Отправлено: 08.10.07 21:24. Заголовок: "Русский фашизм" миф или реальность?
Поскольку обсуждать Интересное писмецо коллеги sashen скоро будет негде (ветка обломается), хотелось бы увидеть мнения уважаемых участников на эту тему и обсудить несколько вопросов: 1. Откуда возник сам термин "русский фашизм"? Когда и кем (приблизительно) впервые стал употребляться? 2. Что под ним по-Вашему скрывается? 3. Существует ли в реальности и если да, то насколько велик масштаб явления?
О Господи... Исходно речь шла о том, что: Yroslav писал:
цитата:
Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых. Это компромисс за счет демократии против социального радикализма левых. В этом компромиссе, по сути, не достигается ничего нового.
Жирным я для Вас выделил то, что является означенным компромиссом и о чем вообще идет речь в ветке. Вы взяли в цитату последнюю строчку и написали: ■■ писал:
цитата:
Государство активно вмешивается в экономику. Это принципиально.
Одно из двух. Либо Вы отвечали не на вопрос, либо расскажите, с какого это перепугу активное вмешательство государства в экономику является принципиальным моментом именно для фашизма?
Нет, обыкновенность фашизма в том, что в него очень легко свалиться.
Хм... Россия со времен народовольцев пыталась свалиться (точнее ее пытались свалить) в какой-нибудь социализм. А свалилась (и очень быстро) в большевизм (который, кстати, тоже в основном - форма организации)... Скорость, конечно, не синоним легкости, но....
А свалиться в фашизм (тот, который по Муссолини) ей не удалось. Несмотря на одержимость и отреченность от личного тех же народовольцев... Не очень-то та идея была обыкновенной пока не созрела... Точнее - пока не убили другие идеи... А вот на безыдейном фоне "обычность" - она да, всплывает...
Собственно, я к чему - к тому, что "обыкновенностью" в целях пиара можно обозвать все что угодно, более успешное... Да, это просто - предложить то, что всем надо... Не собираюсь дискутировать - просто ли вычислить то, что всем надо, но надо ЭТО еще и ДАТЬ... Хотя бы первоначально...
Отношение к реабилитации жертв нацизма было разным в Вост. и Зап.Германии. К тому же в отношении тех, кто не считался жертвой Холокоста, Фемида медлила.
Здесь уже говорили: фашизм - это действие, реакция, а не форма.
Реакция - это ответ на действие. Скорее уж фашизм - это действие. Появление фашизма как формы действия - это реакция на бездействие... Коего источниками может быть что угодно...
Направленность же фашизма - она рулится носителями идеи фашизма (организаторами)... Скажем Муссолини - ни разу не националист, но социалист... Пиночет - ни разу не националист, но .... просто патриотический упырь... Каудильо - х.з., но герой Испании...
Антикоммунизм - как идея фашизма? Ну.... Пусть будет "да"... Но скажите мне - разве фашизм от Муссолини - это антикоммунизм? Разве Гитлер "танцевал" от фашизма как идеи? Разве Каудильо танцевал от антикоммунизма? Разве Альенде в чем-то был коммунист?
поддержат любую (даже экстремистскую) партию, которая будет способна задавить коммунистов теми или иными способами и которая может при этом говорить о чем угодно, хоть о СуперМегаВеликойРоссииОтОкеанаДоОкеана, хоть о СуперМегаВеликойРусскойНацииОтДревнихВременДоНашихДней, хоть о БейСамиЗнаетеКогоСпасайРоссию, и так далее, и так далее в любых сочетаниях и будут согласны даже на диктатуру, лишь бы только не допустить (чего? ;) и сохранить (что?). И вот это: приход такой партии к власти в таких условиях я и назову приходом к власти фашизма.
Про выделенное - согласен целиком. Токмо у перечисленных мною в предыдущем постинге фашистов не было вопросов "что-чего". Они совершенно четко сформулировали как цели ("что-чего"), так и предложили способ реализации ака действие (КАК)... И то и другое оказалось доступно пониманию ВСЕМИ, кто являл собой целевую аудиторию...
