Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
цитата: А ЕСЛИ ВДРУГ там будет убедительно сказано, что поляков расстреляли немцы, мы им поверим?
Да. Если будет убедительно доказано - поверим.
Так. Это радует. Иными словами, Малыш готов поверить комиссии Бурденко (речь идет именно о ней). При условии, "если будет убедительно доказано".
И опять предположения. Не знаю причем тут комиссия Бурденко и чему готов поверить Малыш, но дайте мне то что я прошу - серьезную работу по поводу охраны, пересекающеюся с ней тему кормежки в лагерях и я точно буду рад узнать правду, а не очередное пережевывание все тех же документов, которые можно толковать так, а можно иначе. Ведь это борцам против кривой версии нужна такая работа, а не наоборот.
Однако документы о том, что связь со Львовым отсутствовала - имеются Так что мимо...
Таких документов нет. Есть упоминания в боевых документах о том что связь часто ПРЕРЫВАЛАСЬ в течение дня. А не ОТСУТСТВОВАЛА, как вы изволите утверждать.
Сергей ст пишет:
цитата:
Актов же по исполнению вмн (про которые я и говорил), по которым можно точно судить, расстрелян человек или нет, никто не находил.
Актов по исполнению не видел Видел список на применение. От 25 июня. Мало?
Сергей ст пишет:
цитата:
Писарский Карл Якубович мог быть поляком?
Ходоровский Мойша Лейбович поляком не был точно, а Вышневецкий Казимир Янович уж точно поляк.
Сергей ст пишет:
цитата:
Да какая разница, я о том, что определить по этому списку кто есть кто невозможно
Было бы желание Сережа. Было бы желание....
Здрагер пишет:
цитата:
1. Вещали. Слиффзоссщитан. Собственно, это мой факт номер один. Неоспорим. 2. Исчерпывающие данные - типа того, что Шелепин признал записку, написанную им сопственноручно? Я не стал тогда акцентировать на этом внимание, но ваше невежество с отношении рассматриваемой темы прет через край. 3. Спасибо. В нарушение решения Политбюро и лично Сталина.
Здрагер! В своем неуемном желании быть услышанным(прочитанным) вы окончательно заврались и зарапортовались...
Этож надо столько "воды" налить.
Здрагер пишет:
цитата:
Ну тут ув. Голицын начал большую-большую сову натягивать на маленький-маленький глобус. Странно, что Чикатило не припомнил.
Я даже не буду говорить кого пора натянуть на глобус
Голицын пишет: цитата: 1. У меня нет "материалов проверок" и я ничего подобного не вещал. 2. Исчерпывающие данные на сей счет даны выше. 3. Встречается цифра в 449 человека. Нет причин ей не верить. (внутрилагерная агентура, разменный фонд и "нужные специалисты")
1. Вещали. Слиффзоссщитан. Собственно, это мой факт номер один. Неоспорим.
Да...и кстати Здрагер. Слились окончательно именно вы И это неоспоримый факт. Я никогда и нигде не утверждал, что располагаю или видел материалы проверок документов из "особой папки".
Таких документов нет. Есть упоминания в боевых документах о том что связь часто ПРЕРЫВАЛАСЬ в течение дня. А не ОТСУТСТВОВАЛА, как вы изволите утверждать.
Да? С чего тогда Завьялов 26.6.41 в переговорах с УКВ говорит о том, что "прямой связи со Львовом нет"? Врет? Голицын пишет:
цитата:
Актов по исполнению не видел Видел список на применение. От 25 июня. Мало?
О чем и речь. Я Вам про эти списки и говорил. А также говорил о том, что наличие в этом списке вовсе не говорит о том, что человек был расстрелян. Голицын пишет:
цитата:
Ходоровский Мойша Лейбович поляком не был точно, а Вышневецкий Казимир Янович уж точно поляк.
Опять за рыбу деньги. Ну нашли несколько красочных примеров. МАЛАДЕЦ. г-н Голицын, я в этой ветке привел 10 фамилий, по которым вообще нельзя определить национальность. А Вы тут приводили раскладку %. Откуда, товарищ? (с) Голицын пишет:
цитата:
Было бы желание Сережа. Было бы желание....
Так определите национальность тех, чьи фамилии я привел! Или желалка отсутствует?
Объясняю. Работать месяцами и годами, чтобы подтвердить версию, что стреляло НКВД дураков нема. Имя на этом не сделаешь. Государственного заказа тоже нет. Наверное работники архивов НКВД/КГБ
Неправда. Таких деятелей у нас - до черта: от "историков" вроде Н.С.Лебедевой до прокурора Яблокова. Уже лет 15 только с этих исследований и живут. Лебедева так даже медальку польскую заработапа.... А Вы говорите - заказа нет. Очень даже есть. Так что работают катыноведы месяцами и годами... и чем больше работают, тем больше народ Ю.Мухину верит.
Голицын Отправлено: 02.06.07 00:25. Найденый Кокуриным в ГАРФе документ. Доклад начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому, от 12 июля 1941 г. "С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных. Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую. В 0.4 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов. Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов. Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок. Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области. Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне. В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде: Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно. За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент. Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду."
цитата:
Здрагер Отправлено: Вчера 21:13. Ну тут ув. Голицын начал большую-большую сову натягивать на маленький-маленький глобус. Странно, что Чикатило не припомнил. Прикол даже не в том, что реалии военного времени он переносит на мирный 1940 год, а в том, что объясняя катынский расстрел с позиций 1941 года, он фактически плюет на известные фальшивки. Которые, типа, свидетельствуют, что расстрел произошел именно в 1940.
[quote]Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
а звидеть только не надо, а то мы действительно поверим в соответсвие персонажа своему нику. `
А в чем сомневаемся? В том, что НАСА признала земное происхождение по крайней мере части "лунных" снимков? Ой, смотрите... По стенке размажу-с...
цитата:
Вы не отвлекайтесь, расскажите -ка про патроны: что там Не так, а с пионерскими лагерями разберемся и без вас
Гильзы у них РЖАВЫЕ (это даже на немецких снимках 1943 года заметно) - то есть СТАЛЬНЫЕ. А стальные гильзы к стрелковому оружию Германия производила в а) 1915-1918 гг и б)1941-1945. Усекли что не так? Злые НКВД-ники никак не могли стрелять поляков в апреле 1940 при помощи патронов, произведенных в 1941.
Да? С чего тогда Завьялов 26.6.41 в переговорах с УКВ говорит о том, что "прямой связи со Львовом нет"? Врет?
Зачем так категорично? Возможно что 26 связи не было. Но нас 26 июня не интересует. 26 июня всех заключенных(интересующих нас) уже расстреляли. Нам интересно 24 и 25 июня, когда во Львов прибыли "пожарники". А на сей счет штабы 6-й армии и Ю-З фронта ясно пишут. "Связь часто прерывается в течение дня".
Сергей ст пишет:
цитата:
О чем и речь. Я Вам про эти списки и говорил. А также говорил о том, что наличие в этом списке вовсе не говорит о том, что человек был расстрелян.
Я тоже, когда смотрю кино про каторжан, всё надеюсь что они чудестным образом сбегут....ведь сбежали же из львовской тюрьмы №1 две сотни уголовничков....
Сергей ст пишет:
цитата:
г-н Голицын, я в этой ветке привел 10 фамилий, по которым вообще нельзя определить национальность. А Вы тут приводили раскладку %. Откуда, товарищ?
Я из Москвы, а расчеты чистой воды эмпирический опыт
Сергей ст пишет:
цитата:
Так определите национальность тех, чьи фамилии я привел! Или желалка отсутствует?
Сергей. общаясь с вами я познаю новые слова. Желалка... Обязательно посмотрю ваши фамилии. Можете и свою сообщить...
Rus-Loh пишет:
цитата:
А в чем сомневаемся? В том, что НАСА признала земное происхождение по крайней мере части "лунных" снимков? Ой, смотрите... По стенке размажу-с...
Слушайте, натуралист из глубинки. Не надоело всех здесь попугивать своими "размажу по спинке"?! Все эти погавкивания никого не пугают, а доказательной базы в ваших постах ноль.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Гильзы у них РЖАВЫЕ (это даже на немецких снимках 1943 года заметно) - то есть СТАЛЬНЫЕ. А стальные гильзы к стрелковому оружию Германия производила в а) 1915-1918 гг и б)1941-1945.
И так, для общего развития. Видимо в вашей ярославской альма-матер не было археологической практики, а так бы вы знали, что окисляются практически все гильзы. Вопрос почвы и влажности. Спросите у копателей.
Таких деятелей у нас - до черта: от "историков" вроде Н.С.Лебедевой до прокурора Яблокова. Уже лет 15 только с этих исследований и живут. Лебедева так даже медальку польскую заработапа.... А Вы говорите - заказа нет. Очень даже есть. Так что работают катыноведы месяцами и годами... и чем больше работают, тем больше народ Ю.Мухину верит.
Они тоже все те же документы со ржавыми гильзами жуют? Ну молодцы, денег зарабатывают. Я начинаю гордиться своим нестандартным мышлением. Историки, хвостом вас всех по голове, ни один не понимает что если этих бумажек нет здесь, то надо искать в пересекающейся сфере. И какой народ Мухину верит? Опрос кто проводил? Не надо за народ расписываться. Надо честно сказать я Мухину верю. И все будет понятно. Мухин не историк даже в кавычках. Он публицист. Хорошо пишет, но большие глупости. С тем же полетом на Луну вместо того чтобы списывать глупости про НАСА и неправильные фотографии можно проверить элементарную вещь - запаздывание звука и изображения. Законов физики еще никто не отменял. А НАСА схимичило, ну схимичило, шоб красивше було. Полета на Луну это не отменяет.
Rus-Loh пишет: Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой.И...? Что это должно доказать? Вам не приходило - значит, не могло прийти никому и никогда?
В МИРНОЕ время - безусловно.
Малыш пишет:
цитата:
А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года.И...? Возьмите любой сборник документов военного времени - "частичных" дат, невписанных численностей и т.п. сможете грести лопатой. Заделаны подписи уровня Наркомов, маршалов и генералов. Наркома, типа, документ с "частичной" датой подписать не напрягает, а отослать такую бумагу из центрального офиса НКВД в Политбюро - никак?
Никак. На дворе МАРТ 1940 года. Время, можно считать, мирное - война с Финляндией уже заканчивается. А повод для написания записки - уж совсем невоенный.
Малыш пишет:
цитата:
О чем, собственно, и говорится - ни Вы, ни Мухин попросту не в курсах, как велось тогда делопроизводство. Зато громкие "выводы" готовы - фальшивка! Подделка! Обман!!!
Делопроизводство в СССР в МИРНОМ 1940 году велось по тем же правилам, что и сейчас. Но строже. Тем более - делопроизводство СЕКРЕТНОЕ.
Малыш пишет:
цитата:
Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа?Ну и кто же Вам сказал, что эти особенности представляют собой "анахронизм"?
Детский сад, ей-богу... В документе, на котором номер исходящей регистрации проставлен был 29 ФЕВРАЛЯ 1940 года значится дата "_" МАРТА 1940 года - это для катыноведа не анахронизм, а "особенность делопроизводства"... То, что в документе, в котором номер проставлен 29 ФЕВРАЛЯ знасится должность Л.Ф.Баштакова, которую тот занял только 5 марта - это тоже "особенность делопроизводства". Так же как и в документе, зарегистрированном 29 февраля, наличие цифр из документа, написанного 2 марта...
Они тоже все те же документы со ржавыми гильзами жуют? Ну молодцы, денег зарабатывают.
Все ясно - товарисч не в курсе. Катыноведы НИЧЕГО не говорят о том из какого материала были сделаны те 241 гильза, что ляхи нарыли в Козьих Горах в 1994-1995 гг. Хотя маркировку они смогли прочитать только на 162. На остальных 79 это оказалось невозможно сделать из-за КОРРОЗИИ.
цитата:
Я начинаю гордиться своим нестандартным мышлением. Историки, хвостом вас всех по голове, ни один не понимает что если этих бумажек нет здесь, то надо искать в пересекающейся сфере.
Хорошо пишет, но большие глупости. С тем же полетом на Луну вместо того чтобы списывать глупости про НАСА и неправильные фотографии можно проверить элементарную вещь - запаздывание звука и изображения. Законов физики еще никто не отменял. А НАСА схимичило, ну схимичило, шоб красивше було. Полета на Луну это не отменяет.
Какой звук? И какое отношение запаздывание звука имеет к ИЗОБРАЖЕНИЮ на фото? Например к такому: в шлеме космонавта видны еще ДВА космонавта. Это при том, что их на Луне было всего ДВА :-) А вывод такой - "опровергатели" Мухина долго доказывали не столько факт полета амеров на Луну сколько именно ПОДЛИННОСТЬ фото. А фото оказались ДУТЫМИ. Вывод - Ю.Мухин оказался прав, когда эту дутость заметил. Другое дело, что выводы он в данном случае сделал поспешные. А может и не очень поспешные... Я, например, не уверен, что будущие исследователи найдут на Луне ВСЕ модули "Аполлонов"
Мне давно все ясно. "катыноведы" вам чего то должны. Пора уже борцам за прямую версию что то самим найти, кроме ржавых гильз на фотоснимках. Rus-Loh пишет:
цитата:
Сами-то поняли чего сказали?
Я еще и написал очень много и неоднократно выше по теме. Если не доходит, а хочется опять свести к тому кого Морозов называть запрещает, я не виноват.
Морозов, но как можно говорить на эту тему, если постоянно всплывает этот журналист?
Какой звук? И какое отношение запаздывание звука имеет к ИЗОБРАЖЕНИЮ на фото?
Ой. Скорость звука известна, расстояние до Луны известно. Определить откуда идет передача и с какого расстояния детская задача. Или прямой передачи не было? Для советских телезрителей точно не было.
Вся эта история с фотографиями была раздута еще американцами и еще в 80-х. Мухин ничего нового не открыл. Он просто переписал чужие разоблачения. И выводы он "сделал поспешные". И так в каждой книге.
Скорость звука известна, расстояние до Луны известно.
И какая скорость звука в вакууме?
У меня вопрос по сути дела: таки почему у убиенных не забрали хотя бы документы? Расстреливали болезных по-одному, без спешки. В чем была проблема обшмонать либо до, либо после? Еще вопрос: были могилы отрыты с соблюдением санитарных правил (дренаж и т.д.)? Из отчетов этого не следует.
Ой. Скорость звука известна, расстояние до Луны известно. Определить откуда идет передача и с какого расстояния детская задача.
До Луны в среднем 384 000 км. А звук с Луны до Земли передается со скоростью света - 300 000 км/с И изображение передается точно с такой же скоростью, что и звук.
цитата:
Ско́рость све́та в вакууме — фундаментальная физическая постоянная, по определению, точно равная 299 792 458 метрам в секунду. Точное значение связано с тем, что с 1983 года за эталон метра принято расстояние, которое проходит свет в вакууме за промежуток времени, равный 1/299792458 секунды. Скорость света обозначается буквой c.
цитата:
Скорость звука — скорость распространения звуковых волн в среде. В газах скорость звука меньше, чем в жидкостях. В жидкостях скорость звука меньше, чем в твёрдых телах. В воздухе при нормальных условиях скорость звука составляет 331.46 м/с. В воде скорость звука составляет 1485 м/с. В твёрдых телах скорость звука составляет 2000—6000 м/с.
То есть запаздывание звука при передаче с Луны до Земли - секунда с копейками. У изображения запаздывание ровно такое же, т.к. передаются оба два по одному и тому же каналу связи.
Если БЫ звук шел напрямую от Луны до Земли (т.е. если б там был воздух), то понадобилось бы, с учетом того что звук проходит грубо говоря 1 км за 3 секунды - 384 000 км * 3 с/км = 1152000 секунд ~= 2 недели.
А передача звука со скоростью звука прикольная идея. Только неудобно. Не так давно говорил с Тулой по телефону из Москвы, это 200 км. Запаздывание было бы примерно 10 минут (200 * 3 / 60). А так нормально поговорили и ничего, никакого запаздывания.
У меня вопрос по сути дела: таки почему у убиенных не забрали хотя бы документы? Расстреливали болезных по-одному, без спешки. В чем была проблема обшмонать либо до, либо после?
Еще вопрос: были могилы отрыты с соблюдением санитарных правил (дренаж и т.д.)? Из отчетов этого не следует.
Было бы желание задавать вопросы. Кто только на них ответит 1. Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев. 2. Рыли ли в СССР братские могилы с соблюдением санитарных норм. Тоже для немцев. 3. Какой глубины и ширины должны быть братские могилы. Тоже для немцев. 4. Кто рыл могилы. То же для немцев. 5. Были ли советские инструкции по рытью, санитарным нормам и дренажу захвачены немцами. Можно еще много вопросов задать.
1. Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да. Вопрос, согласитесь, не праздный. Если Катынский лес и вправду обитаемое место, то соблюдение санитарных норм - прямая необходимость, не говоря о весьма специфическом запахе. Про засыпку могил известью в отчетах тоже пробел.
И еще - деньги и прочие ценности. Или они расстрельщиков не интересовали?
А вот это хороший вопрос. Только ответить на него нельзя. 1. Если немцы творили провакацию, они могли оставить специально. 2. Если советские расстреливали, а прямого приказа чистить карманы не было, то на глазах у всех - это пойти в ту же яму. Есть ведь очень простой вариант почему и документы и ценности не забирали. До последнего момента во избежании эксцессов расстреливаемые не должны знать об этом. Особенно если расстрельщиков и охраников мало.
Рыли ли братские могилы в СССР согласно инструкции. Тоже для немцев.
У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Э нет. Не в том вопрос, были ли инструкции. Наверняка были. А в том, делали ли могилы согласно инструкции. В обоих случаях и немцы, и советские все должно делаться в тайне и быстро. Постороних быть не должно. Число расстрельщиков не может быть большим. Хотя бы из соображений соблюдения тайны. Вот и неверится что кто то морочился подобными вещами. Побыстрее и все.
До последнего момента во избежании эксцессов расстреливаемые не должны знать об этом. Особенно если расстрельщиков и охраников мало.
30 человек - это по- вашему много? Сколько человек с собаками выделите для охраны? Привезли в лес, обыскали, скрутили руки, подволокли к яме, а расстреливаемые ни сном ни духом? Голицын пишет:
цитата:
Змей пишет:
цитата: У меня есть справочник обр. 1941г. Ответ: да.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме