Редакции «ОРД» удалось добыть документ, рожденный в недрах Секретариата Президента Украины. По нашим сведениям, документ этот уже в целом одобрен и идет подготовка к его реализации. Цель Операции «Круты»: государственный переворот в Украине, «сворачивание» демократии, установление авторитарного, антиконституционного режима во главе с Виктором Ющенко. В ходе реализации этого сценария, Банковая планирует не только максимально обострить отношения с Россией, но и, фактически, развязать в Украине гражданскую войну. В принципе, этот документ является свидетельством прогрессирующего психического заболевания как Ющенко, так и его окружения. Судите сами, ради того, чтобы остаться на посту Президента, Ющенко готов к проведению провокаций, которые должны повлечь за собой человеческие жертвы:
1. Нападение на консульство РФ во Львове и поджог здания консульства
2. Силовое противостояние чеченцев и китайских торговцев на одесском рынке «7 километр»
3. Силовое противостояние и поджог автомобилей на автомобильном рынке города Кировограда
4. Силовой захват Почаевской лавры
5. Поджог синагоги в Днепропетровске
6. Имитация покушения на украинского государственного деятеля (рассматриваются кандидатуры И.Вакарчука, В.Вовкуна, И.Васюныка.)
7. Провоциорование вооруженных конфликтов в Крыму
8. Силовой захват объектов инфраструктуры ЧФ РФ в Севастополе
Можно было бы посчитать этот сценарий бредом или фальшивкой, однако, «Операция «Круты» вполне вписывается в в логику поведения Виктора Ющенко и его окружения в течение последнего месяца. Это сознательное обострение международных отношений и столь же сознательное разжигание межнациональной и межкофессиональной розни внутри Украины. Фактически сейчас все мы стали заложниками кучки сумасшедших, готовых на все ради того, чтобы сохранить свои должности и обезопасить себя от возможного уголовного преследования.
Пропагандистский сайт анти-оранж еще и не то придумает. Где скан документа?
Есть несколько проблем. во-первых Ющенко на диктатора никак не тянет - характер не тот, во-вторых, ухудшение экономического положения в стране население связывает с Ющенко и он один из самых непопулярных политиков в Украине В третьих силовые структуры Украины слабы и расколоты, но и при этом они не станут насильственно устанавливать диктатуру Виктора Андрийовича. Кучма был куда более серьезным политиком, но и в дни т.н. Оранжевой революции правоохранительные органы, войска и СБУ не применяли никаких насильственных действий. А тут-то - ради кого? Из Ющенко диктатор как из вашего Егора Гайдара! Тем более, никакого плана дальнейших действий у него нет. Если бы был, он бы что-то делал уже в начале 2005 года, когда у него была поддержка большинства населения. А не сейчас, с его нынешним рейтингом. Есть лишь одна возможность. Переворот с немедленным введением на территорию Украины войск США. Но Америке сейчас не до того. У них Ирак и Афганистан, скоро будет Иран, а тут еще и президентские выборы ("Америка выбирает барак!" В нем ей, собственно, и самое место - заслужила, причем пожизненное.). Посему - невероятно. Да и европейцы заволнуются. Им газ нужен. А газ через Украину идет, потому осложнения на этой территории никому в мире не выгодны.
Нападение на консульство РФ во Львове и поджог здания консульства. Не будет - побоятся. А если и так, то что? Здание потушат, убытки возместят. Принесут официальные извинения. Да и случись такой дурацкий акт, так он как раз повысит озлобленность украинцев по отношению к галицийским националистам, а ведь Ющенок-то опирается на них, а не на центральную или восточную Украину. Такой акцией он сам спилит сук, на котором сидит. Силовое противостояние китайских торговцев и чеченцев. Возможно, ну и что? Это повод для введения диктатуры? Или для введения на территорию Украины частей Народно-Освободительной Армии Китая в количестве 3 миллионов человек? Рэкетир Хасан прирезал китайца Ли. Дело для участкового милиционера , а не для госпереворота. Поджог синагоги. Нехорошо, конечно. Израиль ноту пришлет. Но и это не повод. К тому же Ющенко в роли защитника евреев - это просто смешно. С папашей - лагерным старостой в Освенциме и с прославлением нацистского палача Шухевича он среди евреев создал себе вполне понятный имидж. Да и среди неевреев тоже. Силовой захват Почаевской Лавры. Да, поповские разборки - дело неприятное. Но ярость благородная не вскипит как волна. У людей есть куда более важные проблемы, в основном экономические. Имитация покушения на украинского государственного деятеля (рассматриваются кандидатуры И.Вакарчука, В.Вовкуна, И.Васюныка.) Деятели же... А что, покушение на Гаврилу Попова в сегодняшней России привело бы к перевороту? Эти хлопцы - политики на том же уровне и с таким же влиянием. К тому же, все они западенци, радикальные националисты, и за ними большая часть украинцев никогда плакать не будет. Провоциорование вооруженных конфликтов в Крыму - а вот это может быть. Но за этим конфликтом будет стоять совсем другая сила и совсем другая страна. То же и по пункту 8.
А вообще - игра в кошмарики. Пугалово, одним словом. А цель пугалова наверное - заставить Тимошенко уйти в отставку. Не хотите, мол, гражданкой войны и всплеска насилия - так уходите.
Отправлено: 04.10.08 16:11. Заголовок: Однако сама публикац..
Однако сама публикация данного плана означает, что те, кто могут стать жертвами, обязаны будут принять соответствующие меры. Так евреи будут лучше охранять синагогу, а русские - консульство. Теракты против Вакарчука теперь мало реальны, т.к. документ уже всплыл. Хотя, с другой стороны сама публикация документа может быть как фальшивкой, так и предупреждением. Оба варианта возможны с одинаковой вероятностью. Вот, кстати, еще статья по этому поводу http://www.rosbalt.com.ua/2008/10/04/528598.html Но подчеркну, Ющенко решится на такой радикальный шаг, имея столь низкую популярность в народе, лишь при явной поддержке иностранного государства. Россия его не поддержит. Америка? Но ей не до того...
Отправлено: 04.10.08 16:19. Заголовок: Сталин захватывал Га..
Сталин захватывал Галицию для независимой Украины, я правильно понял? Чем подложил ей, тиран, такую животную, причём беконной породы, по врожденной вредности и тираничности?
Сталин захватывал Галицию для независимой Украины, я правильно понял? Чем подложил ей, тиран, такую животную, причём беконной породы, по врожденной вредности и тираничности?
Именно. Создал этническую химеру, сцепив два одновременно близких и очень различных этноса, причем галичане со временем начали претендовать на власть во всей Украине - хвост стал вилять собакой. Лучше полякам бы их оставил и использовал для ослабления Польши. Зачем он это делал - не знаю. Явно не из любви к Украине. Возможно, просто его ошибка. Людям свойственно ошибаться. Думал, может быть, что из галичан можно сделать советских патриотов. Сделал. Самыми консервативными, самыми реакционными в Компартии Украины были именно выходцы из западных областей, вкл. знаменитого Маланчука - украинского Суслова 70-х. Что поделаешь - это догматики с менталитетом семнадцатого века. И именно люди оттуда и возглавили националистические движения в конце 80-х. При этом не забудем, что среди всех этих "руховцев" агентов КГБ было больше половины.
Отправлено: 04.10.08 16:49. Заголовок: Сталин, конечно, не ..
Сталин, конечно, не хотел подлинной независимой Украины. Он хотел Украину в составе СССР, но при этом, чтобы на международной арене она могла иногда создавать имитацию независимости, именно для этого сделал Украинскую ССР членом ООН. Обычное проявление советской дезинформации, Были заводы и НИИ,чтобы дурить Запад, а были республики, чтобы Запад мог думать, что в СССР все республики равноправные и некоторые даже - бах! - имеют собственный МИД и представительство в ООН
Отправлено: 04.10.08 17:09. Заголовок: Кстати, как вы думае..
Кстати, как вы думаете, кгда были последние теракты ОУН в СССР? вы думаете. что в конце 50-х - начале 60-х? А вот и нет.
"Бандеровское подполье под прикрытием новой вывески УНФронта (Украинского национального фронта) совершило ряд акций. Так в селе Мужиеве 24 мая 1982 года террористическая банда "Черного" пустила под откос военный эшелон, на платформах которого перевозился радар с Вилоской военной базы.Бескидская операция 1982 года по ликвидации террористической диверсионной группы в Лавочном и Воливке не была доведена до конца - группа "Черного" не была ликвидирована полностью. На сгодняшний день так и не установлены лица, которые вывезли 10 тысяч патронов и 99 гранат из воинской части в городе Мукачево". (Из закрытого постановления Закарпатского обкома КПУ, цитирую по книге - Степан Мечник-Мудрик "Изучаем врага", Мюнхен, 1989)
"Широко известынй по "Хронике Католической Церкви в Украине" Йосиф Тереля так рассказывает о смерти своего брата Бориса-Михайла ("Черного"). Мой брат погиб 10 июня 1982 года в с. Поляна. Борис входил в те группировки национально сознательных украинцев, которые борются за свободу с оружием в руках. Каждый украинец имеет священное право бороться за свободу Украины тем методом, который ему по душе. Ведь мы не приглашали московских оккупантов на Украину, а на своей земле делаем то, что хотим. считаю, что каждый украинец имеет право вести такое политическое и общественное существование, которое подсказывают ему сердце и разум. Я как христианин осуждаю террор, но мой брат не был террористом. Он как раз защищал жизнь от террора. Борис-Михайло Тереля отбыл в коммунистических лагерях 16 лет. Коммунисты его озлобили, убили в нем надежду - и он сделал выбор. Борис сам застрелился - в его пистолете не было больше патронов, последний он оставил для себя, чтобы не попасть живым в руки КГБ".
Куда там! Начала восемнадцатого в лучшем случае. Вот бывшая подружка сына Ющенко рассказала недавно в газете "Сегодня" о быте президентской семьи. Иконы, вышиванки, глечики, главное воспоминание - как Витенька пас телят в деревне.
Первые "украинцы" появились примерно в середине ХIХ - го века. После разгрома польского восстания. Амаяк Хачатурович пишет:
цитата:
Вот бывшая подружка сына Ющенко рассказала недавно в газете "Сегодня" о быте президентской семьи. Иконы, вышиванки, глечики, главное воспоминание - как Витенька пас телят в деревне.
Ну, пан прэзыдэнт - это вообще нечто. Умеют в Штатах делать кукол.
Отправлено: 04.10.08 17:24. Заголовок: СМ1 пишет: То же мо..
СМ1 пишет:
цитата:
То же можно сказать и о Прибалтике.
И тут соглашусь. Да, нужно было поставить там марионеточные режимы, возможно, пользоваться портами в качестве ВМБ, но в состав собственно Союза не включать.
Отправлено: 04.10.08 17:25. Заголовок: Нет, все-таки, что н..
Нет, все-таки, что не говори, а "рука Москвы" в лице Комитета Государственной Безопасности еще долго будет смущать умы.
Как говорится, в NASA обсуждают, отчего взорвался левый ускоритель Челленджера. В Москве, в КГБ СССР обсуждают, почему не взорвался правый. С оргвыводами.
Отправлено: 04.10.08 17:55. Заголовок: AlexB пишет: Это оз..
AlexB пишет:
цитата:
Это означает нападение на вооружённые силы РФ. Со всеми вытекающими. Кто захватывать то будет? Украинские полицейские? Лабуда все это.
Тем более, милиционеры там местные, им черноморские моряки по менталитету ближе западенцев. И Юща там терпеть не могут. Потом министр внутренних дел Юрий Луценко открыто ушел в оппозицию к президенту и на такую дурость не пойдет. Он вообще то популист и даже экстремист но не до такой степени, к тому же он не антироссиский политик. (Как, впрочем и Тимошенко.) Вероятно, этот пункт - вымысел. Конечно, могут притащить пару десятков отморозков из УНА-УНСО, но их полотенцами прогонят.
Аналог по роду деятельности - да. А вот по охвату ?
Думаю, полного аналога нет. Слишком всепроникающая организация. Думаю, даже у китайцев и норд-корейцев такой тоталитарной структуры не было. Америка в сравнении - это так, посмеяться. По эффективности хорош Моссад, но у него узкий круг противников, нет глобального масштаба. Кстати, очень рекомендую почитать книги Кристофера Эндрю и Василия Митрохина - "Щит и меч" и "Мир шел нашим путем", они же "Архив Митрохина" и "Архив Митрохина-2" (в разных странах выходили под разными названиями). На русский, правда, не переводились.
И обратите внимание, как было поставлено дело, сколько добровольных помощников нашлось.
Причем даже после развала Союза. Японцы, индусы, греки, канадцы, немцы,турки. Предатель Третьяков в книге "Товарищ Ж." это великолепно описал. И не столько из-за денег, сколько ради того, чтобы насолить Америке.
Отправлено: 04.10.08 18:43. Заголовок: Да, при ней. При наш..
Да, при ней. При нашей, родной, при комитете госбезопасности. Разница -то в чем? Одни защищали любыми средствами одни догмы, другие - другие догмы, такие же бездоказательные и лживые. А помощники всегда находились . И сейчас находятся. Кстати, не согласен, что инквизиция для своего времени переплюнула бы Комитет. Сфера действия инквизиции была ограничена католическим миром, у нее не было такого проникновения в исламский мир, в православный мир, в мир китайцев, японцев и индусов (хотя иезуиты туда пролезали), какое было у КГБ в некоммунистическом мире. А внутри своей "домашней" сферы - пожалуй, да. Но в мировом масштабе - нет, даже в масштабе известного тогда европейцам мира - все-же нет. Еще существенная разница. Инквизицией управляла Церковь. А в наше время КГБ управлял Церковью.
