемышева арестовали по приказу военного прокурора войск НКВД, но секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К. Пономаренко признал действия начальника тюрьмы правильными и освободил его из-под стражи."
Змей пишет:
цитата:
Это что? Жертва карательной психиатрии?
Уволен из органов с диагнозом эпилепсия.
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя, пожалуй, соглашусь, что в отношении России я высказался слишком упрощенно - вопрос далеко неоднозначный и потребует отдельной большой темы.
Требую раскаяния нового французского президента за грехи Напольёна.
Nekto пишет:
цитата:
Кстати Малыш, а ведь есть какая-то логика в "неогороженном месте расстрела и захоронения". Берем процедуру расстрела в Мск. Расстрел в спецпомещении - охраняемом и, видимо, с нормальной звукоизоляцией. С последующим захоронением на спецкладбище, которое тоже "под присмотром". Теперь берем Катынский лес. Недалеко жилье, и даже пионерлагерь. Имеем следующее - в процессе "исполнения" надо: а) оцепить лес, б) обеспечить "надзор" за местом захоронения.
Вопрос не ко мне. Сорри. Небольшое дополнение...
"Получив в январе постановление тройки о расстреле 24 человек, Финаков выехал в Пролетарскую в сопровождении двух уполномоченных, отыскал в окрестностях балку и, углубив старые воронки, подготовил три могилы. Объявление о приговоре было сделано осуждённым в помещении местного райадмотдела в присутствии его начальника, а также председателя райисполкома и одного из коммунаров. В казни, помимо чекистов, участвовал и секретарь райкома партии... Обнаружив у одного из колодцев подозрительные свежие ямы, колхозники их разрыли и нашли трупы в синих рубашках с руками, «связанными тонким шпагатом». Они писали в прокуратуру: «Мы, красные партизаны, требуем немедленного расследования… Мы знаем существующие законы Советской Власти, что окольным путём, кто бы они не были в расход не должны пускаться». Из доклада старшего уполномоченного экономотделения Сальского окротдела ОГПУ Павла Финакова от 26 января 1930 г. своему начальству об инциденте, связанном с обнаружением жителями станицы Пролетарской (ныне г. Пролетарск Ростовской области) захоронений расстрелянных.
и ещё...
"Расстреливая бандитов в конце 1925 г., чекисты Бийского окротдела ОГПУ из-за сильных морозов последнюю группу расстрелянных решили не хоронить, а обезглавили 8 трупов, после чего головы зарыли, а тела сбросили в р. Бия. Весной обезглавленные трупы всплыли, вызвав в округе самые невероятные слухи. Специальная комиссия полпредства ОГПУ наказала исполнителей административным арестом, но это ничуть не повлияло на методы «захоронения», практиковавшиеся год спустя, во вторую кампанию массовых казней уголовного элемента."
Это примеры из обычной практики. Да и никто в НКВД и предположить не мог, что через год с небольшим в Катынском лесу окажутся немцы с лопатами.
А при чем здесь "немцы с лопатками". Их же навел кто-то? Стало быть в могилах могли и "красные партизаны" поковыряться. Благо ценностей на трупах было достаточно, а охраны никакой. Да мало-ли? 5000 народу все же надо "исполнить". Не 20-30. Быстро и тихо в мирное время не выйдет. Да и 1940 - это не 25-й и даже не 30-й. Можно огрести "слухов и провокаций" по полной. Оно надо?
А при чем здесь "немцы с лопатками". Их же навел кто-то? Стало быть в могилах могли и "красные партизаны" поковыряться. Благо ценностей на трупах было достаточно, а охраны никакой. Да мало-ли? 5000 народу все же надо "исполнить". Не 20-30. Быстро и тихо в мирное время не выйдет. Да и 1940 - это не 25-й и даже не 30-й. Можно огрести "слухов и провокаций" по полной. Оно надо?
Весной-летом 1941 года немецкая агентура просто заполонила(не побоюсь этого слова западные округа) Только на границе отлавливали до 100 человек в месяц. В основном это были этнические украинцы и поляки. Само собой, что какая-то утечка информации произошла.
Охотно посмеюсь. Только что же расследовала Главная военная прокуратура?
В начале 90-х вообще приоткрылись на время многие "заветные кладовые". Основной массив документов был открыт именно тогда. Политической волей покойного президента(при всех его недостатках). Сейчас все эти "дверки" снова закрыты и некоторые люди в погонах очень искренне переживают снятие секретности с известных бумаг...да поздно.(хотя мухин старается вовсю)
То есть стреляли "среди агентов"? В оживленном месте? И не охраняли потом? Однако... А вот проберется "агент с фотоаппаратом", да нащелкает "невинно убиенных"... А так немцы только в 43-м чухнулись английских поляков пригласить.
Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
а звидеть только не надо, а то мы действительно поверим в соответсвие персонажа своему нику. Вы не отвлекайтесь, расскажите -ка про патроны: что там Не так, а с пионерскими лагерями разберемся и без вас
Если прошлое мое предприятие своей деятельностью нарушило закон (совершило преступление), - отвечать за него будет правопреемник
Да-а? Вот просто для начала: в РФ нет уголовной ответственности юридических лиц. Са-авсем. И за совершенное преступление будет отвечать тот, кто его лично совершил. В случае с предприятием это обычно ЕИО и/или главбух, причем именно те, которые занимали эти должности на момент совершения. Только.
"Катынь. 1940-2000. Документы" издательства Весь Мир, 2001 г. скоро появятся на katynbooks.narod.ru
Nekto, Извините, я когда здесь регистрировался взял похожий ник, потому что привык им пользоваться на других форумах (на katyn.ru и др). Я подумал что ник "брошенный", но вижу что ошибся. Так что здесь я под именем Nekt0 больше писать не буду, чтобы не возникало путаницы.
Кстати, резюмирую свой взгляд на этот процесс 1. Нормальных документов нет ни у одной, ни у другой стороны 2. ЕМНИП - мнение копателей (современных, которых я читал) - Катынь, дело рук НКВД 3. Слишком много логических нестыковок у версии НКВД. То проявляется "гениальная предусмотрительность" - привозим "Вальтеры" чемоданами, чтобы "заминок не было", территория строго оцепляется. То наоборот - бардак-бардаком - дают приговоренному перед расстрелом написать в дневник и его потом не изымают, человека "посадили в закрытое купе", но щелку оставили, место не огорожено и не охраняется и т.д. 4. Версия "немцев" также документально не подтверждается. Логические умозрения не в счет.
Вывод - ничего не понятно. И если наши хотят подтвердить нашу виновность - чего бы не опубликовать нормальные документы? Благо подавляющего большинства исполнителей уже и на свете нет, а ИМХО было их сотни, и многие отчеты писали (как по процессу, так и по хоз части - эшелоны, оружие, лопаты, довольствие, размещение и т.д.)
И если наши хотят подтвердить нашу виновность - чего бы не опубликовать нормальные документы? Благо подавляющего большинства исполнителей уже и на свете нет, а ИМХО было их сотни, и многие отчеты писали
Объясняю. Работать месяцами и годами, чтобы подтвердить версию, что стреляло НКВД дураков нема. Имя на этом не сделаешь. Государственного заказа тоже нет. Наверное работники архивов НКВД/КГБ что то такое знают
А Мухин и Ко не историки и искать не будут. Тут главное продемонстрировать патриотизм - мы в белом, а враги обтекают - копаться месяцами в документах, это работа, причем с неизвестным результатом. Проще пережевывать все те же документы.
"Во Львовской области было расстреляно 2.464 чел., Дрогобычской – 1.101, Станиславской – 1.000, Тарнопольской – 500 в Тарнополе и 174 – в Бережанах (из них 197 было погребено в подвале Тарнопольского УНКГБ и, как отмечали чекисты, «мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ»), Ровенской – 230, Волынской – 231, Черновицкой – 16, Житомирской – 47, Киевской – 116. Казнили не только в тюрьмах. Во время эвакуации из тюрьмы г. Глубокое поляки, как потом сообщали чекисты, стали кричать: «Да здравствует Гитлер!»; начальник тюрьмы Приемышев, доведя их до леса, расстрелял до 600 поляков. В Витебске Приемышева арестовали по приказу военного прокурора войск НКВД, но секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К. Пономаренко признал действия начальника тюрьмы правильными и освободил его из-под стражи."
Все очень хорошо, только причем здесь поляки? P.S. В указанные Вами цифры вошли приговоренные к вмн уголовники, убитые при попытке побега и т.д.
Для Rus-Loh "Но... защита КПСС их ОТБИЛА, обратив внимание на странности с датами и подписями (в частности - подписи Сталина и пр. на "записке Берии" идут слева-ВНИЗ-направо, в то время как на всех ПОДЛИННЫХ документах - слева-ВВЕРХ-направо)"
Сегодня просматривал постановления ГКО, подписанные Сталиным. И надо же такому случится, что на том постановлении, которое меня интересовало, подпись стоит именно так - слева-ВНИЗ-направо Можете убедится - РГАСПИ, ф. 644, оп. 2, д. 253, л. 194, Постановление ГОКО № 4828сс. Вашу аргУмент отпадает
Да-а? Вот просто для начала: в РФ нет уголовной ответственности юридических лиц. Са-авсем. И за совершенное преступление будет отвечать тот, кто его лично совершил.
А кто говорил только об уголовной ответственности?
наличие документов ( удостоверений личности, справок) в карманах мундиров тоже вызывают вопросы.
Кстати, это камень в огород версии о злых немцах. Не интересовался как во время ВМВ, но в ПМВ все военнопленные в Германии, даже нижние чины, имели удостоверения. За офицеров - само собой.
«на бредовых построениях мухинцев вокруг захоронений в Медном, конечно, легко поставить крест, но Вы не совсем точно поняли про 300 фамилий поляков. Среди этих 300 фамилий значительное число - это фамилии узников Осташковского лагеря, которые удалось прочесть не на индивидуальных документах, а в нескольких списках или перечнях, найденных при трупах. Главный такой список - 128 человек - найден в 1991 году при останках Люциана Райхерта, в списке перечислены его лагерные соседи по "корпусу IV", все они есть и на этапных списках НКВД из Осташкова в Калинин (исключения - Антони Яжомбек, который умер в лагере 29 декабря 1939 г., и Ян Малек, который был вывезен в Грязовецкий лагерь и выжил). Еще 18 фамилий (тоже из Осташкова и тоже из этапных списков НКВД) были указаны на других записках при других трупах. По имеющемуся у меня перечню посчитаю при случае точное количество идентифицированных останков, оно составит, вероятно, около 150 человек (300 минус 128 минус 18).»
Как, однако же, это удобно - оказывается просто нашли на трупе бумажку со списком тех кто тут лежит. Какая удача! Это цирк просто по моему.
Как, однако же, это удобно - оказывается просто нашли на трупе бумажку со списком тех кто тут лежит. Какая удача! Это цирк просто по моему.
Ну что Вы! По-моему очень стыкуется вот с этим:
цитата:
Аппарат никоим образом не должен знать ни место приведения приговоров, ни количество, над которым приведены приговора в исполнение, ничего не должен знать абсолютно – потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений".из речи товарища Миронова о технике казней, произнесенной на совещании с начальниками оперативных секторов УНКВД 25 июля 1937 г. В 1940 году эти инструкции были актуальны.
КонспиГация и еще раз коспиГация... Странно, что где-нить в могиле не нашли выписку из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б).
а) допускать жестокое обращение с военнопленными, подвергать их оскорблениям, угрозам и иным понуждениям и т. д.;
б) применять к военнопленным меры понуждения с целью получения от них сведений о положении их страны в военном или ином отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и др. предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
Так как поляки имели статус военнопленных - вопросы снимаются.
Все очень хорошо, только причем здесь поляки? P.S. В указанные Вами цифры вошли приговоренные к вмн уголовники, убитые при попытке побега и т.д.
Сергей! Насколько я помню, в Львовской тюрьме перебили вообще всех кто там был. А там кроме незначительного числа ОСУЖДЕННЫХ (в том числе и к ВМН) были в основном ПОДСЛЕДСТВЕННЫЕ (разница понятна). По остальным тюрьмам похожая ситуация. И честно говоря я не думаю, что в 1941 году в западных областях процентное соотношение политических и уголовных было таким же как например в "Тамбовской губернии". Естественно, что мы не можем с абсолютной точностью сказать, что все ликвидированные были политическими или уголовными. Но то что это были в подавляющем большинстве бывшие граждане Польши, это точно.
Таким образом судьба находившихся в заключении на территориях, которым угрожала оккупация, была двоякой...либо в вагон, либо к стенке.
