Тема про Катынь внезапно закрылась. Как раз в тот момент, когда был готов очередной пост. Не могу себе отказать - размещу его в новой теме-продолжении:
Голицын пишет:
цитата:
Для расстрела известного количества польских пленных не нужно было какого-то большого количества стволов и патронов. Нужна было безотказная техника. (например Вальтер) Каковой ни ТТ, ни Наган не являлись в принципе. Да и грелись сильно при долгой и частой стрельбе.
У уважаемого участника нашего форума Dassie есть несколько аудиокассет с записями допросов Д.С.Токарева следователями Главной военной прокуратуры. Очень интересно было бы узнать у него, как объяснения Токарева звучат в оригинальном и полном варианте, без искажений переводчиков и сокращений пересказчиков. Дело в том, что ещё с самой первой публикации о показаниях Токарева журналиста Л.Елина в "Московских новостях" в 1990 г. пошла гулять байка, что немецкие пистолеты привезли в Калинин якобы потому, что советские наганы перегревались и выходили из строя. Однако в тексте допроса, опубликованном на польском языке в Польше, эта причина объясняется Токаревым совершенно иначе (обратный перевод с польского на русский):
"...Яблоков: Дмитрий Степанович, какое оружие имели Вы и другие офицеры НКВД ? Токарев: Штатное оружие - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, они привезли с собой целый чемодан пистолетов. Оказывается, пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому они привезли их целый чемодан"...
То есть Токарев в 1990 году заявил прямо противоположное тому, что сейчас обсасывают в околокатынских дискуссиях! Юрий Мухин не зря написал в "Катынском детективе" и "Антироссийской подлости", что Д.С.Токарев просто издевался над следователями ГВП. Токарев с умным видом сообщил следователям на допросе полную чушь, а следователи эту чушь старательно запротоколировали, даже не задумавшись над достоверностью сообщенной им информации. Ведь выходит, что не потому из Москвы привезли в Калинин немецкие пистолеты, что отечественные наганы были ненадежные, а, наоборот, немецкие пистолеты быстро ломались и потому их вынуждены были привезти целый чемодан !!!
"Катынь. 1940-2000. Документы" издательства Весь Мир, 2001 г. скоро появятся на katynbooks.narod.ru
Nekto, Извините, я когда здесь регистрировался взял похожий ник, потому что привык им пользоваться на других форумах (на katyn.ru и др). Я подумал что ник "брошенный", но вижу что ошибся. Так что здесь я под именем Nekt0 больше писать не буду, чтобы не возникало путаницы.
Кстати, резюмирую свой взгляд на этот процесс 1. Нормальных документов нет ни у одной, ни у другой стороны 2. ЕМНИП - мнение копателей (современных, которых я читал) - Катынь, дело рук НКВД 3. Слишком много логических нестыковок у версии НКВД. То проявляется "гениальная предусмотрительность" - привозим "Вальтеры" чемоданами, чтобы "заминок не было", территория строго оцепляется. То наоборот - бардак-бардаком - дают приговоренному перед расстрелом написать в дневник и его потом не изымают, человека "посадили в закрытое купе", но щелку оставили, место не огорожено и не охраняется и т.д. 4. Версия "немцев" также документально не подтверждается. Логические умозрения не в счет.
Вывод - ничего не понятно. И если наши хотят подтвердить нашу виновность - чего бы не опубликовать нормальные документы? Благо подавляющего большинства исполнителей уже и на свете нет, а ИМХО было их сотни, и многие отчеты писали (как по процессу, так и по хоз части - эшелоны, оружие, лопаты, довольствие, размещение и т.д.)
И если наши хотят подтвердить нашу виновность - чего бы не опубликовать нормальные документы? Благо подавляющего большинства исполнителей уже и на свете нет, а ИМХО было их сотни, и многие отчеты писали
Объясняю. Работать месяцами и годами, чтобы подтвердить версию, что стреляло НКВД дураков нема. Имя на этом не сделаешь. Государственного заказа тоже нет. Наверное работники архивов НКВД/КГБ что то такое знают
А Мухин и Ко не историки и искать не будут. Тут главное продемонстрировать патриотизм - мы в белом, а враги обтекают - копаться месяцами в документах, это работа, причем с неизвестным результатом. Проще пережевывать все те же документы.