Да, при ней. При нашей, родной, при комитете госбезопасности.
Коллега, святая инквизиция была в средние века, веке так в XIV, XV, XVI. В то время существовал наш комитет безопасности? Контора вечна, я понимаю, но не настолько же.
цитата:
Кстати, не согласен, что инквизиция для своего времени переплюнула бы Комитет. Сфера действия инквизиции была ограничена католическим миром,
Коллега, я же ясно выше написал: для своего времени. Это исключительно могущественная контора.
цитата:
Еще существенная разница. Инквизицией управляла Церковь. А в наше время КГБ управлял Церковью.
Вот именно, коллега. Именно. Инквизиция - контора фактически надгосударственная, чего о КГБ не скажешь аж никак, ибо он - Комитет Государственной безопасности.
"Мне известно о существовании плана дестабилизации ситуации на полуострове, который носит условное название "300 спартанцев". Он разработан консультантом президентского Секретариата и предполагает организацию провокаций, направленных против Черноморского флота", - сказал министр.
Вот именно, коллега. Именно. Инквизиция - контора фактически надгосударственная, чего о КГБ не скажешь аж никак, ибо он - Комитет Государственной безопасности.
Только вот государство было ПАРТИЙНЫМ. Т.е. государство было сделано ради распространения определенной идеологии. Тут есть прямое сходство с Католической Церковью, только идеология у Церкви несмотря на всю инквизицию была намного гуманней, чем та, ради которой было создано государство ( в качестве международного проекта социологического эксперимента), частью которого и был тот самый комитет. Потому официально государственной, а практически партийной безопасности. Т.е. тоже идеологический орган, как и Инквизиция.
СМ1 пишет:
цитата:
На этот раз "300 спартанцев". Голливуд прямо.
Явно перебарщивают. Такие названия ничего кроме сарказма и иронии не вызывают. Если пугать, то нужно пугать, а так фильм ужасов превращается в комедию.
Только вот государство было ПАРТИЙНЫМ. Т.е. государство было сделано ради распространения определенной идеологии. Тут есть прямое сходство с Католической Церковью, только идеология у Церкви несмотря на всю инквизицию была намного гуманней, чем та, ради которой было создано государство ( в качестве международного проекта социологического эксперимента), частью которого и был тот самый комитет. Потому официально государственной, а практически партийной безопасности. Т.е. тоже идеологический орган, как и Инквизиция.
Партийная безопасность - это КПК. В остальном, Вы мои писульки что, всерьез воспринимаете? Так это зря... Потому что воспринимать Ваши сентенции всерьез - это выше моих сил. Поэтому...
цитата:
Субботний вечер и вот опять Я собираюсь пойти потанцевать...
Отправлено: 04.10.08 21:58. Заголовок: Черноморскому флоту ..
цитата:
Черноморскому флоту России в Крыму угрожают «300 спартанцев» (Украина) 15:41 ИА REGNUM
«МВД Украины известно о существовании плана дестабилизации ситуации в Крыму, который носит условное название “300 спартанцев” и направлен против ЧФ РФ». Об этом в интервью украинскому изданию «Зеркало недели» заявил глава ведомства Юрий Луценко.
«Мне известно о существовании плана дестабилизации ситуации на полуострове, который носит условное название “300 спартанцев”. Он разработан консультантом президентского Секретариата и предполагает организацию провокаций, направленных против Черноморского флота», — заявил Луценко. «Такие действия могут нести серьезные негативные последствия для государства, поэтому МВД внимательно следит за ситуацией в Крыму и подбирает инструменты предотвращения возможных провокаций», — добавил также он.
цитата: Только вот государство было ПАРТИЙНЫМ. Т.е. государство было сделано ради распространения определенной идеологии. Тут есть прямое сходство с Католической Церковью, только идеология у Церкви несмотря на всю инквизицию была намного гуманней, чем та, ради которой было создано государство ( в качестве международного проекта социологического эксперимента), частью которого и был тот самый комитет. Потому официально государственной, а практически партийной безопасности. Т.е. тоже идеологический орган, как и Инквизиция.
Партийная безопасность - это КПК. В остальном, Вы мои писульки что, всерьез воспринимаете? Так это зря... Потому что воспринимать Ваши сентенции всерьез - это выше моих сил. Поэтому...
цитата: Субботний вечер и вот опять Я собираюсь пойти потанцевать...
Вот что делает фанатичная позиция с вроде бы начитанным и образованным человеком. Везде ищет козни КГБ. Их много было, козней, но не повсюду же, на самом деле...
СМ1 пишет:
цитата:
А люди там в этом живут.
Живем. Но не сильно об этом думаем. Что тот пан, что другой =- все равно козёл! Лично меня интересует не Ющенко и не Янукович (толку с того, что я дважды за него голосовал), а вполне практические вопросы, типа, к примеру, когда со мной рассчитаются за перевод статьи о немецких охотничьих ружьях, и я смогу за "полагающуюся мне по закону премию" купить военно-морской справочник, он же "Рашен Джейнс".
К тому же, на диктатора Ю-о не тянет, и есть еще два соображения: а) украинцы не любят ходить строем. Мы слишком индивидуалисты для этого и б) любой диктатор опирается на какую-то часть населения. И Гитлер опирался, и Сталин, и Пиночет, и Кастро. Нет такого диктатора, против которого был бы весь народ. Вернее, бывает, но перед самым своим поражением. Со своим 4%.рейтингом Ю-о нечего и пытаться стать диктатором.
У меня там старики живут. Как и кто там живет я довольно хорошо представляю. Артур пишет:
цитата:
К тому же, на диктатора Ю-о не тянет,
А кто говорил что тянет? Это кукла, послушная любому мановению кукловода. Правда, чванливая и безобразная. Артур пишет:
цитата:
а) украинцы не любят ходить строем.
Было бы неплохо, если бы Вы объяснили: что Вы понимаете под термином "украинец". Артур пишет:
цитата:
Со своим 4%.рейтингом Ю-о нечего и пытаться стать диктатором.
Ему достаточно сохранить кресло. Надеюсь, Вы понимаете, что со времен Леонида Даниловича (как впрочем и Бориса Николаевича) важно не то, как голосуют, важно как считают. Со счетоводами, надо полагать, у них все ОК.
Отправлено: 07.10.08 01:36. Заголовок: СМ1 пишет: Было бы ..
СМ1 пишет:
цитата:
Было бы неплохо, если бы Вы объяснили: что Вы понимаете под термином "украинец".
Украинец, это такой человек, который живет в гос-ве Украина.
СМ1 пишет:
цитата:
Ему достаточно сохранить кресло. Надеюсь, Вы понимаете, что со времен Леонида Даниловича (как впрочем и Бориса Николаевича) важно не то, как голосуют, важно как считают. Со счетоводами, надо полагать, у них все ОК.
Вы наверное не очень в курсе ситуации в этой самой Украине. Украинский президент это не Лукашенко и тем более не Медведев/Путин, украинский парламент в лице политических партий ему таких пендюлей может надавать - не донесет.
Украинец, это такой человек, который живет в гос-ве Украина.
Исчерпывающе. sashen пишет:
цитата:
Вы наверное не очень в курсе ситуации в этой самой Украине. Украинский президент это не Лукашенко и тем более не Медведев/Путин, украинский парламент в лице политических партий ему таких пендюлей может надавать - не донесет.
сборник высказываний В.С.Черномырдина <http://postman.ru/~ameller/yhumor.htm> Черномырдин В.С., подлинное (фрагмент телевизионного выступления ЧВС до его редобработки, опубликованный бюллетенем "Самиздат" за 13-20 сентября 1998 г.):
"Говорил, говорю и буду говорить: не станет Черномырдин, не произойдет этого, как бы некоторые ни надеялись. Потому что, когда такие задачи стоят, когда мы так глубоко оказались, не время сейчас. Меня многие, я знаю, из-за того, что Черномырдин очень многим оказался, как в горле, как говорится. Но я всем хочу сказать, не говоря уж о Борисе Николаевиче, что пусть они не думают, что так легко. Ведь люди видят, кто болеет за судьбу, а кто просто занимается под маркой. Я знаю, кто тут думает, что пробил его наконец. Черномырдин всегда знает, когда кто думает, потому что он прошел все это от слесаря до сих пор. И я делаю это добровольно, раз иначе нельзя, раз такие спекуляции идут, что хотят меня сделать как яблоко преткновения. Это надо внимательно еще посмотреть, кому это надо, чтобы вокруг Черномырдина создавать атмосферу. Все должны знать: сделанного за годы реформ уже не воротишь вспять!"
На любом языке я умею говорить со всеми, но этим инструментом я стараюсь не пользоваться.
Вот Михаил Михайлович - новый министр финансов. Прошу любить и даже очень любить. Михаил Михайлович готов к любви.
У меня к русскому языку вопросов нет.
И кто бы сегодня нас не провоцировал, кто бы нам ни подкидывал какие-то там Ираны, Ираки и ещё многое что - не будет никаких. Никаких не будет даже поползновений, наоборот, вся работа будет строиться для того, чтобы уничтожить то, что накопили за многие годы.
Если я еврей - чего я буду стесняться. Я, правда, не еврей.
Я говорю это, как человек, которому и просто, и который знаю и не очень понимаю, я это не только и, это непозволительно и части любого человека, так, или группы.
Народ пожил - и будет!
ВЕДУЩИЙ: И напоследок немного международной хроники. На минувшей неделе приступил к работе наш новый чрезвычайный полномочный посол Черномырдин. И это дало первые результаты.
Какой-то корреспондент неосторожно попросил Виктора Степановича прокомментировать грядущий на Украину визит Папы Римского. Ну, он и прокомментировал. Будьте здоровы.
ЧЕРНОМЫРДИН: Я думаю, лучше, чем сказал Патриарх и сформулировал наши отношения, Православной нашей церкви, и то, что представляет Папа, я думаю и не нужно выдумывать и придумывать ничего.
Занятно получается. Ощущение от чтения Черномырдина такое же как-будто читаешь текст на украинском: вроде всё знакомое, а докапываться до смысла себе дороже.
Прошлые перевыборы прошли под давлением Тимошенко. Она хотела перевыборов. А сейчас и она и Янукович - против перевыборов. В принципе все влиятельные политики Украины - Янукович, Тимошенко, Литвин, Луценко - сейчас против.
СМ1 пишет:
цитата:
У меня там старики живут. Как и кто там живет я довольно хорошо представляю.
В разных местах по-разному живут. В Киеве и зарплата выше, и цены. В Одессе, Днепропетровске, Донецке - ниже и то, и другое. В провинции - жизнь как в позапрошлом веке. Я про Киев только могу сказать, а уровень жизни в Киеве и во всей Украине так же отличается, как в Москве и в прочей России.
Прошлые перевыборы прошли под давлением Тимошенко. Она хотела перевыборов. А сейчас и она и Янукович - против перевыборов. В принципе все влиятельные политики Украины - Янукович, Тимошенко, Литвин, Луценко - сейчас против.
Заигрались они в демократию. "Страшно далеки они от народа", -- В.И. Ленин. Тут без украинского Паши Грачева, видимо, не обойтись.
Отправлено: 08.10.08 11:25. Заголовок: Сами по себе перевыб..
Сами по себе перевыборы и правительственные кризисы - дело-то обычное. Вот у итальянцев перманентная полоса выборов и кризисов несколько лет тянулась. Пока не пришел Берлускони - ихний Путин. Если серьезно, то демократия во всем мире подходит к концу, давно выкристализовались элиты, которые позволяют только играть в демократию - выборы без реального выбора, когда внешне противостоящие партии дуют в одну дудку. Но, что касается Украины, то факт в том, что досрочные перевыборы только ухудшат положение пропрезидентской партии "Наша Украина", и соответственно самого Вождя. А после перевыборов может и до импичмента дойти. Вот исходя из этого, такие крупные политсилы как Партия Регионов Януковчиа и БЮТ Тимошенко вполне могут согласиться пойти на выборы, им это не повредит. При том ведь разговор в ветке изначально шел о "перевороте", а не о законных, хоть и досрочных перевыборах.
Я переадресовал Вам вопрос про Черномырдина. sashen пишет:
цитата:
Гражданин США американец, гражданин Перу перуанец, гражданин России россиянин, гражданин Украины украинец.
Артур пишет:
цитата:
Для меня украинец - гражданин Украины, независимо от этнической принадлежности.
Стало быть, на или в Украине сложилась отдельная нация? Украинцы уже "что-то особенного"? В чем это выражается? sashen пишет:
цитата:
Так если-бы парламент не захотел, то и выборов-перевыборов не было бы.
Артур пишет:
цитата:
Прошлые перевыборы прошли под давлением Тимошенко. Она хотела перевыборов. А сейчас и она и Янукович - против перевыборов. В принципе все влиятельные политики Украины - Янукович, Тимошенко, Литвин, Луценко - сейчас против.
Так я не понял: украинский парламент может президенту "навалять так, что не донесет" или не может? Артур пишет:
цитата:
В разных местах по-разному живут. В Киеве и зарплата выше, и цены. В Одессе, Днепропетровске, Донецке - ниже и то, и другое. В провинции - жизнь как в позапрошлом веке.
Я вам про это и писал. Я представляю себе как живут в Киеве, Одессе, Крыму, Виннице, Черновцах, Днепропетровске. Везде друзья, везде родня. Картинка украинской жизни у меня довольно объемная.
Отправлено: 08.10.08 14:27. Заголовок: Артур пишет: Если ..
Артур пишет:
цитата:
Если серьезно, то демократия во всем мире подходит к концу, давно выкристализовались элиты, которые позволяют только играть в демократию - выборы без реального выбора, когда внешне противостоящие партии дуют в одну дудку.
Ну и я о том же. Украинская элита (в кавычках) для западной элиты (без кавычек) нечто вроде вождей туземного племени. Вождей выбирают на собраниях клуба джентельменов, но не из числа самих джентельменов. Вождям туземных племен в этот клуб вход заказан. Чужие там не ходят. А селекционеры англо-саксы знатные. Артур пишет:
цитата:
Но, что касается Украины, то факт в том, что досрочные перевыборы только ухудшат положение пропрезидентской партии "Наша Украина", и соответственно самого Вождя. А после перевыборов может и до импичмента дойти. Вот исходя из этого, такие крупные политсилы как Партия Регионов Януковчиа и БЮТ Тимошенко вполне могут согласиться пойти на выборы, им это не повредит.
За всеми этими движухами стоят банальные деньги. Реальная власть, политтехнологи, доступ к ресурсам у того, кого поддерживает Вашингтон. А перечисленные Вами политики могут повешать народу, к примеру, "евроинтеграцию", как морковку у осла перед мордой. Недостижимо, но осел стремясь за морковкой идет туда, куда нужно погонщику. Если они и сами верят в то, что Украина когда-нибудь вступит в ЕС - то они сами ослики, в чьих-то натруженных руках. Артур пишет:
цитата:
При том ведь разговор в ветке изначально шел о "перевороте", а не о законных, хоть и досрочных перевыборах.
Я вообще вел речь о том, что за декорациями украинской государственности нет государства. Хоть тысячу раз устраивай выборы-перевыборы. Структура нежизнеспособна. Нет цели, нет основы, нет стратегии, нет единства.
Отправлено: 09.10.08 02:26. Заголовок: СМ1 пишет: Стало бы..
СМ1 пишет:
цитата:
Стало быть, на или в Украине сложилась отдельная нация? Украинцы уже "что-то особенного"? В чем это выражается?
Причем тут нация? Узнайте что такое гражданин.
СМ1 пишет:
цитата:
Так я не понял: украинский парламент может президенту "навалять так, что не донесет" или не может?
Может, там был выбор или партии делают новую коалицию и президент ничего с парламентом не сделает, или перевыборы. Говорят Янукович с Тимошенко не поделили кресло премьера.
Ну, давайте попробуем разобраться. Вся украинская государственность построена на мифологии. В государственной мифологии нет ничего необычного или стрёмного. Если она только не напрочь лжива и противоречива.
Верховная Рада Украины от имени Украинского народа - граждан Украины всех национальностей, выражая суверенную волю народа, опираясь на многовековую историю украинского государственного строительства и на основе осуществленного украинской нацией, всем Украинским народом права на самоопределение, проявляя заботу об обеспечении прав и свобод человека и достойных условий его жизни, заботясь об укреплении гражданского согласия на земле Украины, стремясь развивать и укреплять демократическое, социальное, правовое государство, сознавая ответственность перед Богом, собственной совестью, предшествующими, нынешним и грядущими поколениями, руководствуясь Актом провозглашения независимости Украины от 24 августа 1991 года (1427-12), одобренным 1 декабря 1991 года всенародным голосованием, принимает настоящую Конституцию - Основной Закон Украины.
Лажу про многовековое украинское государственное строительство оставим пока.
Имеем три определения создателей государства: Украинский народ, граждане Украины, украинская нация. Язык по конституции - украинский
цитата:
Государственным языком в Украине является украинский язык. Государство обеспечивает всестороннее развитие и функционирование украинского языка во всех сферах общественной жизни на всей территории Украины.
В Украине гарантируется свободное развитие, использование и защита русского, других языков национальных меньшинств Украины.
При этом русские и другие - меньшинства.
цитата:
Государство содействует консолидации и развитию украинской нации, ее исторического сознания, традиций и культуры, а также развитию этнической, культурной, языковой и религиозной самобытности всех коренных народов и национальных меньшинств Украины.
Итак загадка (даже четыре): кто в Украине коренной народ? Что такое украинская нация? Чей национальный язык украинский? Какой народ составляет большинство? Отгадка на одну из них, подойдет ко всем четырём.
Отправлено: 09.10.08 22:09. Заголовок: СМ1 пишет: В госуда..
СМ1 пишет:
цитата:
В государственной мифологии нет ничего необычного или стрёмного. Если она только не напрочь лжива и противоречива.
- Мне думается, что любое государство это мифология. Наше не исключение. Как показывают дебаты на форуме участники порой гораздо сильнее ненавидят друг друга, пускай не лично а мировоззрение, чем каких-то врагов России, тем не менее, как уже не раз показала практика в критические минуты миф побеждает и все верят в единство интересов которых, на мой взгляд, как не было, так и нет. Мираж. Украина тут не исключение. Я бы не поставил на ее раскол, на Восток и Запад. Да, противоречия между Востоком и Западом там существуют, но люди, живущие на Востоке не русские, они украинцы. Пусть не владеют языком в той степени как в центре или западнее. Сужу чисто из опыта работы с контингентом украинских рабочих работающих в Москве. Кто из них отождествлял себя с русскими тот уже давно стал гражданином России. Остальное политические игры с целью завоевать расположение. Я бы даже сказал, что для России все равно кто будет у руля в Украине. Я думаю, для нас даже враг Ющенко дешевле "друга" Януковича. Но, впрочем, может я и ошибаюсь.
Отправлено: 09.10.08 22:47. Заголовок: 917 пишет: Мне дума..
917 пишет:
цитата:
Мне думается, что любое государство это мифология. Наше не исключение.
Бесспорно. 917 пишет:
цитата:
Да, противоречия между Востоком и Западом там существуют, но люди, живущие на Востоке не русские, они украинцы.
Тут фишка в том, что при принятии Акта о государственной независимости Украины сослались на право наций на самоопределение. Этим самым подразумевается, что существует отдельная украинская нация То есть, пользуясь определением украинцы - это:
цитата:
социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства, фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1].
Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.
А между тем:
цитата:
Украинцы — сравнительно позднее название этого народа. Прежнее его название — русины - применялось в различных регионах вплоть до ХХ века, постепенно вытесняясь новым этническим именем. Раньше входил вместе с другими современными народами в более общую группу — русь, русичи или русские.
Наряду с русинами, в XIX веке применялось и другое название украинцев — «малороссы», «народ малороссийский» (от «Малая Русь» — то есть изначальная, первичная часть Руси[1], по аналогии с Малой (Балканской) и Великой(на территории Южной Италии)Грецией времён греческой колонизации побережья бассейнов Средиземного, Чёрного, Азовского и др. морей).
Смена этнонима «русины» на «украинцы» происходила, хотя и со значительной задержкой, так же, как шло присоединение украинских земель к России — с Левобережья к Галичине. В Галичине самоназвание «русины» было довольно распространенным ещё в довоенное время (обе межвоенные польские переписи зафиксировали распространение прошлого этнонима «русины» на территориях Волыни, Галиции и в Закарпатье. На остальной территории современной Украины народ самоидентифицировал себя как малоросы или же русские.
цитата:
На Галичине и в Буковине этноним «украинцы» начинает распространяться с конца ХІХ в., когда там происходит подъем украинского национально-культурного движения. В особенности этому содействовали своей деятельностью Иван Франко, Андрей Шептицкий, Михаил Грушевский, а позднее — движение сечевых стрельцов и национально-освободительное движение, включая деятельность УПА. Тем не менее восприятие народоназвания «украинцы» русинами Галичины затянулось до Второй мировой войны. В Закарпатье этноним «украинцы» распространяется позднее — фактически после его присоединения к Украине в 1944 году. Как видим, украинский народ в процессе своей непростой этнической истории, под влиянием определенных обстоятельств изменил самоназвание, к тому же не так давно. Вообще же случаи изменения самоназвания в то время, когда сам народ продолжает существовать, случаются довольно редко.
Если коротко - название украинцы придумали для русинов (русских) поляки для усиления сепаратистских настроений в РИ. Никак Речь Посполитая не могла смириться с потерей восточных укрАин. Тогда же в австро-венгрии был придуман и насыщеный полонизмами мертвый литературный украинский язык. Сначала исстребляли все русское в австрийской Галиции. Потом "украинизация" продолжилась большевиками уже на всей территории. То есть, нет (пока) никакой нации требовавшей самоопределения. Кусок СССР (Руси) тупо оттяпали номенклатурные союзные чиновники республиканского масштаба. Сформировали финансово-промышленные группы. Эксплуатируют и распродают доставшийся от Союза промышленный потенциал. Деньги в оффшоры и на Запад. Причем всё, что более менее оказывает влияние на ВВП - завязано на Россию. Западу экономика Украина не нужна вовсе. Им нужна земля, крепостные и рынки сбыта. Вот в этом и конфликт. Прозападная риторика политиков никак не вяжется с реальным положением вещей. Насильственная украинизация народ задалбывает. Никакого развития "национального государства" нет. Надувается мыльный пузырь, который практически неминуемо лопнет. В России практически то же самое, только риторика антизападная и "многонационалия".
Отправлено: 09.10.08 23:53. Заголовок: СМ1 пишет: То есть,..
СМ1 пишет:
цитата:
То есть, нет (пока) никакой нации требовавшей самоопределения.
- Я разделяю Ваши политические воззрения. Но, деньги я бы на это не поставил. К сожалению НАТО не хочет остановиться там. где ему предлагалось в свое время, и как мне думается, предлагалось справедливо, поэтому России видимо предстоит борьба на Украине за собственные интересы, а начинать такую борьбу без идеологии нельзя. То, что Вы высказали это и есть идеология России. Видимо и части украинцев. Но малой…. Очень малой. Что-то типа лозунга границы Германии 1939 года. Т.е. идеология нормальная, но деньги я бы на нее не поставил. Именно потому, что государство это миф. И ничего нас с восточной Украиной по существу не связывает. Напротив, какая-нибудь донецкая группировка промышленности Украины является конкурентом промышленности Урала и наоборот. Знаю это по пропавшему швеллеру производимому на предприятиях Украины. По-моему 25 швеллер теперь не найдешь.
Отправлено: 10.10.08 00:15. Заголовок: СМ1 пишет: Если кор..
СМ1 пишет:
цитата:
Если коротко - название украинцы придумали для русинов (русских) поляки для усиления сепаратистских настроений в РИ.
Интересно как именно происходил этот процесс. Собрались под Варшавой темной ночью поляки и решили... Нет, сдается мне это конспирология. К тому же в польском языке нет ни одного слова похожего на по звучанию на слово украина которое означало бы окраину или край. Происхождение от старославянс. оукраина более реалистично.
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда же в австро-венгрии был придуман и насыщенный полонизмами мертвый литературный украинский язык.
Это опять конспирология. Есть документы (например переписка гетманов с царями), где гетманы пишут на языке очень похожем на современный украинский, к тому же непонятно как мертвый литературный язык полностью приняла безграмотная сельская глубинка от Галиции до Кубани.
Отправлено: 10.10.08 08:57. Заголовок: 917 пишет: поэтому ..
917 пишет:
цитата:
поэтому России видимо предстоит борьба на Украине за собственные интересы, а начинать такую борьбу без идеологии нельзя. То, что Вы высказали это и есть идеология России. Видимо и части украинцев. Но малой…. Очень малой.
У большей части её вообще нет. Идёт промывание мозгов, вызывающее скуку, раздражение и отторжение. К тому же, "российские национальные интересы" - это тоже пока непонятно что. Российская "элита" слишком поздно поняла (и поняла ли вообще), что на Западе её ждёт в лучшем случае роль людей "второго сорта", в худшем - Гаагский трибунал. На гарантии американцев теперь надежды нет. Ибо "слово Клинтона" данное Радовану Караджичу теперь известно чего стоит.
Деньги на воссоединение с Россией я, конечно, тоже не поставлю. Но то, что "украинское государство" в его нынешнем виде идёт к катастрофе - это мне представляется очень вероятным. НАТО, да, нужны новые рекруты, которые за сравнительно небольшую плату будут делать грязную работу. За эту работу "элита" Украины рассчитывает попасть в лоно Евросоюза. Меж тем как твердо (твердее некуда) объявлено, что новых членов принимать не будут. И со старыми то проблемы. Не говоря уже о том, что вновь присоединенные вызывают дикую головную боль. К тому же, новоиспеченные европейцы, скажем прибалты, в массе своей, получили на Западе только беспрепятственную возможность устроится сантехниками и делать недорогие миньеты. Для Украины даже такая роль не уготована. Стоило ли начинать?
Отправлено: 10.10.08 09:13. Заголовок: СМ1 пишет: в массе..
СМ1 пишет:
цитата:
в массе своекй получили на Западе только беспрепятственную возможность устроится сантехниками и делать недорогие миньеты.
- Ну, видимо такой род деятельности хохлов и интересует. Более того, на Востоке, т.е. здесь их ждут для того же. В целом мне показалось бы странным, если бы все ждали хохлов на Востоке и на Западе для занятия должностей премьер-министров, высокооплачиваемых менеджеров и т.п. Я против объединения с кем либо из бывших союзных республик, это как взрослые дети уже выросли и должны жить самостоятельно, кроме того, я бы лично не смог простить предательства.... Просто безопасность России будет выше, если Украина не станет членом НАТО, тем паче, что можно говорить много этой организации, но прием в нее Восточных стран, а тем более интриги стакими людьми типа Саакашвили (кто бы не был больше виноват в конфликте с любой стороны) мне кажется, доводят эту организация до категории - опасной штучки. Дело в том, что хотят США и зап. страны признавать это или нет, но Россия великая держава обладающая ядерным оружием, и теперь соотношение сил в мире таково, что при все м желании российские ВС не могут противостоять обычным силам НАТО и США, у нас меньше населения, меньше экономики. Зато мы явно не люди, которые согласны числиться вторым сортом, так уж случилось. И такая ситуация грозит вылиться в термоядерный конфликт.
Интересно как именно происходил этот процесс. Собрались под Варшавой темной ночью поляки и решили... Нет, сдается мне это конспирология
Процесс этот проходил примерно так.
В конце XIX века в австрийскую Галицию после разгрома польского восстания 1863 года, из юго-западных губерний России бежало большое количество польской интеллигенции. Очередное поражение вызвало у нее дикий приступ русофобии. Радикально настроенные галицийские «национал-демократы» из «Молодой Украины» отказались по политическим соображениям от этнонима «русин» и провозгласили себя «украинцами».
цитата:
«под влиянием враждебной русскому народу, но хитрой политики его противников, первоначально чистое, литературное украинофильство… выродилось в национально-политическое сектантство, которое, при благоприятствующих для него обстоятельствах, могло бы принести много вреда русскому народу. Зло нынешнего украинофильства в том, что оно, под покровом «народничества», впрочем карикатурно извращенного, каплею по капле отравляет несведущих ложью…»
. Мончаловский О.А. Литературное и политическое украинофильство. Львов, 1898. С. 25.
Полякам была нужна не просто нерусская, а точнее антирусская Галиция, а плацдарм для атаки против России. Переделанные в украинцев, русские Червонной Руси должны были сеять "разумное, доброе, вечное" сепаратистскую пропаганду в глубине России, чтобы с течением времени отделить Малороссию под видом «Україны».
цитата:
«Если в чувствах малорусского народа существует сильная ненависть к России, то возникает надежда, что в будущем, при дальнейшем развитии этих чувств, будет возможно выиграть против России малорусский козырь… Такой эволюции нам, полякам, нечего бояться, напротив, мы бы допустили ошибки, если бы хотели запереть ей дорогу и добровольно отказаться от союзника в борьбе с Россией».
Газета львовской польской шляхты «Przeglad» (№168) 1892 год.
Формирование украинофильского движения началось еще до польского восстания 1831 года. Друг Императора Александра I, князь, поляк Адам Чарторыйский, при этом служивший сперва помощником государственного канцлера, а потом еще и министром иностранных дел России, и его друг, тоже поляк, Тадеуш Чацкий, состоявший с 1803 года визитатором (ревизором) училищ в губерниях Киевской, Подольской и Волынской, организовывали по всей Малороссии польские и пропольские учебные заведения, в которых наряду с образованием учащимся старательно прививалась русофобия. Отсюда и
цитата:
понятно как мертвый литературный язык полностью приняла безграмотная сельская глубинка от Галиции до Кубани.
Сначала в Галиции от поляков и украинофильствующих русинов, а до Кубани при большевиках. В конце 50-х – начале 60-х годов польские эмигрантские круги приступили к подготовке нового восстания (начавшегося в 1863-ем). При этом было понятно, что воссоздание Речи Посполитой "от можа до можа" невозможно без Малороссии – «исконно польской провинции» как и без малороссов – польских холопов. Общество Речи Посполитой было четко разделено на господ-поляков и рабов-русских. Малороссы для польской шляхты были не просто собственностью господ, а чем-то вроде говорящих скотов, которых можно купить, продать, пытать, убить. Презрение поляков к украинцам как низшим существам присутствует на бытовом уровне до сих пор. У меня одноклассник из рода Радзивилл. Я знаю о чём говорю. "Хохлы - это крипаки, быдло" - одна из наиболее частых поговорок. Теперь эти люди здесь Пользуясь тем, что в статусе госслужащих на землях Малороссии поляки доминировали и обладая значительным культурным и интеллектуальным превосходством, они стали вбивать в головы малограмотных малороссийских крестьян свои идеи, убеждая их в том, что они отдельный от русских народ, который русскими угнетается самым зверским образом. При этом как-то забывая кто и как "панував" на Украине до этого.
Потом Мировая война.
цитата:
«Так, с первых же сполохов бури , заранее обреченная на гибель, вся верная национальным заветам, сознательная часть местного русского населения была сразу же объявлена вне всякого закона и щита, а вслед за этим и подвергнута тут же беспощадной травле и бойне… Все наличные средства и силы государственной охраны и власти, вся наружная и тайная полиция, кадровая и полевая свора жандармов, и даже отдельные воинские части и посты, дружно двинулись теперь против этих ненавистных и опасных «тварей»… А за их грозными и удобными спинами и штыками привольно и безудержно засуетился также, захлебываясь от торжествующей злобы, вражды и хулы, и всякий уж частный австрофильский накипень и сброд, с окаянным братом-изувером – Каином несчастного народа – во главе…
…свой же, единокровный брат, вскормленный и натравленный Австрией «украинский» ренегат, учтя исключительно удобный и благоприятный для своих партийных происков и пакостей момент, возвел все эти гнусные и подлые наветы, надругательства и козни над собственным народом до высшей, чудовищной степени и меры, облек их в настоящую систему и норму, вложил в них всю свою пронырливость, настойчивость и силу, весь свой злобный, предательский яд. И мало, что досыта, вволю – доносами, травлей, разбоем – над ним надругался, где мог, что на муки сам его предал и злостно ограбил дотла, но наконец даже, вдобавок, с цинической наглостью хама пытается вдруг утверждать, что это он сам пострадал… А вслед за тем пошел уж и подлинный, живой погром. Без всякого суда и следствия, без удержу и без узды. По первому нелепому доносу, по прихоти, корысти и вражде.
Хватали всех сплошь, без разбора. Кто лишь признавал себя русским и русское имя носил. У кого была найдена русская газета или книга, икона или открытка из России. А то просто кто лишь был вымечен как «русофил».
И наконец казни – виселицы и расстрелы – без счета, без краю и конца. Тысячи безвинных жертв, море мученической крови и сиротских слез. То по случайному дикому произволу отдельных зверей-палачей, то по гнусным, шальным приговорам нарочитых полевых лжесудов. По нелепейшим провокациям и доносам, с одной стороны, и чудовищной жестокости, прихоти или ошибке, с другой. Море крови и слез…
А остальных потащили с собой. Волокли по мытарствам и мукам, мучили по лагерям и тюрьмам, вновь терзая голодом и стужей, изводя лишениями и мором. И словно в адском, чудовищном фокусе, согнали, сгрузили все это наконец в лагере пыток и смерти – приснопамятном Талергофе.
А что после этого говорить о таких случаях, когда перед подобными «судьями», по доносу в большинстве случаев жалкого «людця»-мазепинца, целые села обвинялись в открытом «русофильстве»? Часть карпато-русского народа, среди тяжелых страданий, несла на алтарь своей общей Родины – Родной Руси – свою жизнь, а другая – творила позорное и лукавое дело сознательного братоубийцы Каина…
Роль этих народных предателей, так называемых «украинцев», в эту войну общеизвестна. Детеныши национального изменника русского народа из-под Полтавы, вскормленные под крылышком Австрии и Германии, при заботливом содействии польской администрации края, в момент войны Австрии с Россией… сыграли мерзкую и подлую роль не только в отношении России и идеи всесловянского объединения, став всецело на стороне Австро-Венгрии, но в особенности в отношении жертв австро-мадьярского террора и насилия над карпато-русским населением.
Жутко и больно вспоминать о том тяжелом периоде близкой еще истории нашего народа, когда родной брат, вышедший из одних бытовых и этнографических условий, без содрогания души становился не только всецело на стороне физических мучителей части своего народа, но даже больше – требовал этих мучений, настаивал на них… Прикарпатские «украинцы» были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны. В их низкой и подлой работе необходимо искать причины того, что карпато-русский народ вообще, а наше русское национальное движение в частности, с первым моментом войны очутились в пределах Австро-Венгрии вне закона, в буквальном смысле на положении казнимого преступника»
Есть документы (например переписка гетманов с царями), где гетманы пишут на языке очень похожем на современный украинский,
Есть малороссийский диалект русского языка, сформировавшийся во время польского господства. На нем и писали. Верка Сердючка тоже разговаривает на языке "очень похожем на литературный украинский". На нём и Шевченко писал. И даже азбуку создал "Южнорусскаго языка". Ни о каком "украинском речи не было. В 1893-ем году "Молодая Украина" опубликовала политическую программу, в которой было обозначено:
цитата:
«Наука и жизнь украинского народа доказывает нам, что Украина была, есть и будет всегда отдельной нацией и как каждой нации, так и ей необходима национальная свобода для своего труда и прогресса»
.
цитата:
«Много людей начинало украинофильское движение, да не многие задержались на высоте идеи. Многое зависело от тех тяжелых обстоятельств, среди которых пришлось развиваться нашему национальному движению. Хотя украинский народ и имел в себе такие основания, что сразу мог поставить на совершенно верную нормальную почву идею культурно-национального возрождения Украины, но у начинающих не было такой силы, чтобы преодолеть обстоятельства, чтобы сразу стать украинской интеллигенцией, чтобы сейчас же создать и литературу и науку и все другие приобретения культурной жизни, чтобы фактами и своим существом доказать существование украинцев, как отдельной, самостоятельной нации».
"Правда" Львов, 1893.
В конце 90-х XIX века, маленькая группа энтузиастов во главе с профессором Грушевским под эгидой Научного общества им.Т.Г.Шевченко буквально за несколько лет создала украинский язык, литературу и науку. Тем самым они якобы доказали существование «окрэмої самостійної нації».
Отправлено: 10.10.08 11:33. Заголовок: 917 пишет: В целом ..
917 пишет:
цитата:
В целом мне показалось бы странным, если бы все ждали хохлов на Востоке и на Западе для занятия должностей премьер-министров, высокооплачиваемых менеджеров и т.п.
Тем не менее, малороссы (украинцы) составляли немалую часть военной и политической элиты Российской Империи и СССР. Да и сейчас в России на высоких должностях их достаточно.
Отправлено: 11.10.08 15:24. Заголовок: СМ1 пишет: Тем не м..
СМ1 пишет:
цитата:
Тем не менее, малороссы (украинцы) составляли немалую часть военной и политической элиты Российской Империи и СССР
- Составляют, поэтому в решительные моменты на нее нельзя положиться. Если в армию попадают инородцы отождествляемые себя с другим народом, да еще и из материальных побуждений в решительные минуты она оказывается хуже любой наемной армии в худшем смысле этого слова.
Отправлено: 13.10.08 14:24. Заголовок: Я поддерживаю тех кт..
Я поддерживаю тех кто считает государствво Украина в егонынешних границах государством без будущего. Хотя оно собственно и без прошлого. Ведь его восточные границы начертили немцы, для того что бы побольше захватить по Бресткому миру и им было все равно как назвать это государство лишь бы оно было вассальной территорией. Затем это государство утратило вошло в состав СССР и было административной единицой в его составе. В 1939 году в его состав вошла Галиция и Волынь по двум причинам: 1. захват Восточной Польши проходил под лозунгом защиты восточных украинцев и белорусов, 2. считалось, что украинские коммунисты смогут в короткие сроки советизировать эти области. В 1945 в состав Украины вошло Закарпатье и при Хрущеве Крым. Таким образом это надерганное из разных областей государство. Главные его две нации - это русские и украинцы. Причем русские это Малороссия (Бывшее Дикое поле), а собственно Украина это треугольник Чернигов - Умань - Житомир с центром в Киеве. Киевская элита для того, что бы удержаться у власти вступила в союз в Галицией и поэтому поддерживает ее националистические выходки. Но все это до поры до времени. Введение в страни русского языка в качестве официального разделит страну окончательно на две части и этот досрочный парламент не последний. Затем и западная часть разделится на несколько государств. В России за счет рек крови сумели создать централизованное государство, а на Украине все осталось на уровне княжеской раздробленности. с уважением.
Будьте добры, расскажите Вы: что же это за нация (отдельная от русских) украинцы?
Приедбте во Львов и объясните проживающим там украинцам, что они русские, а заодно проживающим там русским, что они и украинцы одной нации. С уважением.
Приедбте во Львов и объясните проживающим там украинцам, что они русские,
Увольте. Нет, я не утверждаю, что отличий нет. Было бы странно, если бы их не было. Однако, различия эти не корневые. Корень был один "рус". Вот этот корень "украинцами" и пытались заменить/вытеснить. Как на орфографическом, так и на ментальном уровне. И сейчас пытаются. Достаточно почитать тамошние школьные учебники.
Увольте. Нет, я не утверждаю, что отличий нет. Было бы странно, если бы их не было. Однако, различия эти не корневые. Корень был один "рус". Вот этот корень "украинцами" и пытались заменить/вытеснить. Как на орфографическом, так и на ментальном уровне. И сейчас пытаются. Достаточно почитать тамошние школьные учебники.
Можно немного усложнить вопрос, поедте в Закарпатье и объясните проживающим там русинам, что они русские, я вас уверяю и корень рус- не поможет.
СМ1 пишет:
цитата:
Будьте добры, расскажите Вы: что же это за нация (отдельная от русских) украинцы?
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Нация] В международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства [/url] Об этом, по отнешению к Украине я уже говорил. Если Вы не согласны дайте свое определение слова нация, тогда можно будет спорить.
Отправлено: 15.10.08 20:01. Заголовок: sashen пишет: В межд..
sashen пишет:
цитата:
В международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства
цитата:
Если Вы не согласны дайте свое определение слова нация, тогда можно будет спорить.
Тут лошадка позади телеги. Прежде, чем нация образует государство, она должна пройти некую фазу развития:
цитата:
фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.
или
цитата:
Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.
цитата:
Комплементарность - взаимное соответствие и дополнение частей при образовании целого
В случае с "украинцами" имеем русский этнос, под воздействием извне, получивший: - обострение или затупление тех или иных ментальных черт; - заимствованные из другого языка слова, сложившиеся в диалект; - некоторые отличные от других детали национального костюма; Собственной государственности со времен Киевской Руси до ХХ века там не было. В ХХ веке - скоротечный марионеточный режим Центральной Рады, затем насильственная "украинизация" при советской власти, объединившей под одной крышей Малороссию и Галицию. Всего лишь попытки назвать нацией часть общего этноса по территориальному признаку. Сейчас - попытки нацию искусственно и насильно создать. Иначе можно креслица утерять. sashen пишет:
цитата:
Можно немного усложнить вопрос, поедте в Закарпатье и объясните проживающим там русинам, что они русские, я вас уверяю и корень рус- не поможет
Вы тоже попробуйте объяснить какому-нибудь Шрайберману Моисею Аароновичу, Зденеку Богуславскому или, скажем , Руслану Савлохову что он украинец.
Отправлено: 15.10.08 21:04. Заголовок: СМ1 пишет: Сейчас -..
СМ1 пишет:
цитата:
Сейчас - попытки нацию искусственно и насильно создать
Уже создано Советской властью -- УССР со своими границами и членством в ООН. Оценивать и характеризовать можно по-разному, но история государственности у украинцев есть.
Спорить, конечно, можно до ... Вот споры в хронологическом порядке: 1908 1915 1939 1966 Спорят современники, создававшие и наблюдавшие создание " украинства". Одни и те же разговоры. Мне ближе вот это:
цитата:
Такое преподавание русской истории в русских учебных заведениях дает полную возможность украинствующим заполнять пустоту, которой, как говорят, не терпит и сама природа. – Козаки? Какой нации? Украинцы, конечно!
Поэтому утверждение, что и в козацкий период никаких украинцев не было, а Богдан Хмельницкий всю свою жизнь боролся за “имя Русское”, вызывает недоверчивые вопросы:
– Да неужели? Вот, скажите! А я думал...
Что, собственно говоря, человек думал, остается неизвестным. В сущности он ровно ничего об этом не думал. Для среднего русского интеллигента южно-руссы, как люди и племя, проваливаются куда-то в день разрушения Киева Батыем, т.е. в 1240 году. С этого времени – tabula rasa. И так длится до того дня, как появляется на свет Николай свет Васильевич. Он пишет по русски, но вынырнул – неизвестно из какого народа. Во всяком случай Гоголь – не совсем русский, раз он хохол!
Девственные в этом смысле мозги весьма легко, по причине своей незаполненности, заполняются украинствующей эрзац-наукой. Украинствующие, надо отдать им в этом справедливость, не очень интересовались Божественной Комедией, прерафаэлитами, Джиокондой, королевой Марго, Валуа и Бурбонами, Тюдорами, Стюартами, Томасом Моором, Эразмом Роттердамским, Лютером, Кальвином, т.е. всем тем, чем увлекалась русская интеллигенция. Украинствующие сосредоточили свое внимание на своем родном крае, и историю своей земли некоторые из них хорошо знают, ибо изучают ее для специальной надобности. Они выискивают в этой истории все свидетельства, неоспоримо доказывающие, что в нашем крае жил и страдал русский народ. Во всех этих случаях они перечеркивают слово “русский” и сверху пишут “украинский”. И это не только в фигуральном смысле, а и в буквальном. И сейчас можно найти напр. в Белграде, в публичной русской библиотеке, сочинение Костомарова, где рука неизвестного украинствующего фальсификатора делала “исправления” [*].
[*] Том, на который я случайно натолкнулся, носит номер 31, 117 / 2 : X. На стр. 292, 293 я обнаружил следующее. Напечатано: “Великаго княжества русскаго”. Зачеркнуто “русскаго”, сверху написано “украинскаго”.
Напечатано: “Великое княжество русское”. Зачеркнуто “русское”, сверху написано “украинское”.
Напечатано: “с делопроизводством на русском языке”. Зачеркнуто “русском”, написано рукой “украинском”.
В таком виде препарированную подносят украинствующие историю козацкого периода русскому интеллигенту; и он, имея о козаках весьма слабые сведения, верит. В.В. Шульгин. УКРАИНСТВУЮЩИЕ И МЫ. Белград, 1939
Отправлено: 15.10.08 22:00. Заголовок: СМ1 пишет: Украина ..
СМ1 пишет:
цитата:
Украина в СССР была без внешнего управления? УССР создали украинцы?
Они все (Татария, Грузия, Казахстан и др.) имели внешнее управление, но и республиканские структуры тоже имели. И границы в пределах СССР тоже имели и отделились от России именно по этим границам. Вы же сегодня не отказываете им в возможности иметь собственные государства. А 47-миллионной Украине отказываете. Да еще и базу под это дело подводите.
Отправлено: 16.10.08 01:40. Заголовок: СМ1 пишет: Тут лоша..
СМ1 пишет:
цитата:
Тут лошадка позади телеги. Прежде, чем нация образует государство, она должна пройти некую фазу развития: цитата: фаза развития этноса (по ступеням: род – племя – народность – народ – нация), в которой данный конкретный этнос обретает суверенитет и создает собственную полноценную государственность.
или цитата: Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.
Ну и чем Вас не устраивает подобная формулировка по отношению к Украине и к украинцам как к нации? Насколько я понимаю Вас не устраивает то, что украинская нация и Украина созданы искусственно, извне. Предположим что это так, (хотя я с вами не согласен) но разве это дело меняет? Бельгия тоже создана искусственно, да и человек из пробирки не перестает быть человеком.
СМ1 пишет:
цитата:
В случае с "украинцами" имеем русский этнос, под воздействием извне, получивший: - обострение или затупление тех или иных ментальных черт; - заимствованные из другого языка слова, сложившиеся в диалект; - некоторые отличные от других детали национального костюма; Собственной государственности со времен Киевской Руси до ХХ века там не было. В ХХ веке - скоротечный марионеточный режим Центральной Рады, затем насильственная "украинизация" при советской власти, объединившей под одной крышей Малороссию и Галицию. Всего лишь попытки назвать нацией часть общего этноса по территориальному признаку. Сейчас - попытки нацию искусственно и насильно создать. Иначе можно креслица утерять.
Со времен Киевской Руси существовал славянский этнос который называл себя рускими, тут я согласен. Дальше, Вы как-то упускаете из виду что этот этнос не говорил и не писал на современном русском языке, можете убедится - почитать Поученьє Володимира Мономаха Русский как украинский и белорусский языки сформировались примерно в XIV - XVI вв, этому способствовала культурная экономическая и политическая раздробленность некогда единой К. Руси. В результате того что части КР оказались в разных гос-вах, старославянский язык как губка начал вбирать в себя местные иноязычные элементы, на западе это были в основном польские чешские слова. Если почитаете письма которые писал Б. Хмельницкий московскому царю то создается впечатление, что они написаны на русско-украинском суржике, а через сто лет Сковорода и Котляревский уже писали практически на современном украинском. В то же время (особенно после Петра 1) русский, впитал в себя огромное кол-во немецких, английских и французских слов. Ваше утверждение что украинский язык выдуман поляками или еще кем-то это крайнее упрощение, есть огромное кол-во деловых документов (дарственные, купчие, завещания и тд) по которым можно проследить эволюцию языка, что кстати, серьезными учеными и сделано.
СМ1 пишет:
цитата:
Собственной государственности со времен Киевской Руси до ХХ века там не было. В ХХ веке - скоротечный марионеточный режим Центральной Рады, затем насильственная "украинизация" при советской власти, объединившей под одной крышей Малороссию и Галицию. Всего лишь попытки назвать нацией часть общего этноса по территориальному признаку.
Не согласен. Во-первых, была серьезная автономия времен "Гетьманщины", во-вторых, в СССР у местной элиты была значительная свобода рук во внутренней политике - современная укр. элита не из вакуума взялась. В третьих интересно, что бы вы сказали насчет Австралии и США, там тоже не было своего гос-ва, и что теперь? У них тоже попытки назвать нацией часть общего этноса?
СМ1 пишет:
цитата:
УССР создали украинцы?
Принимали активное участие, требовали от Сталина присоединить Курскую, Белгородскую обл. и Кубань.
Отправлено: 16.10.08 11:34. Заголовок: assaur пишет: Они в..
assaur пишет:
цитата:
Они все (Татария, Грузия, Казахстан и др.) имели внешнее управление, но и республиканские структуры тоже имели. И границы в пределах СССР тоже имели и отделились от России именно по этим границам. Вы же сегодня не отказываете им в возможности иметь собственные государства. А 47-миллионной Украине отказываете. Да еще и базу под это дело подводите.
Нет, Пётр, не отказываю. Я лишь хочу понять вследствие чего Украина оказалась на грани катастрофы.
Отправлено: 16.10.08 13:30. Заголовок: СМ1 пишет: Я лишь х..
СМ1 пишет:
цитата:
Я лишь хочу понять
Я тоже хочу понять. На всякий случай предлагаю прочитать: А. Г. Вишневский Серп и рубль: Консервативная модернизация в СССР. – М.: ОГИ, 1998. – 432 с. Глава из книги 9.4. Между федерализмом и сепаратизмом: пример Украины
Насколько я понимаю Вас не устраивает то, что украинская нация и Украина созданы искусственно, извне. Предположим что это так, (хотя я с вами не согласен) но разве это дело меняет?
Вы немного не поняли. Извне поставили цель отделить от целого часть общего этноса и очертили территорию. Создали язык, на котором, по мнению создателей, нации надобно говорить. Создали фальшивую историю и нечитаемую литературу. Поставили цели для нации, якобы отражающие её интересы. Создано это всё узкой, почти сектантской группой. Потом опираясь на чужие и чуждые штыки провозгласили государство, якобы декларирующее интересы нации. Первая попытка - пшик. Вторая, опять при помощи немцев, удавлена в зародыше . Считать второй попыткой УССР не считаю нужным. УССР не существовало вне контекста СССР. Не было ни реальной самостоятельности, ни отдельной политики. Были ведомственные и корпоративные интересы группы высших чинов ВКП(б) и республиканских чиновников. Эти же чиновники в своих интересах реализовали третью попытку. Удалось. Теперь под это всё ищут нацию, которой пока нет. Нет общности людей, чувствующих себя нацией. Хвост управляет собакой. Путем промывки мозгов приводят всё к общему знаменателю. Пытаются привести, да не шибко получается. Потому как ошибки системные заложены в самой сути "украинства". В том его виде, который сейчас активно насаждается. И нет у меня речи устраивает /не устраивает. Я просто хочу отследить, на каком этапе случился сбой. Ибо то, что сейчас - это ягодки, цветочки были ранее. sashen пишет:
цитата:
Если почитаете письма которые писал Б. Хмельницкий московскому царю то создается впечатление, что они написаны на русско-украинском суржике, а через сто лет Сковорода и Котляревский уже писали практически на современном украинском.
Сковорода писал на тогдашнем книжном русском языке. То, что сейчас преподносят, как его творчество - это титанический труд украинофильствующих переводчиков. Само собой, кое-где подправили. Котляревский написал "перевод" "Энеиды" Вергилия на "холопском наречии" для потехи аристократии, детей которой он учил. Иначе, как юмористичесое произведение её никто из современников не воспринимал. Понравилось, издали в Петербурге на потеху столичной публике. Называлось оно «Виргилиева Энеида. На малороссийский язык переложенная И. Котляревским. Санкт-Петербург. В медицинской типографии, 1809 года» Теперь это "перлына украинськойи литературы", в которой заложен глубокий смысл. Это потом малороссийский язык , творчески дополненный галицийским и польским жаргоном назвали "літературною українською мовою". Да объявили его стародавним, древнее русского. Да принадлежащим нации, в корне отличной от русской.
Отправлено: 17.10.08 23:32. Заголовок: СМ1 пишет: Вы немно..
СМ1 пишет:
цитата:
Вы немного не поняли. Извне поставили цель отделить от целого часть общего этноса и очертили территорию. Создали язык, на котором, по мнению создателей, нации надобно говорить. Создали фальшивую историю и нечитаемую литературу. Поставили цели для нации, якобы отражающие её интересы. Создано это всё узкой, почти сектантской группой.
Нет, не было цели отделить от целого, часть бывшего единым этноса отпала и оказалась в пределах других держав после упадка Киевской Р. там она оказалась под культурным влиянием господствующих наций, это объективный процесс. Если хотите пример, можете оглянутся вокруг - в мире сейчас господствует западная англосаксонская культура, в результате в Европе в Украине , России, культурная жизнь изменяется вслед за американской, язык наполняется английскими словами/терминами и тд и тп. Тоже самое, только медленнее, происходило в попавших в зависимость от других стран бывшей КР.
СМ1 пишет:
цитата:
Создали язык, на котором, по мнению создателей,
Если вы о украинском литературном, то это нормальный процесс, любой литературный язык создается группой лиц в т.ч и русский.
СМ1 пишет:
цитата:
Создали фальшивую историю и нечитаемую литературу.
Насчет истории можно спорить бесконечно, а литература вполне читаемая, хотя это дело вкуса.
СМ1 пишет:
цитата:
Потом опираясь на чужие и чуждые штыки провозгласили государство, якобы декларирующее интересы нации. Первая попытка - пшик. Вторая, опять при помощи немцев, удавлена в зародыше .
Тут интересный момент - провозглашение гос-ва декларирующее интересы нации, закончилось пшиком по той же причине, по которой у лидеров некоторых других наций (например русских) закончилось провозглашение аналогичного гос-ва. Так уж получилось что идеи нации, национальной идентичности были не очень популярны, в то время в той части суши.
СМ1 пишет:
цитата:
Теперь под это всё ищут нацию, которой пока нет. Нет общности людей, чувствующих себя нацией.
Да почему? С чего Вы взяли?
СМ1 пишет:
цитата:
Сковорода писал на тогдашнем книжном русском языке. То, что сейчас преподносят, как его творчество - это титанический труд украинофильствующих переводчиков. Само собой, кое-где подправили.
Да нет как раз вот это труд переводчиков, а Сковорода писал вот так подавляющее большинство текстов у него дествительно на книжном русском, но есть и на украинском (который тогда называли народным, малороссийским) и на латыни.
СМ1 пишет:
цитата:
Котляревский написал "перевод" "Энеиды" Вергилия на "холопском наречии" для потехи аристократии, детей которой он учил.
Т.е Вы признаете, что язык на котором разговаривали жители тогдашней малороссии не был русским?
Отправлено: 18.10.08 09:06. Заголовок: sashen пишет: Если ..
sashen пишет:
цитата:
Если вы о украинском литературном, то это нормальный процесс, любой литературный язык создается группой лиц в т.ч и русский.
sashen пишет: [quote]Т.е Вы признаете, что язык на котором разговаривали жители тогдашней малороссии не был русским?
Конечно. Абсолютно другой. Ничего общего. Русский вообще собача мова. ` sashen пишет:
цитата:
Насчет истории можно спорить бесконечно
Спорить вообще можно бесконечно. Только я не спорю и спорить не люблю. Всеми способами от споров уклоняюсь. Дискуссия, да. Но она возможна между людьми стремящимися найти общее. Спорящие ищут различия и в конце концов остаются при своих. sashen пишет:
цитата:
Да почему? С чего Вы взяли?
Да потому что езжу, вижу, слышу. На этом, если Вы не против, можно зафиксироваться. До новых масштабных свершений "української нації".
Отправлено: 12.11.08 02:12. Заголовок: Хотел бы добавить
А я считаю, что Украине не хватает исторической общности, истории, которая могла бы объединить народ. Кого нам сегодня закладывают в фундамент истории. Малоизвестный Орлик, предатель Мазепа? Могу ли я ими гордиться? Maxно, Бандера, Шухевич? Кушано предостаточно. А ведь именно их сейчас нам преподносят как великих украинцев, творивших историю. А ведь по-настоящему великие украинцы были так или иначе связаны с Россией, возьмите Гоголя, да и того же Тараса Шевченко. Вы думаете его сейчас упоминают? Зато Шухевичи уже скоро из розетки полезут. История Костомарова -Человека по-настоящему любившего Украину? Вы даже имени его здесь не услышите. Пытаются пепреписать историю, а людей, которые ее творили-то и нет, а если они и находятся, то все они почему-то параноидально ненавидят Россию. Может ли это объединить народ? И ведь все это вопреки, а не ради. Вот 17-го отрубят всех кабельщиков, транслирущих на русском, хотя и так все дома обвешаны тарелками. Все равно ведь будем смотреть. И русский язык нам родной. Это что-ради людей или вопреки? А вообще-то мы ,по моему уже давно выплеснули ребенка. Тема вроде бы какая-то другая была, уже и не помню какая
Но соглашусь с предыдущим оратором - нужен был бы Украине пример государственника, но не этнического националиста, такого, хотя бы, как гетман Скоропадский, при всей критической оценке его деятельности.
А вообще - Украине нужна федерализация, чтобы прекратилась та борьба за власть, которая один в один напоминает княжеские междуусробицы 12-го века - то донецкие "князья" захватывают Киев, то винницкие шоколадники, то днепропетровские косеносицы, то харьковские хазары. С этим связана и проблема - существование на территории Ураины разных этнических групп - украинцев-руси, галичан, выходцев из Дикого Поля и отдельно мощнейших хазарских кланов, группирующихся вокруг бывшего хазарского форпоста, а потом столицы "коммунистической Украины" - Шарукханя-Харькова, города, откуда исходит вся антиукраинская политическая тусня, источающая миазмы человеконенавистнической идеологии хабада и прочих сил, планомерно уничтожающих все украинское и все славянское в нашей стране. Потому выход один - федерализация. Украине-Руси - Киев, Галичине - Львов, крымчанам - Крым, хазарам - Харьков - и без права одним командовать другими.
Отправлено: 15.11.08 20:38. Заголовок: Или к мирному развод..
Или к мирному разводу по образцу Чехословакии. Но я уже сейчас совершенно не хочу, чтобы не только всей Украиной, но и моим Киевом беспрекословно командовала прилезшая из Дикого Поля или из Каганата шобла. Ведь именно выходцы оттуда монополизовали многие киевские сферы , например, энергетику. Понимаете, даже не всей Украины, а конкретно города Киева, который для них совершенно чужой, и они для него чужие. (В Киеве за весь 20-21-й века был лишь один мэр - киевлянин!) Пусть валят к себе и там распоряжаются. Извините, но в качестве соотечественников я этих людей совершеннно не воспринимаю, их мне навязали Ленин и Сталин. Зато к примеру сферу культуры, образования и науки передали галичанам, которые прямо за два года до предела испортили украинский язык, выкопав польские и канадские слова вместо привычных украинских. К примеру, вертолет всегда по-украински был вертолiт, а теперь он вдруг стал гелiкоптер (ну, это понятно почему - чтобы украинцы, работая в качестве вспомогательного персонала на будущих базах НАТО, понимали, что от них требуется, когда нужно будет почистить и помыть очередной "Апач"), но еще и "гвинтокрил". а ведь "винтокрыл" (конвертоплан) и "вертолет" - совсем разные аэродинамические схемы! Еще хуже - с медициной. См. http://www.ua-pravda.com/i_smeh_i_greh!/natsutsurnyk_prezervativ._iz_slovaryadlya_natsionalno_svidomyh_med.html
Отправлено: 16.11.08 12:27. Заголовок: Может быть, и с буду..
Может быть, и с будущим, но только в виде федерации, как в Швейцарии, где немцы, французы и итальянцы уживаются мирно именно потому, что все живут на своих территориях, имеют полное самоуправление в своих кантонах и не лезут в дела друг друга.
Выживание славянского мира в условиях мирового кризиса, экономического противостояния, внешних военно-политических угроз и иммиграционного нашествия требует новых глобальных прорывных решений.
Для масштабного успеха нужен стратегический проект. Проект, который бы дал образ мечты и для русских национал-радикалов, борющихся с имперским антирусским безумием Кремля, и для их украинских соратников, противостоящих тому же врагу. Этот проект должен быть настолько впечатляющим и одновременно достаточно реалистичным, чтобы привлечь внимание многих в Украине и в России.
Идея новой Киевской Руси должна вдохновить украинский народ не сиюминутными выгодами. А именно масштабной сверх идеей.
Киевская Русь - это проект Конфедерации равноправных и свободных восточно-славянских земель со столицей в Киеве. Северное Братство представило проект создания мощной свободной и демократической славянской державы от Карпат до Камчатки, способной эффективно отстаивать свои геополитические интересы перед крупными геополитическими игроками, в том числе, перед арабским миром и Объединенной Европой.
Стоит подчеркнуть, что новая Киевская Русь сделает Украину центром мощнейшей ядерной сверхдержавы. Сверхдержавы, которая будет к тому же навсегда лишена угрозы энергетического шантажа.
Это превосходит самые смелые ожидания украинской патриотической элиты.
Но одновременно это должно привлечь и часть нынешних сторонников связей с Россией. В самом деле, невозможно поверить, чтобы сторонники Януковича всерьез мечтали о том, чтобы на их бизнес покушались российские менты и прокуроры, чтобы в Украину пришел Лужков со своими немереными деньгами и необузданной жадностью и агрессивностью. Чтобы в Украину пришли многочисленные кавказские мафии и орды азиатских гастарбайтеров.
Так что любые намеки на «интеграцию» в сегодняшней ситуации – это не более чем подлая игра Москвы. Причем игра, рассчитанная на внутриукраинскую политику.
А вот проект новой Киевской Руси может привлечь многих перспективами значительно повысить свое положение. Ибо перспектив в этом масштабном проекте хватит для всех.
Таким образом, мечта о новой Киевской Руси может стать проектом, реально объединяющим все части украинского общества. Ныне изрядно расколотого. Ломается навязанное украинцам нашими врагами ложное представление о русских, как о «совково-имперских москалях».
Заметим, уже сам факт обсуждения подобного проекта в Украине может стать сильнейшим ходом для тех сил, которые видят Украину в Европе. Но при этом не в качестве просителя убежища от российской угрозы, а в качестве влиятельной ведущей европейской сверхдержавы.
Как это было при киевском князе Ярославе Мудром.
Для русской стороны здесь также есть один важнейший момент. Новая Киевская Русь будет державой намного более сильной и влиятельной, чем нынешняя РФ. Но при этом державой славянской и европейской. В противовес азиатской Россиянии. Это будет государство комфортное и доброжелательное для своего народа, в противовес сегодняшней эРэФии буквально пожирающей русский народ со скоростью 2 миллиона человек в год.
Мы выросли на идее противостояния ордам пришельцев, захлестывающих путинскую Россию, что может наблюдать каждый украинец по приезду в Москву, начиная с площади Киевского вокзала. И утверждаем, что Украине, как ни странно, не хватает национализма. Не нынешнего, периферийного, а настоящего белого, современного. Слишком любит она и кавказцев, и крымских татар. Вот они-то и обеспечат украинским братьям жизнь, мягко выражаясь “не скучную”. Тем более, когда Европу, куда стремится свободная Украина, будут захлестывать волны «близких» этим народам цивилизационных маргиналов.
Мы считаем, что путь нынешнего правительства Украины – это проигрышное в геополитической перспективе направление, которое может привести только к аналогичному российскому дальнейшему вымиранию и замещению украинского народа, равно как и русских, проживающих в Украине. Но мы не критикуем, а предлагаем лучший Путь из всех возможных.
Наша беда – одна.
Мы разъединены имперской дебильностью Кремля. В то время как не то, что политическая перспектива, но даже простая человеческая житейская логика говорит о необходимости совместного добрососедского противостояния единым внешним угрозам, перечисленным в начале статьи.
И в этой борьбе за будущую независимость, Свободу и выживание в условиях глобального ресурсного кризиса, за будущее своих детей мы, Северное Братство, впервые нашли полное взаимопонимание с нашими Украинскими Братьями.
Мы пришли к единому знаменателю в вопросе о том, что против античеловеческой Империи нельзя защититься. Но её можно и нужно атаковать!
Именно эти атакующие действия станут начальным этапом создания будущей Конфедерации «Киевская Русь». Ведь никто не даст украинцам и русским всё «на блюдечке». Украина сыграет роль идеальной тыловой базы русской национал-радикальной антироссийской оппозиции в деле борьбы за создание будущего славянского государства на построссийском пространстве.
При участии в политических играх на российском пространстве в предкризисный и кризисный период Украина может получить очень и очень многое. Причем только и исключительно в случае поддержки со стороны Украины русских национал-радикалов. Украина может резко повысить свой потенциал в смутные времена. И перспективны здесь отнюдь не этносепаратисты, как ошибочно полагают многие на Украине. А русские радикальные националисты. Политической ценой этого поворота будет отказ от поддержки Украиной «дикого мяса» (крымских татар и кавказцев) у себя дома, на постсоветском, а потом и построссийском пространстве. Только и всего.
Взаимодействие УЖЕ идёт. Мы оказываем всемерную пропагандистскую поддержку любым антикремлёвским начинаниям Украины и противодействуем антиукраинской истерии со стороны российских СМИ. Причем с позиции русских России.
В ближайшее время будет организовано направление по пропагандистской борьбе с российской агентурой влияния в Украине.
Это ещё более весомо. Удар по про российским силам в Украине, нанесенный из самой России может быть весьма успешен.
И актуален для многих политических игроков Украины.
Так что в этой пропагандистской войне неожиданная помощь из России украинским патриотам была бы очень кстати.
Так за что мы призываем сражаться и уже сражаемся вместе?
Представляем концепцию проекта «Киевская Русь». Впервые в истории предложен реализуемый механизм объединения усилий восточных славян не «под рукой Москвы», а на основании реального равноправия и народовластия.
Концепция проекта «Киевская Русь» базируется на следующих ключевых принципах.
1. Конфедеративное устройство будущего славянского государства «Киевская Русь» в составе Украины, Белоруссии и Русских земель, образовавшихся после демонтажа РФ. Ключевое условие: добровольное, основанное на свободном волеизъявлении народов, вхождение в данную конфедерацию русских, украинских и белорусских земель.
2. Ограниченные функции Центра Конфедерации – оборона и международные отношения. Вся полнота власти у субъектов Конфедерации. Соответствующее ограниченное финансирование Центра Конфедерации – не более 20% налоговых сборов. Не менее 80% налоговых сборов остаются в распоряжении регионов Конфедерации.
3. Центр Конфедерации – в г. Киев. Это будет гарантировать Украине и Беларуси уверенное и равноправное влияние на внутреннюю и внешнюю политику будущей Державы. Даже несмотря на численное, территориальное, военное и технократическое значение Светлой Руси – Русских земель, образующихся на территории бывшей РФ.
4. Доктрина Вооружённого народа (ДВН) обеспечит невозможность возобновления имперской политики в отношении нации в каком бы то ни было виде.
5. Нефтяные, газовые и другие невозобновляемые природные богатства России на территории новой Славянской Державы – Киевской Руси будут принадлежать не кремлёвской инородной мафии, а русскому, украинскому и белорусскому народам. Это общее достояние восточнославянского мира в условиях надвигающегося ресурсного кризиса и связанных с этим внешних угроз.
Отправлено: 16.11.08 13:46. Заголовок: Это или бред или поп..
Это или бред или попытка украинских националистов создать подконторольную им 5 колонну в России. Хомяков пишет:
цитата:
Проект, который бы дал образ мечты и для русских национал-радикалов, борющихся с имперским антирусским безумием Кремля, и для их украинских соратников, противостоящих тому же врагу.
Насколько я понимаю русские национал-радикалу обвиняют современное руководство России в слишком мягкой политике и если они начнут ужесточение, то пострадают "украинские соратники", ведь русские радикалы видят восточную и южную Украину только в составе России. Поля для сотрудничества у радикало русских и украинских просто нет. Хомяков пишет:
цитата:
Киевская Русь - это проект Конфедерации равноправных и свободных восточно-славянских земель со столицей в Киеве. Северное Братство представило проект создания мощной свободной и демократической славянской державы от Карпат до Камчатки, способной эффективно отстаивать свои геополитические интересы перед крупными геополитическими игроками, в том числе, перед арабским миром и Объединенной Европой.
куда автор статьи намерен деть росийские автономии? Или поставить в них украинских надсмоторщиков? Это что за крупный геполитический игрок - арабский мир? Увы но автор не понимает даже геополитические реалии в мире, но предлагает оторванные от жизни конструкции. Хомяков пишет:
цитата:
Мы разъединены имперской дебильностью Кремля.
мы разъеденины откровенно антирусской. русофобской позицией президента Ющенко и поддерживающей его киевской элиты. Они боясь потерять свое привилегии вступили в союз с галицийским этносом и готовы потерять пол страны лишь бы остаться у власти. Хомяков пишет:
цитата:
Политической ценой этого поворота будет отказ от поддержки Украиной «дикого мяса» (крымских татар и кавказцев) у себя дома, на постсоветском, а потом и построссийском пространстве. Только и всего.
очень откровенно о том кто сейчас является союзником Киева и как просто этот союзник будет по необходимости предан. Хомяков пишет:
цитата:
Взаимодействие УЖЕ идёт. Мы оказываем всемерную пропагандистскую поддержку любым антикремлёвским начинаниям Украины и противодействуем антиукраинской истерии со стороны российских СМИ. Причем с позиции русских России.
В ближайшее время будет организовано направление по пропагандистской борьбе с российской агентурой влияния в Украине.
Это ещё более весомо. Удар по про российским силам в Украине, нанесенный из самой России может быть весьма успешен.
Это и есть главная задача этого марионеточного Киеву "движения". с уважением.
Отправлено: 16.11.08 13:48. Заголовок: Дело в том, что Служ..
Дело в том, что Служба Безопасности Украины, вместо того, чтобы заниматься контрразведкой и борьбой с оргпреступностью, постепенно превратилась в орудие внутриполитических разборок. Из-за этого отуда в массовом порядке уходят толковые и опытные офицеры. Вместо решения своих основных задач, она еще занялась и пропагандированием героизма ОУН-УПА, тем самым раздувая еще один внутренний конфликтный вопрос. Не имею ничего против, чтобы какие-либо частные издательства, управляемые националистами, издавали бы в коммерческом порядке книги о героизме Шухевчиа и т.д., но почему этим должна заниматься государтвенная структура, которой по определению нужно быть внепартийной и неполитизированной?
которой по определению нужно быть внепартийной и неполитизированной?
такой служба безопасности любой страны должна быть в идеале. но как правило такого не бывает. В данном случае они выполняют установку президента, который современное украинское государство видит в союзе центральной Украины и Галитчины, а восточная Украина рассматривается как Дикое поле и Хазария. Вы сами это упомянули. С уважением.
Отправлено: 16.11.08 13:59. Заголовок: в томто и дело что в..
в томто и дело что в очередной раз хотят удивить мир ! Я еще понимаю, если в Латвии слагают песни "героям"- ну что с них возьмешь -денацификацию в прибалтике никто не проводил, но от Украины я такого не ожидал.
Отправлено: 16.11.08 15:44. Заголовок: Впрочем, меня всегда..
Впрочем, меня всегда удивляло очень позитивное отношение, прямо заигрывание украинских галицийских националистов к крымско-татарским радикалам. Нельзя же совсем не иметь исторической памяти, чтобы забыть о своих предках, которых на аркане волокли в Кафу и там продавали на невольничьих рынках. Еще как-то можно понять подобные прыжки и ужимки перед поляками - все-таки славяне, хоть и называвшие украинцев "быдлом". Но тут-то?
Впрочем, меня всегда удивляло очень позитивное отношение, прямо заигрывание украинских галицийских националистов к крымско-татарским радикалам. Нельзя же совсем не иметь исторической памяти, чтобы забыть о своих предках, которых на аркане волокли в Кафу и там продавали на невольничьих рынках.
Галицийских националистов как раз и не волокли. Поэтому и памяти у них об этом нет.
Отправлено: 17.11.08 19:53. Заголовок: А вот это разумно! И..
А вот это разумно! Им крымтатарские радикалы нужны в качестве боевиков для запугивания непокорных. Хохол на хохла редко в драку полезет, тем более, в чужих интересах. А этим скажут - рубай неверных гяуров, дадут оружие - и вперед! Да, это пугает.
Отправлено: 20.11.08 07:49. Заголовок: В Галиции нет, на Во..
В Галиции нет, на Волыни и Подолье - да. Та же Роксолана - Анастасия Лисовская, стала женой султана именно потому, что ее татары продали. А жила она в Рогатине, нынешней Тернопольской области. Хотя достоверных сведений об ее молодости и о происхождении очень мало, а романы все-таки не исторические документы. В некоторых источниках называют г. Чемеривцы, а это уже Хмельницкая область.
продавали это одно, а набеги? Уж в 16-17 то веках при польско-турецких войнах?
Тут видимо возникает небольшая путаница, для россиянина обычно Галиция это вся западная Украина, однако это не так. Польско-турецкие войны собственно Галицию (т.е современные тернопольскую и львовскую обл.) зацепили не значительно.
это как? В Руину там было все хорошо с этим, вот 1667 год:
цитата:
В июне чамбул Элле-мурзы прошел через Подолье до Тернополя, сметая все на своем пути. Очередные тысячи невольников отправились в Крым. В течение июля-августа новые шайки татар нагрянули к Дорошенко и под предлогом оказания «помощи» совершили опустошительные рейды к Староконстантинову, Межибожью, Острогу, Заславу, Збаражу, Вишневцам и Дубнам. Эти набеги окончательно сделали Дорошенко врагом Польши.
Отправлено: 21.11.08 16:58. Заголовок: Галиция это скорее Л..
Галиция это скорее Львовская и нынешняя Ивано-Франковская область, а Тернопольская относится к Галиции лишь частично, во всяком случае, восточная ее часть с Почаевской Лаврой - не относится. Хотя, когда за тобой "евразиец" с кривой саблей и петлей гонится, то тут не до географичсеких различий.
Отправлено: 25.11.08 11:28. Заголовок: На прошлой неделе за..
На прошлой неделе закончилась у нас катавасия с голодомором. Сложное чувство - большая трагедия людей с одной стороны и пляски на костях и самореклама политиков с другой. Обыгрывание понятия геноцид в чисто этническом его значении, как будто, если в деревне жили украинцы, русские, немцы, армяне и евреи, то украинцев морили голодом, а остальным подвозили гамбургеры из секретного фонда ВКП(б). С другой стороны, утверждения красных, что никакого голода вообще не было, если и был, то виноваты троцкисты-зиновьевцы, искажавшие директивы мудрого Сталина. Хотя бы в таком трагичномв опросе могли бы политиканы объединиться, но они и не подумали. Но вопрос - что будет следующим информационным поводом? Наверное, 100-летие со дня рождения Степана Бандеры. Как раз к Новому году - он родился 1 января 1909 года.
Отправлено: 25.11.08 18:59. Заголовок: Артур пишет: Но воп..
Артур пишет:
цитата:
Но вопрос - что будет следующим информационным поводом? Наверное, 100-летие со дня рождения Степана Бандеры. Как раз к Новому году - он родился 1 января 1909 года.
Боюсь, это знаменательное событие может затмить другая мегановость.
цитата:
«Весь цей процес приєднання до ПДЧ можливо вже неактуальний. Він настільки заполітизований і контроверсійний, що можливо, варто від нього відмовитися. Існують інші шляхи, як підійти до наступного етапу – членства в (Альянсі). Польща, Угорщина і Чеська Республіка не мали ПДЧ, вони приєдналися (до НАТО) як тільки досягли критеріїв. (…) Декілька країн-членів Альянсу дали чітко зрозуміти, що Україна, як і Грузія не отримають ПДЧ у грудні. Якби це було б можливо, ми б це підтримали. Якщо (ПДЧ) неможливий, ми пошукаємо інших шляхів як зробити те, чого хочуть українці, (їх) лідери і уряд. Ми підтримаємо бажання України. Ми вважаємо, що вона готова приєднатися (до НАТО) вже зараз», -- зазначив посол Тейлор.
цитата:
"Мы поищем другие пути, как сделать то, чего хотят украинцы, лидеры и правительство", - заявил посол. Он также отметил, что США изберут вариант присоединения Украины к НАТО без предоставления ПДЧ, если такой сценарий поддержит украинское руководство.
В Штатах, оказывается знают, чего хотят украинцы. Только не знают поддержит ли их украинское правительство. Какая святость. Затащат, в общем, за уши либо в декабре, либо никогда. И будем воевать.
Отправлено: 26.11.08 08:47. Заголовок: Чихать мне на НАТО. ..
Чихать мне на НАТО. Гривна за 2 месяца упала в 1,5 раза и планируется, что упадет до 15 гривен за доллар, т.е. в три раза. Пусть кто угодно приходит - хоть НАТО, хоть СЕНТО или АСЕАН, лишь бы порядок навели. А то будет как при Ваймарской республике 20-х годов в Германии.
Кстати, есть мнение, что американцы собираются отказаться от долларов и ввести Амеро - общую валюту для США, Канады и Мексики.
Отправлено: 26.11.08 11:15. Заголовок: Факт, что в данной с..
Факт, что в данной стране демократия в ее западном понимании не сработала. Потому удерживать ее не имеет смысла. В России от нее просто помаленьку отходят, что и находит поддержку большинства населения, а в Украине по пропагандистским соображениям этого не делают.
Киевляне? Киевляне хотят стабильности, нормальной работы, нормальной зарплаты, уменьшения числа мигрантов в городе, прекращения строек на месте исторических памятников или парков - имногого другого.
Отправлено: 26.11.08 14:42. Заголовок: Артур пишет: Факт, ..
Артур пишет:
цитата:
Факт, что в данной стране демократия в ее западном понимании не сработала
Я иногда захожу на украинские форумы, там преобладает мнение, что в отличии от России, Украина строит демократию. Да так, что дым столбом стоит. Только вот свои успехи в строительстве они почему-то сравнивают с демократией в России, а не в "эталонных" странах.
Отправлено: 27.11.08 08:48. Заголовок: Кстати, уже начали в..
Кстати, уже начали высказывать мнение, что такое падение гривны обусловлено не столько слабостью украинской экономики и даже не желанием экспортеров- металлургических и химических магнатов - оживить экспорт, ослабив нацвалюту, сколько намерением максимально обеднить народ, спровоцировать беспорядки (за собственный карман человек будет бунтовать, не за покушение же на Васюныка!), чтобы объявить чрезывычайное положение, распустить парламент без выборов, ввести прямое президентское правление и войти в НАТО - без ПДЧ , причем с размещением американских войск в Украине для наведения порядка и обеспечения стабильности.
СМ1 пишет:
цитата:
А кто там её строил и хотел, чтоб работала?
А она ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна? Снова "железной рукой загоним человечество к счастью"? Очередная, только уже западная, вариация на тему мессианства. Демократия должна быть, потому что она должна быть? Да и что такое демократия - по-гречески "народовластие". Но если народ будет якобы властвовать, то кто будет реально народом управлять. Ведь это разные функции - управлять и подчиняться. Потому никакой демократии нигде не существовало.
Отправлено: 27.11.08 12:14. Заголовок: Артур пишет: А она ..
Артур пишет:
цитата:
А она ОБЯЗАТЕЛЬНО нужна? Снова "железной рукой загоним человечество к счастью"? Очередная, только уже западная, вариация на тему мессианства. Демократия должна быть, потому что она должна быть? Да и что такое демократия - по-гречески "народовластие". Но если народ будет якобы властвовать, то кто будет реально народом управлять. Ведь это разные функции - управлять и подчиняться. Потому никакой демократии нигде не существовало.
Ну, я задал вопрос по Вашей реплике:
цитата:
Факт, что в данной стране демократия в ее западном понимании не сработала.
А так, да. Построение западной модели возможно при условии существования элиты и системы её воспроизводства. По британскому (или англо-саксонскому) принципу. А на Руси английские машины ломаются. Артур пишет:
цитата:
войти в НАТО - без ПДЧ , причем с размещением американских войск в Украине для наведения порядка и обеспечения стабильности.
Вот, вот. Сначала в Украине порядок наведут, а там глядишь...
Отправлено: 27.11.08 15:59. Заголовок: Артур пишет: На про..
Артур пишет:
цитата:
На прошлой неделе закончилась у нас катавасия с голодомором
Угу, наш голокост голокостее всех голокостов в мире.
Самая большая улика это письмо Сталина Кагановичу, где "Украина может отпасть". Вот интересно, если украинцы жили в основном на селе, то какое это имеет значение для отпадения? Отпадение всегда случается в городах.
Киевляне хотят стабильности, нормальной работы, нормальной зарплаты, уменьшения числа мигрантов в городе, прекращения строек на месте исторических памятников или парков - имногого другого.
А Киев с Москвой не города-побратимы? Уж очень похожие мысли.
Артур пишет:
цитата:
Снова "железной рукой загоним человечество к счастью"?
Тут Вы себе противоречите, сначало пишите пусть будет нато, так нато и будет строить это самое щастье.
Отправлено: 28.11.08 09:08. Заголовок: Удафф пишет: Самая ..
Удафф пишет:
цитата:
Самая большая улика это письмо Сталина Кагановичу, где "Украина может отпасть". Вот интересно, если украинцы жили в основном на селе, то какое это имеет значение для отпадения? Отпадение всегда случается в городах.
Убежден, что Голодомор в Украине проводили украинские коммунисты, не все, конечно, а главари, с целью вызвать народное недовольство и отделиться от Союза, чтобы править самостоятельно, по-прежнему мордуя народ, только без батьки Сталина и товарища Ягоды сверху. На это наложилась и их обычная некомпетентность. Вдруг то же самое, только в более мягкой форме, делает нынешнее украинское руководство, чтобы спровоцировать бунты и ввести прямое президентское правление, ликвидировав любую оппозицию.
Удафф пишет:
цитата:
Лучше ОДКБ
Простите, а что это? Отдельная десантная краснознаменная бригада?
Удафф пишет:
цитата:
Тут Вы себе противоречите, сначало пишите пусть будет нато, так нато и будет строить это самое щастье.
Я не так чтоб против НАТО (вернее, я был бы за НАТО образца 1984 года, без нынешней шушеры из типа Эвропы и с нормальным американским президентом Рейганом , а не с этим черным Горби), мне скорее не нравится то, КАК украинское руководство тянет страну в НАТО. Ведь явно специально усиливается кризис в экономике именно с этой целью. Что ж, историческо-лингвистический факт - слово "славянин" происходит от слова "раб" ("склаве"). И, вероятно, действительно Украина будет жизнеспособной лишь при условии введении ВНЕШНЕГО УПРАВЛЕНИЯ. (Придите и володейте нами!)
Vlad1 пишет:
цитата:
а кто в киеве мигранты?
А на кой в Киеве, численность населения которого планировалась еще в середине 90-х в максимум 2,8 млн. человек, сейчас живет пять с половиной - больше, чем в Дании. А в планах новых - до 2017 года довести до 9 млн. - больше, чем в Швеции. Киев и так загадили, в каждый сквер пихают небоскреб, пьянь на улицах с утар и до вечера, наркоманов - тысячи. Это все мигранты. Для них Киев - ненавистный чужой город. И из них же вербуется киевская власть, где ни одного киевлянина нет. Я знаю, что в Москве многие критикуют Лужкова, но он все-таки москвич, а из киевских мэров никогда не было ни одного киевлянина.
СМ1 пишет:
цитата:
Грузины, армяне, чеченцы, галициянты и "регионалы".
Дело не в национальности, дело в том, что мигранты по менталитету не могут жить в Киеве, не ассимилируются тут, ненавидят его и только портят - осознанно или неосознанно. А националистами киевляне не были и не являются, тут завсегда разные люди жили. Да, впрочем, премьер-министр Украины тоже армянка. Галициянты сами по себе вреда не приносят, но уж слишком они монополизовали культуру, образование, СМИ и искусство, навзяывая свои стереотипы.
Отправлено: 28.11.08 09:35. Заголовок: Артур пишет Убежден..
Артур пишет
цитата:
Убежден, что Голодомор в Украине
Арутр, а у вас думают по этому поводу сейчас. Я имею ввиду не вы сами (с вами понятно) а знакомые или вот старики к примеру - я естественно про коренных говорю С человеком который прожил на Украине (Полтавщина) всю жизнь я общался описание ситуации в 30-е годы оставило крайне неприятный осадок честно говоря. Ведь несомненно должны быть и те - кто считает это чуть ли не достижением?
Отправлено: 28.11.08 11:57. Заголовок: Мне лично трудно гов..
Мне лично трудно говорить про Голодомор, непосредственно моих предков он не затронул, но затронуло раскулачивание. Первого мужа моей бабушки отправили на Беломоорский канал за то, что у него были лошади, коровы, свиньи и т.д. - больше, чем было "положено" по мнению голоты. А он всю жизнь работал. Местные голодранцы объявили его кулаком - со всеми вытекающими последствиями. Но так как все в деревне знали, что он честный человек, то репрессии, скажем так, были ограничены - семью его не выслали. Но хозяйство разделили, бабушке пришлось (или удалось?) вернуться в Киев, откуда она сбежала с родителями еще в 1918 году (вообще в Киеве они более чем коренные - с конца восемнадцатого века, но когда началась заваруха, уехали к родственникам в Житомирскую область - там можно было легче прокормиться). Нет худа без добра - в городе бабушку голод не коснулся. Больше того - она не попала и в список членов семьи врагов народа и даже работала поваром в киевской резиденции Хрущева. Жаль, что многого не знаю - бабушка умерла в 1990 году, а я в том возрасте мало, ишак, интересовался историей семьи и вообще историей... Но я вел это к тому, что трудно в раскулачивании обвинять лично Сталина - "товарищи" на местах постарались куда больше его. Больше того - нынешние "демократы-националисты" во многом являются прямыми наследниками - и не только идеологическими - тех самых украинских коммунистов 30-х, которые и устроили этот самый голод. Обычно как-то упоминают еврея Кагановича, русского Хрущева и поляка Косиора, но большинство-то были самыми настоящими украинцами - и Чубарь, и Петровский, и другие. Потому я против того, чтобы Голодомор называли этническим геноцидом, это было ужасное коммунистическое преступление против всего народа, против крестьянства, но этнический принцип тут не играл основной роли.
Артур - спасибо - весьма содержательно и доходчиво.
цитата:
но этнический принцип тут не играл основной роли.
Ну это главная ошибка товарищей с Украины... В это самое время в Повольжье в какой уже раз! был такой же страшнейший голод, ситуация амбец - у нас в области (Самарской) по Волге трупы плавали - дед мой живший в степных районах области питался строго травой и пойманными иногда сусликами. Меня вообще злит упоминание о голодоморе в политическо-антирусском или антироссийском стиле... Что тогда нам волжанам говорить?!! Что большевики решили весь народ на Волге угробить двумя(!!!) голодоморами (а не одним как на Украине) и прочими прелестями? Так что вы абсолютно правы.
Отправлено: 28.11.08 12:14. Заголовок: Если передернуть до ..
Если передернуть до нельзя, то голод 1930-х это геноцид по классовому признаку, но юридически опять же такого геноцида не бывает. Складывается картина, что система хозайствования и бардак дали 50% эффекта + столько же дала природная ситуация. Едва ли в 1932 кто то задумывался отколоть Украину таким способом. 1х, национал-большевиков уже тогда стали давить, 2х, умирающие от голода это не лучший резерв для бунта. Петроград зимой 1917 не вымерал от голода, а имено что испытывал трудности. То есть, надо было прежде всего города морить.
Мне представляется, что некоторые товарищи в Украине хотели бы использовать Голодомор в качестве символа общей трагедии нации и на сем основываясь выработать какую-то нацидею - для обоснования строительства украинской государственности. Т.е. примерно так, как евреи - вернее, не просто еврем, а, разумеется, сионистские лидеры, после ВМВ использовали трагедию Холокоста для обоснования легитимности создания Израиля - хотя палестинские арабы, на чьих землях создавался Израиль, никак не были виновны в преступлениях нацистов. (Аналогия - нельзя ведь на русский народ сваливать преступления коммунистов, как кое-кому хочется интерпретировать эти события 30-х.) Обычные политические игрища на трагедиях людей.
Отправлено: 28.11.08 14:37. Заголовок: Артур пишет: в каче..
Артур пишет:
цитата:
в качестве символа общей трагедии нации и на сем основываясь выработать какую-то нацидею
Хороша же будет нацидея -- идея обиженных. Я такую "нацидею" имею несчастье наблюдать в лице одной моей родственницы. Дуре 45 лет, но попробуй ее тронь, чуть чего орет: "Я детдомовская"! (в смысле -- детство было тяжелое, и ей до сих пор все должны).
Отправлено: 28.11.08 16:21. Заголовок: Ну, они считают, что..
Ну, они считают, что у евреев "сработало". Забывают, что евреи строят Израиль с автоматом в одной руке и с плугом в другой. Что они с оружием в руках защитили свою территорию и прирастили ее. Как когда-то сказал Дмитро Корчинский в 2004 году, израильтяне выирают себе в премьер-министры боевых генералов, а у украинцев выбор между сельским счетоводом и бывшим уголовником.
Отправлено: 28.11.08 16:28. Заголовок: :sm159: Артур вы мн..
Артур вы мне всё больше нравитесь (в плане обсуждения конечно ) - у вас очень здравые и я бы даже сказал весьма ясные мысли... так что для нашего мегафорума вы человек ценный - надеюсь сваливать не собираетесь на Севера али ещё куда...
Отправлено: 29.11.08 01:27. Заголовок: Артур пишет: Мне ли..
Артур пишет:
цитата:
Мне лично трудно говорить про Голодомор, непосредственно моих предков он не затронул
Интересно, что мои предки бежали от голода из Белоруси (из гомельской обл.) в 1937г в Украину. В кировоградской обл. было село Дерева, сплошь из белорусов, рядом село сплошь из молдован...
Мои по отцовской линии в Ростовской области сусликов ели. А по материнской (Архангельской обл.) -- почему-то мама говорит что это был 1937 год -- пришла деревенская власть и выгребла все что было заготовлено на зиму. Она это помнит потому, что ее младший брат 1934 г.р. все время орал: "Хочу хлеба печеного". И еще помнит как ее отец встал перед семьей на колени, заплакал и сказал: "Простите дети, это не я виноват, все было, но отобрали".
некоторые товарищи в Украине хотели бы использовать Голодомор в качестве символа общей трагедии нации и на сем основываясь выработать какую-то нацидею
Одной идеей сыт не будешь: если трагедию в нужном качестве признает международное сообщество, то требовать какие-нить компенсации с покаяниeм ... от москалей.
требовать какие-нить компенсации с покаяниeм ... от москалей.
Предлагаю развернуть контрпрограмму и на ее основе вчинить иск ...хохлам. Краткие тезисы: В интернете давно ходит антисемитский список правительства России 1918 года. Наиболее дорвавшиеся товарищи иногда приводят его в качестве доказательства того, что украинским претензиям на признание голодомора препятствуют главным образом евреи. Которые не хотят нарушения своей монополии на компенсации по Холокосту. Так вот. По факту абсолютное большинство евреев-членов правительства 1918 года -- уроженцы Украины! При грамотном подходе можно на пустом месте поднять вой о загубленной украинскими евреями России. Под это дело можно ободрать хохлов до нитки, -- из вышиванок выдергивать будут!
25 ноября Виктор Ющенко уполномочивает министра обороны Еханурова на подписание Соглашения между Украиной и НАТО о транзитном перемещении сил и персонала альянса по территории Украины.
26 ноября министр обороны Украины заявляет, что украинские войска будут передислоцированы и сосредоточены на юго-востоке, то есть - на границах с Россией.
27 ноября Джордж Буш подписывает заявление, разрешающее министру транспорта США осуществлять государственное страхование американских коммерческих кораблей от рисков войны при при плавании в Черном море.
28 ноября Украина требует от России начать вывод Черноморского флота из Севастополя уже в следующем году.
1 декабря истекает ультиматум, предъявленный проживающим в Закарпатье народом русинов к Украинскому руководству. Русины требуют признать их национальной автономией, в противном случае они намерены провозгласить государственный суверенитет.
Наиболее дорвавшиеся товарищи иногда приводят его в качестве доказательства того, что украинским претензиям на признание голодомора препятствуют главным образом евреи. Которые не хотят нарушения своей монополии на компенсации по Холокосту.
Лично я не думаю, что это так, хотя среди противников признания Голодомора действительно довольно много евреев. Но Холокост тут не при чем. Против признания Голодомора выступают прежде всего лефтисты - та самая левая мразь, которая в 1968 году гадила на столе ректора Сорбонны, мочилась в Вечный огонь у могилы неизвестного солдата в Париже, буйствовала в немецкой РАФ и громила американские университеты. Поколение -1968. Именно оно сейчас у власти в европейских странах. Хиппи, панки, наркоманы. Среди них, впрочем, действительно много евреев - Йошка Фишер, Кон-Бендит ("Коган-Бандит", если буквально - почти что Конан-Варвар) и другие. Но они действуют имено как леваки, а не как евреи. Еще в этой левацкой шобле полно геев, кстати. Коминтерн=Социнтерн=Гоминтерн. Вот для них любое обвинение в адрес коммунистов - ножом по сердцу. Они в свое время и Пол-Пота поддерживали. Впрочем, и электорат у них соответствующий - сидящие на социале наркоманы и панки. Под их давлением эти все соцдерьмократические правители добились признания независимости Косова - как киоска с наркотой для собственных еврорейских избирателей. Именно они создают "мультикультуру", втягивают в свои страны нееропейских мигрантов с целью руинации настоящей европейской культуры. И тут духовно они ощущают свою близость к большевикам. В общем, они-то и сами троцкисты. Так что дождаться от них осуждения преступлений коммунистов не стоит и надеяться.
Отправлено: 02.12.08 11:39. Заголовок: assaur пишет: Под э..
assaur пишет:
цитата:
Под это дело можно ободрать хохлов до нитки, --
Ага! Обычно украинцы отвечают так: те, кто вас, москалей, холокостил, покинул Украину, а потому все претензии попробуйте предьявить другому государству.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Контора вечна, я понимаю, но не настолько же. 
Так что вы абсолютно правы. 
Артур вы мне всё больше нравитесь (в плане обсуждения конечно 
так что для нашего мегафорума вы человек ценный - надеюсь сваливать не собираетесь на Севера али ещё куда... 
- участник сейчас на форуме