Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
Многочисленными свидетельскими показаниями устанавливается, что район Козьих Гор был местом отдыха для трудящихся Смоленска и был доступен для всего окружающего населения. Так, например, Чепиков Л. Т. — учитель Невещанской школы Катынского с[ельского] с[овета] на допросе 14 октября 1943 года показал: «До войны с немцами в Козьих Горах я бывал очень часто. Ходил я туда не один, там бывало все население деревни Гнездово, никто нас там никогда не задерживал, ни о каких расстрелах людей в то время мы не слышали». Жительница деревни Новые Батеки, полька по национальности, Чернис К. И. в своем заявлении от 24 ноября 1943 г[ода] пишет: «До прихода немцев Козьи Горы были местом гулянья, сбора грибов и дров. Оно было открыто для всех жителей как нашей, так и других деревень». Ученик ремесленного училища связи Устинов Е. Ф. показал: «Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный». «В лесном массиве Козьи Горы раньше, до занятия немцами Смоленска, была дача НКВД, однако проживавшие там люди никогда не запрещали нам, местным жителям, ходить в этот лес по ягоды и грибы. Мимо этой дачи мы ходили купаться на реку Днепр» (из показаний Кривозерцева М. Г., жителя деревни Новые Батеки, от 22 ноября 1943 г.). Аналогичные показания дали также Орлова Вера, учительница Гнездовской начальной школы, Киселева М. К., проживавшая на хуторе у Козьих Гор, Солдатенков Д. И., колхозник дер[евни] Борок Смоленского района, Сергеев Т. И., дорожный мастер, и др[угие]. В официальной справке от 3 января 1944 г[ода] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет что «район Козьих Гор и прилегающих v нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории». Смоленская областная промстрахкасса в своей справке за № 5 от 5 января 1944 года удостоверяет, что район Козьих Гор и прилегающей к нему местности «являлся местом организации пионерских лагерей, принадлежавших системе промстрахкассы по Смоленской области».
Хорошо, давайте разжуем всю цепочку подробно, тогда, может быть, поймете. Что заявил свидетель? "Перед войной в Катынском лесу... находился пионерский лагерь Облпромкассы, и я был в этом пионерском лагере до 20 июня 1941 года... Я хорошо помню, что до прихода немцев никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный". Возникает вопрос - какой период времени охватывает свидетель своими показаниями? Прилагаем Ваше недоумение: "где Вы видели пионерлагеря, действующие с весны?" Разумеется, нигде - таких пионерлагерей нет. Так что же в итоге показал свидетель? Только то, что в июне 1941 г. - после весны 1941 г. - никаких ограждений в этом районе не было и всем доступ в лес и в то место, где впоследствии немцами демонстрировались раскопки, был совершенно свободный.
А ведь всего-то и надо - уметь читать. Пионерские лагеря в СССР открывались в начале июня. Про пионерский лагерь, работающий весной - это ВЫ САМИ СОЧИНИЛИ. Зачем - непонятно.
У Ю.Мухина в этих книгах действительно встречаются некоторые неточности и чересчур поспешные выводы. Кроме того, много места занимает ругань в адрес Польши (тоже часто несправедливая) и восхваление сталинских порядков в СССР. Но в сравнении с наглым враньем катыноведов книги Ю.Мухина - образец научной добросовестности.
Да хреновое это исследование, так же как и все остальные написания на тему. Недалеко ушли. Дело в том, что докУменты по сему делу так нормально в научный оборот не ввели и не опубликовали. А в материалы дела, которое Генпрокуратура разбирала - не то что даже не опубликованы, бОльшая часть из них - гостайна. Стало быть имеем не только наличие отсутствия нормального обзорного исторического исследования, но и отсутствие перспективы его появления. Потому что без доступа к источникам оно появиться не может в принципе. А Ю.Мухин себя уже в других областях истории показал во всей красе - полным чайником.
В официальной справке от 3 января 1944 г[ода] за № 17 смоленский городской Совет депутатов трудящихся удостоверяет что «район Козьих Гор и прилегающих v нему Катынского леса и Красного Бора являлся местом отдыха трудящихся города Смоленска, местом маевок и общественных гуляний и никогда, вплоть до захвата города Смоленска немцами (16 июля 1941 г.), не подвергался никаким ограничениям и запретам в смысле передвижения населения по всей указанной территории».
Опять же - вопрос к Малышу - а в каком месяце проводятся МАЁВКИ?
Опять же - местечко Козьи Горы на самом деле никакой не лес, а сосновая роща, длиной 3 километра с запада на восток и 0,5-1,5 км. с севера на юг. Находится она в 12 км. западнее Смоленска. К Катынскому лесу, охватывающему с запада полукольцом поселок Катынь (что в 25 км. западнее Смоленска) сия роща отношение имеет весьма отдаленное.
