Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
Ладно, живите. Но чтобы больше ни одного слова про американцев на Луне и про "одного журналиста" ни от кого не слышал. Взялись за Катынь - продолжайте. Все остальное - в отдельные темы.
А при чем здесь документы рассрелянных? Разве для отчетности нужны документы?
Расстрел, как я понимаю, производится на основании приговора. Приговаривает суд, на основании материалов следствия. Материалы - это личное дело. Документы осужденного должны хранится в личном деле.
Т.е. если бы поляков отпустили, предварительно отобрав документы из карманов и заставив закопать пустые могилы, а потом постреляв в воздух, то эти документы явились бы для начальства достаточным доказательством расстрела?
Или у бдительного начальства были и другие способы, кроме документов, убедиться что постановление Партии и Правительства выполнено? Что же, начальство много глупей исполнителей?
Расстрел, как я понимаю, производится на основании приговора
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Постарайтесь без истерик, это не грани.ру, не оценят. Прохождение расстрельных списков - процедура бюрократическая и документы убиенных здесь подтверждают факт расстрела.
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Да прекратите Вы ерунду говорить...У з/к документы ПОЛОЖЕНО ЗАБИРАТЬ И ХРАНИТЬ В ДЕЛЕ.Не для т.Сталина и Политбюро,не в качестве подтверждения,там они хранились и у тех,кто никакой пули в голову не получал,а мотал срок в пару лет.Но...поляки были приговорены во внесудебном порядке,считались военнопленными и документы поэтому должны были оставаться у них...Почему их не собрали после того как из живых военнопленных они стали мертвыми приговоренными к ВМСЗ,вот в чем вопрос!
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро. Что, Сталин поверил бы в исполнение приговора только если бы ему на стол положили документы тысяч расспреляных поляков?
Боюсь Вы неверно себе представляете работу бюрократической машины. На стол Сталину ложится докладная наркома НКВД - нечто вроде "Ваше приказание исполнено". А вот внизу - бумаги, бумаги, бумаги. Я еще в первой ветке задал Голицину вопрос: какова была процедура принятия решения по пленным полякам? Обычная или нечто не укладывающееся в обычную схему. Змей пишет:
цитата:
При любом раскладе подлинные документы - ценность, которой нужно правильно распорядиться.
Согласен. На мой взгляд - в целях конспирации изъятие просто необходимо. Участок не закрытый - мало ли кто рыть начнет. На работу НКВД как то не очень похоже. Или исполнение доверили дилетантам.
Приговор был вынесен Сталиным и утвержден Политбюро.
Свистеть не надо... В СССР без приговоров не расстреливали. Опять же - вплоть до 1992 года демократы свистели, что-де поляков расстреляли по решению Особого Совещания. Даже генпрокурор Трубин Горбачеву на сей счет депешу посылал. А потом глянули - Б-А-А-АТЮШКИ! - ОСО, оказывается, в 1940 году НИКОГО к смертной казни приговорить не могло - у него вплоть до ноября 1941 года "потолок" был - до 8 лет лагерей. И - вот казус-то! - нашлись потом "польские" приговоры... И именно с такими сроками. Причем не Ю.Мухин их нашел, а сами катыноведы...
Но...поляки были приговорены во внесудебном порядке,считались военнопленными и документы поэтому должны были оставаться у них...Почему их не собрали после того как из живых военнопленных они стали мертвыми приговоренными к ВМСЗ,вот в чем вопрос!
По Приложению к приказу НКВД СССР № 0438 1939 г. ("Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных") был определен список вещей, подлежащих изъятию.
II. Прием военнопленных
7. При приеме на пункт военнопленные, до размещения их в отведенных помещениях, тщательно обыскиваются. При обыске подлежат изъятию: 1. Все виды оружия. 2. Бинокли. 3. Фотоаппараты. 4. Карты игральные. 5. Карты военные (планы местности). 6. Финские ножи. 7. Спиртные напитки. 8. Литература. 9. Служебные документы и различные записи. 10. Электрические фонарики. 11. Свистки. 12. Компасы. 13. Противогазы. 14. Военное снаряжение (сверх одного комплекта). 15. Лекарства (различные — порошком и в жидкости). 16. Крупные суммы денег (свыше 1000 рублей).
Не подлежат изъятию:
1. Обмундирование. 2. Постельные принадлежности. 3. Белье. 4. Котелки и другая посуда. 5. Деньги. 6. Табак (папиросы). 7. Спички (зажигалки). 8. Часы. 9. Кольца. 10. Портсигары. 11. Личные письма и фотокарточки (за исключением военных фотографий). 12. Предметы религиозного культа. 13. Ордена и значки. 14. Предметы туалета. 15. Очки. 16. Канцелярские принадлежности.
На изъятые при обыске деньги военнопленному выдается квитанция. По окончании обыска составляется акт, в котором обозначаются все изъятые при обыске предметы. Акт составляется в 3–х экземплярах, из которых 1 экземпляр с изъятыми предметами направляется в Райвоенкомат (трофейная комиссия), 2–й экземпляр – в Управление НКВД СССР по делам о военнопленных и 3–й экз. остается в делах пункта. 8. При обнаружении при обыске предметов, не обозначенных в п.7 настоящей инструкции, вопрос об изъятии или оставлении на руках военнопленных этих предметов решается усмотрением начальника пункта.Если обнаруженные предметы не могут являться собственностью военнопленного (части и детали от машин и т.п.) – такие вещи подлежат изъятию.
По крайней мере пока с Катынью не закончим. А там поглядим.
Для всех напоминаю п.1 Правил:
цитата:
1. Никакого экстремизма. То есть, равно тут не нужны юдофилы и юдофобы, коммунисты и антикоммунисты, и прочие маниаки. Иже таковые явятся на сей форум, будут прежестоко изъязвлены нехорошим словом и канут в бездну интернетовскую.
Данный случай рассматриваю именно в этом контексте и считаю усугубляющим вину обстоятельством тот факт, что трансляция мировоззрения происходит при полном отсутствии знаний по обсуждаемому вопросу.
Руки связали, привезли в лес, привели к яме... Они душевнобольных уничтожали?
Придиризм. Руки связали в лесу. Или они так со связанными руками колонной шли? Змей пишет:
цитата:
Вы уж как-нибудь определитесь.
В смысле за белых я или за красных? Я за доказательства. Государство РФ согласилось с тем, что стреляло НКВД. Пока не увижу доказательство противного, а не выдумки про отсутствующую дату или показания свиделей что они ничего не видели, но думали, пересматривать нечего. СМ1 пишет:
цитата:
30 человек - это по- вашему много? Сколько человек с собаками выделите для охраны? Привезли в лес, обыскали, скрутили руки, подволокли к яме, а расстреливаемые ни сном ни духом?
На какое количество растреливаемых? Сейчас поинтересуемся у кого инструкция есть Это ж все домыслы. Не нравится мои - извольте свои. О том как несчастные поляки все заранее знали. Поэтому охраняли их несколько тысяч человек с собаками. Рыли могилы специально приглашенные могильщики по инструкциям и с дренажем. И никто никому никогда ничего не сказал. Krysa пишет:
цитата:
У з/к документы ПОЛОЖЕНО ЗАБИРАТЬ И ХРАНИТЬ В ДЕЛЕ
Ну для плохо понимающего... Если есть дело, в котором положено хранить документы, что там на последней странице написано? Rus-Loh пишет:
цитата:
Причем не имя не называется их нашел, а сами катыноведы...
Ужос. Оказывается они что то находят, а не только польские ордена получают. Ужос, оказывается они работают в архивах. Немедленно расстрелять всех!
По Приложению к приказу НКВД СССР № 0438 1939 г. ("Временная инструкция о работе пунктов НКВД по приему военнопленных") был определен список вещей, подлежащих изъятию.
Что-то в списке не видно документов типа "УДОСТОВЕРЕНИЯ ЛИЧНОСТИ", что с ними делали - отбирали или оставляли?
Приложение 2. Копия положение о военнопленных от 19 сентября 1939 г. Принято к действию (утверждено) Экономическим советом СССР 20 сентября 1939 г.{133}
I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Военнопленными признаются лица, принадлежащие к составу вооруженных сил государств, находящихся в состоянии войны с СССР, захваченные при военных действиях, а также граждане этих государств, интернированные на территории СССР. Распоряжением Главного военного командования могут быть признаны военнопленными:
а) захваченные при военных действиях лица, входящие в состав вооруженных отрядов, не принадлежащих к вооруженным силам противника, если эти отряды возникли на незанятой частями РККА территории противника, имеют признаки военной организации, открыто носят оружие и соблюдают установленные международным правом обычаи и правила войны;
б) гражданские лица, сопровождающие с соответствующего разрешения армию и флот неприятеля, как то: корреспонденты, поставщики и другие лица, захваченные при военных действиях.