Сергей! Насколько я помню, в Львовской тюрьме перебили вообще всех кто там был. А там кроме незначительного числа ОСУЖДЕННЫХ (в том числе и к ВМН) были в основном ПОДСЛЕДСТВЕННЫЕ (разница понятна). По остальным тюрьмам похожая ситуация. И честно говоря я не думаю, что в 1941 году в западных областях процентное соотношение политических и уголовных было таким же как например в "Тамбовской губернии".
Во-первых, во Львове была не одна тюрьма, поэтому непонятно, про что Вы говорите. Во-вторых, "перебили", как Вы выразились, далеко не всех. В третьих, соотношение Вам неизвестно, поэтому утверждать Вы не можете. Голицын пишет:
цитата:
Естественно, что мы не можем с абсолютной точностью сказать, что все ликвидированные были политическими или уголовными. Но то что это были в подавляющем большинстве бывшие граждане Польши, это точно.
Граждане Польши вовсе не означает, что это были поляки. Не находите? Голицын пишет:
цитата:
Таким образом судьба находившихся в заключении на территориях, которым угрожала оккупация, была двоякой...либо в вагон, либо к стенке.
И опять Вы не правы. Осужденных за мелкие преступления отпускали. На сей счет существуют документы.
Во-первых, во Львове была не одна тюрьма, поэтому непонятно, про что Вы говорите. Во-вторых, "перебили", как Вы выразились, далеко не всех. В третьих, соотношение Вам неизвестно, поэтому утверждать Вы не можете. Голицын пишет:
Вы конечно правы Сергей. Во Львове было четыре тюрьмы, и несколько отделений милиции с кпз. Я имел в виду тюрьму №1. Самую большую во Львове. Там, насколько я помню было свыше 3000, из 5000 з/к бывших в городе. Когда я пишу, перебили всех, я конечно имею в виду так называемый контрреволюционный элемент. Из материалов Тюремного управления, в которых сообщается об "убытии по 1-й категории" 2464 з/к (расстреляны) и документов Конвойных войск НКВД (233 полк) можно понять, что весь к/р элемент, эвакуации и освобождению не подлежал и был расстрелян 25-26 июня. Эвакуировали лишь 148 перебежчиков.
Сергей ст пишет:
цитата:
Граждане Польши вовсе не означает, что это были поляки. Не находите?
Конечно "нахожу", посему и пишу....польские граждане. Изучение списков расстреляных, позволяет сделать вывод, что этнические поляки составляли до 40% расстреляных. Остальные - украинцы, евреи и т.д.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять Вы не правы. Осужденных за мелкие преступления отпускали. На сей счет существуют документы.
Согласен. Заодно расшифруйте мне известный вам (полагаю!?) термин "бытовики". Это все уголовники за исключением "тяжких"?
Доклад начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому, от 12 июля 1941 г.
"С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных.
Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую.
В 0.4 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов.
Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов.
Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок.
Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области.
Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне.
В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде:
Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно.
За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент.
Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду."
Согласно таблице - справке о количестве заключенных, выбывших в ходе эвакуации (по учтенным данным на 22 января 1942 г.), подписанной зам. начальника 1-го отдела Тюремного управления НКВД СССР Волхонским, расстреляно в тюрьмах: в УССР - 8789 и в БССР - 530 человек; убито при попытке побега: в УССР - 48 человек (в строке БССР - прочерк); расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта и сопротивления: в УССР - 123 человека (в строке БССР - прочерк); незаконно расстреляно конвоем в пути: в УССР - 55 и в БССР - 714 человек. ГАРФ, Ф. 9413, оп. 1, д. 22, л.л. 198-203.
Таким образом, всего при эвакуации тюрем было уничтожено 10.259 человек только по документам тюремного управления.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО НАЧАЛЬНИКУ УНКВД ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ КАПИТАНУ МИЛИЦИИ тов. ДЯТЛОВУ
В соответствии с В(ашими) указаниями, с целью быстрейшей разгрузки тюрем Львовской области от контрреволюционного, уголовно-политического элемента, совместно с Областной Прокуратурой были проверены дела заключенных, по которым было выявлено: Особо-опасные лица, подлежащие расстрелу, по которым было приступлено к приведению приговоров в исполнение, в следующих тюрьмах:
Подлежало расстрелу Расстреляно
Тюрьма № 1 1355 924
Тюрьма № 2 471 471
Тюрьма № 4 413 413
ИТОГО: 2239 1808
Отсутствуют данные по тюрьме № 3 Злочева ввиду того, что туда был командирован Оперуполномоченный Тюремного Отделения т. АРСЕЕВ, который в данное время заканчивает там работу. Связь с Злочевым отсутствует. Продолжаем работу по тюрьме № 1, для чего мобилизованы все необходимые силы, чтобы закончить сегодня эту работу.
Подлежало освобождению из тюрем:
Подлежало
осво-бо-ж-де-нию Освобождено
Тюрьма № 1 505 320
Тюрьма № 2 31 31
Тюрьма № 4 63 63
ИТОГО: 599 414
Продолжаем работу по освобождению. Установлены перебежчики, которые по заданиям Следственной части и 2-го Отдела НКГБ будут этапированы в восточные области Союза. Часть из них уже этапирована:
Наличие перебежчиков Вывезено
Тюрьма № 1 356 26
Тюрьма № 2 101 35
Тюрьма № 4 128 87
ИТОГО: 585 148
По получении заявки от НКГБ, указанные з/к будут немедленно отправлены. В тюрьме № 1 имеется еще 350 з/к, за уголовные преступления, которые по заключению Прокуратуры освобождению не подлежат, а подлежат оставлению в тюрьмах.
С начала войны в тюрьму № 1 поступают арестованные, которые принимаются без надлежащего оформления, в большинстве по спискам, без указаний мотивов и статей обвинения, в то время, как среди них имеются активные ОУНовцы, шпионы, диверсанты и военнопленные, а также изъятые лица по массовым облавам.
Прошу указаний по существу изложенного. НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГО ОТДЕЛЕНИЯ УНКВД ЛО (ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ) ЛЕЙТЕНАНТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (ЛЕРМАН) „24“ июня 1941 г. г. Львов
Из материалов Тюремного управления, в которых сообщается об "убытии по 1-й категории" 2464 з/к (расстреляны) и документов Конвойных войск НКВД (233 полк) можно понять, что весь к/р элемент, эвакуации и освобождению не подлежал и был расстрелян 25-26 июня. Эвакуировали лишь 148 перебежчиков.
Вы вообще о чем? Кто Вам сказал, что эвакуации и освобождению не подлежал? Ничего подобного. 23 июня 1941 года Замнаркома Чернышев утвердил план эвакуации заключенных из тюрем Украины и Белоруссии. В частности из того же Львова заключенных должны были эвакуировать: тюрьмы Башкирской АССР - 1000 человек тюрьмы Орджоникидзевского края - 1000 человек тюрьмы Архангельской области - 1000 человек тюрьмы Ивановской области - 1000 человек Тюрьмы Молотовской области - 1205 человек В этот же день распоряжение о начале эвакуации было отправлено из Москвы на имя Сергиенко. А вот дальше начался бардак. Решения по расстрелам принимались на местах. Поэтому, говорить о том, что эвакуировать не хотели, нельзя. Кроме того, непонятно весь ли к/р контингент был расстрелян. Голицын пишет:
цитата:
Конечно "нахожу", посему и пишу....польские граждане. Изучение списков расстреляных, позволяет сделать вывод, что этнические поляки составляли до 40% расстреляных. Остальные - украинцы, евреи и т.д.
Не так, изначально речь в Ваших постингах вообще речь шла о польских военнопленных. Кроме того, о каких списках расстреляных Вы говорите? Кто-то нашел списки из тюрем? Это историческая сенсация Голицын пишет:
цитата:
Согласен. Заодно расшифруйте мне известный вам (полагаю!?) термин "бытовики". Это все уголовники за исключением "тяжких"?
Нет, это осужденные за бытовые преступления, т.е. преступления совершенные на бытовой почве. Эти преступления тоже бывают "тяжкими". Например, убийство из-за ревности. Кроме того, в то время, обычно к ним относили и осужденных по Указам от 26.7.40 и 10.8.40.
1. Бумажки со списками военнопленных действительно пролежали с трупами 60 лет и все еще находились в читабельном состоянии, что позволило нашедшим идентифицировать скопом сотни останков, особо не заморачиваясь. Мне такое удачное стечение обстоятельств представляется сомнительным. Интересно, находились ли подобные списки в Катыни?
2. Их могли подбросить те кому это было выгодно, те кто хотел доказать, что в Медном лежат поляки, и не просто поляки, что можно было бы доказать нахождением остатков униформы, например, а именно из Осташковского лагеря. Считаете что это могли сделать только массоны? Почему-то Бурденковскую комиссию обвиняют в подбрасывании документов, а тут нам нельзя посомневаться.
Кстати расстрел перед наступающим противником "к.р и преступного элемента" имеет вполне внятное логическое объяснение. И кстати документов ведь по этим расстрелам - пруд-пруди. А нафига достаточно спешно ликвидировать пленных офицеров, причем не всех, и даже не всех "нелояльных к СССР"? Зачем торопиться? Ведь ликвидация процесс достаточно дорогостоящий - ЕМНИП стоимость расстрела приравнивается к пожизненному по стоимости. А насчет документов при военнопленных - имеем противоречие - если поляки военнопленные, то стрелять их тоже нельзя, а если не военнопленные, то и документы у них при расстреле отобрать - штука необходимая, для приложения к делу. ИМХО. Все-таки - какой официальный статус был у поляков? Являлись ли они военопленными?
Все-таки - какой официальный статус был у поляков? Являлись ли они военопленными?
Мне тоже это интересно. Сначала - точно военнопленными. Но потом - ничего не понятно. Если по приказу Берии на них заводились следственные дела - то тут уже переквалификация. Подследственный - это уже просто арестант.
А вот дальше начался бардак. Решения по расстрелам принимались на местах.
Из внеочередной оперативной сводки N 5 командования 233 полка из Львова за период времени с 5.00-22.6.41 по 22.00-26.6.41 командиру 13 дивизии полковнику Завьялову "...Принятое рaнee решение о вывозе 5000 з/к из тюрем Львовской обл.. с прибытием 25.6,41 г. в г. Львов Зам. Наркомов Внутренних дел и Государственной Безопасности УССР изменено. Будут отконвоированы часть перебежчиков до 200 человек. Бытовики освобождаются. Отконвоирование должно быть произведено 26.6.41 г. Вагоны и конвой подготовлены..."
Непохоже на бардак. Похоже на принятое руководством НКВД решение.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, о каких списках расстреляных Вы говорите? Кто-то нашел списки из тюрем? Это историческая сенсация
Если что-то неизвестно лично вам, то это не является исторической сенсацией Еще в прошлом году получил список расстрелянных в тюрьмах №2,№3,№4.
Непохоже на бардак. Похоже на принятое руководством НКВД решение.
Все правильно, решение принятое на месте. Санкции Москвы на это дело не было. Голицын пишет: Голицын пишет:
цитата:
Если что-то неизвестно лично вам, то это не является исторической сенсацией
Ню-ню Голицын пишет:
цитата:
Еще в прошлом году получил список расстрелянных в тюрьмах №2,№3,№4.
Вы о каких списках говорите? О тюремных, или о списках опознаных? Если о вторых, то этим спискам уж год в обед, как говорится... А если о первых, то где Вы их взяли?
Мне тоже это интересно. Сначала - точно военнопленными. Но потом - ничего не понятно. Если по приказу Берии на них заводились следственные дела - то тут уже переквалификация. Подследственный - это уже просто арестант.
В документообороте июня 1941 года ясно пишется "польские военнопленные".
Документа нет и вряд ли он появится. Но учитывая коллективный визит, и быстроту принятия решения, у ребят были полномочия из центра на такие действия.
Однако документы о том, что связь со Львовым отсутствовала - имеются Так что мимо... Голицын пишет:
цитата:
Я его привёл за ручку
Я заметил Голицын пишет:
цитата:
Недоверие - главный враг познания
Максимум, что Вы могли получить - это списки содержавшихся в тюрьмах с визами на применение вмн. В них нет национальности, там только ФИО, г.р., статья и номер камеры. Узнать из этих списков, точно ли в отношении указанного лица приведен приговор в исполнение, а также его национальность - невозможно. Или Вы по ФИО умеете это делать? Актов же по исполнению вмн (про которые я и говорил), по которым можно точно судить, расстрелян человек или нет, никто не находил. Или Вы нашли в СБУ?
его национальность - невозможно. Или Вы по ФИО умеете это делать?