"Во Львовской области было расстреляно 2.464 чел., Дрогобычской – 1.101, Станиславской – 1.000, Тарнопольской – 500 в Тарнополе и 174 – в Бережанах (из них 197 было погребено в подвале Тарнопольского УНКГБ и, как отмечали чекисты, «мелко очень зарыты, операцию проводил нач. УНКГБ»), Ровенской – 230, Волынской – 231, Черновицкой – 16, Житомирской – 47, Киевской – 116. Казнили не только в тюрьмах. Во время эвакуации из тюрьмы г. Глубокое поляки, как потом сообщали чекисты, стали кричать: «Да здравствует Гитлер!»; начальник тюрьмы Приемышев, доведя их до леса, расстрелял до 600 поляков. В Витебске Приемышева арестовали по приказу военного прокурора войск НКВД, но секретарь ЦК КП(б) Белоруссии П.К. Пономаренко признал действия начальника тюрьмы правильными и освободил его из-под стражи."
Все очень хорошо, только причем здесь поляки? P.S. В указанные Вами цифры вошли приговоренные к вмн уголовники, убитые при попытке побега и т.д.
Для Rus-Loh "Но... защита КПСС их ОТБИЛА, обратив внимание на странности с датами и подписями (в частности - подписи Сталина и пр. на "записке Берии" идут слева-ВНИЗ-направо, в то время как на всех ПОДЛИННЫХ документах - слева-ВВЕРХ-направо)"
Сегодня просматривал постановления ГКО, подписанные Сталиным. И надо же такому случится, что на том постановлении, которое меня интересовало, подпись стоит именно так - слева-ВНИЗ-направо Можете убедится - РГАСПИ, ф. 644, оп. 2, д. 253, л. 194, Постановление ГОКО № 4828сс. Вашу аргУмент отпадает
Да-а? Вот просто для начала: в РФ нет уголовной ответственности юридических лиц. Са-авсем. И за совершенное преступление будет отвечать тот, кто его лично совершил.
А кто говорил только об уголовной ответственности?
наличие документов ( удостоверений личности, справок) в карманах мундиров тоже вызывают вопросы.
Кстати, это камень в огород версии о злых немцах. Не интересовался как во время ВМВ, но в ПМВ все военнопленные в Германии, даже нижние чины, имели удостоверения. За офицеров - само собой.
«на бредовых построениях мухинцев вокруг захоронений в Медном, конечно, легко поставить крест, но Вы не совсем точно поняли про 300 фамилий поляков. Среди этих 300 фамилий значительное число - это фамилии узников Осташковского лагеря, которые удалось прочесть не на индивидуальных документах, а в нескольких списках или перечнях, найденных при трупах. Главный такой список - 128 человек - найден в 1991 году при останках Люциана Райхерта, в списке перечислены его лагерные соседи по "корпусу IV", все они есть и на этапных списках НКВД из Осташкова в Калинин (исключения - Антони Яжомбек, который умер в лагере 29 декабря 1939 г., и Ян Малек, который был вывезен в Грязовецкий лагерь и выжил). Еще 18 фамилий (тоже из Осташкова и тоже из этапных списков НКВД) были указаны на других записках при других трупах. По имеющемуся у меня перечню посчитаю при случае точное количество идентифицированных останков, оно составит, вероятно, около 150 человек (300 минус 128 минус 18).»
Как, однако же, это удобно - оказывается просто нашли на трупе бумажку со списком тех кто тут лежит. Какая удача! Это цирк просто по моему.
Как, однако же, это удобно - оказывается просто нашли на трупе бумажку со списком тех кто тут лежит. Какая удача! Это цирк просто по моему.
Ну что Вы! По-моему очень стыкуется вот с этим:
цитата:
Аппарат никоим образом не должен знать ни место приведения приговоров, ни количество, над которым приведены приговора в исполнение, ничего не должен знать абсолютно – потому что наш собственный аппарат может стать распространителем этих сведений".из речи товарища Миронова о технике казней, произнесенной на совещании с начальниками оперативных секторов УНКВД 25 июля 1937 г. В 1940 году эти инструкции были актуальны.