А Ю.Мухин себя уже в других областях истории показал во всей красе - полным чайником.
Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1626
Отправлено: 31.05.07 16:03. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Желаю
А напрасно. Вы цитируете "Справку о результатах предварительного расследования так называемого "Катынского дела", а не "сообщение Специальной комиссии". Так что весь пафос вчистую мимо.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Пионерские лагеря в СССР открывались в начале июня.
И...? Кто-то это оспаривал?
Rus-Loh пишет:
цитата:
Про пионерский лагерь, работающий весной - это ВЫ САМИ СОЧИНИЛИ.
Правда? Цитату приведите, где Малыш писал бы: пионерские лагеря работали весной.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Зачем - непонятно.
Еще один непонятливый? Хорошо. и Вам разжую, мне не жалко: сообщение свидетеля Устинова о том, что он находился в пионерлагере Облпромкассы до 20-го июня 1941 года означает то и только то, что в июне 1941 г. никто движение по Катынскому лесу не ограничивал. И...? С этим кто-то спорит? В свете документов Особой папки нас интересует период мая-июня 1940 года, а не 1941-го. Так что же "доказывают" показания свидетеля Устинова? Правильно. Они ничего не доказывают.
Rus-Loh пишет:
цитата:
Опять же - вопрос к Малышу - а в каком месяце проводятся МАЁВКИ?
Опять же ответ Rus-Loh-у: маевки проводятся в начале мая. И...? А если бы Вы читали внимательнее, что прочли бы в закрытой ветке: с совершенно равным успехом соответствующие органы Московской области могли бы дать справку, что в районе Бутова находится стрелковый полигон НКВД. Какие нафиг расстрелы? Никаких расстрелов, никаких массовых захоронений, там славные чекисты тренируются в стрельбе.
Дело в том, что докУменты по сему делу так нормально в научный оборот не ввели и не опубликовали. ... Стало быть имеем не только наличие отсутствия нормального обзорного исторического исследования, но и отсутствие перспективы его появления.
Ну Вы даете... Яковлевское издательство МФД толстенные тома докУментов издает, один только список всех публикаций на катынскую тематику несколько десятков страниц займет... а даже ПЕРСПЕКТИВЫ обзорного исследования нет... Ну нифига ж себе...
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1627
Отправлено: 31.05.07 16:07. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
... в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа...
Простите, но в "Катынском детективе" Юрий Мухин продемонстрировал только то, что ничего он о том периоде не знает и с документами работать не умеет. Все указывавшиеся Мухиным "несообразности" основываются на невесть откуда им взятом предположении, что бюрократическая машина работает как выверенные часы и ни при каких обстоятельствах не ошибается. На бредовость этого предположения указывали уже неоднократно. Как анахронический пример из настоящего времени - я до сих пор в ЦАМО заказываю дела и ксеры на бланках заказов с заделанными датами "199_ год". Из этого должно последовать, что все фальшивки, все обман, все подделки? Угу, ха-ха три раза.
Еще один непонятливый? Хорошо. и Вам разжую, мне не жалко: сообщение свидетеля Устинова о том, что он находился в пионерлагере Облпромкассы до 20-го июня 1941 года означает то и только то, что в июне 1941 г. никто движение по Катынскому лесу не ограничивал. И...? С этим кто-то спорит? В свете документов Особой папки нас интересует период мая-июня 1940 года, а не 1941-го. Так что же "доказывают" показания свидетеля Устинова? Правильно. Они ничего не доказывают.
Оппаньки! Читаем отчеты Бутца и поляков - самая глубокая могилка была вырыта на 3,7 метра. В ней имелось 12(!) слоев тел. Поскольку толщина грудной клетки среднего человека - 0,25 м., то получается, что эти 12 слоев (то есть 3,5 метра) были присыпаны слоем земельки толщиной 20 см! На один штык лопаты. Значит - в апреле 1940 года ляхов перестреляли (да так, что землей едва присыпали - от такой "могилы" вонять должно было за десятки метров) - и... место не огородили. А уже в июне 1940 года в этих Козьих Горах открылся пионерский лагерь... (потому как нигде не написано, что пионерский лагерь там появмился только в 1941 году!! М-дя...
Катынь. 1940-2000. Документы Издательство: Весь Мир, 2001 г. Твердый переплет, 688 стр.
Катынь. Пленники необъявленной войны. Документы и материалы Серия: Россия. XX век. Документы Издательство: Международный фонд "Демократия", 1999 г. Твердый переплет, 608 стр.
Уже свыше 1200(!) страниц. Да еще томик есть - продолжение "Пленников..." А докУментов, введенных в научный оборот, все равно не хватает для выводов... Я фигею.
Все указывавшиеся Мухиным "несообразности" основываются на невесть откуда им взятом предположении, что бюрократическая машина работает как выверенные часы и ни при каких обстоятельствах не ошибается. На бредовость этого предположения указывали уже неоднократно.
Например? Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой. А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года. Причем на оной бумажке стоит номер исходящей регистрации, поставленный 29 ФЕВРАЛЯ 1940. И содержится упоминание должности Баштакова, которую тот занял только 5 МАРТА. Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа? А тут их в одном документе аж ТРИ (!!!)
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 1628
Отправлено: 31.05.07 16:24. Заголовок: Re:
Rus-Loh пишет:
цитата:
Оппаньки! Читаем отчеты Бутца и поляков...
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем ?
Rus-Loh пишет:
цитата:
А уже в июне 1940 года в этих Козьих Горах открылся пионерский лагерь... (потому как нигде не написано, что пионерский лагерь там появмился только в 1941 году!!
А что пионерский лагерь появился в 1940-м году - где-нибудь написано? М-да, своеобразные у Вас представления о доказывании, ничего не скажешь...
Rus-Loh пишет:
цитата:
Уже свыше 1200(!) страниц. Да еще томик есть - продолжение "Пленников..."
Дорогой мой, я с Вас фигею просто: "томик-продолжение "Пленников"..." - это и есть "Катынь. 1940-2000. Документы". Вы по всем аспектам Катынской темы столь же компетентны? Или просто запас домашних заготовок иссяк?
Я, знаете ли, был в свое время депутатом Горсовета - и множество всяких ответов получал на свои запросы из самых разных инстанций. И НИ РАЗУ (подчеркиваю - НИ РАЗУ!) мне ни из одного самого забубенного РЭУ не приходил ответ с ЧАСТИЧНОЙ датой.
И...? Что это должно доказать? Вам не приходило - значит, не могло прийти никому и никогда?
Rus-Loh пишет:
цитата:
А тут - из центрального офиса НКВД в ПБ ЦК ВКП(Б) отправляется бумажка с дтой "_" марта 1940 года.
И...? Возьмите любой сборник документов военного времени - "частичных" дат, невписанных численностей и т.п. сможете грести лопатой. Заделаны подписи уровня Наркомов, маршалов и генералов. Наркома, типа, документ с "частичной" датой подписать не напрягает, а отослать такую бумагу из центрального офиса НКВД в Политбюро - никак? О чем, собственно, и говорится - ни Вы, ни Мухин попросту не в курсах, как велось тогда делопроизводство. Зато громкие "выводы" готовы - фальшивка! Подделка! Обман!!!
Rus-Loh пишет:
цитата:
Вам в ВУЗе разве не объясняли в курсе источниковедения, что наличие даже ОДНОГО анахронизма совершенно определенно указывает на подложность документа?
Ну и кто же Вам сказал, что эти особенности представляют собой "анахронизм"?
Кстати, довольно любопытно наблюдать за тем, как меняется история Мухина об обретении им катынских документов. В "Катынском детективе" Мухин пишет: "Вы уже поняли, что автор этой книги несколько интересуется катынским делом, но и он с 1992 года нигде не мог найти этих документов, пока в начале 1995 года ему не передали уже упоминавшийся сборник "Военные архивы России"", то есть по первой версии документы попали к нему лишь в начале 1995 года. Согласно же второй версии, Мухин "искал эти фальшивки через кого мог и не мог - и через депутатов Думы, и через своих зарубежных партнеров. Наконец, в конце 1994 г. нашел тексты фальшивок". Ну и как прикажете это понимать? А ведь на основании этого противоречия в будущем какой-нибудь "ревизионист" будет заявлять, что либо книга Мухина, либо его статья - фальшивка!
Мухин историк - это вообче. Читайте "Убийство Сталина и Берии" не дословно, как запомнил - руководители африканского корпуса знали, что как только они подойдут к Египту, начнется восстание евреев Палестины, которые имеют с немцами договорность о совместных действиях. Там эти глупости страницами.
VIR Россия ПРАВОпреемник СССР. Все что относится к области ПРАВА - перешло от СССР к Российской Федерации. Преступления, долги, победы, поражения, достижения, собственность и т.д.
Rus-Loh … бей их фактами, а я буду заходить с тылу, с точки зрения логики.
Надеюсь, мы друг другу не помешаем. :)
Простите, что вмешиваюсь… Со стороны, конечно, легко судить… Рус-Лоху-то не помешаете. Но вот Ваша дискуссия с Малышом, на мой взгляд, чересчур обширна, и для пользы дела ее б можно сократить минимум раза в два. Оставить принципиальные вопросы и не тратить пространство и время на третьестепенные и личные разборки. Еще раз прошу меня извинить. Лично для себя я нашел в Ваших материалах кое-что новое и интересное.
Я ссылался на якобы исследование. Там типа описана процедура расстрела. Нестыковки и несуразности я подчеркнул. Что в советских документах по этому вопросу - я жду от Голицина.
В приведенном вами отрывке я не заметил каких-то вопиющих несуразностей.
В судебных и внесудебных расправах массово происходивших в СССР не было четкости. порядка и обязательного следование некой "процедуре расстрела". Особенно это касалось ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. В ведении дел и принятии решения на ликвидаци, а также составлении актов допускались постоянные нарушения даже внутренних приказов и инструкций. Вся документация велась очень небрежно.
Во время Гражданской войны практика внесудебных расправ была самой разнообразной и не подчинялась никаким централизованным правилам. Зачастую казни были публичными.
Первый известный мне циркуляр Верховного трибунала РСФСР от 14 октября 1922 г регламентировал процедуру казни. В январе 1924 года прокурорам, председателям трибуналов и судов было разослано распоряжение Наркомюста СССР "о порядке расстрелов" в котором особенно подчеркивается , что нельзя "допускать публичности исполнения", абсолютную недопустимость мучительных для осуждённого способов исполнения приговора, "а равно и снятия с тела одежды, обуви и т. п.". Предлагалось не допускать выдачи тела казнённого кому-либо, а предавать его земле "без всякого ритуала и с тем, чтобы не оставалось следов могилы". Также постепенно была прекращена практика объявлений о расстрелах и выдача информации родственникам казненных. Эта тема стала секретной с соответствующими санкциями для "болтливых" сотрудников. Примерно в это время практика самых разнообразных казней "врагов революции" стала сводится к расстрелу. А с начала 30-х годов к практике расстрела из пистолетов(револьверов) в затылок приговоренного. Расстрелы, которые осуществлялись тройками в первой половине 1930-х гг были секретными. В июле 1937 г. приказ НКВД СССР №00447, особо предписывал сохранять полную секретность с вынесением и объявлением приговоров троек. В соответствии с директивой НКВД СССР №424, подписанной Фриновским, осуждённым тройками и двойками приговор не объявлялся – чтобы избежать возможного сопротивления – и о расстреле они узнавали только на месте казни. Как правило. на казнь не приглашались судебные и прокурорские представители. На месте казней часто находился начальник территориального отдела управления НКВД. С момента создания ЧК возникли особые комендантские отделы, призванные заниматься расстрелами. Активными участниками расстрелов были начальники тюрем и их замы. Хотя очень часто непосредственными исполнителями были следователи, рядовые чекисты и вообще посторонние лица (партактив, менты и т.п.) Появлялись и постоянно специализировались в своем ремесле постоянные исполнители. Изучая личности чекистов конца 30-х годов, можно в большом числе встретить "ликвидаторов" на совести которых до тысячи и выше расстреляных. Тема выстрелов, шума и прочих демаскирующих элементов здесь уже обсуждалась. Для чекистов это не было особой проблемой. "У меня была ненависть, но убивать я сперва не умел, учился. В гражданскую войну я служил в ЧОНе. Мы ловили в лесах дезертиров из Красной армии и расстреливали на месте. Раз поймали двух белых офицеров, и после расстрела мне велели топтать их на лошади, чтобы проверить, мертвы ли они. Один был живой, и я его прикончи...Мною лично застрелено тридцать семь человек, большое число отправил в лагеря. Я умею убивать людей так, что выстрела не слышно...Секрет такой: я заставляю открыть рот и стреляю (туда) вплотную. Меня только тёплой кровью обдаёт, как одеколоном, а звука не слышно. Я умею это делать – убивать. Если бы не припадки, я бы так рано на пенсию не ушёл". С.Карташов.
В практике НКВД не было тщательной фиксации места казни. Часто людей просто бросали в реку или закапывали в неглубоких ямах. Часто можно встретить упоминание о массовых захоронениях на глубине 2-х и менее метров (например могилы на Соловках). Приэтом практика массовых расстрелов постоянна совершенствовалясь и к проявившим небрежность или злоупотребления сотрудникам применялись меры дисциплинарного воздействия. Небрежность обычно состояла в двух моментах. В "недостреле" и небрежном захоронении. Злоупотребления в самочинном или ошибочном расстреле, издевательствах и мародерстве. Иногда вспоминали старые методы. "Осуждено к высшей мере за 1937 – 1938 годы (по Куйбышевскому оперсектору) было около 2000 чел. У нас применялось два вида исполнения приговоров – расстрел и удушение. Сжиганием не занимались. Сжигали только трупы. Всего удушили примерно 600 чел. Постоянными участниками этих операций были Плотников, Малышев, Иванов, Урзля, Вардугин и др. работники как НКВД, так и милиции. Операции проводились таким путём: в одной комнате группа в 5 чел. связывала осуждённого, а затем заводили в др. комнату, где верёвкой душили. Всего уходило на каждого человека по одной минуте, не больше".показания бывшего начальника Куйбышевского оперсектора УНКВД по Новосибирской области Л.И. Лихачевского.(1940) В 1937 году в связи с огромным количеством расстреливаемых, стали появлятся многочисленные полигоны и спецдома. Где процесс расстрела и захоронения происходил прямо не месте. Что собственно не отменяет возможности расстрелов на спецдаче под Катынью и после весны 1940 года?!(это к разговору о документах, датированных после известных дат) "Стоит несколько вопросов техники. Если взять Томский оперсектор и ряд других секторов, то по каждому из них в среднем, примерно, надо будет привести в исполнение приговора на 1000 человек, а по некоторым – до 2000 чел. Чем должен быть занят начальник оперсектора, когда он приедет на место? Найти место, где будут приводиться приговора в исполнение, и место, где закапывать трупы. Если это будет в лесу, нужно, чтобы заранее был срезан дерн и потом этим дерном покрыть это место, с тем, чтобы всячески конспирировать место, где приведён приговор в исполнение – потому что все эти места могут стать для контриков, для церковников местом (проявления) религиозного фанатизма. Аппарат никоим образом не должен знать ни место приведения приговоров, ни количество, над которым приведены приговора в исполнение, ничего не должен знать абсолютно – потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений".из речи товарища Миронова о технике казней, произнесенной на совещании с начальниками оперативных секторов УНКВД 25 июля 1937 г. В 1940 году эти инструкции были актуальны.
Таким образом, суммируя "опыт" чекистов в расстрельной практике, можно сделать вывод, что основными характеризирующими его моментами к 1940 году были: Запутанная и нецентрализованная учетность, отсутствие четкой и соблюдаемой процедуры убийства, постоянные требования центра по соблюдению строжайшей конспирации, наличие постоянных ликвидаторов во всех управлениях и отделах, практика "выборки" из числа приговоренных определенного контингента для дальнейшего использования с отсрочкой или отменой казни.
Здрагер пишет:
цитата:
А то, понимаешь, людей здесь в общем, знаю, и вдруг осознать, что они в большинстве поддались дешевому внушению....
После подобных пассажей, обсуждать что-то с этим пользователем, просто смешно
Здрагер пишет:
цитата:
Кстати, ув. Голицын, напомню мои 3 вопроса. 1. Вы заявляли, что у вас есть материалы проверок известных фальшивок из Особой ПапкиЪ, проведенных до введения их в оборот. 2. Вы заявляли, что имеете сведения о подтверждении Шелепиным его письма. 3. Вы заявляли, что некоторая часть поляков не была расстреляна вопреки решению Политбюро.
1. У меня нет "материалов проверок" и я ничего подобного не вещал. В данном случае, я (как и коллеги) аппелирую к собственному опыту работы с документацией этого периода. И утверждаю, что все перечисленные "опшиппки в запписках" в условиях крайне низкой культуры советского делопроизводства и крайне низкой культуры действующих лиц, были НОРМОЙ документооборота. 2. Исчерпывающие данные на сей счет даны выше. 3. Встречается цифра в 449 человека. Нет причин ей не верить. (внутрилагерная агентура, разменный фонд и "нужные специалисты")
Остальное написанное Здрагером откоментировал уважаемый Малыш. Как известно человека нельзя два раза казнить и я промолчу
VIR пишет:
цитата:
Надо срочно звать Алешу Пьяных на помощь. А то нас всех здесь за...катынят в доску.
Ну болит у людей Гондурас
VIR пишет:
цитата:
Здрагер пишет: цитата: Весь катынский дискурс построен на крайне сомнительных докУментах, вброшенных в научный\политический оборот без всякой проверки, причем вброшен крайне сомнительными личностями в политических целях.
А в чем была политическая цель?
В антироссийской подлости
Gennady пишет:
цитата:
«Решающие» же четыре документа содержат столь большое количество – несколько десятков – нелепиц, ошибок и несоответствий порядкам того времени (Рус-лох некоторые уже назвал), что не позволяет относиться к ним иначе, как к фальшивкам. Все факты же говорят о том, что поляков в Катыни грохнули немцы.
Уже писал выше. Повторю. Анализировать сии документы в отрыве от всей остальной массы приказов, писем и докладных записок может только г-н мухин и присосавшая\ся к нему компания катынопатриотов. Вы повторяете их выводы(без обид!). Из чего я могу заключить (с полной уверенностью) что не вы, ни Рус-Лох, ни конечно г-н Здрагер - никогда не работали с оригиналами распорядительных документов 30-40-50-х годов. Сравнительный анализ этого бюрократического делопроизводства строится только на опыте работы с ним...а не игр дилетантов в дедукцию.
Gennady пишет:
цитата:
Ну Вы даете! Ю. И Мухин, "Антироссийская подлость" – великолепное исследование Катынского дела, многоплановое, с историей действа до настоящего времени. Другого ничего и близко нет по теме.
А газета "Московский комсомолец" - основной источник по истории 20 века.
Gennady пишет:
цитата:
Бред какой-то. Для войны, где одна осечка будет стоить жизни стрелку, наган и ТТ, видите ли, годились, а чтоб расстрелять связанного и абсолютно безопасного пшека – не подходили.
Сразу видно друг мой, что оружия вы не носили и из него не стреляли.
Gennady пишет:
цитата:
Но на оккупированной немцами территории поляки были убиты из немецкого оружия немецкими боеприпасами да еще немецким способом.
Расскажите по-подробней про советский способ. Весь во внимании. И посоветую вам тоже, что и Малыш....подумайте прежде чем писать.
Rus-Loh пишет:
цитата:
но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа
Не пишите о том, о чем вы совершенно ничего не знаете. Истфак, да? Артефакты...ржу-не могу.
Малыш пишет:
цитата:
Ай, лублу! Кого-кого читаем? Тех самых немцофф, которые фальшивку сделали? Так немцы "неопровержимо установили", что поляков расстреляло НКВД . Или в этом месте Бутца и поляков уже не читаем
Совсем парень запутался.
СМ1 пишет:
цитата:
VIR Россия ПРАВОпреемник СССР. Все что относится к области ПРАВА - перешло от СССР к Российской Федерации. Преступления, долги, победы, поражения, достижения, собственность и т.д.
Прежде чем писать это....проконсультируйтесь у юристконсульта С таким же успехом СССР был ответственен за давку на Ходынском поле. Ответственность на себя берет только Мухин...а он, как известно украинец.
Gennadiy пишет:
цитата:
Простите, что вмешиваюсь… Со стороны, конечно, легко судить… Рус-Лоху-то не помешаете. Но вот Ваша дискуссия с Малышом, на мой взгляд, чересчур обширна, и для пользы дела ее б можно сократить минимум раза в два.
Ребята! А может быть вы вообще всю свою внутриклановую переписку на тему "Маугли" и "мы с тобой одной крови" переведете в личку?!
Я приводил пример приказа 00485, как некий логический посыл для принятия решения на расстрел позже польских пленных - интернированных и арестованных на "освобожденной" территории бывшей Польшы лиц, из числа военнослужащих, полицейских и представителей польского чиновничества и знати. Некоторыми из участников дискуссии задавался вопрос ЗАЧЕМ было их расстреливать?! На него я и ответил. Вопрос другой. Помимо расстреляных весной 1940 года, из числа заключенных в трёх известных лагерях, были ещё более 23 тысяч заключенных, находившихся в тюрьмах Западной Украины и Белоруссии на июнь 1941 года. И основную массу также составляли вышеперечисленные категории бывших польских граждан, арестованных после весны 1940 года. Как сложилась их судьба? Может быть их тоже расстреляли немцы? Или они дождались своих "освободителей" в камерах? Ничего подобного. Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения. История с львовской тюрьмой известна. Там "гебельсовская комиссия" побывала уже после местных жителей.
Такая же собственно судьба ждала бы "катынских" поляков, если бы по версии мухинцев, они были бы живы к июню 1941 года и "строили дороги", будучи заключенными мифических спецлагерей.
Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения.
Я уже здесь рассказывал, что у меня в Канаде был знакомый, который попал в плен к немцам после подавления Варшавского восстания.
Немцы относились к ним как к военнопленным. И даже эвакуировали (а не расстреляли как польских бандитов) лагерь на запад при приближении Красной Армии (Но, конечно, надо учитывать, что это был уже 45-ый, и даже самые тупые немцы понимали, что скоро придётся ответ держать). Последнему обстоятельству, он был особенно рад, потому что был не просто бойцом Армии Крайовой, но еще и русским, и, что совсем хреново, сыном русского купца. Поэтому, больше чем немцев он боялся оказать в обьятиях Родины.
И основную массу также составляли вышеперечисленные категории бывших польских граждан, арестованных после весны 1940 года. Как сложилась их судьба? Может быть их тоже расстреляли немцы? Или они дождались своих "освободителей" в камерах? Ничего подобного. Значительная часть заключенных, а именно все неуголовные осужденные и подследственные (бывшие офицеры и т.п.), вследствии "невозможности эвакуировать" были расстреляны в местах заключения. История с львовской тюрьмой известна. Там "гебельсовская комиссия" побывала уже после местных жителей.
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
Прежде чем писать это....проконсультируйтесь у юристконсульта
Я консультировался, когда нынешнее мое предприятие стало правопреемником предыдущего. Правопреемник (юридическое лицо) -всего навсего лицо к которому в силу закона или соглашения переходят права и обязанности от предыдущего носителя прав и обязанностей. Если прошлое мое предприятие своей деятельностью нарушило закон (совершило преступление), - отвечать за него будет правопреемник. Хотя, пожалуй, соглашусь, что в отношении России я высказался слишком упрощенно - вопрос далеко неоднозначный и потребует отдельной большой темы.
Меня только тёплой кровью обдаёт, как одеколоном, а звука не слышно. Я умею это делать – убивать. Если бы не припадки, я бы так рано на пенсию не ушёл". С.Карташов.
Это что? Жертва карательной психиатрии? Мылся то он где?
Кстати Малыш, а ведь есть какая-то логика в "неогороженном месте расстрела и захоронения". Берем процедуру расстрела в Мск. Расстрел в спецпомещении - охраняемом и, видимо, с нормальной звукоизоляцией. С последующим захоронением на спецкладбище, которое тоже "под присмотром". Теперь берем Катынский лес. Недалеко жилье, и даже пионерлагерь. Имеем следующее - в процессе "исполнения" надо: а) оцепить лес, б) обеспечить "надзор" за местом захоронения. Кстати сравнивать эту ситуацию с войной странно - так как во время войны никого не удивляет стрельба и свежие братские могилы. Также как и пребывающие на месте захоронений через несколько десятков лет люди могут просто не подозревать об их существовании. Это я не к тому, что это говорит, что НКВД здесь не при чем, просто остается вопрос логики - а чтобы процедуру исполнения не провести в более глухих или изолированных местах? Мало ли было "дач НКВД", да и Сибирь опять же немаленькая.
Нестыковки, в первую очередь бросающиеся в глаза, заключаются в следующем: - в процитированном дневнике польского офицера расписаны события, чуть ли не до момента получения им пули в затылок. Вдобавок он продолжает писать ПОСЛЕ тщательного обыска. Расстрельный этап - 30 человек. Обыскать их не представляет особого труда. В т.ч. изъять документы и записные книжки. Не говоря уж о карандаше (перьевой ручке) которую легко можно приравнять к холодному оружию. На КПЗ обламывают фильтры от сигарет, дабы ушлые зеки не сделали из них режущий предмет.Писать после обыска, во время подготовительных мероприятий, ему вряд-ли позволили бы. Проследить кто и что делает из 30 человек не так уж сложно. Поэтому наличие дневника, если его писатель не входил в команду, обслуживающую расстрел, представляется маловероятным. - наличие документов ( удостоверений личности, справок) в карманах мундиров тоже вызывают вопросы. Заключенный, а тем паче осужденный, документов при себе иметь не может, ибо они отбираются в момент ареста, находятся в личном деле и перемещаются вслед за заключенным, ЕМНИП, через спецчасть. Если следовать логике, то документов у поляков быть не должно было, либо им их раздали непосредственно перед отправкой на этап. Зачем это было сделано - не понятно. Усыпить бдительность? Но на месте расстрела можно было и не церемониться.
А вот тут поподробнее. Сколько находилось поляков к 22.6. в тюрьмах? Что такое "значительная часть"? Сколько именно расстреляли из-за невозможности эвакуировать?
"Во Львовской области было расстреляно 2.464 чел., Дрогобычской – 1.101, Станиславской – 1.000, Тарнопольской – 500 в Тарнополе и 174 – в Бережанах (из них 197 было погребено в подвале Тарнопольского УНКГБ и, как отмечали чекисты, «мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ»), Ровенской – 230, Волынской – 231, Черновицкой – 16, Житомирской – 47, Киевской – 116. Казнили не только в тюрьмах. Во время эвакуации из тюрьмы г. Глубокое поляки, как потом сообщали чекисты, стали кричать: «Да здравствует Гитлер!»; начальник тюрьмы Приемышев, доведя их до леса, расстрелял до 600 поляков. В Витебске Приемышева арестовали по приказу военного прокурора войск НКВД, но секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К. Пономаренко признал действия начальника тюрьмы правильными и освободил его из-под стражи."
Змей пишет:
цитата:
Это что? Жертва карательной психиатрии?
Уволен из органов с диагнозом эпилепсия.
СМ1 пишет:
цитата:
Хотя, пожалуй, соглашусь, что в отношении России я высказался слишком упрощенно - вопрос далеко неоднозначный и потребует отдельной большой темы.
Требую раскаяния нового французского президента за грехи Напольёна.
Nekto пишет:
цитата:
Кстати Малыш, а ведь есть какая-то логика в "неогороженном месте расстрела и захоронения". Берем процедуру расстрела в Мск. Расстрел в спецпомещении - охраняемом и, видимо, с нормальной звукоизоляцией. С последующим захоронением на спецкладбище, которое тоже "под присмотром". Теперь берем Катынский лес. Недалеко жилье, и даже пионерлагерь. Имеем следующее - в процессе "исполнения" надо: а) оцепить лес, б) обеспечить "надзор" за местом захоронения.
Вопрос не ко мне. Сорри. Небольшое дополнение...
"Получив в январе постановление тройки о расстреле 24 человек, Финаков выехал в Пролетарскую в сопровождении двух уполномоченных, отыскал в окрестностях балку и, углубив старые воронки, подготовил три могилы. Объявление о приговоре было сделано осуждённым в помещении местного райадмотдела в присутствии его начальника, а также председателя райисполкома и одного из коммунаров. В казни, помимо чекистов, участвовал и секретарь райкома партии... Обнаружив у одного из колодцев подозрительные свежие ямы, колхозники их разрыли и нашли трупы в синих рубашках с руками, «связанными тонким шпагатом». Они писали в прокуратуру: «Мы, красные партизаны, требуем немедленного расследования… Мы знаем существующие законы Советской Власти, что окольным путём, кто бы они не были в расход не должны пускаться». Из доклада старшего уполномоченного экономотделения Сальского окротдела ОГПУ Павла Финакова от 26 января 1930 г. своему начальству об инциденте, связанном с обнаружением жителями станицы Пролетарской (ныне г. Пролетарск Ростовской области) захоронений расстрелянных.
и ещё...
"Расстреливая бандитов в конце 1925 г., чекисты Бийского окротдела ОГПУ из-за сильных морозов последнюю группу расстрелянных решили не хоронить, а обезглавили 8 трупов, после чего головы зарыли, а тела сбросили в р. Бия. Весной обезглавленные трупы всплыли, вызвав в округе самые невероятные слухи. Специальная комиссия полпредства ОГПУ наказала исполнителей административным арестом, но это ничуть не повлияло на методы «захоронения», практиковавшиеся год спустя, во вторую кампанию массовых казней уголовного элемента."
Это примеры из обычной практики. Да и никто в НКВД и предположить не мог, что через год с небольшим в Катынском лесу окажутся немцы с лопатами.
А при чем здесь "немцы с лопатками". Их же навел кто-то? Стало быть в могилах могли и "красные партизаны" поковыряться. Благо ценностей на трупах было достаточно, а охраны никакой. Да мало-ли? 5000 народу все же надо "исполнить". Не 20-30. Быстро и тихо в мирное время не выйдет. Да и 1940 - это не 25-й и даже не 30-й. Можно огрести "слухов и провокаций" по полной. Оно надо?
А при чем здесь "немцы с лопатками". Их же навел кто-то? Стало быть в могилах могли и "красные партизаны" поковыряться. Благо ценностей на трупах было достаточно, а охраны никакой. Да мало-ли? 5000 народу все же надо "исполнить". Не 20-30. Быстро и тихо в мирное время не выйдет. Да и 1940 - это не 25-й и даже не 30-й. Можно огрести "слухов и провокаций" по полной. Оно надо?
Весной-летом 1941 года немецкая агентура просто заполонила(не побоюсь этого слова западные округа) Только на границе отлавливали до 100 человек в месяц. В основном это были этнические украинцы и поляки. Само собой, что какая-то утечка информации произошла.
Охотно посмеюсь. Только что же расследовала Главная военная прокуратура?
В начале 90-х вообще приоткрылись на время многие "заветные кладовые". Основной массив документов был открыт именно тогда. Политической волей покойного президента(при всех его недостатках). Сейчас все эти "дверки" снова закрыты и некоторые люди в погонах очень искренне переживают снятие секретности с известных бумаг...да поздно.(хотя мухин старается вовсю)
То есть стреляли "среди агентов"? В оживленном месте? И не охраняли потом? Однако... А вот проберется "агент с фотоаппаратом", да нащелкает "невинно убиенных"... А так немцы только в 43-м чухнулись английских поляков пригласить.
Насчет других областей - судить не берусь (хотя НАСА признала-таки, что часть "лунных" снимков действительно была сделана на земле ), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился).
а звидеть только не надо, а то мы действительно поверим в соответсвие персонажа своему нику. Вы не отвлекайтесь, расскажите -ка про патроны: что там Не так, а с пионерскими лагерями разберемся и без вас
Если прошлое мое предприятие своей деятельностью нарушило закон (совершило преступление), - отвечать за него будет правопреемник
Да-а? Вот просто для начала: в РФ нет уголовной ответственности юридических лиц. Са-авсем. И за совершенное преступление будет отвечать тот, кто его лично совершил. В случае с предприятием это обычно ЕИО и/или главбух, причем именно те, которые занимали эти должности на момент совершения. Только.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 30
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), но в "Катынском детективе" Ю.Мухин продемонстрировал, что фальшивость "докУментов из Особой папки" обнаруживается при помощи банальнейшего источниковедческого анализа ( который никто из "солидных историков" провести почему-то не удосужился). 
? 
Артефакты...ржу-не могу. 
- участник сейчас на форуме