Для справедливости нужно сказать, что по ФИО 30-х годов с определенной долей погрешности можно определить национальность. Какой нибудь Криворук Иосиф Давыдович явный еврей, а Пшемысловский Станислав явный поляк, а Иванов Петр Андреевич русский.
Для справедливости нужно сказать, что по ФИО 30-х годов с определенной долей погрешности можно определить национальность. Какой нибудь Криворук Иосиф Давыдович явный еврей, а Пшемысловский Станислав явный поляк, а Иванов Петр Андреевич русский.
И какова эта погрешность? Ну попробуйте, если сможете... Вот Вам небольшой список из тюрьмы № 4: Крупка Владимир Иосифович Косик Лука Васильевич Лысак Василий Тонкович Струтинской Михаил Иванович Павлюк Владимир Григорьевич Ивашкевич Иван Иванович Лазарко Иван Дмитриевич Обоснуйте Ваш выбор, если возможно
Ха, а когда советские паспорта выдавали как записывали? Как говорят или русифицировали? Тут могло быть и так и так. На сайте ФСБ у Мазохина есть дивные места - в одном списке и мадьяр и венгр.
Ведь ликвидация процесс достаточно дорогостоящий - ЕМНИП стоимость расстрела приравнивается к пожизненному по стоимости.
И кто Вам такое сказал ? Диссиденты-дерьмократы противники смертной казни ? Пожизненная отсидка Допустим кормежка зека в камере вечников обходится в 60-80 рублей в день. Робу х/б дают раз в два года,телагу на прогулках ходить. Администрация колонии. ЕЕ зарплата. Обмундирование. Ведомственный поселок(его содержание). Содержание имущества самой колонии, в том числе инженерных средств охраны. Сколько это в ДЕНЬ ? Расстрел. СИЗО. Расстрельный коридор. Сидят смертники. Приговор утвердили. Смертника ведут в расстрельную камеру. Два выстрела в затылок. Премия месячная расстрельной команде. Напряженка, повышеный оклад(но этоеще и в связи с непосредственными обязанностями согласно должности). Вывод. Расстрел ВСЕХ пожизнеников принесет прибыль уже в следующем месяце.
Что слышал, то слышал. Без комментариев. Могу привести еще один довод - "пожизненно" можно отрабатывать свое содержание - носки, например, вязать. Да и бюрократии со смертником заметно поболее.
Что слышал, то слышал. Без комментариев. Могу привести еще один довод - "пожизненно" можно отрабатывать свое содержание - носки, например, вязать. Да и бюрократии со смертником заметно поболее.
Свое содержание зэки в большинстве РАБОТАЮЩИХ колоний не оправдывают. А тут смертники..... Про бюрократию.... Одни режимные мероприятия сожрут бумаг больше. Но это незаметная работа.
Здрагер пишет: цитата: Результат был предсказуем. Один из оппонентов стал старательно забалтывать простой вопрос, другой сделал вид, что забыл. Если это не слив, то что?
Хорошо, Здрагер, Вы меня убедили. Можно и я поучусь у Вас искусству задавать простые вопросы? Итак, Здрагер, перестали ли Вы пить кровь еврейских младенцев по утрам? Вопрос простой и ясный. Возможные ответы "да" или "нет". Попытка ответить что-либо иное будет расценена как "попытка заболтать вопрос и явный слив". Весь внимание и жду Вашего ответа!
Эх, Малыш, ну не позорьтесь вы дальше. Все уже ясно. Вопрос был о доверии военной прокуратуре.
Вопрос был заболтан вами старательно, что я расцениваю как слив.
А про еврейских младенцев откройте другую ветку, если этот вопрос вас тревожит. Там отвечу. Здесь - оффтоп.
Здрагер пишет: цитата: Повторю собственные слова - вы утверждали ранее, что в этом сообщении нет ни одного свидетеля того, что Катынский лес был открытой территорией до войны. Вы ошиблись.
Нет, я не ошибся. Ни одной ссылки на показания свидетелй в "заявлении специальной комиссии" нет. Желаете оспаривать?
цитата: А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Так. Это радует. Иными словами, Малыш готов поверить комиссии Бурденко (речь идет именно о ней). При условии, "если будет убедительно доказано".
А будет ли толк, если я откопаю интервью с каким-нибудь Провом Фомичем Кузьмичевым, колхозником села Кукуева, который, может, что и рассказывал Бурденко 63 года назад? Все равно, исходя из профессионально-исторических критериев, оппоненты скажут, что за спиной этого колхозника стоял ЗаградЪотрядЪ и многозначительно пощелкивал затвором. Я, кстати, вполне допускаю что-то в таком роде, кроме шуток. И уж точно не могу его расспросить лично.
Значит, будем исходить из того, что имеем.
Что означает "убедительно доказано" в приложении к показаниям свидетелей, которые представляют собой слова на бумаге, вопрос отдельный, но давайте подумаем, что мы имеем в данный момент от этой комиссии.
А мы имеем заключение (точнее, Сообщение), подписанное рядом лиц, которые своими подписями гарантируют истинность его содержания.
Тут некоторые конспирологи, аспиранты боксерских наук, нам уже сообщили, что вся эта комиссия есть спецгруппа НКВД, осуществляющая спецоперацию прикрытия энкаведешних же злодейств.
Давайте посмотрим на состав спецгруппы.
Академик Н. Н. Бурденко (председатель Комиссии), Алексей Толстой, Митрополит Николай, Председатель Всеславянского Комитета генерал-лейтенант Гундоров А. С.; Председатель Исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Колесников С. А., Народный Комиссар просвещения РСФСР академик Потемкин В. П., Начальник Главного Военно-Санитарного Управления Красной Армии генерал-полковник Смирнов Е. И., Председатель Смоленского облисполкома Мельников Р. Е.
Вот такая спецгруппа подготовлена Берией для выполнения спецзадания. Супергруппа ваще просто супер, проверенные и надежные кадры.
У меня нет никакого сомнения, что во время войны каждый честный человек подписал бы что угодно, лишь бы это шло во вред врагу.
Но потом?
Берия был совершенно уверен, что академик Бурденко никогда, в кругу семьи и близких друзей, не проговорится, в минуту душевного волнения, что он стал соучастником геноцида? А если проговорится, кого его слова заинтересуют, кто он вообще такой, разве его слова не разлетятся по всему московскому миру медицины?
А Алексей Толстой? Берия был совершенно уверен, что писатель ничего не накропает в собственных дневниках-мемуарах (известно же, писатели, ни дня без строчки). Берия был уверен, что Толстой ни о чем не проговорится спьяну, во время писательских банкетов?
Митрополит какой-то. Берия был уверен, что он ничего никому, ни даже своим коллегам-священникам по секрету совесть не облегчит.
И ведь интересно, что да. Никто из них никогда не отрицал своей уверенности в вине немцев.
Здесь есть два варианта.
Либо эта спецгруппа НКВД строго выполняла свое задание, как нас уверяют профессиональные историки.
Либо будем считать этих людей свидетелями, честно зафиксировавшими вину немцев.
Да, бесспорно, 22-го июня 1941 г. поляков не расстреливали. И 21-го июня тоже, и 20-го. Но сообщение Вовочки содержит единственный временной маркер - время окончания им указанного занятия (игры в футбол), а не время начала этого занятия. Соответственно, ровным счетом ничего показания "до войны" не содержат.
Именно так! Именно на это я и пытался обратить ваше внимание! Рад, что небезуспешно.
Показания свидетелей содержат временной маркер окончания периода "до войны", и более ничего.
Из того, что о Вас не слышал никто из некой группы опрошенных посетителей Форума, не следует того, что Вы тогда не существовали в этом мире как "явление" этого мира. Равным образом, из того, что никто из небольшой группы опрошенных свидетелей не слышал о расстрелах, никоим образом не следует, что никаких поляков в Катынском лесу не захоранивали.
Ну здесь традиционный передерг. Из того, что "никто из небольшой группы опрошенных свидетелей не слышал о расстрелах" следует не то, что энкаведешных расстрелов "не существовали в этом мире как "явление" этого мира", а только то, что, "никаких поляков в Катынском лесу не захоранивали", и ничего более. Кстати, передрег номер два. Вы постоянно пытаетесь подметить слово "расстрелы" словом "захоронения". Обращаю внимание, что это не одно и то же.
Редчайший случай прямого ответа на простой вопрос. Фиксирую как свой успех. Правда, не с первой попытки, ну ладно, со временем, надеюсь, дойдем и до конструктивных дискуссий.
когнитивный диссонанс не абсолютен, он относителен во времени. Вы не стали бы никого расстреливать собственными руками - но из этого не следует, что расстреливать не стал бы никто, никого и никогда. Вы не стали бы с удовольствием смотреть на публичную казнь, например, сожжение еретиков или повешение - но из этого не следует, что информация хронистов о многолюдии на таких мероприятиях есть фальшь и подделка. Потому сначала Вам придется доказать, что нигде, никогда и ни при каких обстоятельствах пионерский лагерь не мог оказаться в полукилометре от мест захоронения жертв репрессий, а уже потом Вы можете использовать этот аргумент в споре. Кстати, Вам для справочки: пионерский лагерь, где я проводил лето, располагался в местах, на которых во время Великой Отечественной шли бои. Уже после того, как я вышел из пионерского возраста, в этих местах работали поисковики, находили останки советских военнослужащих и захоранивали их с соответствующими церемониями. А вот мне и никому в нашем пионерском лагере останки не попадались ни разу, мы их не видели и о них не слышали. Из этого, должно быть, по Вашей самобытной "логике" должно последовать, что в момент нахождения меня в пионерлагере найденных останков на месте обнаружения еще не было, их поисковики привезли с собой?
Оффтоп с начала до конца. Напомню, речь шла о том, что рассматриваемая территория до войны была открыта и доступна всем желающим, в том числе и для организации пионерлагерей. Согласимся на этом. Вообще не ожидал, что вы с такой готовностью примете доводы Бурденко. Прогресс, повторно отмечаю, заметен.
цитата: Свидетели говорят, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял, и именно поэтому СССР в расстрелах не виноват.
Видите, как все просто? Логика, она рулит
И после таких махровых передергиваний Вы еще позволяете себе говорить о "логике"? Свидетели говорят, что они о расстрелах не слышали, и никто из них не говорит о том, что до войны в Катынском лесу НКВД активности не проявлял. Кстати, Вам для справочки - 6-го августа 1945 г. никто в СССР не слышал о том, что на Хиросиму сброшена атомная бомба. Понимаете ли Вы, что из Ваших странных построений, именуемых Вами по недоразумению "логикой", напрямую следует, что никто и никакию ядерную бомбу 6-го августа на Хиросиму не сбрасывал, все врут календари? Полнейшая аналогия - раз "никто не слышал", значит, по Здрагеру, явления не было, ядрен батон на Хиросиму не упал.
Малыш, ну из таких аналогий напрашивается вывод, что ваш ник соответствует возрасту. Адекватным в данном примере был бы опрос жителей ХИРОСИМЫ, а не Козьих Гор. Как и в вопросе о Катыни - релевантным является опрос местных жителей, а не хиросимских.
цитата: Только слышали выстрелы (кстати, к месту собственно расстрелов) и догадывались.
Ах, догадывались... Дорогой мой, я Вам еще один секрет раскрою - если у забора Мытищинского стрельбища посидеть, так ежедневно можно выстрелы слышать. Просто канонаду. На Мытищинском стрельбище, никак, ежедневно кого-то расстреливают? И коммерческие предложения рассылают - приезжайте, пишут, есть различные виды оружия (по различным же, естественно, расценкам)... никак, в расстрелах поучаствовать зовут?
Ну здесь два вопроса. Место расстрелов, которое вы постоянно пытаетесь подвергнуть сомнению, - жители выстрелы слышали. Это раз. Второе - зависит от того, найдут ли позднее на этом Мытищинском стрельбище пять тыщь трупов. Если да, то тады ой. Если нет, то вопрос праздный.
Здрагер пишет: цитата: ... почитали бы, что пишут другие наши коллеги конспирологи.
Простите, уважаемый, а Вы с кем, собственно, спорите? Со мной или с Вашими коллегами-конспирологами? А можно я, в Вашем лице, поспорю со всеми "коллегами-конспирологами", которые вообще сомневаются, что в период 1922-1953 г. в СССР был приведен в исполнение хотя бы один смертный приговор?
Здрагер пишет: цитата: Факт номер один зафиксирован - никаких фактических доказательств аутентичности (гм…) фальшивок из Особой Папки нет.
Тогда давайте присовокупим туда же и факт номер два - доказательств их подложности тоже нет. Ни одного. И умоляю Вас, не надо тянуть сюда за уши дилетанта Мухина с его филькиными "доказательствами" - я, например, до сих пор в ЦАМО оформляю заявки на ксерокопирование на бланках с заделанной датой "199__ г." Никак, все мои заявки - фальшивки ?