КонспиГация и еще раз коспиГация... Странно, что где-нить в могиле не нашли выписку из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б).
а) допускать жестокое обращение с военнопленными, подвергать их оскорблениям, угрозам и иным понуждениям и т. д.;
б) применять к военнопленным меры понуждения с целью получения от них сведений о положении их страны в военном или ином отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и др. предметы личного обихода, личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть взяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.
Так как поляки имели статус военнопленных - вопросы снимаются.
Все очень хорошо, только причем здесь поляки? P.S. В указанные Вами цифры вошли приговоренные к вмн уголовники, убитые при попытке побега и т.д.
Сергей! Насколько я помню, в Львовской тюрьме перебили вообще всех кто там был. А там кроме незначительного числа ОСУЖДЕННЫХ (в том числе и к ВМН) были в основном ПОДСЛЕДСТВЕННЫЕ (разница понятна). По остальным тюрьмам похожая ситуация. И честно говоря я не думаю, что в 1941 году в западных областях процентное соотношение политических и уголовных было таким же как например в "Тамбовской губернии". Естественно, что мы не можем с абсолютной точностью сказать, что все ликвидированные были политическими или уголовными. Но то что это были в подавляющем большинстве бывшие граждане Польши, это точно.
Таким образом судьба находившихся в заключении на территориях, которым угрожала оккупация, была двоякой...либо в вагон, либо к стенке.
Сергей! Насколько я помню, в Львовской тюрьме перебили вообще всех кто там был. А там кроме незначительного числа ОСУЖДЕННЫХ (в том числе и к ВМН) были в основном ПОДСЛЕДСТВЕННЫЕ (разница понятна). По остальным тюрьмам похожая ситуация. И честно говоря я не думаю, что в 1941 году в западных областях процентное соотношение политических и уголовных было таким же как например в "Тамбовской губернии".
Во-первых, во Львове была не одна тюрьма, поэтому непонятно, про что Вы говорите. Во-вторых, "перебили", как Вы выразились, далеко не всех. В третьих, соотношение Вам неизвестно, поэтому утверждать Вы не можете. Голицын пишет:
цитата:
Естественно, что мы не можем с абсолютной точностью сказать, что все ликвидированные были политическими или уголовными. Но то что это были в подавляющем большинстве бывшие граждане Польши, это точно.
Граждане Польши вовсе не означает, что это были поляки. Не находите? Голицын пишет:
цитата:
Таким образом судьба находившихся в заключении на территориях, которым угрожала оккупация, была двоякой...либо в вагон, либо к стенке.
И опять Вы не правы. Осужденных за мелкие преступления отпускали. На сей счет существуют документы.
Во-первых, во Львове была не одна тюрьма, поэтому непонятно, про что Вы говорите. Во-вторых, "перебили", как Вы выразились, далеко не всех. В третьих, соотношение Вам неизвестно, поэтому утверждать Вы не можете. Голицын пишет:
Вы конечно правы Сергей. Во Львове было четыре тюрьмы, и несколько отделений милиции с кпз. Я имел в виду тюрьму №1. Самую большую во Львове. Там, насколько я помню было свыше 3000, из 5000 з/к бывших в городе. Когда я пишу, перебили всех, я конечно имею в виду так называемый контрреволюционный элемент. Из материалов Тюремного управления, в которых сообщается об "убытии по 1-й категории" 2464 з/к (расстреляны) и документов Конвойных войск НКВД (233 полк) можно понять, что весь к/р элемент, эвакуации и освобождению не подлежал и был расстрелян 25-26 июня. Эвакуировали лишь 148 перебежчиков.
Сергей ст пишет:
цитата:
Граждане Польши вовсе не означает, что это были поляки. Не находите?
Конечно "нахожу", посему и пишу....польские граждане. Изучение списков расстреляных, позволяет сделать вывод, что этнические поляки составляли до 40% расстреляных. Остальные - украинцы, евреи и т.д.