У нас пока не может быть "нашего" фашизма токмо потому, что никто не может сформулировать ЧТО и никто не знает КАК... По крайней мере ВВП не хватает общедоступного КАК... За ЧТО (ИМХО) он худо-бедно зацепился...
Кстати, приход к власти того, кто знает ЧТО и кто знает КАК - я скорее назвал бы чудом....
"индивид путем самоотрицания, пренебрежения частными интересами, даже подвигом смерти реализует чисто духовное бытие" Таки "духовное бытие" ака всеобщая идея подвигла большинство америкосов на "пренебрежения частными интересами"... Для них просто вломы считать что в Европе до того додумались раньше...
Фашизм есть реакция общества, компромисс среднего класса, на кризис существующей либеральной демократической системы и на «неудавшийся размах» левых.
Цитируя Вашу цитату я хочу спросить - фашизм Муссолини - он в чем идея булочников ака "среднего класса"? И в чем он ответ на кризис "итальянского царизма" ака "либеральной демократической системы"? Там ить ТОГДА был король?
Ну а чего Вы так... Я ж Вам говорю: национализм, расовая нетерпимость, либерализм худшего толка (типа "всех можно понять", "коммуняки сволочи"), и тому подобные простые и понятные желания "просто иметь домик в деревне" - вот они, дровишки для фашизма. Как это...
Я, видимо, нечетко поставили вопрос: "Существенный момент – национализм. Он, каким боком фигурирует в этом?". Нечеткость в термине национализм. Поэтому даю определение национализма в том смысле которое предполагал я:
цитата:
Национали́зм (фр. nationalisme) — идеология и политика, базовым принципом которых является тезис о высшей ценности нации и её первичности в государствообразующем процессе. Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.
Национализм в своей основе проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа, объединение национального самосознания для практической защиты условий жизни нации, её территории проживания, экономических ресурсов и духовных ценностей. Эта идеология оказалась способной обеспечить мобилизацию населения невзирая на классовые различия ради общих политических целей в период перехода к капиталистической экономике.
В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.
и должен еще заметить, что:
цитата:
На́ция (от лат. natio — племя, народ) — социально-экономическая, культурно-политическая и духовная общность людей, сложившаяся в результате становления государства и выработки надэтнической культурной и политической традиции. Может рассматриваться как форма этнической жизни индустриальной эпохи[1].
Имеется иная точка зрения, утверждающая, что нация создаёт государство для своих нужд, при этом сама нация понимается как «суперэтнос», т. е. множество взаимосвязанных народов и народностей, относящихся друг к другу с положительной комплементарностью.
Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства.
Без четкого определения этих понятий трудно обсуждать эту тему. Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения?
Может Вы захотите внести какие-то изменения и дополнения?
Ключевые слова здесь:
цитата:
Отличается многообразием течений, некоторые из которых находятся в противоречии друг с другом.
и
цитата:
В силу националистической окраски многих современных радикальных движений, ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.
Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений? Из этого следует, что некоторые радикальные движения играют на национальных чувствах. Тем более в многонациональной стране. Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский).
Да и вообще имеется противоречие. С одной стороны - национализм не есть нетерпимость, с другой - ряд его течений этим отличаются.
Как Вы себе представляете Россию, исходя из приведенных определений? Вы ведь понимаете, что лозунг "Россия для русских" можно повернуть оч-ч-чень и оч-ч-чень по разному (хотя, кстати, во всех видах я не виже в этом лозунге ничего хорошего, хотя сам русский).
Просто. "Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность». Понятие «национальность», выражая этническую общность, представляет собой лишь один из факторов нации и народности. Поэтому оно является более узким, чем понятие «нация». Источник этнической связи людей — общность генетических характеристик и природных условий бытия, приводящих к дифференциации данной первичной группы от другой. Нация — более сложное и позднее образование. Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с). Я отношусь к России, как к суперэтносу. Суперэ́тнос (супер- + греч. ἔθνος, «народ») — в Пассионарной теории этногенеза, этническая система, высшее звено этнической иерархии, состоящая из нескольких этносов, возникших одновременно в одном ландшафтном регионе, взаимосвязанных экономическим, идеологическим и политическим общением, и проявляющиеся в истории как мозаичная целостность.
Ну да. Собственно, эти-то никакие не фашисты, так, просто дрова.
цитата:
Роняя ключ, прижав к груди буханки, Вот так войдешь домой, а дома - танки.
В таком примерно аксепте. Просто наличие (и не такое уж малое, как кажется) подобных персонажей является объективным свойством либерального общества и тем самым (в числе прочих факторов) открывает дорогу фашизму, да и не только ему.
цитата:
лучше заменить на, что нибудь из рекламы "Клинского".
Следует различать такие взаимосвязанные, но не идентичные понятия, как «нация» и «национальность».
Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская?
Я спрашивал выше: по определению
цитата:
...в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа...
u.s.w и в то же время
цитата:
...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью.
Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих.
цитата:
Я отношусь к России, как к суперэтносу.
Давайте теорию пассионарности оставим в стороне. Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские". Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ". Прошу обратить внимание, где те туркмены, казахи, узбеки, украинцы, белорусы, прибалты, грузины, азербайджанцы, армяне и прочие. И что делать русским полею дележа границ оказавшимся гражданами Казахстана, но почему-то не считающих себя членами Казахской нации, хотя формально они вроде как именно казахи теперь? Правильно ли я понимаю, что нацию следует признать распавшейся и вообще нации существуют только в рамках государства? Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью?
Yroslav пишет:
цитата:
Нация может быть 2 видов: полиэтничной (многонародной) или моноэтничной....." (с).
Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"?
Я спрашивал выше: по определению ..........................
Отсюда вывод, простой как газета "Гудок": радикальные течения входят в понятие национализм, мало того, спектр движений в национализме таков, что переход от "здорового" национализма к "нездоровому" можно осуществить довольно быстро и легко, почти незаметно для окружающих.
В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме. Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин?
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Да сколько угодно. Только скажите, почему бы нацистам также не относиться к немецким евреям, ведь они же входят в Ваши понятия о немецкой нации, разве нет? Или вот австрийцы. Или Швейцария: там какая нация, швейцарская?
Потому, что нацизм:
цитата:
Национа́л-социали́зм (нем. Nationalsozialismus) — экономическая и политическая доктрина Третьего Рейха.
Нацизм имеет много общего с фашизмом и обычно классифицируется как одна из его разновидностей; фашизм используется для обозначения широкого спектра политических движений, существовавших в разных странах, в то время как термин «нацизм» применяют только в связи с нацистской партией и Третьим Рейхом. Нюрнбергский процесс (1946 год) осудил национал-социализм как «преступления против мира и против человечности». С тех пор в Германии нацизм запрещён.
В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма.... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B7%D0%BC
В определение входят, однако мы уже заметили противоречие в отсутствии нетерпиимости и радикализме.
Правильно. Поэтому оно, как говорится, ни Богу свечка, ни черту кочерга - в основе нет, а по факту есть.
цитата:
Как мы будем различать "здоровый" и "нездоровый" национализм к которому применяется один термин?
Да никак Вы это не различите, а на бытовом уровне и подавно. Потому самое верное - не быть националистом. Т.е. вообще.
цитата:
Потому, что нацизм:
И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря.
цитата:
В итальянском фашизме нет идеи расизма, расовой гигиены, антисемитизма....
Значит, ежели простым языком говорить, то Вы рассматриваете все население территории России как нацию под названием "русские"...
Россияне.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Т.е. порешили в 1922 году объединиться - вот и нация, порешили разойтись - сразу наций стало на порядок больше. Вам не кажется, что тут что-то не так? И кстати: почему советская власть не называла советский народ "нацией", а называла (всего лишь) исторической общностью?
Возможно, потому, что ... Вообще-то Россия не с 22 года начиналась. Я подумаю
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Попробуйте сами себе объяснить, почему употреблено слово "многонародной", а не "многонациональной"?
2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Примерно таким же образом советская власть рассматривала все население страны как "советский народ".
ИМХО, власть имущие к тому времени перестали читать первоисточники. Правильный лозунг - "Была создана новая историческая общность людей - советский СУПЕРЭТНОС! " Где-то и была, только по созданию быстро распалась.
Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть.
Откуда берется нацоналистическая окраска некоторых радикальных движений?
В 99% случаев привносится извне. Я имею ввиду извне целей национальности, породившей движение. И я имею ввиду точку зрения, находящуюся в положении "со стороны". Т.е. лидеры национальных движений (в основном) педалируют тему личной (включая финансовую) значимости. А извне эту идею поддерживают в основном апологеты "абстрактной" демократии (включая финансовую заинтересованность).
А конкретным людям, в основном (если не сказать всегда), достаются лозунги...
И что дальше? Вы спрашивали, с какого боку тут национализм? С обыкновенного - он используется, в зависимости от конкретных условий и выгод, которые сулит его использование. Если выгод он не сулит, его использовать не будут, кому это надо? Вы все пытаетесь представить себе фашизм, как некую форму, а зря.
Ну, реакция, движение должно принять какую-то форму в конце концов? С национализмом здесь понятно (в любом его понимании)
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Это должность. Гражданство. Ну вот если завтра Чечня таки отделиться, они как, новую нацию образуют? А сейчас они кто?
В этническом понимании значения нации - не образуют, в политическом - да.
цитата:
Так же, в международном праве под нацией понимается совокупность граждан государства.
В широком спектре определения, причем с одного края "в основе своей национализм проповедует не вражду и ненависть к представителям иных наций и народов, а политическую независимость и работу на благо собственного народа...", где нет разделения на этносы и нация понимается как сообщество народов образующее государство, и синонимом может являться патриотизм. А с другого края "...ряд течений национализма ассоциируется с этнической, культурной и религиозной нетерпимостью", что имеет свое название - шовинизм.
S.N.Morozoff пишет:
цитата:
Коллега, любые две и более диктатуры чем-нибудь, да различаются. Это обсуждать бессмысленно. Вопрос в том, что различия эти непринципиальны.
И все же, что там было про Нюрнберг?
Если мы не собираемся обсуждать различия образующихся форм, а только реакцию ведущую к ним, то можно не обсуждать. Нюрнберг, тогда, вопрос риторичный.
2 Yroslav и S.N.Morozoff А давайте прежде чем путаться в определениях - вспомним классику и обсудим, в чём она неточна, в чём устарела и т.д.
Ну, если интересно, то вот тут как раз "...Иначе говоря, ни сам И.В. Сталин, ни его последователи, а ими были чуть ли не все советские ученые, которые писали по этому вопросу, по существу не понимали природы нации.". http://scepsis.ru/library/id_75.html
Да неужели? Если рассматривать вопрос с точки зрения избранного народа -- возможно, но подозреваю, что арабы Магриба и эфиопы придерживаются прямо противоположного мнения
А, итальянцы-то и не знали
arrierguard пишет:
цитата:
Nostro Mare и особенно Imperia Italiana включают расизм как составную часть.
Конечно, вся история человечества сплошной расизм, и особенно Nostro Mare и борьба за Черноморские проливы. Очень нужное замечание.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отношение к реабилитации жертв нацизма было разным в Вост. и Зап.Германии. К тому же в отношении тех, кто не считался жертвой Холокоста, Фемида медлила.
если иметь в виду мещанство как 
" Где-то и была, только по созданию быстро распалась. 
- участник сейчас на форуме