Ура! Малыш, я плохо о вас думал!
Итак, факт номер раз Малышом подтвержден:
"НИКАКИХ ФАКТИЧЕСКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ АУТЕНТИЧНОСТИ ФАЛЬШИВОК ИЗ ОСОБОЙ ПАПКИ НЕТ".
Блин, ну разве не этого я добивался уже бог знает сколько страниц?
цитата: Как хорошо известно (тоже ФАКТ) до чудесного явления докУменто из особой папки у цЫвилизованного человечества тем не менее не было ни грана сомнения в вине кровавого Сталина.
Уж не знаю, что "хорошо известно" некоторым особо пылким товарищам, но цЫвилизованному чИлАвечИству было - откровенно говоря - болт с прибором положить на Катынь, на то, кто там лежит, и на то, кто тех, кто там лежит, туда положил - немцы ли, русские ли, зеленые ли человечки с альфы Центавра над траншеями опорожняли труподержатели своих летающих блюдечков. Так что насчет "факта", да еще большими буковками - вчистую мимо.
…. рано обрадовался….. Малыш, ну при чем тут "с прибором"? Я ж писал про "отсутствие сомнений при наличии отсутствия фсяких докУментов"…
Берем июнь 1941 г.: советская разведка уже около полугода сообщает, что в этом году возможно нападение Германии на СССР. А если слух пройдет, что СССР проводит "чистки" на вновь просоединенных территориях? Очевидно, что проведение "чисток" в таких обстоятельствах усилит "пятую колонну"... что не мешает НКВД СССР осуществить "чистку" на территориях прибалтийских республик. Вывод - рассуждение Здрагера занимательно, но к реальности не имеет отношения. То есть никакого вообще.
Передергивание номер юбилейный. Я писал не про "чистки", а про массовые расстрелы.
Вы понимаете, что такими методами с легкостью необычайной "доказывается", что в СССР вообще никого по политическим мотивам расстрелять не могли? Ведь сами знаете, как оно - Сашка к Машке зайдет, и все хозяйки обсуждают, чего это он там делает, а тут счет расстрелянным насотни тысяч идет! Ведь такая новость - она ж по всей округе разлетится! Это ж все страны мира немедленно ополчатся на таких кровожадных маньяков-садистов! Решено - в СССР вообще никого расстрелять по политическим статьям не могли, это полностью исключено. Доказано Здрагером.
Передергивание номер юбилейный плюс один. Речь у меня шла не о расстрелах как таковых, а о массовых расстрелах офицеров присоединенных-оккупированных стран и возможной реакции на это известие офицерского корпуса и правящей элиты пока не присоединенных стран.
а если бы местное население не знало, что расстреливаемые - польские офицеры, оно бы, наверно, этот акт бурно приветствовало? На митинг в поддержку такого нужного мероприятия вышло бы? Вырывало бы пистолеты и винтовки из рук расстрельной команды: "Дай-ка и я по врагам народа шмальну разок-другой!" - так?
А там, откуда их привезли, трупы Божьей милостью из воздуха соткались или там поляков кто-то в последний путь проводил пулей в затылок? А кто? Ах, тоже немцы... просто потому, что они немцы - так?
Да нет, просто потому, что оружие немецкое.
Тут, кажется, надо чуть подробнее.
Видите ли, есть две версии - прямая и кривая.
Прямая версия - убили немцы из немецкого оружия.
Кривая версия - убили энкаведешники из немецкого оружия.
Прямая версия доказательств не требует - ну, немцы, ну, из немецких пистолетов, что тут доказывать, вполне очевидно.
Доказательств требует именно КРИВАЯ версия.
Трудно ли доказать? Отнюдь. Пистолеты - не картошка, у каждого есть собственный номер, каждый числится, каждый сопровождается кучей бумажек, накладных, ведомостей, актов - получен, принят, списан и т.д. (напомню, речь идет о мирном времени). Тем более, в сталинском эсэсэсэре, где бюракратия была рулез, а оружие - под страшным учетом.
По собственному прошлому опыту - при каждом получении пистолета расписывался в двух журналах - в одном за ПМ №…., в другом - за 16 патронов. При каждом!
Это я к тому, что если бы в Смоленском НКВД использовались "Вальтеры", то и бумаг, где эти пистолеты и патроны к ним были зафиксированы, насчитывались бы кучами.
Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было. Ну так ведь за двадцать лет болтовни ни фига не нашли. Все доказательства на уровне Мацкевича - "немцы мне сказали, что они поставляли в СССР".
Пшик. Rus-Loh уже показал и многочисленные нестыковки.
Вывод.
Все уверения, что энкаведешники использовали немецкое оружие есть традиционное для конспирологов натягивание совы на глобус.
Пока же позвольте мне придерживаться точки зрения Жеглова из известного фильма (и книги), когда он сказал, что пистолет - эта такая улика, которая перевесит тысячу других улик, и поэтому "Груздев будет сидеть - Я СКАЗАЛ!". Умненькому Шарапову там пришлось попотеть, чтобы доказать, что пистолет невиновному Груздеву подкинул бандит Фокс, в катынской же теме ни один Шарапов ничего подобного не сделал. Более того, они просто боятся копать это направление.
Поэтому убили немцы, и даже только поэтому четыре известные докУмента являются фальшивками.
Все указывавшиеся Мухиным "несообразности" основываются на невесть откуда им взятом предположении, что бюрократическая машина работает как выверенные часы и ни при каких обстоятельствах не ошибается. На бредовость этого предположения указывали уже неоднократно.
Вы забываете добавить, что все эти несообразности относились Мухиным к категории косвенных доказательств. Он предлагал и ряд прямых доказательств, не связанных с этими фальшивками и их трактовками.
Rus-Loh пишет: цитата: Оппаньки! Читаем отчеты Бутца и поляков...
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем ?
Слушайте, Малыш, давайте не будем возвращаться к уже пройденному. Я вам еще в прошлой теме во многих постах долго и упорно объяснял разницу между аутентичностью документа и истинностью его содержания. Неужели надо начинать снова?
Кстати, именно Бутц по медицинским показаниям отказался обвинить СССР… Ознакомьтесь, вы еще много нового узнаете.
1. У меня нет "материалов проверок" и я ничего подобного не вещал.
2. Исчерпывающие данные на сей счет даны выше.
3. Встречается цифра в 449 человека. Нет причин ей не верить. (внутрилагерная агентура, разменный фонд и "нужные специалисты")
1. Вещали. Слиффзоссщитан. Собственно, это мой факт номер один. Неоспорим.
2. Исчерпывающие данные - типа того, что Шелепин признал записку, написанную им сопственноручно? Я не стал тогда акцентировать на этом внимание, но ваше невежество с отношении рассматриваемой темы прет через край.
3. Спасибо. В нарушение решения Политбюро и лично Сталина.
Осуждено к высшей мере за 1937 – 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору)
Голицын пишет:
цитата:
Помимо расстреляных весной 1940 года, из числа заключенных в трёх известных лагерях, были ещё более 23 тысяч заключенных, находившихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии на июнь 1941 года.
Ну тут ув. Голицын начал большую-большую сову натягивать на маленький-маленький глобус. Странно, что Чикатило не припомнил.
Прикол даже не в том, что реалии военного времени он переносит на мирный 1940 год, а в том, что объясняя катынский расстрел с позиций 1941 года, он фактически плюет на известные фальшивки. Которые, типа, свидетельствуют, что расстрел произошел именно в 1940.
Здрагер Ну это уже скучно становится. Сплошные версии по поводу все той же комиссии. Свидетели ничего конкретно не видели. Можно объяснить так, а можно иначе. Теперь смотрим на пресловутую комиссию Здрагер пишет:
цитата:
Давайте посмотрим на состав спецгруппы.
Академик Н. Н. Бурденко (председатель Комиссии), Алексей Толстой, Митрополит Николай, Председатель Всеславянского Комитета генерал-лейтенант Гундоров А. С.; Председатель Исполкома Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца Колесников С. А., Народный Комиссар просвещения РСФСР академик Потемкин В. П., Начальник Главного Военно-Санитарного Управления Красной Армии генерал-полковник Смирнов Е. И., Председатель Смоленского облисполкома Мельников Р. Е.
И кто тут что то понимает в трупах, сроках хранения, разложения и прочих радостях кроме, может быть, «Начальник Главного Военно-Санитарного Управления Красной Армии генерал-полковник Смирнов Е. И., » У него какая специализация? Вряд ли он паталогоанатом и вряд ли он лично трупы резал. Для этого существуют помощники, референты и всякие адъютанты. А этот список для представительства, а не для профессионального ковыряния в трупах или профессионального допроса свидетелей. Они просто щеки надували, а свидетелей привозили другие и допрашивали другие. Не хочу сказать что их заранее обработали, я этого не знаю. Скорее нет. Иначе были бы конкретные показания о том, что Вася Пупкин все своими глазами видел. Но вот про то, что они что то могли рассказать в более поздние годы... А что именно? Митрополит Николай лично вырывал не понравившиеся ему показания из дела или Народный комиссар просвещения лично ходил по хатам во всем районе Ищите того, кто свидетелей искал. И того, кто лагерь охранял до какого числа. Я ведь уже пиасал и вы это проигнорировали. Если военнопленные сидели в лагере до прихода немцев, почему их не погнали на запад? Не могла охрана их просто бросить. Значит надо искать приказы. А если бросила, почему они все дружно немцев дождались. И не в одном лагере, а в нескольких. Ни один назад в Польшу не подался. Ни один в тех же деревнях откуда свидетели жрать не просил.
Пистолеты - не картошка, у каждого есть собственный номер, каждый числится, каждый сопровождается кучей бумажек, накладных, ведомостей, актов - получен, принят, списан и т.д. (напомню, речь идет о мирном времени). Тем более, в сталинском эсэсэсэре, где бюракратия была рулез, а оружие - под страшным учетом.
А вот это вооюще херня. Ваш собственный опыт каких 70-80 х годов? к 30м не имеет отношения. Не было такого. Мой собственный дед в конце 20-начало 30х годов имел наган не будучи даже не большим, а средним начальником. Мелкий партийный работник уровня парткома колхоза и жэка. Так он по этому поводу говорил, что прижимать начали только после войны. А до у партийных работников практически у каждого было оружие и никто разрешения не проверял. Так что опять предположения.
Сторонники КРИВОЙ версии должны бы просто найти такие бумажки, и вопроса бы не было.
А стороникам кривой версии ничего не нужно доказывать. Они на уровне государства уже сказали "НКВД расстреляло". А теперь стороники прямой версии легко могут доказать, что в Смоленске были не вальтеры, а наганы. Где бумажка то? Нету, да? Опять сплошные домыслы. Самое интересное, что эти бумаги тоже доказательствами не будут. Требуется еще одна бумага, что в Смоленскую область не была командирована спецкоманда из других мест.
цитата: А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Так. Это радует. Иными словами, Малыш готов поверить комиссии Бурденко (речь идет именно о ней). При условии, "если будет убедительно доказано".
И опять предположения. Не знаю причем тут комиссия Бурденко и чему готов поверить Малыш, но дайте мне то что я прошу - серьезную работу по поводу охраны, пересекающеюся с ней тему кормежки в лагерях и я точно буду рад узнать правду, а не очередное пережевывание все тех же документов, которые можно толковать так, а можно иначе. Ведь это борцам против кривой версии нужна такая работа, а не наоборот.
Однако документы о том, что связь со Львовым отсутствовала - имеются Так что мимо...
Таких документов нет. Есть упоминания в боевых документах о том что связь часто ПРЕРЫВАЛАСЬ в течение дня. А не ОТСУТСТВОВАЛА, как вы изволите утверждать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Актов же по исполнению вмн (про которые я и говорил), по которым можно точно судить, расстрелян человек или нет, никто не находил.
Актов по исполнению не видел Видел список на применение. От 25 июня. Мало?
Сергей ст пишет:
цитата:
Писарский Карл Якубович мог быть поляком?
Ходоровский Мойша Лейбович поляком не был точно, а Вышневецкий Казимир Янович уж точно поляк.
Сергей ст пишет:
цитата:
Да какая разница, я о том, что определить по этому списку кто есть кто невозможно
Было бы желание Сережа. Было бы желание....
Здрагер пишет:
цитата:
1. Вещали. Слиффзоссщитан. Собственно, это мой факт номер один. Неоспорим. 2. Исчерпывающие данные - типа того, что Шелепин признал записку, написанную им сопственноручно? Я не стал тогда акцентировать на этом внимание, но ваше невежество с отношении рассматриваемой темы прет через край. 3. Спасибо. В нарушение решения Политбюро и лично Сталина.
