Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
Личные документы и документы, удостоверяющие личность - не одно и то же. Например - справка о прививке: документ личный, но не удостоверяющий личность. Или справка с места жительства... или читательский билет библиотеки (без фото)
Зачем так категорично? Возможно что 26 связи не было. Но нас 26 июня не интересует. 26 июня всех заключенных(интересующих нас) уже расстреляли. Нам интересно 24 и 25 июня, когда во Львов прибыли "пожарники". А на сей счет штабы 6-й армии и Ю-З фронта ясно пишут. "Связь часто прерывается в течение дня".
Итак, документ об отсутствии связи имеется (хотя и за один день). Имеется ли документ о получении санкции Москвы на расстрелы? Голицын пишет:
цитата:
Я тоже, когда смотрю кино про каторжан, всё надеюсь что они чудестным образом сбегут....ведь сбежали же из львовской тюрьмы №1 две сотни уголовничков....
Лирика. Может перестанете? Голицын пишет:
цитата:
Я из Москвы, а расчеты чистой воды эмпирический опыт
Бездоказательный. Что и следовало ожидать. Голицын пишет:
цитата:
Обязательно посмотрю ваши фамилии. Можете и свою сообщить...
Посмотрите, может что "эмпирический опыт" подскажет..
По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов.
цитата:
В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять?
Тоже еще вопрос из вопросов: где немцы поляков для расстрела взяли?
К примеру, сейчас известно, что №794 вышел 29 февраля 1940, а в записке стоит «_марта 1940». Как оценить вероятность появления такого я не знаю, но давайте возьмем самую "льготную" – 1:2 (в смысле выбор у секретарши был один из двух – поставить февраль или март).
Уважаемый Геннадий! Не подскажите, кто и как сумел установить, что записка № 794 вышла 29 февраля 1940 года? Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под хвост
Объясните. Документы изымались и естественно назад не возвращались. Немцы расстреляли вместе с документами. Они их где то захватили и раздали перед тем как расстрелять?
Извольте: 7 июня 1941 года НКО принял решение сформировать из пленных поляков дивизию в составе РККА. В связи с чем через несколько дней ляхам выдали новую форму из трофейных запасов 1939 года - а заодно и переписку разрешили. Одновременно ляхам, по всей видимости, раздали из кладовых и личные вещи, объяснив это тем, что теперь они уже почти что и не зк больше, а почти что солдаты РККА.. Но когда началась война, ляхи вместе с РККА против немцев воевать не захотели, а предпочли (за исключением евреев и коммунистов) разбежаться при эвакуации и сдаться немцам. Те на ляхов посмотрели, прикинули что да как... да и перестреляли. Причем перестреляли не заморачиваясь на обыски и изъятие документов.
На всякий случай я напоминаю исходный пост: федя писал:
Не про политику, но для истины ради Какая немецкая часть могла взять в плен "пленных" поляков в июле 1941г? С точки зрения военной истории, какой резон был растреливать пленных поляков?
Ткните мне пальцем, где здесь Ю. Мухин упоминается?
Тему, в которой этот пост был исходным Вы закрыли. В этой теме исходный пост другой. И Ю.Мухин в нем упоминается
По заявкам больших специалистов в истории, которые умеют только хамить и не знают своих же любимых авторов. В ходе войны англичане справились с Палестиной довольно остроумным способом — они разместили в Палестине соединения польского корпуса Андерса, не без оснований полагая, что если евреи Палестины массово выступят в помощь прорывающейся к ним немецкой армии Роммеля, то поляки расправятся с еврейскими мятежниками самым жестоким способом
А вот это как раз форменный бред. В 1942 году Роммеля в Палестине ждали (и, соответственно, готовились ударить англичанам в спину) не евреи, а арабы. Про муфтия аль-Хуссейни слышали чего? То-то... И именно поэтому англичане в 1942 году предпочли закрыть глаза на формирование еврейских отрядов самообороны - в противовес арабским шейхам с их феодальными бандами. Да и армию Андерса они там держали скорее всего с той же целью.
Rus-Loh У вас о документах удостоверяющих личность тоже ни слова-написано"служебные документы"
Один хрен. К служебным документам относятся, в частности - удостоверения к наградам, служебная переписка с сослуживцами, благодарности от начальства и так далее.
Записка Берии № 794/Б от “_” марта 1940 г. с предложением расстрелять 25 700 военнопленных и арестованных поляков является одним из ключевых катынских документов. Как и вся акция с расстрелом поляков, она готовилась в обстановке чрезвычайной секретности и строжайшего контроля. Но по неизвестным причинам на записке в качестве исходящей даты был указан лишь март 1940 г. без конкретного дня. Ситуация с датой приобрела несколько скандальный характер. Профессор Ф. М. Рудинский, представлявший в Конституционном суде сторону КПСС, пишет, что записка, представленная С. Шахраем и А. Макаровым Конституционному суду, была датирована 5 марта 1940 г. По этому поводу депутат Ю. М. Слободкин заметил, что “записка Берии датирована 5 марта и указано, что заседание Политбюро состоялось 5 марта, но практически этого никогда не было” (Рудинский. “Дело КПСС” в Конституционном суде”, с. 316—317). Впоследствии, по утверждению Слободкина, записка Берии вдруг оказалась без даты. Вероятнее всего Слободкин исходящей датой записки посчитал дату ее регистрации в ЦК ВКП(б), расположенную под грифом “сов. секретно”. Аргумент, что исходящая дата документа, представляемого на заседание Политбюро ЦК ВКП(б), не могла совпадать с датой проведения заседания Политбюро, необоснован. Учитывая специфику проведения Политбюро при Сталине, Берия мог лично, в тот же день, внести записку на Политбюро. Только при Сталине записка Берии, внесенная на Политбюро, могла быть оформлена как подлинник решения ПБ. Другое дело — порядок внесения материалов на заседание Политбюро ЦК КПСС. Он предполагал заблаговременное предоставление материалов через Общий отдел ЦК КПСС. Так что замечание Слободкина могло быть обоснованным, если бы речь шла о заседании Политбюро ЦК КПСС. Датировка записки Берии “не позднее 3 марта 1940 г.” была осуществлена российским историком Натальей Лебедевой, исходя из содержащихся в тексте письма статистических данных о численности военнопленных поляков в спецлагерях НКВД. Однако эта датировка не точна. В настоящее время авторами доказано, что “записку Берии № 794/Б” следует датировать 29 февраля 1940 г. Основанием для этого послужили предыдущая и последующая за письмом “№ 794/Б” корреспонденции, отправленные из секретариата НКВД в феврале 1940 г. В 2004 г. в Российском Государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ) в рабочих материалах Политбюро ЦК ВКП(б) было выявлено письмо Л. П. Берии с исходящим номером “№ 793/б” от 29 февраля 1940 г. (РГАСПИ, ф. 17, оп. 166, д. 621, лл. 86 — 90). Два последующих письма — “№ 795/б” и “№ 796/б” были зарегистрированы в секретариате Наркома внутренних дел СССР также 29 февраля 1940 г. Об этом сообщается в ответе № 10/А-1804 от 31.12.2005 г. за подписью начальника Управления регистрации и архивных фондов ФСБ РФ генерал-майора В. С. Христофорова на запрос депутата Государственной Думы Андрея Савельева. Естественно, письмо с исходящим номером 794/Б могло быть подписано и зарегистрировано в секретариате НКВД СССР только 29 февраля 1940 г. Однако в нем фигурируют уточненные статистические данные о численности военнопленных офицеров в спецлагерях УПВ (Управления по делам военнопленных) НКВД, которые поступили в Москву — внимание! — в ночь со 2 на 3 марта и были оформлены начальником УПВ НКВД П. К. Сопруненко в виде “Контрольной справки” только 3 марта 1940 г. (Катынь. Пленники, с. 430). Попасть в текст документа, зарегистрированного 29 февраля 1940 г., эти данные не могли.
цитата:
Когда ответите на этот вопрос я продолжу и Вы увидите, что половина Ваших "рассуждений" коту под
7 июня 1941 года НКО принял решение сформировать из пленных поляков дивизию в составе РККА. В связи с чем через несколько дней ляхам выдали новую форму из трофейных запасов 1939 года - а заодно и переписку разрешили. Одновременно ляхам, по всей видимости, раздали из кладовых и личные вещи, объяснив это тем, что теперь они уже почти что и не зк больше, а почти что солдаты РККА.. Но когда началась война, ляхи вместе с РККА против немцев воевать не захотели, а предпочли (за исключением евреев и коммунистов) разбежаться при эвакуации и сдаться немцам. Те на ляхов посмотрели, прикинули что да как... да и перестреляли. Причем перестреляли не заморачиваясь на обыски и изъятие документов.
Простите, про 7 июня, это что еще один не называемый автор (а их погловье растет) или мы в параллельный мир провалились? Откуда разбежавшиеся коммунисты в рядах польских военнопленных? И куда делись разбежавшиеся в польской форме евреи? Rus-Loh пишет:
цитата:
Тоже еще вопрос из вопросов: где немцы поляков для расстрела взяли?
В лагерях, в которых ляхи содержались. И в которые ляхи вернулись, после того, как разбежались при эвакуации.
Какие то они дебильные были Нет чтоб домой податся, если уж воевать не хотят.
В лагерях, в которых ляхи содержались. И в которые ляхи вернулись, после того, как разбежались при эвакуации.
Стоп-стоп-стоп. Ранее автором было заявлено, что немцы расстреляли поляков сразу, как только им попался на пути этот самый лагерь. А теперь выясняется, что их не сразу расстреляли, а какое-то время содержали?
Дело в том, что по датам соседних номеров НЕЛЬЗЯ установить точную дату интересующего документа. Присваивание номеров происходит отдельно от датировки. Хотите примеров? Пожалуйста: Приказ НКВД № 001368 датирован 23.10.1940 Приказ НКВД № 001369 датирован 18.10.1940 Приказ НКВД № 001374 датирован 28.10.1940 Приказ НКВД № 001375 датирован 22.10.1940 Приказ НКВД № 001376 датирован 29.10.1940
Возьмем пример более ближайший к рассматриваемому периоду: Приказ НКВД № 00127 датирован 01.02.1940 Приказ НКВД № 00128 датирован 31.01.1940
А вот еще один пример, в самую точку: Приказ НКВД № 051 датирован 03.02.1940 Приказ НКВД № 052 датирован 05.02.1940 Приказ НКВД № 053 датирован 02.02.1940
Таких примеров могу привести вагон и маленькую тележку.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Нет чтоб домой податся, если уж воевать не хотят. 
- участник сейчас на форуме