Отправлено: 08.10.07 21:24. Заголовок: "Русский фашизм" миф или реальность?
Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?
Ну да. На то он и направлен. Т.е. фактически, он даже не альтернатива коммунистам, он антагонист коммунистам. И призван (в те годы) противодействовать ему. Т.е. фактически, с точки зрения марксистов вне угрозы слева фашизма просто нет. Есть диктатуры, есть расизм, все, что угодно, но фашизм появляется именно в ответ на угрозу слева. С точки зрения же либеральной, фашизм - это прежде всего антилиберальная (а не антикоммунистическая) диктатура. Но при этом все равно приходится разделять диктатуру коммунистическую (диктатуру пролетариата) и фашизм (см вышеприведенные признаки). Потому что вполне ясно, что диктатура пролетариата - антилиберальна, но не равна фашизму. Это другое. Почему я и придерживаюсь того мнения, что марксисты все же в этом вопросе ближе к истине.
Вообще то если встать на точку зрения, что фашизм - это прежде всего антилиберальная диктатура, тогда следует считать....., что это фиаско демократии или ее высшее достижение. Фиговая позиция
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Нет. Лозунгов проще и понятней, чем "землю - крестьянам", "фабрики и заводы - рабочим" и "мир - народам" трудно придумать. ;) Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться. Носители (латентные) подобного мировоззрения есть всегда, они живут среди нас, мы с ними общаемся. И если на них вдруг делается ставка, то приходит фашизм.
Steps пишет:
цитата:
Не простота а псевдопонятность. ИМХО.
Очевидно, что раз эти лозунги не достигли цели, то есть, что то, что кому-то проще, понятней, ближе.
цитата:
Мелкая буржуазия, ставшая на сторону фашизма, была той силой, которая поддерживала либеральную демократию на другом этапе развития капитализма. Во время выборов с 1930 по 1932 год национал-социалисты получили новые голоса только за счет немецкой национальной партии и мелких партий германского рейха. В то же время католический центр удержал свои позиции даже во время прусских выборов в 1932 году. Проникнуть в массы промышленных рабочих национал-социалистам удалось лишь на следующих выборах. Средняя буржуазия была и осталась главной опорой свастики. Отстаивая дело национал-социализма, эта буржуазия выступила на арену политической борьбы и в период жесточайших потрясений капиталистической системы (1929 - 1932 гг.), задержала революционное переустройство общества. Политическая реакция дала абсолютно верную оценку значения среднего класса. В листовке немецкой национальной партии от 8 апреля 1932 года мы читаем: "Средний класс имеет решающее значение для существования государства".
и здесь:
цитата:
И только тогда, когда, после сентябрьского соглашения Джиолитти, в стране начинается антисоциалистическая реакция, - фашизм быстро усиливается, расширяет круг приверженцев, обретает благоприятную среду, становится активным центром борьбы с красным движением. Убийство левыми революционными элементами популярного адвоката Джиордани в Болоньи 21 ноября 1920, всемерно использованное в агитационных целях, явилось ярким внешним толчком повсеместного оживления фашизма. "Кровь Джиордани - патетически восклицает Горголини - была божественным ферментом спасения Италии. Это убийство было каплей, переполнившей чашу. Оно обозначало собою начало великой эры фашизма". Повсюду, как грибы после дождя, вырастают отряды черных рубашек. Фашизм из маленького явления становится общеитальянским, национальным: "он растет, как снежный ком" - торжествующе пишет 25 ноября в своей газете Муссолини. О нем все говорят, он расправляет крылья. Груша созревает...
ДЖИОЛИТТИ, ДЖИОВАННИ - (Giolitti, Giovanni) (1842-1928) - бывший премьер-министр Италии; представитель партии либеральных демократов. Впервые был избран премьер-министром в 1903 г. Пробыл на этом посту до 1905 г. Затем вновь занимал этот пост с 1906 г. по 1909, с 1911 г. по 1914 и, наконец, с 1920 по 1921 г. В августе- сентябре 1920 г. в момент сильного роста революционного движения в Италии, когда рабочие Рима, Неаполя, Милана и других крупных городов, в ответ на объявленный локаут, взяли фабрики и заводы в свои руки, Джиолитти от имени правительства вел переговоры с профсоюзными вождями о достижении соглашения между владельцами и рабочими. В результате переговоров было выработано соглашение, по которому рабочие должны были прекратить забастовку и возвратить фабрики их владельцам. В виде компенсации Джиолитти обещал в законодательном порядке провести постановление об осуществлении контроля рабочих над производством. В 1921 г. Джиолитти встретил сильную оппозицию со стороны усиливавшейся в то время партии фашистов и вынужден был подать в отставку. В настоящее время Джиолитти находится в оппозиции к фашситскому правительству Муссолини. /Т. 13/ http://mirslovarei.com/content_his/DZHIOLITTI-DZHIOVANNI-38641.html
Что же, реакция защищающегося среднего класса - .... Тормозите меня
- Грехом может и не будет, но истины в этом нет. Ведь первой фашистская диктатура установилась в Италии, а это держава победительница в 1 МВ. И кто ж унизил и растоптал Италию?
если встать на точку зрения, что фашизм - это прежде всего антилиберальная диктатура, тогда следует считать....., что это фиаско демократии или ее высшее достижение.
Ну, в общем, да. Это фиаско. Причем это фиаско в обоих случаях: и фашизм, и диктатура пролетариата. Просто фашизм - меньше зло, во всяком случае, при наличии угрозы слева. На самом деле, обе точки зрения (и марксистская, и либеральная) имеют право на существование.
цитата:
Что же, реакция защищающегося среднего класса - .... Тормозите меня
Многообразие фантазий следующее за этим "открытием" в приложении к современности. Например, идентификация самого себя, как представителя среднего класса, к чему все стремятся, ведет к необходимости подозревать себя латентным фашистским орудием. А ну как покатиться по второму варианту
"...В первые же дни прихода нацистов к власти на Германию обрушилась волна террора. Она приняла двоякую форму жестоких и кровавых расправ во время волнений, уличных стычек и скрытно наносимых ударов в виде множества незаконных тайных арестов, проводимых на исходе ночи и завершавшихся чаще всего ликвидацией арестованного без суда и следствия с помощью пули или пытки в глубине глухого подземелья.." http://militera.lib.ru/research/delarue/01.html "...300 тыс. немцев (в том числе 170 тыс. немецких евреев), которые в годы войны лишились жизни в результате преследований расового, религиозного или политического характера, предпринимавшихся органами Третьего рейха. ...Придя к власти на волне «национальной революции», национал-социалист Гитлер подверг репрессиям сотни тысяч немцев. Только членов Коммунистической партии Германии было казнено 33 тысячи человек..." http://fxmail.ru/fxforums/investo/217105/ http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=70404 О эвтаназии душевнобольных: "...организованная национальная медицинская транспортная организация доставляла пациентов в шесть специально оборудованных институтов эвтаназии. Эти психиатрические заведения были очищены от прежних стационарных больных и оборудованы установками газовых камер и кремационными печами. В августе 1941 года эта процедура, которая, разумеется, не могла долго оставаться скрытой от общественности, была временно прекращена... Во время этого первого этапа умерло 73,000 пациентов. ...в последние годы мы узнали об экспериментах над людьми, которые производились на пациентах психиатрических больниц, например, эксперименты Шальтенбранда (Shevell a. Evans, 1994 and v. Cranach, 1999). Также нам стало известно о роли фармакоиндустрии, испытывавшей лекарства на пациентах (I.G. Farben)... В этот второй период умерло 110,000 пациентов, общее число жертв в период между 1939 и 1945 гг. доходит до 180,000..." http://www.npar.ru/journal/2006/3/killing.php "...Жертвами нацистского террора в Германии стали 450 тыс. человек, в том числе до 160 тыс. евреев, а в Австрии — 100 тыс. человек, в том числе 60 тыс. евреев;.." http://magazines.russ.ru/continent/2006/128/so10.html P.S.:oleg.tish пишет:
цитата:
не уподобляйтесь, прошу вас, легковерным людям -)
Верное замечание - обещаю исправиться. Миллион-то так и не набрался.
Хе-хе... Ну, в общем, да. Это Вам не свастику клеймить и считать себя антифашистом. Я ведь говорил: фашизм банален и обыкновенен. Теперь понимаете?
Да, уж. Ну раз я попал, буду защищаться : " Фашизм - пишет , например , пылкий французский его поклонник К . Эймар - есть восстание средних классов против сил национального распада и воинствующего космополитизма с одной стороны , и против чрезмерных домогательств пролетариата , а также наглых притязаний нуворишей - с другой ; восстание прозорливого патриотизма против антипатриотизма и чувства социальной справедливости против безнравственности новых , скандально нажитых богатств ". А, что делать Вот она, ситуевина. Есть камень?
Возвращаясь к русскому фашизму. Все же, мы пытаемя понять "что это" или "кто это", то бишь явление и носителей, или кого или что подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы?? Квачкова и Мироновых тоже вон фашистами клеймят.
А может это как болезнь - общество переболеет и фашизм сам по себе уйдёт.
Нет. Ну или вернее для этого общество должно перестать быть либеральным и при этом не стать фашистским.
Отец Тук пишет:
цитата:
Все же, мы пытаемя понять "что это" или "кто это", то бишь явление и носителей, или кого или что подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы??
Я лично - первое. Потому что фашизм как ярлык - это неинтересно. Я и сам, может, фошшыст, к тому же тоталитарный.
подразумевают в данном случае всякие, прости Господи герберовцы??
Они просто выполняют хорошо оплаченный заказ по дискредитации русского народа - это их работа бойцов идеологического фронта. Знали бы Вы, каким успехом пользуется этот бренд здесь в Скандинавии. Если раньше нас штемпелевали как нацию алкоголиков, погромщиков и проституток, то сейчас еще и фашисты впридачу, скопом убивающие таджикских девочек.
"...300 тыс. немцев (в том числе 170 тыс. немецких евреев), которые в годы войны лишились жизни в результате преследований расового, религиозного или политического характера, предпринимавшихся органами Третьего рейха. ...Придя к власти на волне «национальной революции», национал-социалист Гитлер подверг репрессиям сотни тысяч немцев. Только членов Коммунистической партии Германии было казнено 33 тысячи человек..."
Хорошо, Ольга. Следующий вопрос: количество немецких граждан, реабилитированных в после крушения третьего рейха, аналогично советским гражданам после смерти Сталина. Немцы люди дотошные, родственники активные - они должны знать!
В этом месте хотелось бы поставить репер и осмотреться. Кажется, мы договорились до следующего: Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового. «Капитализм сам по себе - не отвергается, только некоторые его формы.» (с). Консервация. Так? Еще, что-то? Поправьте если не так. Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?
Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых.
Это не вполне реакция общества. Фашистские элементы в нем есть всегда, как и социалистические. В период кризиса они могут набрать обороты, а это самое общество в силу, кстати, объективных своих свойств, мало способно им противостоять. Оно просто вовлекается в процесс, вот и все.
цитата:
Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых.
Это, пожалуй, да. Причем, что важно: левую угрозу можно и придумать. Потому те из либералов, которые любят попугать обывателя кровавым призраком коммунизма, вообще-то объективно льют воду на вполне определенную мельницу, хотя вряд ли это осознают. А когда осознают - будет уже поздно.
цитата:
В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового.
Именно. По большому счету - ничего.
цитата:
Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?
Да тут, собственно, ответили - подобная структура требует обязательной консолидации общества. можно это сделать на национальной основе, почему нет? Это просто метод, которым достигается консолидация, он не только для фашизма характерен, это общее место.
Yroslav пишет: цитата: С фашизмом мы тут разбираемся, а вот нацизм еще не рассматривался. ИМХО. Есть его определение? цитата: Т.е. нет различий между итальянским фашизмом и германским национал-социализмом?
И то, и другое - национальный колорит тоталитарного общества.
Да!? Тогда в Нюрнберге надо было судить нацию и всех немцев повесить?
■■ пишет:
цитата:
Поиск внешних врагов как ничто иное сплачивает нацию.
Ну, а почему обязательно поиск. Видимо, не всегда к определению врага следует прилагать усилия, раз есть длинный список Национально-освободительных движений. http://ru.wikipedia.org Древний мир
* 673—670 гг. до н. э. - восстание мидян против Ассирийской империи ............. XX-ХХI века ............. Кабинда в Анголе...
Это не вполне реакция общества. Фашистские элементы в нем есть всегда, как и социалистические. В период кризиса они могут набрать обороты, а это самое общество в силу, кстати, объективных своих свойств, мало способно им противостоять. Оно просто вовлекается в процесс, вот и все.
Согласен, что "не вполне реакция общества", может критическая масса в лице среднего класса "в силу объективных своих свойств" делает погоду. Фашистские элементы, фашистские элементы....
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да тут, собственно, ответили - подобная структура требует обязательной консолидации общества. можно это сделать на национальной основе, почему нет? Это просто метод, которым достигается консолидация, он не только для фашизма характерен, это общее место.
Я бы даже сказал, что это наиболее простой и если хотите банальный путь. Если же принять во внимание, что в Италии ощущали "горечь национальной обиды" и в Германии после войны не надо было искать внешнего врага, что бы ощутить национальную неудовлетворенность, то национализм лежал просто на поверхности и им проще всего было воспользоваться для консолидации. Хм..., может даже естественно в противовес интернационализму левых!?
Согласен, что "не вполне реакция общества", может критическая масса в лице среднего класса "в силу объективных своих свойств" делает погоду.
Да не делает она погоды. Если только под "погодой" не подразумевать болтание как одна субстанция в проруби.
цитата:
Фашистские элементы, фашистские элементы....
Ну а чего Вы так... Я ж Вам говорю: национализм, расовая нетерпимость, либерализм худшего толка (типа "всех можно понять", "коммуняки сволочи"), и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Как это...
цитата:
Никто не хочет всех спасти и быть за то распятым, Но каждый любит погрустить о всяком непонятном...
Типа того. И часть из этих дровишек порождает само либеральное общество.
цитата:
Я бы даже сказал, что это наиболее простой и если хотите банальный путь.
Он не всегда просто применим. Но когда применим, то да.
цитата:
Хм..., может даже естественно в противовес интернационализму левых!?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Фиговая позиция 
- участник сейчас на форуме