Сергей ст пишет:
цитата:
И опять Вы не правы. Осужденных за мелкие преступления отпускали. На сей счет существуют документы.
Согласен. Заодно расшифруйте мне известный вам (полагаю!?) термин "бытовики". Это все уголовники за исключением "тяжких"?
Доклад начальника Тюремного управления НКВД УССР капитана госбезопасности Филиппова заместителю Народного комиссара внутренних дел СССР Чернышеву и начальнику Тюремного управления НКВД СССР капитану государственной безопасности Никольскому, от 12 июля 1941 г.
"С началом военных действий началась и эвакуация заключенных из тюрем западных областей, в первую очередь из тюрем подвергшихся нападению фашистских войск, а несколько позднее приступили к вывозу из остальных.
Для помощи организации эвакуации заключенных в 0.5 часов 24/VI-41 года были командированы 16 ответственных работников Тюремного Управления НКВД УССР во все Западные области, по 2 человека на каждую.
В 0.4 часа 27/VI-41 года до 4/VII-41 года я с тремя работниками Тюремного Управления также находился в г. Тарнополе и Проскурове где руководил этой операцией и через Штаб ЮЗ фронта добивался вагонов.
Основное препятствие в эвакуации заключенных из тюрем заключалось в отсутствии вагонов.
Несмотря на наличие распоряжений Штаба фронта, на станциях военные коменданты вагонов под заключенных не давали, так как таковых не хватало для перевозки раненых, членов семей и др. воинских перевозок.
Второй основной причиной несвоевременной эвакуации заключенных явилось то, что в большинстве тюрем Западных областей местные органы НКГБ не только не способствовали быстрейшей эвакуации заключенных из тюрем, а наоборот задерживали вывоз контингентов, числящихся за ними, до последнего момента отступления, возлагая потом всю ответственность на начальников тюрем. В особенности характерно такое отношение в Тарнопольской области.
Также проведение операций по 1-й категории в большинстве возлагали на работников тюрем, оставаясь сами в стороне и поскольку это происходило в момент отступлений под огнем противника, то не везде работники тюрем смогли более тщательно закопать трупы и замаскировать внешне.
В отдельности по каждой области дело с эвакуацией заключенных обстоит в следующем виде:
Львовская область - Из тюрем Львовской области убыло по 1-й категории 2464 человека, освобождено 808 заключенных, вывезено перебежчиков 201 и оставлено в тюрьмах 1546, причем в тюрьме N1 1366 человек, в тюрьме N2 66 чел. и в тюрьме N4 114 чел, заключенных. Главным образом обвиняемые за бытовые преступления. В ночь с 23 на 24 июня с/г по приказу Штаба г. Львова весь личный состав тюрьмы совместно с конвойной ротой несшей наружную охрану тюрьмы покинули город и через 4 часа возвратились обратно.
За время отсутствия охраны сбежало из тюрьмы N 1 около 300 заключенных, в основном уголовный элемент.
Все убывшие по 1-й категор. заключенные погребены в ямах вырытых в подвалах тюрем, а в гор. Злочеве в саду."
Согласно таблице - справке о количестве заключенных, выбывших в ходе эвакуации (по учтенным данным на 22 января 1942 г.), подписанной зам. начальника 1-го отдела Тюремного управления НКВД СССР Волхонским, расстреляно в тюрьмах: в УССР - 8789 и в БССР - 530 человек; убито при попытке побега: в УССР - 48 человек (в строке БССР - прочерк); расстреляно конвоем в пути при подавлении бунта и сопротивления: в УССР - 123 человека (в строке БССР - прочерк); незаконно расстреляно конвоем в пути: в УССР - 55 и в БССР - 714 человек. ГАРФ, Ф. 9413, оп. 1, д. 22, л.л. 198-203.