2. Воспрещается:
а) допускать жестокое обращение с военнопленными, подвергать их оскорблениям, угрозам и иным понуждениям и т. д.;
б) применять к военнопленным меры понуждения с целью получения от них сведений о положении их страны в военном или ином отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и др. предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия.
Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
3. Изданные НКВД СССР в развитие настоящего Положения инструкции и правила вывешиваются в местах, где они могут быть прочитаны всеми военнопленными. Эти инструкции и правила, а также приказы и распоряжения, относящиеся к военнопленным, объявляются им на русском и на знакомом им языках.
Давайте так. Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Почти во всех исследованиях: "возили в лес на "воронках" по 30 человек". Без инструкций - по собственному горькому опыту - для перегрузки из пересыльной тюрьмы в "воронок" - охрана четыре человека. Для перегрузки из "воронка" в ж\д этап - шесть-восемь автоматчиков и две собаки. Обратный порядок из ж\д вагона в воронок - тот же. На месте расстрела не бывал, ну пусть взвод - 30 сабель. Роты конвойного полка для этапирования и оцепления хватит или нет? Рыть могилы, думаю, не небоскреб строить. Заставить можно тех же расстреливаемых из первой партии.
Тем не менее, до этого полвека западнее Бреста мало кто сомневался в вине кровавой гэбни. На основании чего?
Вот тут, ув. Здрагер, Вы немного ошибаетесь. Недавно в Польше был проведен опрос по Катыни солидным польским изданием.
При тотальной промывке мозгов – результат д.б. вполне предсказуем. Как и следовало ожидать, 94% опрошенных знают, что в Катыни были расстреляны польские офицеры.
Однако 10% считают, что их расстреляли немцы! Вот Вам и поляки.
Но это не все. 40% опрошенных заявили, что они не знают, кто расстрелял их офицеров! Чуете? В Польше открыто заявить сомнение в вине русских небезопасно – можно получить тупым предметом по голове. Во всяком случае, легальные диссиденты официальной катынской версии в Польше неизвестны. Поэтому с уверенностью можно считать, что те 40% либо сомневаются в официозе, либо уверены, что их офицеров грохнули немцы. Только предпочитают вслух это не говорить.
Это говорит, что память в народе там еще жива, и, несмотря на все усилия шляхетского слоя в союзе с Геббельсом и сейчас, и даже в социалистические годы, простые люди там всегда знали, кто автор Катыни.
Здрагер пишет
цитата:
Мухин (пардон)
Ув. Здрагер, мне любопытно – где б Вы (да и я тоже) были сейчас в Катынском вопросе, если б не Мухин? Стояли б навытяжку с виноватым видом перед геббельсовцами?
цитата:
Если в могиле на найдено газет 1941 года, то это означает только, что в могиле не найдено газет 1941 года, и не более того.
Подмечено верно. Этот факт с равным успехом укладывается как в геббельсовскую, так и в советскую версии. Между тем как у геббельсовцев он проходит основным фактическим доказательством.
Для начала нужно определиться с тем, как должно было быть. И вот тут как раз действовавшие инструкции, письма, акты и вообще документация. Потому что пока из обсуждения я лично, как человек Катынью никогда не занимавшийся, даже этого не могу понять.
Дык пытаемся. Насчет "ничего не могу понять" - я с Вами солидарен.
мне вот это понравилось цитата: Кстати, довольно любопытно наблюдать за тем, как меняется история Мухина об обретении им катынских документов. В "Катынском детективе" Мухин пишет: "Вы уже поняли, что автор этой книги несколько интересуется катынским делом, но и он с 1992 года нигде не мог найти этих документов, пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник "Военные архивы России"", то есть по первой версии документы попали к нему лишь в начале 1995 года. Согласно же второй версии, Мухин "искал эти фальшивки через кого мог и не мог - и через депутатов Думы, и через своих зарубежных партнеров. Наконец, в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Ну и как прикажете это понимать? А ведь на основании этого противоречия в будущем какой-нибудь "ревизионист" будет заявлять, что либо книга Мухина, либо его статья - фальшивка!
Вы и в самом деле учитель? Бедные детки! Можно просто допереть, что конец 94 и начало 95-го – это рядом (к примеру, 31 декабря 1994 и 1 января 1995) и можно запросто перепутать, когда получил эти материалы. Мухин не нарком НКВД и у него нет секретариата, чтоб там фиксировать входящие и ставить на них даты. А можно повнимательнее прочесть, что Вы сам приводите. В одном месте написано " пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник". Мухин просил – ему и прислали, и скорее всего – не один человек. А в другом написано " в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Сам нашел – т. е. купил те же подставные "Военные архивы России".
Учитель пишет:
цитата:
Мухин историк - это вообче. Читайте "Убийство Сталина и Берии" не дословно, как запомнил - руководители африканского корпуса знали, что как только они подойдут к Египту, начнется восстание евреев Палестины, которые имеют с немцами договорность о совместных действиях. Там эти глупости страницами.
А надо дословно, чтоб глупости не говорить. Про сотрудничество во ВМВ, приблизительно до 1942-43гг. близких по духу расистов – немецких нацистов и еврейских сионистов – не слышал только ленивый или глупый. Так что поздравляю Вас.
Rus-Loh то есть документы у пленных таки обязаны были изъять? Я правильно понял?
Совершенно верно. Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Кому охота про Мухина травить, следуйте сюда. Там еще место осталось.
Здесь не травят, а обсуждают Катынское дело, включая решающую роль Ю. Мухина в разоблачении фальсификации этого дела геббельсовцами. Вам не нравится? Сочувствую. Про Кариуса – совсем другая опера, к Катыни никаким боком, оттого клеить ее сюда не надо. То Ваша мыслишка с дурным запашком – мол, если Мухин там неправ (будто бы не прав!), то и в Катынском деле его нечего слушать.
Уже писал выше. Повторю. Анализировать сии документы в отрыве от всей остальной массы приказов, писем и докладных записок может только г-н мухин и присосавшая\ся к нему компания катынопатриотов. Вы повторяете их выводы(без обид!). Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы, ни Рус-Лох, ни конечно г-н Здрагер - никогда не работали с оригиналами распорядительных документов 30-40-50-х годов. Сравнительный анализ этого бюрократического делопроизводства строится только на опыте работы с ним...а не игр дилетантов в дедукцию.
Гм… Катынопатриоты… обзываетесь, да? Хотя, конечно, можно и так назвать защищающих Россию в катынском деле людей и их фактического лидера Ю. Мухина. Мухин не нравится? Так это личность! Остальные либо предатели, либо дураки или трусы, и почти всегда – паскуды ...
На любезность следует ответить любезностью, и потому мне в свою очередь надо дать определение продающих полякам Россию в этом деле субъектов, нежно льнущих к скелету Й. Геббельса.
Катыноиудушки – пойдет так? Или оставить просто по-мухински – геббельсовцы? К примеру – я не называю, упаси Бог, я просто испрашиваю Вашего совета – катыноиудушка Г.! Или, положим, геббельсовец М.! Звучит! Что скажете?
Причем это ж не навсегда. Взялся парень за ум – переходит в разряд катынопатриотов. Или, если сие невмоготу, но хотя бы перестал гадить России и себе в том числе, помалкивает – в разряд нейтральных обывателей.
Голицын пишет
цитата:
присосавшая\ся
Не, ну так обозвать! За что, любезный? Мы что, Алеша Памятных-Dassi, который действительно присосался к полякам и сосет от них (или у них). Тому за выдающиеся заслуги в продаже России даже дали место преподавателя астрономии в Варшаве. Новый Коперник, понимаешь. Своего препода у панов не оказалось…
Господин Gennady, а подумать над тем, что Вы сказали только что, Вы не пробовали?
Г-н Малыш, озоруете…
Малыш пишет
цитата:
Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов?
То есть какое то число поляков немцы в Катыни расстреляли? – рад за Вас.
Малыш пишет
цитата:
Так сколько поляков расстреляли немцы в Катыни и сколько привезли готовых трупов? А там, откуда их привезли, трупы Божьей милостью из воздуха соткались или там поляков кто-то в последний путь проводил пулей в затылок?
Что касается сколько готовых трупов они привезли и откуда – это вопрос, тема для расследования. И для Вас то же.
Для информации – там ведь было три лагеря, ближний от дальнего находились на расст. десятков километров, и часть поляков могли расстрелять поблизости от них, чтоб далеко не везти.
Для информации – есть свидетель, который видел захоронение поляков не в Козьих горах, причем верхние тела были едва присыпаны и одежда их местами выступала на поверхность. Привожу по памяти, за подробностями обратитесь на сайт «Правда о Катыни».
Обратите внимание – НКВД тщательно оберегало и легендировало свои спецзахоронения, и уж оставлять почти на поверхности поляков не стало бы. Это почерк немцев – им опасаться было нечего.
Обратите внимание – перевозкой трупов немцы зачем-то фальсифицировали захоронение в Козьих горах, а фальсификация – это при наличии пушка на рыльце.
Малыш пишет
цитата:
А кто? Ах, тоже немцы... просто потому, что они немцы - так?
Сознаюсь – русские мне как-то ближе немцев. И даже поляков. И если б я знал, что виноваты русские – то промолчал бы об этом: хотите – педалируйте это, но без меня. Но когда есть масса материала, что это дело рук наших врагов, а их преступления хотят свалить на нас, да еще вздрючить нас за это – ну не идиот же я, чтоб молчать об этом. И Вам не советую.
Для Rus-Loh "Но... защита КПСС их ОТБИЛА, обратив внимание на странности с датами и подписями (в частности - подписи Сталина и пр. на "записке Берии" идут слева-ВНИЗ-направо, в то время как на всех ПОДЛИННЫХ документах - слева-ВВЕРХ-направо)"
Сегодня просматривал постановления ГКО, подписанные Сталиным. И надо же такому случится, что на том постановлении, которое меня интересовало, подпись стоит именно так - слева-ВНИЗ-направо Можете убедится - РГАСПИ, ф. 644, оп. 2, д. 253, л. 194, Постановление ГОКО № 4828сс. Вашу аргУмент отпадает
а) Положим, аргумент отпадает. Что, записка подлинная? И чему вы радуетесь? Не терпится, когда поляки Вас в позу поставят и отимеют? б) Напрасно радуетесь.
Обычно геббельсовцы стремятся рассматривать каждый подобный факт отдельно, без связи с другими странностями. Мол, если такой факт возможен (типа один ошибся, второй еб…нулся, третий тиран и делает что хочет, четвертый перепутал и т.д.) или такое где-то случалось – значит, записка настоящая. Рассматривать же надо в комплексе. Недаром в экспертизах документов число таких "анахронизмов" берется в сумме – если их набирается 5-7, то он считается фальшивым. Вот и мы посмотрим в комплексе, но и немного по-другому – оценим вероятность одновременного появления всех этих "странностей" в одном документе. Итак.
1. Как часто Сталин расписывался как на записке Берии? Очень редко. (Ну, например секретарь поднес ему бумагу для подписи, держа ее на столе, но в своих руках, и Сталин подмахнул ее, не поворачивая к себе под удобным углом.) Из имеющихся у меня 11 ксерокопий из книг с его резолюциями подпись «слева-ВНИЗ-направо» есть только на записке Берии. Т.е. вероятность появления такой подписи 1:10. (на самом деле, конечно, еще реже, но пусть так). Это редко, но возможно. Один этот факт сам по себе о фальшивке еще не говорит, но заставляет насторожиться – почему это Сталин поступил нетипично?
2. Однако Сталин на «записке» расписался не один, а с другими членами ПБ. Как часто все ПБ одновременно расписывалось вот так? Я видел в РГАСПИ десятки д-тов с подписями Сталина и чл. ПБ. Да, на парочке документов подпись Сталина можно ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО классифицировать, как на записке, хотя и не совсем так: сначала он начинал слева-ВВЕРХ-направо, а заканчивал слева-ВНИЗ-направо (как будто дугой). Однако из ~50 доков чтоб все члены ПБ одновременно расписались слева-ВНИЗ-направо – такого не встречал. Следоватно, вероятность подобной росписи всего ПБ, с учетом записки Берия, не превышает ~1:50. Общая вероятность одновременного расписывания таким образом Сталина и остальных членов ПБ 1:10х1:50=~1:500. Очень небольшая, но и она не исключена.
3. Но странности в той записке на этом не заканчиваются. На ней не указана дата – стоит только «_марта 1940» Часто ли это встречается у Берии на записках и приказах? Это тоже не типично, но не исключено, что у него еще есть подобные доки без даты, какую-то бумагу геббельсовцы может, и найдут и будут орать, что оттого "записка" - подлинная. Но из виденных мною ~20-25 писем/приказов (включая опубликованные) я без даты встретил только эту «катынскую». Т. е. вероятность отсутствия даты примем ~1:20 (хотя на деле она еще несравнимо меньше). Общая вероятность одновременного появления в одной записке всех трех «странностей» 1:500х1:20=1:10.000.
4. Номер этого письма Берии 794/Б. Б – это Берия. Но почти на всех остальных письмах Берии стоит маленькая буква «б». Правда, Алеша Памятных-Dassi говорит, что есть письмо в марте 1940 с большой «Б». Пусть так. Т.е. на 20-25 известных мне бериевских доков только 2 с большой «Б». Т.е. вероятность 1:10 (на деле она существенно меньше). Общая вероятность одновременного выпадения всех нарушений порядка в данном письме 1:10.000х1:10=1:100.000.
5. Кандидат в члены ПБ Берия предложил, а все ПБ согласилось с созданием особой тройки специально для расстрела поляков. ВСЕ тройки в 1938 г. были отменены совместным постановлением ЦК и СНК. ЦК – инстанция выше Политбюро. Создавая ту пресловутую тройку, Берия и ПБ грубо нарушили постановление ЦК и ПРЕВЫСИЛИ свои полномочия, нарушив порядок управления партией и государством. Как часто ПБ нарушало постановления ЦК и СНК? На мой взгляд, это невозможно и нет на это нужды. Если б она, тройка, понадобилась, то постановление ЦК и СНК об этой тройке легко бы организовали обычным путем. Но все же – пойдем навстречу и допустим, что нарушили. В 1940 г. ПБ приняло ок. 3000 решений. Сколько из них, кроме «катынского», нарушало постановления ЦК? Мне неизвестно, скорее всего – ни одного, но пойдем навстречу геббельсовцам и допустим, что вероятность такого нарушения будет не 1:3000, а всего 1:100. Общая вероятность – 1:100.000х1:100=1:10.000.000.
6. Дальше можно рассмотреть и другие нелепости «записки». К примеру, сейчас известно, что №794 вышел 29 февраля 1940, а в записке стоит «_марта 1940». Как оценить вероятность появления такого я не знаю, но давайте возьмем самую "льготную" – 1:2 (в смысле выбор у секретарши был один из двух – поставить февраль или март). Общая вероятность – 1:10.000.000х1:2=1:20.000.000. Думаю, картина ясная.
7. В письме стоят данные УПВИ по пленным за 3 марта!! Как оценить вероятность случайного появления этих цифр в письме от 29 февраля? Ну типа у Сопруненко и Берия поехала крыша и они стали лепить цифры какие попало, как та обезьяна напечатавшая «Войну и мир». Я давно не баловался математикой, а комбинаторикой – еще дольше. Поэтому буду по-простому. Если только в трех трех- и четырехзначных числах (число пленных офицеров по категориям) изменились только по одной-две последние цифры, то вероятность случайного совпадения каждой из них с содержащейся в письме равна 1:10. Таких цифр, по моему, 5 или 6. Общая вероятность их одновременного выпадения (1:10) х (1:10) (1:10) х (1:10) х (1:10)=1:10.000. Общая вероятность одновременного появления в "записке"Берия всех этих странностей – 1:20.000.000х1:10.000=1:200.000.000.000 Картина ясная. Да и число "анахронизмов" уже 7, так что можно заканчивать.
8. Хотя их еще предостаточно. В письме от 29.02.1940 указан начальником 1 спецотдела майор Баштаков, который стал начальником только 5 марта,
9. а майором он стал еще позже . Оцените сами, как часто начальники указывают неправильно звание и должность подчиненного. У нас на работе так не бывает. (Если Баштаков был и.о. начальника, у нас так и указывают – и.о.)
Ну и прочая ,прочая и прочая. (В констатирующей части записки указано одно кол-во пленных, расстрелять просят другое число, а расстреливают третье – и все без объяснения причин; Берия вычеркнут из тройки, но выписка из решения ПБ направляется ему, а членам "тройки" она не направляется – как часто подобная херня творилась в ЦК? – вероятность ее оцените сами, и т.д.).
Так что, уважаемый Сергей Ст, Вы поступаете совсем ненаучно, рассматривая "странности" по отдельности. Поступая так, толстые геббельсовцы пытаются спрятаться за стоящей в углу удочкой.
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем ?
Г-н Малыш, читаем мы все (стараемся, во всяком случае) и факты берем отовсюду, а вот выводы делаем свои, не геббельсовские.
Совершенно верно. Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Вы на страницу назад вернитесь-там рядом с вашей инструкцией положение о военнопленных на базе которого инструкцию разрабатывали.Там ясно сказано,что личные документы не изымать.
Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы
Тут Вы уверенно сели в лужу. Кроме того, чтоб разобраться в «бюрократическом делопроизводстве», необязательно торчать в архиве – сейчас достаточно публикуется сканов и текстов док-ов. Многие из нас общались с советским делопроизвдством, порядок к-рого заложен в сталинские годы. А некоторые – я , к примеру, то же – и с секретым д/пр-вом.
Голицын пишет
цитата:
Сразу видно друг мой, что оружия вы не носили и из него не стреляли
Опять в лужу сделали, любезный. Но, вижу, уверенность в возможности применения по пшекам только импортных Вальтеров у Вас уже пропала.
Документы, удостоверяющие личность изымались - что у военнопленных, что у ЗК. И явно перед расстрелом не выдавались. Поэтому сам факт обнаружения таких документов на трупах означает, что расстреляны поляки были не НКВД.
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять? Genady пишет:
цитата:
А надо дословно, чтоб глупости не говорить.
Морозов! Мне уже можно цитаты из неназываемого приводить?
Рыть могилы, думаю, не небоскреб строить. Заставить можно тех же расстреливаемых из первой партии.
Кстати - о котлованах. У катыноведов в показаниях Токарева фигурирует не только чемодан "Вальтеров", но и ЭКСКАВАТОР для рытья могил! Это при том, что экскаваторов в СССР в 1940 году было меньше 100 штук на всю страну и использовались они только там, где нужно было вынимать МИЛЛИОНЫ кубов грунта.
Здесь не травят, а обсуждают Катынское дело, включая решающую роль Ю. Мухина в разоблачении фальсификации этого дела геббельсовцами. Вам не нравится? Сочувствую.
Да что Вы говорите? Вообще-то, речь идет о Катынском деле, а решающий вклад партии и правительства Ю. Мухина Вы от себя добавили. На всякий случай я напоминаю исходный пост: федя писал:
цитата:
Не про политику, но для истины ради Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г? С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Ткните мне пальцем, где здесь Ю. Мухин упоминается?
Я уж не говорю про то, что тут уже и американцы на Луне каким-то боком выплыли, и скорость звука в вакууме поперла... Это все, я так понимаю, решающий вклад Ю. Мухина в Катынское дело?
цитата:
Про Кариуса – совсем другая опера, к Катыни никаким боком, оттого клеить ее сюда не надо. То Ваша мыслишка с дурным запашком – мол, если Мухин там неправ (будто бы не прав!), то и в Катынском деле его нечего слушать.
Коллега, у Вас проблемы с чтением заголовка темы? Сочувствую. Тема называлась: "Мухин - фальсификатор или спекулянт?" Доходчиво? Поэтому, кому охота травить про Мухина (где б мы были, если б не Мухин и прочее подобное) - бегом марш в ту тему.
Больше никаких пояснений я давать не буду, буду просто банить. Один уже влетел, хотя кандидатов тут - тьма.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Это ж все домыслы. Не нравится мои - извольте свои. О том как несчастные поляки все заранее знали. Поэтому охраняли их несколько тысяч человек с собаками. Рыли могилы специально приглашенные могильщики по инструкциям и с дренажем. И никто никому никогда ничего не сказал. 
- участник сейчас на форуме