Здрагер! В своем неуемном желании быть услышанным(прочитанным) вы окончательно заврались и зарапортовались...
Этож надо столько "воды" налить.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну тут ув. Голицын начал большую-большую сову натягивать на маленький-маленький глобус. Странно, что Чикатило не припомнил.
Я даже не буду говорить кого пора натянуть на глобус
Голицын пишет: цитата: 1. У меня нет "материалов проверок" и я ничего подобного не вещал. 2. Исчерпывающие данные на сей счет даны выше. 3. Встречается цифра в 449 человека. Нет причин ей не верить. (внутрилагерная агентура, разменный фонд и "нужные специалисты")
1. Вещали. Слиффзоссщитан. Собственно, это мой факт номер один. Неоспорим.
Да...и кстати Здрагер. Слились окончательно именно вы И это неоспоримый факт. Я никогда и нигде не утверждал, что располагаю или видел материалы проверок документов из "особой папки".
Таких документов нет. Есть упоминания в боевых документах о том что связь часто ПРЕРЫВАЛАСЬ в течение дня. А не ОТСУТСТВОВАЛА, как вы изволите утверждать.
Да? С чего тогда Завьялов 26.6.41 в переговорах с УКВ говорит о том, что "прямой связи со Львовом нет"? Врет? Голицын пишет:
цитата:
Актов по исполнению не видел Видел список на применение. От 25 июня. Мало?
О чем и речь. Я Вам про эти списки и говорил. А также говорил о том, что наличие в этом списке вовсе не говорит о том, что человек был расстрелян. Голицын пишет:
цитата:
Ходоровский Мойша Лейбович поляком не был точно, а Вышневецкий Казимир Янович уж точно поляк.
Опять за рыбу деньги. Ну нашли несколько красочных примеров. МАЛАДЕЦ. г-н Голицын, я в этой ветке привел 10 фамилий, по которым вообще нельзя определить национальность. А Вы тут приводили раскладку %. Откуда, товарищ? (с) Голицын пишет:
цитата:
Было бы желание Сережа. Было бы желание....
Так определите национальность тех, чьи фамилии я привел! Или желалка отсутствует?
Объясняю. Работать месяцами и годами, чтобы подтвердить версию, что стреляло НКВД дураков нема. Имя на этом не сделаешь. Государственного заказа тоже нет. Наверное работники архивов НКВД/КГБ
Неправда. Таких деятелей у нас - до черта: от "историков" вроде Н.С.Лебедевой до прокурора Яблокова. Уже лет 15 только с этих исследований и живут. Лебедева так даже медальку польскую заработапа.... А Вы говорите - заказа нет. Очень даже есть. Так что работают катыноведы месяцами и годами... и чем больше работают, тем больше народ Ю.Мухину верит.
Голицын Отправлено: 02.06.07 00:25. Найденый Кокуриным в ГАРФе документ. Доклад начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому, от 12 июля 1941 г. "С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных. Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую. В 0.4 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов. Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов. Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок. Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области. Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне. В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде: Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно. За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент. Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду."
цитата:
Здрагер Отправлено: Вчера 21:13. Ну тут ув. Голицын начал большую-большую сову натягивать на маленький-маленький глобус. Странно, что Чикатило не припомнил. Прикол даже не в том, что реалии военного времени он переносит на мирный 1940 год, а в том, что объясняя катынский расстрел с позиций 1941 года, он фактически плюет на известные фальшивки. Которые, типа, свидетельствуют, что расстрел произошел именно в 1940.
[quote]Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
а звидеть только не надо, а то мы действительно поверим в соответсвие персонажа своему нику. `
А в чем сомневаемся? В том, что НАСА признала земное происхождение по крайней мере части "лунных" снимков? Ой, смотрите... По стенке размажу-с...
цитата:
Вы не отвлекайтесь, расскажите -ка про патроны: что там Не так, а с пионерскими лагерями разберемся и без вас
Гильзы у них РЖАВЫЕ (это даже на немецких снимках 1943 года заметно) - то есть СТАЛЬНЫЕ. А стальные гильзы к стрелковому оружию Германия производила в а) 1915-1918 гг и б)1941-1945. Усекли что не так? Злые НКВД-ники никак не могли стрелять поляков в апреле 1940 при помощи патронов, произведенных в 1941.
Да? С чего тогда Завьялов 26.6.41 в переговорах с УКВ говорит о том, что "прямой связи со Львовом нет"? Врет?
Зачем так категорично? Возможно что 26 связи не было. Но нас 26 июня не интересует. 26 июня всех заключенных(интересующих нас) уже расстреляли. Нам интересно 24 и 25 июня, когда во Львов прибыли "пожарники". А на сей счет штабы 6-й армии и Ю-З фронта ясно пишут. "Связь часто прерывается в течение дня".
Сергей ст пишет:
цитата:
О чем и речь. Я Вам про эти списки и говорил. А также говорил о том, что наличие в этом списке вовсе не говорит о том, что человек был расстрелян.
Я тоже, когда смотрю кино про каторжан, всё надеюсь что они чудестным образом сбегут....ведь сбежали же из львовской тюрьмы №1 две сотни уголовничков....
Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Голицын, я в этой ветке привел 10 фамилий, по которым вообще нельзя определить национальность. А Вы тут приводили раскладку %. Откуда, товарищ?
Я из Москвы, а расчеты чистой воды эмпирический опыт
Сергей ст пишет:
цитата:
Так определите национальность тех, чьи фамилии я привел! Или желалка отсутствует?
Сергей. общаясь с вами я познаю новые слова. Желалка... Обязательно посмотрю ваши фамилии. Можете и свою сообщить...
Rus-Loh пишет:
цитата:
А в чем сомневаемся? В том, что НАСА признала земное происхождение по крайней мере части "лунных" снимков? Ой, смотрите... По стенке размажу-с...
Слушайте, натуралист из глубинки. Не надоело всех здесь попугивать своими "размажу по спинке"?! Все эти погавкивания никого не пугают, а доказательной базы в ваших постах ноль.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Гильзы у них РЖАВЫЕ (это даже на немецких снимках 1943 года заметно) - то есть СТАЛЬНЫЕ. А стальные гильзы к стрелковому оружию Германия производила в а) 1915-1918 гг и б)1941-1945.
И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.
Таких деятелей у нас - до черта: от "историков" вроде Н.С.Лебедевой до прокурора Яблокова. Уже лет 15 только с этих исследований и живут. Лебедева так даже медальку польскую заработапа.... А Вы говорите - заказа нет. Очень даже есть. Так что работают катыноведы месяцами и годами... и чем больше работают, тем больше народ Ю.Мухину верит.
Они тоже все те же документы со ржавыми гильзами жуют? Ну молодцы, денег зарабатывают. Я начинаю гордиться своим нестандартным мышлением. Историки, хвостом вас всех по голове, ни один не понимает что если этих бумажек нет здесь, то надо искать в пересекающейся сфере. И какой народ Мухину верит? Опрос кто проводил? Не надо за народ расписываться. Надо честно сказать я Мухину верю. И все будет понятно. Мухин не историк даже в кавычках. Он публицист. Хорошо пишет, но большие глупости. С тем же полетом на Луну вместо того чтобы списывать глупости про НАСА и неправильные фотографии можно проверить элементарную вещь - запаздывание звука и изображения. Законов физики еще никто не отменял. А НАСА схимичило, ну схимичило, шоб красивше було. Полета на Луну это не отменяет.
Rus-Loh пишет: Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой.И...? Что это должно доказать? Вам не приходило - значит, не могло прийти никому и никогда?
В МИРНОЕ время - безусловно.
Малыш пишет:
цитата:
А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года.И...? Возьмите любой сборник документов военного времени - "частичных" дат, невписанных численностей и т.п. сможете грести лопатой. Заделаны подписи уровня Наркомов, маршалов и генералов. Наркома, типа, документ с "частичной" датой подписать не напрягает, а отослать такую бумагу из центрального офиса НКВД в Политбюро - никак?
Никак. На дворе МАРТ 1940 года. Время, можно считать, мирное - война с Финляндией уже заканчивается. А повод для написания записки - уж совсем невоенный.
Малыш пишет:
цитата:
О чем, собственно, и говорится - ни Вы, ни Мухин попросту не в курсах, как велось тогда делопроизводство. Зато громкие "выводы" готовы - фальшивка! Подделка! Обман!!!
Делопроизводство в СССР в МИРНОМ 1940 году велось по тем же правилам, что и сейчас. Но строже. Тем более - делопроизводство СЕКРЕТНОЕ.
Малыш пишет:
цитата:
Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа?Ну и кто же Вам сказал, что эти особенности представляют собой "анахронизм"?
Детский сад, ей-богу... В документе, на котором номер исходящей регистрации проставлен был 29 ФЕВРАЛЯ 1940 года значится дата "_" МАРТА 1940 года - это для катыноведа не анахронизм, а "особенность делопроизводства"... То, что в документе, в котором номер проставлен 29 ФЕВРАЛЯ знасится должность Л.Ф.Баштакова, которую тот занял только 5 марта - это тоже "особенность делопроизводства". Так же как и в документе, зарегистрированном 29 февраля, наличие цифр из документа, написанного 2 марта...
Они тоже все те же документы со ржавыми гильзами жуют? Ну молодцы, денег зарабатывают.
Все ясно - товарисч не в курсе. Катыноведы НИЧЕГО не говорят о том из какого материала были сделаны те 241 гильза, что ляхи нарыли в Козьих Горах в 1994-1995 гг. Хотя маркировку они смогли прочитать только на 162. На остальных 79 это оказалось невозможно сделать из-за КОРРОЗИИ.
цитата:
Я начинаю гордиться своим нестандартным мышлением. Историки, хвостом вас всех по голове, ни один не понимает что если этих бумажек нет здесь, то надо искать в пересекающейся сфере.
Хорошо пишет, но большие глупости. С тем же полетом на Луну вместо того чтобы списывать глупости про НАСА и неправильные фотографии можно проверить элементарную вещь - запаздывание звука и изображения. Законов физики еще никто не отменял. А НАСА схимичило, ну схимичило, шоб красивше було. Полета на Луну это не отменяет.
Какой звук? И какое отношение запаздывание звука имеет к ИЗОБРАЖЕНИЮ на фото? Например к такому: в шлеме космонавта видны еще ДВА космонавта. Это при том, что их на Луне было всего ДВА :-) А вывод такой - "опровергатели" Мухина долго доказывали не столько факт полета амеров на Луну сколько именно ПОДЛИННОСТЬ фото. А фото оказались ДУТЫМИ. Вывод - Ю.Мухин оказался прав, когда эту дутость заметил. Другое дело, что выводы он в данном случае сделал поспешные. А может и не очень поспешные... Я, например, не уверен, что будущие исследователи найдут на Луне ВСЕ модули "Аполлонов"
Мне давно все ясно. "катыноведы" вам чего то должны. Пора уже борцам за прямую версию что то самим найти, кроме ржавых гильз на фотоснимках. Rus-Loh пишет:
цитата:
Сами-то поняли чего сказали?
Я еще и написал очень много и неоднократно выше по теме. Если не доходит, а хочется опять свести к тому кого Морозов называть запрещает, я не виноват.
Морозов, но как можно говорить на эту тему, если постоянно всплывает этот журналист?
Какой звук? И какое отношение запаздывание звука имеет к ИЗОБРАЖЕНИЮ на фото?
Ой. Скорость звука известна, расстояние до Луны известно. Определить откуда идет передача и с какого расстояния детская задача. Или прямой передачи не было? Для советских телезрителей точно не было.
Вся эта история с фотографиями была раздута еще американцами и еще в 80-х. Мухин ничего нового не открыл. Он просто переписал чужие разоблачения. И выводы он "сделал поспешные". И так в каждой книге.
Скорость звука известна, расстояние до Луны известно.
И какая скорость звука в вакууме?
У меня вопрос по сути дела: таки почему у убиенных не забрали хотя бы документы? Расстреливали болезных по-одному, без спешки. В чем была проблема обшмонать либо до, либо после? Еще вопрос: были могилы отрыты с соблюдением санитарных правил (дренаж и т.д.)? Из отчетов этого не следует.
Ой. Скорость звука известна, расстояние до Луны известно. Определить откуда идет передача и с какого расстояния детская задача.
До Луны в среднем 384 000 км. А звук с Луны до Земли передается со скоростью света - 300 000 км/с И изображение передается точно с такой же скоростью, что и звук.
цитата:
Ско́рость све́та в вакууме — фундаментальная физическая постоянная, по определению, точно равная 299 792 458 метрам в секунду. Точное значение связано с тем, что с 1983 года за эталон метра принято расстояние, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299792458 секунды. Скорость света обозначается буквой c.
цитата:
Скорость звука — скорость распространения звуковых волн в среде. В газах скорость звука меньше, чем в жидкостях. В жидкостях скорость звука меньше, чем в твёрдых телах. В воздухе при нормальных условиях скорость звука составляет 331.46 м/с. В воде скорость звука составляет 1485 м/с. В твёрдых телах скорость звука составляет 2000—6000 м/с.
То есть запаздывание звука при передаче с Луны до Земли - секунда с копейками. У изображения запаздывание ровно такое же, т.к. передаются оба два по одному и тому же каналу связи.
Если БЫ звук шел напрямую от Луны до Земли (т.е. если б там был воздух), то понадобилось бы, с учетом того что звук проходит грубо говоря 1 км за 3 секунды - 384 000 км * 3 с/км = 1152000 секунд ~= 2 недели.
А передача звука со скоростью звука прикольная идея. Только неудобно. Не так давно говорил с Тулой по телефону из Москвы, это 200 км. Запаздывание было бы примерно 10 минут (200 * 3 / 60). А так нормально поговорили и ничего, никакого запаздывания.
У меня вопрос по сути дела: таки почему у убиенных не забрали хотя бы документы? Расстреливали болезных по-одному, без спешки. В чем была проблема обшмонать либо до, либо после?
Еще вопрос: были могилы отрыты с соблюдением санитарных правил (дренаж и т.д.)? Из отчетов этого не следует.
Было бы желание задавать вопросы. Кто только на них ответит 1. Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев. 2. Рыли ли в СССР братские могилы с соблюдением санитарных норм. Тоже для немцев. 3. Какой глубины и ширины должны быть братские могилы. Тоже для немцев. 4. Кто рыл могилы. То же для немцев. 5. Были ли советские инструкции по рытью, санитарным нормам и дренажу захвачены немцами. Можно еще много вопросов задать.
1. Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да. Вопрос, согласитесь, не праздный. Если Катынский лес и вправду обитаемое место, то соблюдение санитарных норм - прямая необходимость, не говоря о весьма специфическом запахе. Про засыпку могил известью в отчетах тоже пробел.
И еще - деньги и прочие ценности. Или они расстрельщиков не интересовали?
А вот это хороший вопрос. Только ответить на него нельзя. 1. Если немцы творили провакацию, они могли оставить специально. 2. Если советские расстреливали, а прямого приказа чистить карманы не было, то на глазах у всех - это пойти в ту же яму. Есть ведь очень простой вариант почему и документы и ценности не забирали. До последнего момента во избежании эксцессов расстреливаемые не должны знать об этом. Особенно если расстрельщиков и охраников мало.
Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Э нет. Не в том вопрос, были ли инструкции. Наверняка были. А в том, делали ли могилы согласно инструкции. В обоих случаях и немцы, и советские все должно делаться в тайне и быстро. Постороних быть не должно. Число расстрельщиков не может быть большим. Хотя бы из соображений соблюдения тайны. Вот и неверится что кто то морочился подобными вещами. Побыстрее и все.
До последнего момента во избежании эксцессов расстреливаемые не должны знать об этом. Особенно если расстрельщиков и охраников мало.
30 человек - это по- вашему много? Сколько человек с собаками выделите для охраны? Привезли в лес, обыскали, скрутили руки, подволокли к яме, а расстреливаемые ни сном ни духом? Голицын пишет:
цитата:
Змей пишет:
цитата: У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Ладно, живите. Но чтобы больше ни одного слова про американцев на Луне и про "одного журналиста" ни от кого не слышал. Взялись за Катынь - продолжайте. Все остальное - в отдельные темы.
А при чем здесь документы рассрелянных? Разве для отчетности нужны документы?
Расстрел, как я понимаю, производится на основании приговора. Приговаривает суд, на основании материалов следствия. Материалы - это личное дело. Документы осужденного должны хранится в личном деле.
Т.е. если бы поляков отпустили, предварительно отобрав документы из карманов и заставив закопать пустые могилы, а потом постреляв в воздух, то эти документы явились бы для начальства достаточным доказательством расстрела?
Или у бдительного начальства были и другие способы, кроме документов, убедиться что постановление Партии и Правительства выполнено? Что же, начальство много глупей исполнителей?
Расстрел, как я понимаю, производится на основании приговора
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Постарайтесь без истерик, это не грани.ру, не оценят. Прохождение расстрельных списков - процедура бюрократическая и документы убиенных здесь подтверждают факт расстрела.
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Да прекратите Вы ерунду говорить...У з/к документы ПОЛОЖЕНО ЗАБИРАТЬ И ХРАНИТЬ В ДЕЛЕ.Не для т.Сталина и Политбюро,не в качестве подтверждения,там они хранились и у тех,кто никакой пули в голову не получал,а мотал срок в пару лет.Но...поляки были приговорены во внесудебном порядке,считались военнопленными и документы поэтому должны были оставаться у них...Почему их не собрали после того как из живых военнопленных они стали мертвыми приговоренными к ВМСЗ,вот в чем вопрос!
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Боюсь Вы неверно себе представляете работу бюрократической машины. На стол Сталину ложится докладная наркома НКВД - нечто вроде "Ваше приказание исполнено". А вот внизу - бумаги, бумаги, бумаги. Я еще в первой ветке задал Голицину вопрос: какова была процедура принятия решения по пленным полякам? Обычная или нечто не укладывающееся в обычную схему. Змей пишет:
цитата:
При любом раскладе подлинные документы - ценность, которой нужно правильно распорядиться.
Согласен. На мой взгляд - в целях конспирации изъятие просто необходимо. Участок не закрытый - мало ли кто рыть начнет. На работу НКВД как то не очень похоже. Или исполнение доверили дилетантам.
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро.
Свистеть не надо... В СССР без приговоров не расстреливали. Опять же - вплоть до 1992 года демократы свистели, что-де поляков расстреляли по решению Особого Совещания. Даже генпрокурор Трубин Горбачеву на сей счет депешу посылал. А потом глянули - Б-А-А-АТЮШКИ! - ОСО, оказывается, в 1940 году НИКОГО к смертной казни приговорить не могло - у него вплоть до ноября 1941 года "потолок" был - до 8 лет лагерей. И - вот казус-то! - нашлись потом "польские" приговоры... И именно с такими сроками. Причем не Ю.Мухин их нашел, а сами катыноведы...
Но...поляки были приговорены во внесудебном порядке,считались военнопленными и документы поэтому должны были оставаться у них...Почему их не собрали после того как из живых военнопленных они стали мертвыми приговоренными к ВМСЗ,вот в чем вопрос!
По Приложению к приказу НКВД СССР № 0438 1939 г. ("Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных") был определен список вещей, подлежащих изъятию.
II. Прием военнопленных
7. При приеме на пункт военнопленные, до размещения их в отведенных помещениях, тщательно обыскиваются. При обыске подлежат изъятию: 1. Все виды оружия. 2. Бинокли. 3. Фотоаппараты. 4. Карты игральные. 5. Карты военные (планы местности). 6. Финские ножи. 7. Спиртные напитки. 8. Литература. 9. Служебные документы и различные записи. 10. Электрические фонарики. 11. Свистки. 12. Компасы. 13. Противогазы. 14. Военное снаряжение (сверх одного комплекта). 15. Лекарства (различные — порошком и в жидкости). 16. Крупные суммы денег (свыше 1000 рублей).
Не подлежат изъятию:
1. Обмундирование. 2. Постельные принадлежности. 3. Белье. 4. Котелки и другая посуда. 5. Деньги. 6. Табак (папиросы). 7. Спички (зажигалки). 8. Часы. 9. Кольца. 10. Портсигары. 11. Личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий). 12. Предметы религиозного культа. 13. Ордена и значки. 14. Предметы туалета. 15. Очки. 16. Канцелярские принадлежности.
На изъятые при обыске деньги военнопленному выдается квитанция. По окончании обыска составляется акт, в котором обозначаются все изъятые при обыске предметы. Акт составляется в 3–х экземплярах, из которых 1 экземпляр с изъятыми предметами направляется в Райвоенкомат (трофейная комиссия), 2–й экземпляр – в Управление НКВД СССР по делам о военнопленных и 3–й экз. остается в делах пункта. 8. При обнаружении при обыске предметов, не обозначенных в п.7 настоящей инструкции, вопрос об изъятии или оставлении на руках военнопленных этих предметов решается усмотрением начальника пункта.Если обнаруженные предметы не могут являться собственностью военнопленного (части и детали от машин и т.п.) – такие вещи подлежат изъятию.
По крайней мере пока с Катынью не закончим. А там поглядим.
Для всех напоминаю п.1 Правил:
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Данный случай рассматриваю именно в этом контексте и считаю усугубляющим вину обстоятельством тот факт, что трансляция мировоззрения происходит при полном отсутствии знаний по обсуждаемому вопросу.
Руки связали, привезли в лес, привели к яме... Они душевнобольных уничтожали?
Придиризм. Руки связали в лесу. Или они так со связанными руками колонной шли? Змей пишет:
цитата:
Вы уж как-нибудь определитесь.
В смысле за белых я или за красных? Я за доказательства. Государство РФ согласилось с тем, что стреляло НКВД. Пока не увижу доказательство противного, а не выдумки про отсутствующую дату или показания свиделей что они ничего не видели, но думали, пересматривать нечего. СМ1 пишет:
цитата:
30 человек - это по- вашему много? Сколько человек с собаками выделите для охраны? Привезли в лес, обыскали, скрутили руки, подволокли к яме, а расстреливаемые ни сном ни духом?
На какое количество растреливаемых? Сейчас поинтересуемся у кого инструкция есть Это ж все домыслы. Не нравится мои - извольте свои. О том как несчастные поляки все заранее знали. Поэтому охраняли их несколько тысяч человек с собаками. Рыли могилы специально приглашенные могильщики по инструкциям и с дренажем. И никто никому никогда ничего не сказал. Krysa пишет:
цитата:
У з/к документы ПОЛОЖЕНО ЗАБИРАТЬ И ХРАНИТЬ В ДЕЛЕ
Ну для плохо понимающего... Если есть дело, в котором положено хранить документы, что там на последней странице написано? Rus-Loh пишет:
цитата:
Причем не имя не называется их нашел, а сами катыноведы...
Ужос. Оказывается они что то находят, а не только польские ордена получают. Ужос, оказывается они работают в архивах. Немедленно расстрелять всех!
По Приложению к приказу НКВД СССР № 0438 1939 г. ("Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных") был определен список вещей, подлежащих изъятию.
Что-то в списке не видно документов типа "УДОСТОВЕРЕНИЯ ЛИЧНОСТИ", что с ними делали - отбирали или оставляли?
Приложение 2. Копия положение о военнопленных от 19 сентября 1939 г. Принято к действию (утверждено) Экономическим советом СССР 20 сентября 1939 г.{133}
I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Военнопленными признаются лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР. Распоряжением Главного военного командования могут быть признаны военнопленными:
а) захваченные при военных действиях лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противника, если эти отряды возникли на незанятой частями РККА территории противника, имеют признаки военной организации, открыто носят оружие и соблюдают установленные международным правом обычаи и правила войны;
б) гражданские лица, сопровождающие с соответствующего разрешения армию и флот неприятеля, как то: корреспонденты, поставщики и другие лица, захваченные при военных действиях.
2. Воспрещается:
а) допускать жестокое обращение с военнопленными, подвергать их оскорблениям, угрозам и иным понуждениям и т. д.;
б) применять к военнопленным меры понуждения с целью получения от них сведений о положении их страны в военном или ином отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и др. предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия.
Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
3. Изданные НКВД СССР в развитие настоящего Положения инструкции и правила вывешиваются в местах, где они могут быть прочитаны всеми военнопленными. Эти инструкции и правила, а также приказы и распоряжения, относящиеся к военнопленным, объявляются им на русском и на знакомом им языках.
Давайте так. Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Почти во всех исследованиях: "возили в лес на "воронках" по 30 человек". Без инструкций - по собственному горькому опыту - для перегрузки из пересыльной тюрьмы в "воронок" - охрана четыре человека. Для перегрузки из "воронка" в ж\д этап - шесть-восемь автоматчиков и две собаки. Обратный порядок из ж\д вагона в воронок - тот же. На месте расстрела не бывал, ну пусть взвод - 30 сабель. Роты конвойного полка для этапирования и оцепления хватит или нет? Рыть могилы, думаю, не небоскреб строить. Заставить можно тех же расстреливаемых из первой партии.
Тем не менее, до этого полвека западнее Бреста мало кто сомневался в вине кровавой гэбни. На основании чего?
Вот тут, ув. Здрагер, Вы немного ошибаетесь. Недавно в Польше был проведен опрос по Катыни солидным польским изданием.
При тотальной промывке мозгов – результат д.б. вполне предсказуем. Как и следовало ожидать, 94% опрошенных знают, что в Катыни были расстреляны польские офицеры.
Однако 10% считают, что их расстреляли немцы! Вот Вам и поляки.
Но это не все. 40% опрошенных заявили, что они не знают, кто расстрелял их офицеров! Чуете? В Польше открыто заявить сомнение в вине русских небезопасно – можно получить тупым предметом по голове. Во всяком случае, легальные диссиденты официальной катынской версии в Польше неизвестны. Поэтому с уверенностью можно считать, что те 40% либо сомневаются в официозе, либо уверены, что их офицеров грохнули немцы. Только предпочитают вслух это не говорить.
Это говорит, что память в народе там еще жива, и, несмотря на все усилия шляхетского слоя в союзе с Геббельсом и сейчас, и даже в социалистические годы, простые люди там всегда знали, кто автор Катыни.
Здрагер пишет
цитата:
Мухин (пардон)
Ув. Здрагер, мне любопытно – где б Вы (да и я тоже) были сейчас в Катынском вопросе, если б не Мухин? Стояли б навытяжку с виноватым видом перед геббельсовцами?
цитата:
Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того.
Подмечено верно. Этот факт с равным успехом укладывается как в геббельсовскую, так и в советскую версии. Между тем как у геббельсовцев он проходит основным фактическим доказательством.
Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Дык пытаемся. Насчет "ничего не могу понять" - я с Вами солидарен.
мне вот это понравилось цитата: Кстати, довольно любопытно наблюдать за тем, как меняется история Мухина об обретении им катынских документов. В "Катынском детективе" Мухин пишет: "Вы уже поняли, что автор этой книги несколько интересуется катынским делом, но и он с 1992 года нигде не мог найти этих документов, пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник "Военные архивы России"", то есть по первой версии документы попали к нему лишь в начале 1995 года. Согласно же второй версии, Мухин "искал эти фальшивки через кого мог и не мог - и через депутатов Думы, и через своих зарубежных партнеров. Наконец, в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Ну и как прикажете это понимать? А ведь на основании этого противоречия в будущем какой-нибудь "ревизионист" будет заявлять, что либо книга Мухина, либо его статья - фальшивка!
Вы и в самом деле учитель? Бедные детки! Можно просто допереть, что конец 94 и начало 95-го – это рядом (к примеру, 31 декабря 1994 и 1 января 1995) и можно запросто перепутать, когда получил эти материалы. Мухин не нарком НКВД и у него нет секретариата, чтоб там фиксировать входящие и ставить на них даты. А можно повнимательнее прочесть, что Вы сам приводите. В одном месте написано " пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник". Мухин просил – ему и прислали, и скорее всего – не один человек. А в другом написано " в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Сам нашел – т. е. купил те же подставные "Военные архивы России".
Учитель пишет:
цитата:
Мухин историк - это вообче. Читайте "Убийство Сталина и Берии" не дословно, как запомнил - руководители африканского корпуса знали, что как только они подойдут к Египту, начнется восстание евреев Палестины, которые имеют с немцами договорность о совместных действиях. Там эти глупости страницами.
А надо дословно, чтоб глупости не говорить. Про сотрудничество во ВМВ, приблизительно до 1942-43гг. близких по духу расистов – немецких нацистов и еврейских сионистов – не слышал только ленивый или глупый. Так что поздравляю Вас.
Rus-Loh то есть документы у пленных таки обязаны были изъять? Я правильно понял?
Совершенно верно. Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Кому охота про Мухина травить, следуйте сюда. Там еще место осталось.
Здесь не травят, а обсуждают Катынское дело, включая решающую роль Ю. Мухина в разоблачении фальсификации этого дела геббельсовцами. Вам не нравится? Сочувствую. Про Кариуса – совсем другая опера, к Катыни никаким боком, оттого клеить ее сюда не надо. То Ваша мыслишка с дурным запашком – мол, если Мухин там неправ (будто бы не прав!), то и в Катынском деле его нечего слушать.
Уже писал выше. Повторю. Анализировать сии документы в отрыве от всей остальной массы приказов, писем и докладных записок может только г-н мухин и присосавшая\ся к нему компания катынопатриотов. Вы повторяете их выводы(без обид!). Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы, ни Рус-Лох, ни конечно г-н Здрагер - никогда не работали с оригиналами распорядительных документов 30-40-50-х годов. Сравнительный анализ этого бюрократического делопроизводства строится только на опыте работы с ним...а не игр дилетантов в дедукцию.
Гм… Катынопатриоты… обзываетесь, да? Хотя, конечно, можно и так назвать защищающих Россию в катынском деле людей и их фактического лидера Ю. Мухина. Мухин не нравится? Так это личность! Остальные либо предатели, либо дураки или трусы, и почти всегда – паскуды ...
На любезность следует ответить любезностью, и потому мне в свою очередь надо дать определение продающих полякам Россию в этом деле субъектов, нежно льнущих к скелету Й. Геббельса.
Катыноиудушки – пойдет так? Или оставить просто по-мухински – геббельсовцы? К примеру – я не называю, упаси Бог, я просто испрашиваю Вашего совета – катыноиудушка Г.! Или, положим, геббельсовец М.! Звучит! Что скажете?
Причем это ж не навсегда. Взялся парень за ум – переходит в разряд катынопатриотов. Или, если сие невмоготу, но хотя бы перестал гадить России и себе в том числе, помалкивает – в разряд нейтральных обывателей.
Голицын пишет
цитата:
присосавшая\ся
Не, ну так обозвать! За что, любезный? Мы что, Алеша Памятных-Dassi, который действительно присосался к полякам и сосет от них (или у них). Тому за выдающиеся заслуги в продаже России даже дали место преподавателя астрономии в Варшаве. Новый Коперник, понимаешь. Своего препода у панов не оказалось…
Господин Gennady, а подумать над тем, что Вы сказали только что, Вы не пробовали?
Г-н Малыш, озоруете…
Малыш пишет
цитата:
Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов?
То есть какое то число поляков немцы в Катыни расстреляли? – рад за Вас.
Малыш пишет
цитата:
Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов? А там, откуда их привезли, трупы Божьей милостью из воздуха соткались или там поляков кто-то в последний путь проводил пулей в затылок?
Что касается сколько готовых трупов они привезли и откуда – это вопрос, тема для расследования. И для Вас то же.
Для информации – там ведь было три лагеря, ближний от дальнего находились на расст. десятков километров, и часть поляков могли расстрелять поблизости от них, чтоб далеко не везти.
Для информации – есть свидетель, который видел захоронение поляков не в Козьих горах, причем верхние тела были едва присыпаны и одежда их местами выступала на поверхность. Привожу по памяти, за подробностями обратитесь на сайт «Правда о Катыни».
Обратите внимание – НКВД тщательно оберегало и легендировало свои спецзахоронения, и уж оставлять почти на поверхности поляков не стало бы. Это почерк немцев – им опасаться было нечего.
Обратите внимание – перевозкой трупов немцы зачем-то фальсифицировали захоронение в Козьих горах, а фальсификация – это при наличии пушка на рыльце.
Малыш пишет
цитата:
А кто? Ах, тоже немцы... просто потому, что они немцы - так?
Сознаюсь – русские мне как-то ближе немцев. И даже поляков. И если б я знал, что виноваты русские – то промолчал бы об этом: хотите – педалируйте это, но без меня. Но когда есть масса материала, что это дело рук наших врагов, а их преступления хотят свалить на нас, да еще вздрючить нас за это – ну не идиот же я, чтоб молчать об этом. И Вам не советую.
Для Rus-Loh "Но... защита КПСС их ОТБИЛА, обратив внимание на странности с датами и подписями (в частности - подписи Сталина и пр. на "записке Берии" идут слева-ВНИЗ-направо, в то время как на всех ПОДЛИННЫХ документах - слева-ВВЕРХ-направо)"
Сегодня просматривал постановления ГКО, подписанные Сталиным. И надо же такому случится, что на том постановлении, которое меня интересовало, подпись стоит именно так - слева-ВНИЗ-направо Можете убедится - РГАСПИ, ф. 644, оп. 2, д. 253, л. 194, Постановление ГОКО № 4828сс. Вашу аргУмент отпадает
а) Положим, аргумент отпадает. Что, записка подлинная? И чему вы радуетесь? Не терпится, когда поляки Вас в позу поставят и отимеют? б) Напрасно радуетесь.
Обычно геббельсовцы стремятся рассматривать каждый подобный факт отдельно, без связи с другими странностями. Мол, если такой факт возможен (типа один ошибся, второй еб…нулся, третий тиран и делает что хочет, четвертый перепутал и т.д.) или такое где-то случалось – значит, записка настоящая. Рассматривать же надо в комплексе. Недаром в экспертизах документов число таких "анахронизмов" берется в сумме – если их набирается 5-7, то он считается фальшивым. Вот и мы посмотрим в комплексе, но и немного по-другому – оценим вероятность одновременного появления всех этих "странностей" в одном документе. Итак.
1. Как часто Сталин расписывался как на записке Берии? Очень редко. (Ну, например секретарь поднес ему бумагу для подписи, держа ее на столе, но в своих руках, и Сталин подмахнул ее, не поворачивая к себе под удобным углом.) Из имеющихся у меня 11 ксерокопий из книг с его резолюциями подпись «слева-ВНИЗ-направо» есть только на записке Берии. Т.е. вероятность появления такой подписи 1:10. (на самом деле, конечно, еще реже, но пусть так). Это редко, но возможно. Один этот факт сам по себе о фальшивке еще не говорит, но заставляет насторожиться – почему это Сталин поступил нетипично?
2. Однако Сталин на «записке» расписался не один, а с другими членами ПБ. Как часто все ПБ одновременно расписывалось вот так? Я видел в РГАСПИ десятки д-тов с подписями Сталина и чл. ПБ. Да, на парочке документов подпись Сталина можно ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО классифицировать, как на записке, хотя и не совсем так: сначала он начинал слева-ВВЕРХ-направо, а заканчивал слева-ВНИЗ-направо (как будто дугой). Однако из ~50 доков чтоб все члены ПБ одновременно расписались слева-ВНИЗ-направо – такого не встречал. Следоватно, вероятность подобной росписи всего ПБ, с учетом записки Берия, не превышает ~1:50. Общая вероятность одновременного расписывания таким образом Сталина и остальных членов ПБ 1:10х1:50=~1:500. Очень небольшая, но и она не исключена.
3. Но странности в той записке на этом не заканчиваются. На ней не указана дата – стоит только «_марта 1940» Часто ли это встречается у Берии на записках и приказах? Это тоже не типично, но не исключено, что у него еще есть подобные доки без даты, какую-то бумагу геббельсовцы может, и найдут и будут орать, что оттого "записка" - подлинная. Но из виденных мною ~20-25 писем/приказов (включая опубликованные) я без даты встретил только эту «катынскую». Т. е. вероятность отсутствия даты примем ~1:20 (хотя на деле она еще несравнимо меньше). Общая вероятность одновременного появления в одной записке всех трех «странностей» 1:500х1:20=1:10.000.
4. Номер этого письма Берии 794/Б. Б – это Берия. Но почти на всех остальных письмах Берии стоит маленькая буква «б». Правда, Алеша Памятных-Dassi говорит, что есть письмо в марте 1940 с большой «Б». Пусть так. Т.е. на 20-25 известных мне бериевских доков только 2 с большой «Б». Т.е. вероятность 1:10 (на деле она существенно меньше). Общая вероятность одновременного выпадения всех нарушений порядка в данном письме 1:10.000х1:10=1:100.000.
5. Кандидат в члены ПБ Берия предложил, а все ПБ согласилось с созданием особой тройки специально для расстрела поляков. ВСЕ тройки в 1938 г. были отменены совместным постановлением ЦК и СНК. ЦК – инстанция выше Политбюро. Создавая ту пресловутую тройку, Берия и ПБ грубо нарушили постановление ЦК и ПРЕВЫСИЛИ свои полномочия, нарушив порядок управления партией и государством. Как часто ПБ нарушало постановления ЦК и СНК? На мой взгляд, это невозможно и нет на это нужды. Если б она, тройка, понадобилась, то постановление ЦК и СНК об этой тройке легко бы организовали обычным путем. Но все же – пойдем навстречу и допустим, что нарушили. В 1940 г. ПБ приняло ок. 3000 решений. Сколько из них, кроме «катынского», нарушало постановления ЦК? Мне неизвестно, скорее всего – ни одного, но пойдем навстречу геббельсовцам и допустим, что вероятность такого нарушения будет не 1:3000, а всего 1:100. Общая вероятность – 1:100.000х1:100=1:10.000.000.
6. Дальше можно рассмотреть и другие нелепости «записки». К примеру, сейчас известно, что №794 вышел 29 февраля 1940, а в записке стоит «_марта 1940». Как оценить вероятность появления такого я не знаю, но давайте возьмем самую "льготную" – 1:2 (в смысле выбор у секретарши был один из двух – поставить февраль или март). Общая вероятность – 1:10.000.000х1:2=1:20.000.000. Думаю, картина ясная.
7. В письме стоят данные УПВИ по пленным за 3 марта!! Как оценить вероятность случайного появления этих цифр в письме от 29 февраля? Ну типа у Сопруненко и Берия поехала крыша и они стали лепить цифры какие попало, как та обезьяна напечатавшая «Войну и мир». Я давно не баловался математикой, а комбинаторикой – еще дольше. Поэтому буду по-простому. Если только в трех трех- и четырехзначных числах (число пленных офицеров по категориям) изменились только по одной-две последние цифры, то вероятность случайного совпадения каждой из них с содержащейся в письме равна 1:10. Таких цифр, по моему, 5 или 6. Общая вероятность их одновременного выпадения (1:10) х (1:10) (1:10) х (1:10) х (1:10)=1:10.000. Общая вероятность одновременного появления в "записке"Берия всех этих странностей – 1:20.000.000х1:10.000=1:200.000.000.000 Картина ясная. Да и число "анахронизмов" уже 7, так что можно заканчивать.
8. Хотя их еще предостаточно. В письме от 29.02.1940 указан начальником 1 спецотдела майор Баштаков, который стал начальником только 5 марта,
9. а майором он стал еще позже . Оцените сами, как часто начальники указывают неправильно звание и должность подчиненного. У нас на работе так не бывает. (Если Баштаков был и.о. начальника, у нас так и указывают – и.о.)
Ну и прочая ,прочая и прочая. (В констатирующей части записки указано одно кол-во пленных, расстрелять просят другое число, а расстреливают третье – и все без объяснения причин; Берия вычеркнут из тройки, но выписка из решения ПБ направляется ему, а членам "тройки" она не направляется – как часто подобная херня творилась в ЦК? – вероятность ее оцените сами, и т.д.).
Так что, уважаемый Сергей Ст, Вы поступаете совсем ненаучно, рассматривая "странности" по отдельности. Поступая так, толстые геббельсовцы пытаются спрятаться за стоящей в углу удочкой.
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем ?
Г-н Малыш, читаем мы все (стараемся, во всяком случае) и факты берем отовсюду, а вот выводы делаем свои, не геббельсовские.
Совершенно верно. Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Вы на страницу назад вернитесь-там рядом с вашей инструкцией положение о военнопленных на базе которого инструкцию разрабатывали.Там ясно сказано,что личные документы не изымать.
Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы
Тут Вы уверенно сели в лужу. Кроме того, чтоб разобраться в «бюрократическом делопроизводстве», необязательно торчать в архиве – сейчас достаточно публикуется сканов и текстов док-ов. Многие из нас общались с советским делопроизвдством, порядок к-рого заложен в сталинские годы. А некоторые – я , к примеру, то же – и с секретым д/пр-вом.
Голицын пишет
цитата:
Сразу видно друг мой, что оружия вы не носили и из него не стреляли
Опять в лужу сделали, любезный. Но, вижу, уверенность в возможности применения по пшекам только импортных Вальтеров у Вас уже пропала.
Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять? Genady пишет:
цитата:
А надо дословно, чтоб глупости не говорить.
Морозов! Мне уже можно цитаты из неназываемого приводить?
Рыть могилы, думаю, не небоскреб строить. Заставить можно тех же расстреливаемых из первой партии.
Кстати - о котлованах. У катыноведов в показаниях Токарева фигурирует не только чемодан "Вальтеров", но и ЭКСКАВАТОР для рытья могил! Это при том, что экскаваторов в СССР в 1940 году было меньше 100 штук на всю страну и использовались они только там, где нужно было вынимать МИЛЛИОНЫ кубов грунта.
Здесь не травят, а обсуждают Катынское дело, включая решающую роль Ю. Мухина в разоблачении фальсификации этого дела геббельсовцами. Вам не нравится? Сочувствую.
Да что Вы говорите? Вообще-то, речь идет о Катынском деле, а решающий вклад партии и правительства Ю. Мухина Вы от себя добавили. На всякий случай я напоминаю исходный пост: федя писал:
цитата:
Не про политику, но для истины ради Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г? С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Ткните мне пальцем, где здесь Ю. Мухин упоминается?
Я уж не говорю про то, что тут уже и американцы на Луне каким-то боком выплыли, и скорость звука в вакууме поперла... Это все, я так понимаю, решающий вклад Ю. Мухина в Катынское дело?
цитата:
Про Кариуса – совсем другая опера, к Катыни никаким боком, оттого клеить ее сюда не надо. То Ваша мыслишка с дурным запашком – мол, если Мухин там неправ (будто бы не прав!), то и в Катынском деле его нечего слушать.
Коллега, у Вас проблемы с чтением заголовка темы? Сочувствую. Тема называлась: "Мухин - фальсификатор или спекулянт?" Доходчиво? Поэтому, кому охота травить про Мухина (где б мы были, если б не Мухин и прочее подобное) - бегом марш в ту тему.
Больше никаких пояснений я давать не буду, буду просто банить. Один уже влетел, хотя кандидатов тут - тьма.
Личные документы и документы, удостоверяющие личность - не одно и то же. Например - справка о прививке: документ личный, но не удостоверяющий личность. Или справка с места жительства... или читательский билет библиотеки (без фото)
Зачем так категорично? Возможно что 26 связи не было. Но нас 26 июня не интересует. 26 июня всех заключенных(интересующих нас) уже расстреляли. Нам интересно 24 и 25 июня, когда во Львов прибыли "пожарники". А на сей счет штабы 6-й армии и Ю-З фронта ясно пишут. "Связь часто прерывается в течение дня".
Итак, документ об отсутствии связи имеется (хотя и за один день). Имеется ли документ о получении санкции Москвы на расстрелы? Голицын пишет:
цитата:
Я тоже, когда смотрю кино про каторжан, всё надеюсь что они чудестным образом сбегут....ведь сбежали же из львовской тюрьмы №1 две сотни уголовничков....
Лирика. Может перестанете? Голицын пишет:
цитата:
Я из Москвы, а расчеты чистой воды эмпирический опыт
Бездоказательный. Что и следовало ожидать. Голицын пишет:
цитата:
Обязательно посмотрю ваши фамилии. Можете и свою сообщить...
Посмотрите, может что "эмпирический опыт" подскажет..
По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов.
цитата:
В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять?
Тоже еще вопрос из вопросов: где немцы поляков для расстрела взяли?
К примеру, сейчас известно, что №794 вышел 29 февраля 1940, а в записке стоит «_марта 1940». Как оценить вероятность появления такого я не знаю, но давайте возьмем самую "льготную" – 1:2 (в смысле выбор у секретарши был один из двух – поставить февраль или март).
Уважаемый Геннадий! Не подскажите, кто и как сумел установить, что записка № 794 вышла 29 февраля 1940 года? Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под хвост
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять?
Извольте: 7 июня 1941 года НКО принял решение сформировать из пленных поляков дивизию в составе РККА. В связи с чем через несколько дней ляхам выдали новую форму из трофейных запасов 1939 года - а заодно и переписку разрешили. Одновременно ляхам, по всей видимости, раздали из кладовых и личные вещи, объяснив это тем, что теперь они уже почти что и не зк больше, а почти что солдаты РККА.. Но когда началась война, ляхи вместе с РККА против немцев воевать не захотели, а предпочли (за исключением евреев и коммунистов) разбежаться при эвакуации и сдаться немцам. Те на ляхов посмотрели, прикинули что да как... да и перестреляли. Причем перестреляли не заморачиваясь на обыски и изъятие документов.
На всякий случай я напоминаю исходный пост: федя писал:
Не про политику, но для истины ради Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г? С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Ткните мне пальцем, где здесь Ю. Мухин упоминается?
Тему, в которой этот пост был исходным Вы закрыли. В этой теме исходный пост другой. И Ю.Мухин в нем упоминается
По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов. В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом
А вот это как раз форменный бред. В 1942 году Роммеля в Палестине ждали (и, соответственно, готовились ударить англичанам в спину) не евреи, а арабы. Про муфтия аль-Хуссейни слышали чего? То-то... И именно поэтому англичане в 1942 году предпочли закрыть глаза на формирование еврейских отрядов самообороны - в противовес арабским шейхам с их феодальными бандами. Да и армию Андерса они там держали скорее всего с той же целью.
Rus-Loh У вас о документах удостоверяющих личность тоже ни слова-написано"служебные документы"
Один хрен. К служебным документам относятся, в частности - удостоверения к наградам, служебная переписка с сослуживцами, благодарности от начальства и так далее.
Записка Берии № 794/Б от “_” марта 1940 г. с предложением расстрелять 25 700 военнопленных и арестованных поляков является одним из ключевых катынских документов. Как и вся акция с расстрелом поляков, она готовилась в обстановке чрезвычайной секретности и строжайшего контроля. Но по неизвестным причинам на записке в качестве исходящей даты был указан лишь март 1940 г. без конкретного дня. Ситуация с датой приобрела несколько скандальный характер. Профессор Ф. М. Рудинский, представлявший в Конституционном суде сторону КПСС, пишет, что записка, представленная С. Шахраем и А. Макаровым Конституционному суду, была датирована 5 марта 1940 г. По этому поводу депутат Ю. М. Слободкин заметил, что “записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро состоялось 5 марта, но практически этого никогда не было” (Рудинский. “Дело КПСС” в Конституционном суде”, с. 316—317). Впоследствии, по утверждению Слободкина, записка Берии вдруг оказалась без даты. Вероятнее всего Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенную под грифом “сов. секретно”. Аргумент, что исходящая дата документа, представляемого на заседание Политбюро ЦК ВКП(б), не могла совпадать с датой проведения заседания Политбюро, необоснован. Учитывая специфику проведения Политбюро при Сталине, Берия мог лично, в тот же день, внести записку на Политбюро. Только при Сталине записка Берии, внесенная на Политбюро, могла быть оформлена как подлинник решения ПБ. Другое дело — порядок внесения материалов на заседание Политбюро ЦК КПСС. Он предполагал заблаговременное предоставление материалов через Общий отдел ЦК КПСС. Так что замечание Слободкина могло быть обоснованным, если бы речь шла о заседании Политбюро ЦК КПСС. Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна. В настоящее время авторами доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90). Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
цитата:
Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под
7 июня 1941 года НКО принял решение сформировать из пленных поляков дивизию в составе РККА. В связи с чем через несколько дней ляхам выдали новую форму из трофейных запасов 1939 года - а заодно и переписку разрешили. Одновременно ляхам, по всей видимости, раздали из кладовых и личные вещи, объяснив это тем, что теперь они уже почти что и не зк больше, а почти что солдаты РККА.. Но когда началась война, ляхи вместе с РККА против немцев воевать не захотели, а предпочли (за исключением евреев и коммунистов) разбежаться при эвакуации и сдаться немцам. Те на ляхов посмотрели, прикинули что да как... да и перестреляли. Причем перестреляли не заморачиваясь на обыски и изъятие документов.
Простите, про 7 июня, это что еще один не называемый автор (а их погловье растет) или мы в параллельный мир провалились? Откуда разбежавшиеся коммунисты в рядах польских военнопленных? И куда делись разбежавшиеся в польской форме евреи? Rus-Loh пишет:
цитата:
Тоже еще вопрос из вопросов: где немцы поляков для расстрела взяли?
В лагерях, в которых ляхи содержались. И в которые ляхи вернулись, после того, как разбежались при эвакуации.
Какие то они дебильные были Нет чтоб домой податся, если уж воевать не хотят.
В лагерях, в которых ляхи содержались. И в которые ляхи вернулись, после того, как разбежались при эвакуации.
Стоп-стоп-стоп. Ранее автором было заявлено, что немцы расстреляли поляков сразу, как только им попался на пути этот самый лагерь. А теперь выясняется, что их не сразу расстреляли, а какое-то время содержали?
Дело в том, что по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940
Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 23
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Люблю людей, которые не читают, что цитируют...
. Браво! Так сколько же гильз нашли в Катыских могилах? Единицы тысяч? 
? 
Артефакты...ржу-не могу. 
- участник сейчас на форуме