Таким образом, всего при эвакуации тюрем было уничтожено 10.259 человек только по документам тюремного управления.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО НАЧАЛЬНИКУ УНКВД ПО ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ КАПИТАНУ МИЛИЦИИ тов. ДЯТЛОВУ
В соответствии с В(ашими) указаниями, с целью быстрейшей разгрузки тюрем Львовской области от контрреволюционного, уголовно-политического элемента, совместно с Областной Прокуратурой были проверены дела заключенных, по которым было выявлено: Особо-опасные лица, подлежащие расстрелу, по которым было приступлено к приведению приговоров в исполнение, в следующих тюрьмах:
Подлежало расстрелу Расстреляно
Тюрьма № 1 1355 924
Тюрьма № 2 471 471
Тюрьма № 4 413 413
ИТОГО: 2239 1808
Отсутствуют данные по тюрьме № 3 Злочева ввиду того, что туда был командирован Оперуполномоченный Тюремного Отделения т. АРСЕЕВ, который в данное время заканчивает там работу. Связь с Злочевым отсутствует. Продолжаем работу по тюрьме № 1, для чего мобилизованы все необходимые силы, чтобы закончить сегодня эту работу.
Подлежало освобождению из тюрем:
Подлежало
осво-бо-ж-де-нию Освобождено
Тюрьма № 1 505 320
Тюрьма № 2 31 31
Тюрьма № 4 63 63
ИТОГО: 599 414
Продолжаем работу по освобождению. Установлены перебежчики, которые по заданиям Следственной части и 2-го Отдела НКГБ будут этапированы в восточные области Союза. Часть из них уже этапирована:
Наличие перебежчиков Вывезено
Тюрьма № 1 356 26
Тюрьма № 2 101 35
Тюрьма № 4 128 87
ИТОГО: 585 148
По получении заявки от НКГБ, указанные з/к будут немедленно отправлены. В тюрьме № 1 имеется еще 350 з/к, за уголовные преступления, которые по заключению Прокуратуры освобождению не подлежат, а подлежат оставлению в тюрьмах.
С начала войны в тюрьму № 1 поступают арестованные, которые принимаются без надлежащего оформления, в большинстве по спискам, без указаний мотивов и статей обвинения, в то время, как среди них имеются активные ОУНовцы, шпионы, диверсанты и военнопленные, а также изъятые лица по массовым облавам.
Прошу указаний по существу изложенного. НАЧАЛЬНИК ТЮРЕМНОГО ОТДЕЛЕНИЯ УНКВД ЛО (ЛЬВОВСКОЙ ОБЛАСТИ) ЛЕЙТЕНАНТ ГОСУДАРСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ (ЛЕРМАН) „24“ июня 1941 г. г. Львов
Из материалов Тюремного управления, в которых сообщается об "убытии по 1-й категории" 2464 з/к (расстреляны) и документов Конвойных войск НКВД (233 полк) можно понять, что весь к/р элемент, эвакуации и освобождению не подлежал и был расстрелян 25-26 июня. Эвакуировали лишь 148 перебежчиков.
Вы вообще о чем? Кто Вам сказал, что эвакуации и освобождению не подлежал? Ничего подобного. 23 июня 1941 года Замнаркома Чернышев утвердил план эвакуации заключенных из тюрем Украины и Белоруссии. В частности из того же Львова заключенных должны были эвакуировать: тюрьмы Башкирской АССР - 1000 человек тюрьмы Орджоникидзевского края - 1000 человек тюрьмы Архангельской области - 1000 человек тюрьмы Ивановской области - 1000 человек Тюрьмы Молотовской области - 1205 человек В этот же день распоряжение о начале эвакуации было отправлено из Москвы на имя Сергиенко. А вот дальше начался бардак. Решения по расстрелам принимались на местах. Поэтому, говорить о том, что эвакуировать не хотели, нельзя. Кроме того, непонятно весь ли к/р контингент был расстрелян. Голицын пишет:
цитата:
Конечно "нахожу", посему и пишу....польские граждане. Изучение списков расстреляных, позволяет сделать вывод, что этнические поляки составляли до 40% расстреляных. Остальные - украинцы, евреи и т.д.
Не так, изначально речь в Ваших постингах вообще речь шла о польских военнопленных. Кроме того, о каких списках расстреляных Вы говорите? Кто-то нашел списки из тюрем? Это историческая сенсация Голицын пишет:
цитата:
Согласен. Заодно расшифруйте мне известный вам (полагаю!?) термин "бытовики". Это все уголовники за исключением "тяжких"?
Нет, это осужденные за бытовые преступления, т.е. преступления совершенные на бытовой почве. Эти преступления тоже бывают "тяжкими". Например, убийство из-за ревности. Кроме того, в то время, обычно к ним относили и осужденных по Указам от 26.7.40 и 10.8.40.
1. Бумажки со списками военнопленных действительно пролежали с трупами 60 лет и все еще находились в читабельном состоянии, что позволило нашедшим идентифицировать скопом сотни останков, особо не заморачиваясь. Мне такое удачное стечение обстоятельств представляется сомнительным. Интересно, находились ли подобные списки в Катыни?
2. Их могли подбросить те кому это было выгодно, те кто хотел доказать, что в Медном лежат поляки, и не просто поляки, что можно было бы доказать нахождением остатков униформы, например, а именно из Осташковского лагеря. Считаете что это могли сделать только массоны? Почему-то Бурденковскую комиссию обвиняют в подбрасывании документов, а тут нам нельзя посомневаться.
Кстати расстрел перед наступающим противником "к.р и преступного элемента" имеет вполне внятное логическое объяснение. И кстати документов ведь по этим расстрелам - пруд-пруди. А нафига достаточно спешно ликвидировать пленных офицеров, причем не всех, и даже не всех "нелояльных к СССР"? Зачем торопиться? Ведь ликвидация процесс достаточно дорогостоящий - ЕМНИП стоимость расстрела приравнивается к пожизненному по стоимости. А насчет документов при военнопленных - имеем противоречие - если поляки военнопленные, то стрелять их тоже нельзя, а если не военнопленные, то и документы у них при расстреле отобрать - штука необходимая, для приложения к делу. ИМХО. Все-таки - какой официальный статус был у поляков? Являлись ли они военопленными?
Все-таки - какой официальный статус был у поляков? Являлись ли они военопленными?
Мне тоже это интересно. Сначала - точно военнопленными. Но потом - ничего не понятно. Если по приказу Берии на них заводились следственные дела - то тут уже переквалификация. Подследственный - это уже просто арестант.
А вот дальше начался бардак. Решения по расстрелам принимались на местах.
Из внеочередной оперативной сводки N 5 командования 233 полка из Львова за период времени с 5.00-22.6.41 по 22.00-26.6.41 командиру 13 дивизии полковнику Завьялову "...Принятое рaнee решение о вывозе 5000 з/к из тюрем Львовской обл.. с прибытием 25.6,41 г. в г. Львов Зам. Наркомов Внутренних дел и Государственной Безопасности УССР изменено. Будут отконвоированы часть перебежчиков до 200 человек. Бытовики освобождаются. Отконвоирование должно быть произведено 26.6.41 г. Вагоны и конвой подготовлены..."
Непохоже на бардак. Похоже на принятое руководством НКВД решение.
Сергей ст пишет:
цитата:
Кроме того, о каких списках расстреляных Вы говорите? Кто-то нашел списки из тюрем? Это историческая сенсация
Если что-то неизвестно лично вам, то это не является исторической сенсацией Еще в прошлом году получил список расстрелянных в тюрьмах №2,№3,№4.
Непохоже на бардак. Похоже на принятое руководством НКВД решение.
Все правильно, решение принятое на месте. Санкции Москвы на это дело не было. Голицын пишет: Голицын пишет:
цитата:
Если что-то неизвестно лично вам, то это не является исторической сенсацией
Ню-ню Голицын пишет:
цитата:
Еще в прошлом году получил список расстрелянных в тюрьмах №2,№3,№4.
Вы о каких списках говорите? О тюремных, или о списках опознаных? Если о вторых, то этим спискам уж год в обед, как говорится... А если о первых, то где Вы их взяли?
Мне тоже это интересно. Сначала - точно военнопленными. Но потом - ничего не понятно. Если по приказу Берии на них заводились следственные дела - то тут уже переквалификация. Подследственный - это уже просто арестант.
В документообороте июня 1941 года ясно пишется "польские военнопленные".
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме