Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили? (продолжение)
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Отправлено: 10.11.08 09:12. Заголовок: Ктырь пишет: Не сом..
Ктырь пишет:
цитата:
Не сомневался, что кто-то был и лучше - особенно в плане организации "хозяйства и тылов". Тем более если его расстреляли. Опять слабый организатор? Не надоело? Может всё-таки командир отличный?
А что именно Вы можете записать в плюсы Смушкевичу именно как главному военному советнику по авиации в Испании (фактически командующему авиацией на ТВД), кроме отзывов Захарова, Хемингуэя .. У Вас все дебилы кроме пары Смушкевич-Рычагов. Сильно Рычагов выделился в СФВ среди других командующих ВВС армий? Может и Вам поаккуратнее с очернительством руководящегот состава ВВС? Избежали бы Смушкевич-Рычагов репрессий и остались на постах до 22.06.41, откуда такая уверенность что в таком случае участь их была лучше чем Черных и Копца, о которых также самые положительные отзывы?
Отправлено: 10.11.08 11:31. Заголовок: Помимо уничтоженных ..
Помимо уничтоженных и посаженных были еще попавшие под подозрение. Про последнюю категорию исхожу из следующего факта: после окончания академии ГШ дважды ГСС, генерал-авиации Кравченко (бывший командующий ВВС ПрибОВО) выше командования авиадивизии не поднимался. А в это время командующими ВВС фронтов были генерал-майоры. До времени своей гибели при выполнении боевого задания 23 февраля 1943 года, получил всего один орден. Возможно был в категории неблагонадежных. С уважением.
Проблема в том, что не было в СССР стариков. Наш ровесники Герингов и Удетов - Казаковы и Крутени сгинули непонятно где.
Германии в 1918 году – 2730 В России (к февралю 1917) – 1039 самолетов. За время Гражданской войны сформировано 67 авиаотрядов (300-400 самолётов) Как видите Германия и СССР в этом отношении несравнимы. В том числе и по наличию командных кадров.
Ктырь пишет:
цитата:
Любая попытка очернить Рычагова и Смушкевича ведёт к тому, что оказывается тов. Сталин не разбирался в людях и у него постоянно ответственные посты занимали бездарные молодые выскочки (да ещё участники антисоветского заговора) с отвратительными организаторскими способностями (что Жигарев сделал ВВС лучше?) только и умеющие создавать "небывалые зимние катастрофы" по его приказу...
А потом он вдруг прозрел и нашёл кого надо...
Вы в это верите?
Что Вы уперлись в Рычагова? Это была общая ошибка и Сталина, как назначающего, и Рычагова, которые переоценил свои возможности и принял эту должность. Из его ровесников во время войны до уровня командующего ВА поднялся только Хрюкин. Все остальные это именно те о которых я писал (в Красной армии с 1918-23 года, в авиации с конца 20-х – начала 30-х годов, Смушкевич как раз такой). Это на них свалилось сначала работа в условиях разгрома ВВС и потом восстановление после него. А «самородки» заняли то место уровню которого соответсвовали по своей подготовке – дивизия, реже – корпус. И Хрюкин, кстати, стал командуюшим ВВС не по впечатлению, произведенному им на Сталина (типа «вот этот шустрый потянет»), а по реальной работе на реальной войне.
Отправлено: 10.11.08 19:22. Заголовок: assaur рад что у вас..
assaur рад что у вас такая взвешенная точка зрения. Безусловно Рычагов это блистательный командир дивизии, но не командующимй ВВС хотя бы по той причине что на потсоу комдива от него толку будет больше.
Рад также что и вы насчёт Смушкевича всё понимаете - согласен с вами в полной мере.
BP_TOR пишет
цитата:
А что именно Вы можете записать в плюсы Смушкевичу именно как главному военному советнику по авиации в Испании (фактически командующему авиацией на ТВД), кроме отзывов Захарова, Хемингуэя ..
Кое-что есть, а у вас что?
цитата:
У Вас все дебилы кроме пары Смушкевич-Рычагов.
Далеко не все - вот упомянутый Хрюкин отличный командующий именно командующий!
цитата:
Сильно Рычагов выделился в СФВ среди других командующих ВВС армий?
А что ВВВс 9 Армии действовали как-то особенно плохо на фоне других?!! Но суть не в этом - бывший командир эскадрильи не обладал навыками штабной работы - так что говорит кроем весьма странного подхода Сталина (а подход понятен - насчёт шустрых assaur отлично сказал - ладно хоть он вовремя поборол его... ) - ему бы ещё Шапошникова танковым корпусом в прорыве послать командовать.
цитата:
Может и Вам поаккуратнее с очернительством руководящегот состава ВВС?
Может вы мне пока советы давать не будете? Я ваш уровень знаний не знаю - вот как мне будет понятно, что да как - я возможно буду прислушиваться. Без обид?
цитата:
Избежали бы Смушкевич-Рычагов репрессий и остались на постах до 22.06.41, откуда такая уверенность что в таком случае участь их была лучше чем Черных и Копца, о которых также самые положительные отзывы?
Я не Настрадамус что было бы с ними. Но вот то что Смушкевич 100% смог бы наладит работу (давайте возьмём авиацию округа как для этих товарищей) своего хозяйства я уверен. Почему - вы и сами знаете. Черных меня впечатлил репликой насчёт радио когда обсуждал боевой опыт с Алкснисом и Поликарповым - беда какие же ещё мы осталые были тогда в массе своей. Только нещадное битие и переучило.
P.S. Едрён-батон так вы ещё и по авиации спец - не только по бронепоездам?
Змей пишет
цитата:
Кстати, примерно в одно время со снятием Рычагова началась реорганизация наземной структуры ВВС. Интересно, связь есть?
Ну, а как же? Ведь сняли главного катастрофомана в СССР. Вот и стали трактора на аэродромы давать. Реорганизация структуры ВВС это за командующим ВВС а им в нашей вертикале был товарищ Сталин.
И я не копал и документов нет - есть только сфабрикованне дело.
Откуда вы знаете, что документов нет, если не копали?
цитата:
Я рассуждаю логически если вы думаете что в вопросах авиации Сталин умнее и дальновиднее - это ваше право. Я так не считаю.
Только логика у Вас странная... раз умел бочки крутить, значит был хорошим организатором. Что ниразу не факт.
цитата:
Наезжать на людей когда ему осенью прошлого года намекнули, что будет звиздец в данных условиях - а вот весной он обиделся.
Вы знаете, вообще-то начальству следует не намекать, а представлять подробные расчеты с выкладками и предлагать способы решения проблемы с перечнем необходимых мероприятий и материалов.
цитата:
Что могло быть по другому? Лыжные истребители на фронте под Москвой видели в 1941? А ведь пришлось с лыжами летать многим.
Потому что "настоящие мужики" не отработали технологию подготовки аэродромов.
цитата:
Оглашаю: с завтрашнего дня в 14.00 по местному времени г. Новосибирск переводится весь на ролики - вопросы где их взять, где взять если нет денег, как научится, что делать калекам, старухам, старикам и прочим обращаться к K.S.N. он назначается начальником Главроликонадзора. Число и подпись.
А вот приказ Вы составили неправильно. его следовало бы начать словами: "Ввиду того, что в Норвегии зимой все поголовно (включая калек и страрушек) катаются на роликах..." А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки. Ну и в качестве оффтопа: по так проще на роликах по сугробам, чем в бутсах по льду.
цитата:
Насчёт бумаг надо в архивах рыться. Насчёт его предшественника Смушкевича - как вы сами думаете? Он тоже был расхлябанный разгильдяй? Писать не умел может?
Ну так, может. следует порыться, прежде чем заявление делать? ну для того, чтобы развалить дисциплину, не обязательно быть разгильдяем самому.
цитата:
Для этого у него была куча замов, нужно было только отдать приказ провести ревизию. Однако уверен он и сам прекрасно представлял ситуацию на момент приказа...
Представлять ситуацию самому - этого мало, нужно так представить ситуацию вышестоящему начальству, чтобы оно поняло и согласилось. А для этого следовало отдать соответсвующие распоряжения своим подчиненным, которые не только бочки крутить умели, но и составить такую бумагу могли.
цитата:
Ну то что Рычагова со товарищи расстреляли просто чтобы забыть о них (кого уже успели отмазать как Мерецкова) побыстрее это понятно? Или вы думаете что к октябрю их вину поняли в полной мере? А вину Гусева аж к февралю 1942..
Это вопрос к тем, кто принимал решение. Значение имеет их мотивы, а не наши предположения.
цитата:
Согласен. Но вот вопрос Козлов командующий Крымским фронтом допустил самое страшное поражение РККА за годы войны (не по масштабам, а по соотношению сил и другим аспектам) был расстрелян? Нет - так и сидел в войсках. А Рычагова за аварии расстреляли и развал дисциплины (что бред собачий, но пока на этом остановимся как вине) пути неисповедимы...
А Павлова расстреляли. А Конева с Тимошенко Жуков отмазал. И Хрущева не грохнули. А некоторых комдивов перед строем расстреливали.
цитата:
Да едрён-батон они там что всех мало-мальски способных выдрать хвост Мёльдерсу с Галландом отобрали что ли? Вот это вредительство так вредительство! Ладно хоть у Шестакова маленький пост был, а то и его бы убрали.
Кстати, насчет "надрать хвост"... не скажите, сколько сбытых было у рычагова и сколько раз сбивали его самого?
цитата:
Бросьте assaur я прекрасно понимаю что Рычагов не соответствовал своему посту даже не по причине каких-то великих сложностей - просто потому что 29-летний опытнейший лётчик должен на фронте в войсках командовать, вот одна беда слишком яркие личность и быстро перерос "штабников".
Да нет, дело как раз в сложности. Потому как должность требует совсем других навыков и знаний.
цитата:
Мне понравились слова Эрнеста Хемингуэя про Смушкевича - вы их знаете? Что такой человек нашим ВВС не нужен был? Даже при его врождённых пороках организации?
Хэмингуэй являлся экспертом в области авиации?
цитата:
Вообще-то это мой вопрос был - почему же? Дискутировал или аэродромы с лопатой от снега очищал? Что теперь выясниться, что Рычагов со Смушкевичем ещё и в боевом отношении дебилы были (об их организаторских качествах мы уже узнали от "аэродромщиков").
Документы насчет дискуссий есть? Документы с предложениями Рычагова есть? Приказы, им отданные есть? Или он предпочитал тусоваться - такой молодой и уже большой начальник?
цитата:
То есть? Какой период? Какая страна? Надеюсь про ВВС РККА? Вперемешку с асами или без них? А то были отличные командиры с одним сбитым, но уважаемые всеми. Однако ориентируясь на опыт Люфтваффе. Командир крупной формации (вроде флота) это совсем не Галланд, а возрастной товарищ с огромным опытом управления. А вот инспектором с большими полномочиями фронтовой яркий пилот мог быть запросто - соответственно Рычагов должен был играть примерно такую роль при некой "стариках".
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
А вообще данный случай - Ктырь - Рычагов - напоминает мне приснопамятного Комбрига с Катуковым, так что ждем аналогичного креатива от Ктыря - как нужно было Хартманов с Руделями сбивать.
- Насколько я понимаю, основная суть претензий к тов. Сталину, не в том, что он не остановил свой выбор на Смушкевиче или ком-то другом. Тут, наверное, справедливо, что у него есть так же право выбора с кем работать и как формировать свою команду. Вопрос совсем в другом. С какой целью было истреблено большое количество офицеров и специалистов? Тот же Филин, ну допустим не устраивал как политик в роли руководителя НИИ ВВС, вполне мог бы скажем, быть главным специалистом или скажем начальником отдела, т.е. занимать не административную должность и скажем не иметь полномочий руководителя организации. Как-то вот все эти легенды со шпионажем и военными заговорами не очень выстраиваются, а потери реальных специалистов на лицо. Т.е. истребленные есть, а факта улучшения ситуации, в общем-то, и нет. Отсюда вопрос - цель уничтожения?
Отправлено: 10.11.08 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
чем он вам не понравился: Удет, как Удет- производство Штук проталкивал.. Просто на него всех собак навесили за Англию, мужик к тому же был "со склонностями" : вот и не выдеждал.
Отправлено: 10.11.08 20:04. Заголовок: K.S.N. пишет То ес..
K.S.N. пишет
цитата:
То есть так же, как в армии новобранцев обучают?
Хуже - это взрослые дядьки.
цитата:
Откуда вы знаете, что документов нет, если не копали?
Вы что?!! Я имел ввиду что у нас вами нет!
цитата:
Только логика у Вас странная... раз умел бочки крутить, значит был хорошим организатором. Что ниразу не факт.
Нет логика у меня простая, что Смушкевич не только бочки умел крутить очень даже не только, но тоже окатастрофился... Вот вам и связь. Приписывать Рычагову развал дисциплины (из расстрельного дела об антисоветском заговоре) это по меньшей мере глупо...
цитата:
Вы знаете, вообще-то начальству следует не намекать, а представлять подробные расчеты с выкладками и предлагать способы решения проблемы с перечнем необходимых мероприятий и материалов.
Вы знаете вообще-то начальству надо уметь людей выбирать кому писюльками занимается, а кто как Роммель язву в пустыне пусть зарабатывает. Что это вина Рычагова, что он не графоман был?
цитата:
Потому что "настоящие мужики" не отработали технологию подготовки аэродромов.
Именно потому что они были тупыми и нечего не понимали в полётах зимой, в полётах крупными формациями (на то время), не знали климат страны СССР, не знали авиации страны СССР, они никогда не служили в этой авиации и вообще, и что эти "мужики" стали перечить знатоку норвежской авиации?!! Филин тоже не знал технологию? Уж он то перепиской с удовольствием занимался...
цитата:
А вот приказ Вы составили неправильно. его следовало бы начать словами: "Ввиду того, что в Норвегии зимой все поголовно (включая калек и страрушек) катаются на роликах..." А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки.
Ввиду - это когда вы вопросы задавать будете а-а-а-а, ну-ну-ну - как же? А я вам ну как в Норвегии.
цитата:
Ну и в качестве оффтопа: по так проще на роликах по сугробам, чем в бутсах по льду.
Погодите ещё все впереди. У меня и угли в планах...
цитата:
Ну так, может. следует порыться, прежде чем заявление делать? ну для того, чтобы развалить дисциплину, не обязательно быть разгильдяем самому.
А кем надо быть вот с этого места поподробнее? Так и слышу - да его все - того просточка-рубаха парня вокруг пальца обводили! Вы что хотите сказать все люди из этих двух групп расстрелянных были были какие-то недоделанные-придурковаты и явно хуже других?!
цитата:
Представлять ситуацию самому - этого мало, нужно так представить ситуацию вышестоящему начальству, чтобы оно поняло и согласилось. А для этого следовало отдать соответствующие распоряжения своим починенным, которые не только бочки крутить умели, но и составить такую бумагу могли.
Судя по реакции Рычагова он соответствующие распоряжения отдавать умел - потому и знал как и что у нас в авиации происходит. Ещё раз повторяю были у него и замы которые могли всю картину прояснить. Но то что приказ отданный осенью зимой внедрить будет нереально даже если пятки жечь это он тоже знал.
цитата:
Это вопрос к тем, кто принимал решение. Значение имеет их мотивы, а не наши предположения.
Может тогда вообще не о чем говорить? Отдавал распоряжение понимаешь? Кто отдавала? Кто дал право людей уничтожать? Зачем их надо было уничтожать (тут вот СМ1 уже всё объяснил - а потому-что никак низя им жить было - Мерецкову, Роккосовскому можно, а Смушкевичу низя! Наверное евреи у нас в Германию побегут!) вот так!
цитата:
А Павлова расстреляли. А Конева с Тимошенко Жуков отмазал. И Хрущева не грохнули. А некоторых комдивов перед строем расстреливали.
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали "катастрофщиков" - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
цитата:
Кстати, насчет "надрать хвост"... не скажите, сколько сбытых было у рычагова и сколько раз сбивали его самого?
? Это к чему? Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитывая что за 3 сбитых ГСС давали. Командовал авиацией в Китае - видимо неплохо (не облажался) раз рост продолжился и далее. Награждён за Хасан. За Советско-финскую опять награждён. Видно что у него карьера пёрла как на дрожжах и до споров со Сталиным ему полностью доверяли и были довольны его качествами более чем! И заметте зимой в СССР летали не только до зимы 1940-41 годов и заметте Рычагов даже слышал, что у нас зимой летают иногда...
цитата:
Да нет, дело как раз в сложности. Потому как должность требует совсем других навыков и знаний.
Каких можно прочитать? А то видимо тов. Сталин как тут все уповают спрашивал - справишься? А ему да-да тов. Сталин - ну тогда вперёд. То есть не ценил своё детище тов.Сталин всех подряд спрашивал, то ставил то снимал, а в итоге страшный небывалых масштабов разгром.
цитата:
Хэмингуэй являлся экспертом в области авиации?
Он был экспертом в области человеческих качеств - мне этого достаточно в данном случае. Плюс Смушкевич был отличным командиром и "организатором". Халхин-Гол форева.
цитата:
Документы насчет дискуссий есть? Документы с предложениями Рычагова есть? Приказы, им отданные есть? Или он предпочитал тусоваться - такой молодой и уже большой начальник?
А откуда знаю - может и есть. Вы то я смотрю уже чуть ли не к шлюхам в кабинетах клоните. Вай слюшай кого Коба у руля в ВВС поставил?!!
цитата:
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
А там в процитированном вами тексте он (Удет) указан - и судьба у него такая же почти как у Смушкевича с Рычаговым - ближе к Копцу правда...
цитата:
А вообще данный случай - Ктырь - Рычагов - напоминает мне приснопамятного Комбрига с Катуковым, так что ждем аналогичного креатива от Ктыря - как нужно было Хартманов с Руделями сбивать.
Какой креатив дружище?!! Вы с катушек съехали совсем? Людей пачками в земле закапывали - людей которые полезны для страны были, которые пот и кровь за неё проливали. Креатив, отжиги, завывания вот как о людях сгинувших теперь говорят.
Отправлено: 10.11.08 20:58. Заголовок: Ктырь пишет: А Копе..
Ктырь пишет:
цитата:
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали катастрофщиков - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
Пардоньте, Вы ничего не перепутали, И. И. Копец "Хосе"(командир отряда в ВВС РККА) в Испании был командиром группы И-15 и советником по истребительной авиации, его сменил Птухин унаследовав вместе с должностью и псевдоним. Так что Рычагов ходил у него в подчиненных.
цитата:
Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитыая что за 3 ГСС давали.
8 уважаемый Ктырь, как летчик-истребитель он проявил себя изумительно, но как командир эскадрильи это еще вопрос, вспомните с чего началась деятельность его там - с потери двух самолетов севших на чужой территории (правда лидировал Пумпур, но отвечает за подчиненных командир)....
Ктырь пишет:
цитата:
Может вы мне пока советы давать не будете? Я ваш уровень знаний не знаю - вот как мне будет понятно, что да как - я возможно буду прислушиваться. Без обид?
Какие обиды Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение) Ктырь пишет:
цитата:
А что ВВВс 9 Армии действовали как-то особенно плохо на фоне других?!!
Угу, по мнению Смушкевича Ктырь пишет:
цитата:
Едрён-батон так вы ещё и по авиации спец - не только по бронепоездам?
Я еще и на швейной машинке могу
ЗЫ. Что -то наш разговор сместился на испанцев и ВВС, может быть вернемся к основной теме, а для Смушкевича и Рычагова откроем отдельную ветку
Отправлено: 10.11.08 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Вы что..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что?!! Я имел ввиду что у нас вами нет!
Ну так а какой смысл тогда выводы делать?
цитата:
Нет логика у меня простая, что Смушкевич не только бочки умел крутить очень даже не только, но тоже окатастрофился... Вот вам и связь. Приписывать Рычагову развал дисциплины (из расстрельного дела об антисоветском заговоре) это по меньшей мере глупо...
В чем глупость-то? Или на самом деле о дисциплину наладил, а его просто оболгали? Дисциплина-то была или нет?
цитата:
Вы знает вообще-то начальсту надо уметь людей выбирать кто писюльками занимается, а кто как Роммель язву в пустыне зарабатывает. Что это вина Рычагова что он не графоман был?
Надо плагать самому рычагову голова нужна было, чтобы пилотку носить, а не соображать - справится он или нет? А писать самому ему нужды не было - нужно было отдать приказ на написание, после чего донести результаты работы до начальника.
цитата:
Именно потому что они были тупыми и нечего не понимали в полётах зимой, в полётах крупными формациями (на то время), не знали климат страны СССР, не знали авиации страны СССР, они никогда не служили в этой авиации и вообще, а что эти "мужики" стали перчить знатоку норвежской авиации?!! Филин тоже не знал технологию? Уж он то перепиской с удовольствием занимался...
Чего сказать-то хотели?
Ктырь пишет:
цитата:
Ввиду это когда вы вопросы задавать будете а-а-а-а, ну-ну-ну - как же? А я вам ну как в Норвегии.
В Норвегии калеки и старушки на роликах катаются? Можно картинки посмотреть?
цитата:
А кем надо быть в с этого места поподробнее? Так и слышу - да его все - того просточка вокруг пальца обводили!
"Элементрано, Ватсон". Можно быть образцом дисциплины самому, но не суметь добиться того же от других.
цитата:
Вы что хотите сказать все люди из этих двух групп расстрелянных были были какие-то недоделанные и явно хуже других?!
Я хочу сказать, что Вы реальных причин таких решений не знаете. Я тоже не знаю. И в отличии от Вас не делаю глобальных выводов.
цитата:
Судя по реакции Рычагова он соответствующие распоряжения отдавать умел - потому и знал как и что у нас в авиации происходит. Ещё раз повторяю были у него и замы которые могли всю кратину прояснить. Но то что приказ отданный осенью зимой внедрить будет нереально даже если пятки жечь это он тоже знал.
Можно уточнить, про какую именно реакцию Рычагова идет речь? Да, блин, какая польза от того, что он это понимал, если он не смог донести это до Сталина? Причем, аргументированно донести, а не намеками про "русский характер". На такой должности человек должен быть в чем-то дипломатом... или проситься в войска, эскадрильей командовать.
цитата:
Может тогда вообще не о чем говорить? Отдавал распоряжение понимаешь? Кто отдавала? Кто дал право людей уничтожать? Зачем их надо было уничтожать (тут вот СМ1 уже всё объяснил - а потому-что никак низя им жить было - Мерецкову, Роккосовскому можно, а Смушкевичу низя! Наверное евреи у нас в Германию побегут!)
Скажите, а зачем в начале войны в западных областях среди других заключенных расстреляли сионистов? Тоже боялись, что к немцам побегут? А Власова вот не расстреляли. Кстати, когда он к немцам попал? До или после расстрелов 1942 года?
цитата:
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали катастрофщиков - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
Отчего застрелился-то? От того, что с люфтами не справился? Надо полагать, что Рычагов со Смушкевичем напру всех люфтов бы посшибали?
Ктырь пишет:
цитата:
? Это к чему? Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитыая что за 3 ГСС давали.
вы не ответили, сколько раз его сбивали самого. Кроме того, если уж речь зашла про командование эскадрильей, то не будете ли любезны огласить список побед и потерь данной эскадрильи?
цитата:
Командовал авиацией в Китае - видимо неплохо (не облажался) раз рост продолжился и далее. награждён за Хасан.
сколько под его началом было самолетов и летчиков и кто и в каком количестве ему противостоял. Опять же интересны количество побед и потерь.
цитата:
За Советско-финскую опять награждён. Видно что у него карьера пёрла как на дрожжах и до споров со Сталиным ему полностью доверяли и были довольны его качествами более чем! И заметте зимой в СССР летали не только до зимы 1940-41 годов..
Довольны были чем? Личными успехами или организаторскими способностями?
цитата:
Каких можно прочитать? А то видимо тов. Сталин как ту все уповают спрашивал - справишься? А ему да-да тов. Сталин. ну тогда вперёд. То есть не ценил своё детище тов.Сталин всех подряд спрашивал, то ставил то снимал, а в итоге страшный небывалых масштабов разгром.
Организаторских. дипломатических. Умением не только понимать проблемы, но и убедить начальство в объективности этих проблем и предложить и отстоять свой план решения проблемы. Одним словом, нужно было не про русский характер намекать. а подробно сравнить уровень аэродромного обслуживания в Норвегии и СССР и показать, за счет чего можно там и не получится здесь. И что нужно сделать, чтоб получилось здесь.
И учтите еще такой момент: сколько было авиационных начальником, которые Сталину даже и не намекали на проблемы. ну и какой вывод он должен был сделать, если большинство не жалуется?
цитата:
Он был экспертом в области человеческих качеств - мне этого достаточно в данном случае. Плюс Смушкевич был отличным командиром и "организатром". Халхин-Голо форева.
Хороший человек вовсе не означает хороший руководитель. А что касается халхин-Гола... разве там нашим не навтыкали в начале,да так, что пришлось асов со всей страны собирать? ну и в чем заслуга Смушкевича? что асов собрал? А не подскажите, сколько там было японских самолетом и сколько наших? И как там соотношение побед/поражений? Ну и заодно уж... если в 41-м собрать всех асов в кучу, их оказалось бы больше, чем немцев?
Ктырь пишет:
цитата:
А откуда знаю - может и есть. Вы то я смотрю уже чуть ли не к шлюхам в кабинетах клонице. Вай слюшая кого Коба у руля поставил?!!
Каким шлюхам и в каких кабинетах? ну проблема кадров всегда стояла остро, а Сталин не Нострадамус. Но если кто не справлялся, то его и меняли. Причем, расстреливали при этом не всех. так что мож там еще какие причины были, кроме как "не справился"?
цитата:
А там в процитированном вами тексте он указан - и судьба у него такая же почти как у Смушкевича с Рычаговым - ближе к Копцу правда...
И тоже пострадал совершенно безвинно? А обвиняют его его недоброжелатели?
цитата:
Какой креатив дружище?!! Вы с катушек съехали совсем? Людей пачками в земле закапывали - людей которые полезны для страны были, которые пот и кровь за неё проливали. Креатив, отжиги, завывания вот как о людях сгинувших теперь говорят.
1. Про "креатиф" было написано для тех, кто знает, кто такой Комбриг и знаком с его опусом. 2. А про "людей пачками" - это уже Дед любил писать. Как выпьет, так и начинает тельник рвать и слезы размазывать про "людоеда Сталина"... Одним словом, если Вам не интересно, как оно было, а только позавывать хочется"про сцук-командиров" и "кровавую гебню", то не смею мешать.
1. Про "креатиф" было написано для тех, кто знает, кто такой Комбриг и знаком с его опусом. 2. А про "людей пачками" - это уже Дед любил писать. Как выпьет, так и начинает тельник рвать и слезы размазывать про "людоеда Сталина"...
Отправлено: 10.11.08 21:53. Заголовок: BP_TOR пишет Пардонь..
BP_TOR пишет
цитата:
Пардоньте, Вы ничего не перепутали, И. И. Копец "Хосе"(командир отряда в ВВС РККА) в Испании был командиром группы И-15 и советником по истребительной авиации, его сменил Птухин унаследовав вместе с должностью и псевдоним. Так что Рычагов ходил у него в подчиненных.
Пардоню - я имел виду Черных. Насчёт "ньюпориста" Копца я в курсе. И насчёт того что он командовал ВВС 8 армии в СВФ тоже - так почему Сталин не поставил его вместо Рычагова (командующего ВВС соседней 9 армии) большим начальником - что видел в нём суицидальные наклонности? Тем более и Смушкевич на Рычагова ругался?
цитата:
8 уважаемый Ктырь, как летчик-истребитель он проявил себя изумительно, но как командир эскадрильи это еще вопрос, вспомните с чего началась деятельность его там - с потери двух самолетов севших на чужой территории (правда лидировал Пумпур, но отвечает за подчиненных командир)....
8? Тем лучше - у меня данные из всяких википедий.
Далее вопрос в чём? В занятии им все более высоких должностей? Вы считает человек не обладающий командирскими качествами мог так продвигаться или Сталин мальчиков любил? Кроме того по портрету Рычагова описанному Захаровым складывается впечатление, что это вообще был супер командир эскадрильи... Как минимум высокого для ВВС РККА уровня, а вы каким его хотите показать а?
цитата:
Какие обиды Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение)
Ну вы сами понимаете это я от противного отталкиваюсь - и уж дебилами Рычагова и Смушкевича не считаю...
цитата:
Угу, по мнению Смушкевича
То есть у него и мнение было?
цитата:
Я еще и на швейной машинке могу
Ни есть хорошо - я вот всем интересуюсь от античности до ИТ технологий, но бронетехника для меня главное. Таки для вас что главное? Надеюсь в авиации вы не самый большой знаток в Донбассе?
цитата:
ЗЫ. Что -то наш разговор сместился на испанцев и ВВС, может быть вернемся к основной теме, а для Смушкевича и Рычагова откроем отдельную ветку
Уважаемый K.S.N. вот после данных вопросов и утверждений:
цитата:
Отчего застрелился-то? От того, что с люфтами не справился? Надо полагать, что Рычагов со Смушкевичем напру всех люфтов бы посшибали?
цитата:
вы не ответили, сколько раз его сбивали самого. Кроме того, если уж речь зашла про командование эскадрильей, то не будете ли любезны огласить список побед и потерь данной эскадрильи?
цитата:
Хороший человек вовсе не означает хороший руководитель. А что касается халхин-Гола... разве там нашим не навтыкали в начале,да так, что пришлось асов со всей страны собирать? ну и в чем заслуга Смушкевича? что асов собрал? А не подскажите, сколько там было японских самолетом и сколько наших? И как там соотношение побед/поражений? Ну и заодно уж... если в 41-м собрать всех асов в кучу, их оказалось бы больше, чем немцев?
Не вижу смысла с вами обсуждать что либо по данной теме, то что вы пишите - называется мандражная придерастия.
Задавать вопросы на которые можно легко найти ответы самому и пытаться простите втоптать людей в ховно зайдя уже не со стороны "бумажно-организаторских качеств" (непонятно чем "бумажник" Филин не угодил), а со стороны так сказать дела их жизни это глум в чистом виде.
Литературы в сети масса по данному вопросу или вон к BP_TOR обратитесь он вам всё разжуёт у меня уже сил нет такую массу печатать переливая из пустого в порожнее.
Отправлено: 10.11.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не виж..
Ктырь пишет:
цитата:
Не вижу смысла с вами обсуждать что либо по данной теме, то что вы пишите - называется мандражная придерастия.
Ну естественно, как только разговор зашел о конкретных цифрах и фактах, то это сразу стало "придирастией". Хотя смысл-то был совсем простой - показать, что уровень командной работы и решаемых задач был куда как ниже, чем на их последних должностях. И если вы этого не понимаете... есть такой термин "уровень некомпетентности" называется. Можете посмотреть в Гугле , что это означает.
Я же для себя сделан тот вывод, что с деятельностью Рычагова собственно на его последней должности Вы не знакомы и все Ваши утверждения - это полковник люфтваффе не может врать хороший человек не может быть плохим руководителем. Это не так, но Вы, видимо, этого не понимаете или не хотите понять.
Что же касается "бумажника" Филина, то просто писать бумажки не всегда бывает достаточно, да и бумажки разные бывают. тут уже нужно смотреть содержание конкретных бумажек и конкретный результат. Если бумажка обещает результат к данному сроку, а результата нет... то вот тут и могут последовать вопросы и оргвыводы...
Отправлено: 10.11.08 22:30. Заголовок: Вы взаправду или при..
Вы взаправду или прикидываетсь? ЦИФРЫ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА РЕЧЬ ИДЁТ ОБ ВОЕННОМ ДЕЛЕ. Но у Ктыря нет желания заниматься ликбезом! Это понятно ликбезом приправленным общими словечками на тему:
цитата:
если бумажка обещает результат к данному сроку, а результата нет... то вот тут и могут последовать вопросы и оргвыводы...
Если бы да кабы да во рту росли грибы. Нет у нас вами бумажек, а кучу людей отправили на тот свет не из-за оргвыводов, а по причине антисоветского заговора. Вы для начала изучите боевые действия где участвовали эти товарищи, а потом вступайте в разговор.
Это не оргвыводы в фирме "колбаса Никитична" - а смерть людей которым рёбра ломали (это ещё самое мягкое) чтобы выбить участие в антисоветском заговоре.
Отправлено: 10.11.08 23:18. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..
Ктырь пишет:
цитата:
Далее вопрос в чём? В занятии им все более высоких должностей? Вы считает человек не обладающий командирскими качествами мог так продвигаться или Сталин мальчиков любил?
А тут похоже Вы попали близко Как это не забавно, но ИМХО похоже Сталину по-человечески был симпатичен эдакий чкаловский типаж: комбриги Чкалов, Серов, Рычагов, Кравченко - как из одного мешка. Сталинский командир новой формации
похоже Сталину по-человечески был симпатичен эдакий чкаловский типаж
- Ну, если положим, Иосиф Виссарионович чисто из человеческих привязанностей назначал руководство ВВС и не только его, ориентируясь по типу, кто ему напоминает Николаса Кейджа, так не в праве ли мы сейчас поставить вопрос о некой необоснованности и сумасбродстве в его действиях. Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением. Ведь он как никак руководитель, а не девушка. А получается, что Рычагов виноват в том, что он не соответствует мечте вождя, ну а командиру то эскадрильи он все же соответствует. Отсюда вопрос. Почто столько народу уложили?
Ну так стиль аргументов тому сильно способствует, разве нет?
Да, безусловно. Не только стиль, но и уровень. Поэтому я сразу запасся попкорном, а чуть погодя, убедившись, что все идет по уже давно накатаной колее, приступил к его поеданию.
Но пару тезисов, которые считаю важными, все же выскажу. 1. Личные и служебные качества того или иного человека мало влияли на попадание под раздачу. Отбор шел не по этим критериям. Играло роль служебное положение и те связи, которые от человека, занимающего данное место, тянулись в смысле выгоды и контекста следствия. Причем эти связи могли быть не только служебными, но и родственными, "партийными", дружескими или вообще какие-то давние связи и даже дореволюционная деятельность. Вспомним сослуживцев Николаева, с которыми он работал вообще в 20-х годах. Важнейшим обстоятельством было то, что кое-кто из них принадлежал в то время (20-е) к троцкистской, ЕМНИП, оппозиции, что позволило на тот момент связать убийство Кирова с троцкистами. Именно эти люди и были арестованы, от этих людей потянулись связи уже в сторону других троцкистов, и дело пошло.
Таким образом, главным критерием отбора (когда он имел место) представляется следующий: связи, которые позволяли вывести следствие на нужных людей, на более высокий его (дела) уровень/статус (есть же разница между "клеветническими разговорами" и "заговором с целью убийства Сталина", нес па?), позволяли вообще связать в деле концы с концами удобным образом, когда оно не склеивалось. Бывало и так, что человека могли просто назвать (все это есть в приводившемся мной в предыдущей ветке отрывке, да и Николаев, как можно понять, своих бывших сослуживцев в общем-то просто назвал, а в итоге - высшая мера). В общем, могло быть по разному.
В целом же подобная логика (уничтожались лучшие) при все возрастающих масштабах террора 30-х должна приводить ее сторонников к парадоксальному выводу: кадровый отбор был настолько хорош, столько лучших выдвигалось наверх, что для их уничтожения приходилось все сильнее и сильнее раскручивать маховик репрессий. Однако этот вывод находится в очевидном противоречии с тем (обычно теми же людьми выдвигаемом) постулатом, что кадровая политика Сталина (при Сталине) была не бог весть какой, а в самых клинических случаях (в головах современников) - прямо-таки ужасной.
2. По предъявленным обвинениям невозможно однозначно судить о том, почему именно эти люди попали под раздачу. Точно так же это не говорит и о том, что исходно они были абсолютно ни в чем неповинны. Были и те, кто, начав с "клеветнических высказываний", подпадал в итоге под "заговор с целью убийства Сталина", так и те, кто до первого допроса действительно ни сном, ни духом не ведали, почему они здесь оказались. В общем, дело обстояло по разному. Но им эту неясность доходчиво разъясняли, необязательно, кстати, мордобоем, но методы следствия - это немножко отдельно. А кто-то и по делу сел.
3. Следует учитывать еще также и то, что каждый раскрытый заговор придавал вес и авторитет самому НКВД, как ведомству и в этом отношении ему в известном смысле могло быть выгодно раздувать из мух слонов. Это же карающий меч революции, это некоторым образом обязывает хотя бы поддерживать реноме, стремиться сохранить, расширить и углУбить свое влияние.
Несколько проще, при прочих равных достоинствах выбирается тот кто симпатичнее.
- Ну, видимо из Ваших слов можно понять, что данные персоны могли вполне рассматриваться как кандидаты на должность, и соответственно недостатков у них как бы нашли несколько больше, чем можно было предположить у таких кандидатов. Что уже как-то не так. BP_TOR пишет:
цитата:
И тем больнее разочарование, если надежд не оправдал
- Ну, вот и вопрос, в диктаторе и тиране вполне можно оценить груз разочарования, трудно ее приписать серьезному государственному деятелю, когда у него чисто девичью капризы. Еще труднее в этих бабских капризах найти государственный интерес. Если дело обстоит так как Вы сказали и чему есть какие-то косвенные подтверждения. Например, майский конфликт в Кремле с Филиным или Рычаговым. Об Испании и Рычагове. Денисов " Взаимодействие с И-15. В особенности, когда был Рычагов, мы очень много сбивали их самолетов и своих очень мало теряли. И-15 ходят частью на верху, частью внизу, преобладающая масса на верху. От И-15 они уходят, а если начинают удирать от нас, мы за ними. Как только начнуть пикировать, их принимают И16, и они уже не уйдут. С И-15 было очень хорошо взаимодействовать. Сейчас стало хуже, почему-то изменили тактику. И-15 стали ходить внизу, а И-16 наверху..... стр.582. Кстати о гробах. Открыл , учтя сноски на компанию в Испании книгу Сергея Абросова и там прочитал на стр.584. Мачаидзе (штурман Р-5ССС) " Я штурмовик,Хочу сказать о недостатках. Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Отправлено: 11.11.08 00:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет О..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Однако этот вывод находится в очевидном противоречии с тем (обычно выдвигаемым) постулатом, что кадровая политика Сталина (при Сталине) была не бог весть какой, а в самых клинических случаях - прямо-таки ужасной.
Вот! И я о том же - в смысле я ничегошеньки не понимаю в данной политике американских горок "Вай справишься"? Ну снял с должности и в ссылку куды угодно хотя бы - тем более обстановка в мире всё накаляется. Да пусть для профилактики (хотя это бред) лес валят покамест, а там видно будет...
Ваше мнение какое?
917 пишет
цитата:
Мачаидзе (штурман Р-5ССС) " Я штурмовик,Хочу сказать о недостатках. Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Заметте бывший "гроболётчик" Гусев тоже попал под раздачу - аж с Дальнего Востока вытащили и тоже был расстрелян.
Отправлено: 11.11.08 01:34. Заголовок: 917 пишет: Тот же Р..
917 пишет:
цитата:
Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением.
"Больное воображение" Сталина все-таки во многих случаях с выдвижением молодых его не подвело. Видимо у него уже сложилось убеждение в том, что настала пора о которой он мечтал -- иметь на руководящих постах кадры, выросшие уже при новой власти, свободные от косности спецов старой закалки и по возрасту не принимавшие участие во всевозможных "измах". Например к 1940 году Вознесенский (1903 г.р.) уже 2 года работал председателем Госплана СССР(!), наркомами уже были Косыгин (1904 г.р.), Тевосян (1902 г.р.), на подходе -- Устинов и другие.
Отправлено: 11.11.08 01:48. Заголовок: Слушайте, Вы там нич..
Слушайте, Вы там ничего не знаете, здесь ничегошеньки не понимаете, но громче всех, почему-то, слышно именно Вас, причем в таком тоне и таких выражениях, что многие уже высказали, мягко скажем, недоумение по этому поводу. Вы всерьез полагаете, что такой манерой ведения дискуссии вызываете желание что-то Вам объяснять? Тезисы свои я писал, вообще говоря, для K.S.N. и людей, которые представляются мне дискутабельными, с которыми можно что-то более менее нормально обсуждать.
Отправлено: 11.11.08 02:00. Заголовок: 917 пишет: Я прямо ..
917 пишет:
цитата:
Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Я встречал негативную оценку по ССС и по итогам финской войны, но тот человек признавал, что ССС -- это самолет переходного периода. "Летающие гроб", мне кажется, это не самолет, который самопроизвольно разваливается в воздухе потому что плохо спроектирован, а самолет, который потерял свои качества из-за некачественной сборки в итоге борьбы за количество.
"Больное воображение" Сталина все-таки во многих случаях с выдвижением молодых его не подвело.
- Ну, как не подвело. Вот, тот же assaur пишет:
цитата:
Например, к 1940 году Вознесенский (1903 г.р.) уже 2 года работал председателем Госплана СССР(!),
То же оказался врагом народа. Я бы сказал Иосифа Виссарионовича чутье подводило со стабильным постоянством. Вопрос, собственно говоря, вызывает не конкретная судьба, например Рычагова, в конце концов в любой судебной или "судебной" системе бывают ошибки. Просто, если тут называется цифра в 40000 командного состава, которая видимо может быть разумно сокращена, я уже сейчас точно не помню, но вроде как тыс. до 10000, (хотя в последней цифре в меньшую сторону, я тоже не уверен, но возьмем ее) а вот последняя цифра учтя состав уволенных или расстрелянных по статусу и номенклатуре позволяет говорить о системе. Систему трудно объяснить настроениями, это очень напоминает проскрипции в Древнем Риме, которым порой историки пытаются найти и объективные причины. Например, необходимость получить денежные средства, т.е. людей убивали не потому, что ненавидели богатых, а потому, что были физически необходимы их деньги, земли, дома, рабы и т.д. и это был путь получения их имущества. Т.е. грубо говоря, государственный бандитизм. Я правда не говорю, это про СССР того времени, но хотелось бы понять, есть за репрессиями в нашем случае военной элиты объективные причины.
- Ну, если положим, Иосиф Виссарионович чисто из человеческих привязанностей назначал руководство ВВС и не только его, ориентируясь по типу, кто ему напоминает Николаса Кейджа, так не в праве ли мы сейчас поставить вопрос о некой необоснованности и сумасбродстве в его действиях. Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением. Ведь он как никак руководитель, а не девушка. А получается, что Рычагов виноват в том, что он не соответствует мечте вождя, ну а командиру то эскадрильи он все же соответствует. Отсюда вопрос. Почто столько народу уложили?
Ну так когда Рычагова посчитали несправившимся, то его же не арестовали, а сняли с должности и отправили на учебу в Академию. То есть сталин призгал свою ошибку с назначением и исправил ее, дав при этом Рычагову возможность подучиться. А арестовали несколько позже, уже после начала войны. отсюда вопрос: что произошло за время с 12 апреля по 22 июня? Как отреагировал Рычагов на свое снятие, как себя вел и что говорил? Ну и есть мнение, что его за собой потянули, когда стали разбираться с другими.
Да, безусловно. Не только стиль, но и уровень. Поэтому я сразу запасся попкорном, а чуть погодя, убедившись, что все идет по уже давно накатаной колее, приступил к его поеданию.
Ну а я решил уточнить для себя уровень аргументов, и только потом (вот такой вот я жираф) допер, что это все напоминает мне Комбрига с Дедом, а значит, результат предсказуем.
Ну а что касается Ваших трех пунктов... то понятно, что должность Рычагова - это уже в большой степени политика, где пересекаются интересы разных групп, что автоматически означает интриги. Например, если Рычагов действительно заявлял Сталину, что "вы заставляете летать нас на гробах", то это явный перевод стрелок не только на Сталина, но и на конструкторов, что в свою очередь не могло не вызвать ответной реакции со стороны последних (оно им нужно, быть крайними?), что означало помимо прочего интриги и разную подковерную возню. Вот и съели "прямого и честного мужика".
Отправлено: 11.11.08 09:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а что касается Ваших трех пунктов... то понятно, что должность Рычагова - это уже в большой степени политика, где пересекаются интересы разных групп, что автоматически означает интриги. Например, если Рычагов действительно заявлял Сталину, что "вы заставляете летать нас на гробах", то это явный перевод стрелок не только на Сталина, но и на конструкторов, что в свою очередь не могло не вызвать ответной реакции со стороны последних (оно им нужно, быть крайними?), что означало помимо прочего интриги и разную подковерную возню. Вот и съели "прямого и честного мужика".
Да съесть-то съели, это в любые времена так было и есть. Речь-то идет о том, почему он вышку получил, а не, к примеру, с работы снять, отдать под суд.
Видимо у него уже сложилось убеждение в том, что настала пора о которой он мечтал -- иметь на руководящих постах кадры, выросшие уже при новой власти, свободные от косности спецов старой закалки и по возрасту не принимавшие участие во всевозможных "измах".
А когда стало ясно, что данная группа выдвиженцев условно назовем их "испанцами" не соответствует по своим профессиональным качествам высшим должностям(просто не доросла) и их стали смещать, понижать в должности , отправлять на учебу, то разочарование вождя было уловлено "компетентными органами", а уж составит из них заговор - дело техники. Тот же Проскуров, на своем ли месте был в разведке?
Отправлено: 11.11.08 10:42. Заголовок: K.S.N. пишет: То е..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть сталин призгал свою ошибку с назначением и исправил ее
- ??? Где он признал свою ошибку? Вот Рычагова видимо и посчитали не справившимся. В советское время еще говорили так - не выдержал испытание властью. И никакого факта признания ошибки пока не предъявлено. Это первое. Второе - это то, что нам известно, что Рычагов не угодил вождю. Являлась ли угодливость показателем того, что он справляется? Похоже, что нет. Вы объективно, например, как-то можете показать проблему ВВС связанную не с ошибкой руководителя полетов в конкретном авиаотряде и падением моральных принципов, что уж звучит совсем как красная пропаганда, а например, с ростом количества летных происшествий на число вылетов, или скажем снижением часов налета по ВВС при одновременном наличии топлива. Т.е. нечто такое, что отрицательно бы характеризовало деятельность самого Рычагова как руководителя ведомства. Если не ошибаюсь в вину был поставлен наличие летных происшествий, но вот был их удельный рост по сравнению с другими периодами не понятно.
Отправлено: 11.11.08 10:53. Заголовок: а как быть с теми зн..
а как быть с теми знаниями который имеет комэск Рычагов в 1941 и которые, попади он в плен станут известны противнику? Логика в те времена и такая могла быть.
Да я намекал уж. Про плен, ксати как-то ускользнуло. Такая инфа и к противнику могла попасть. Типа, служит в n-cком истребительном полку заправщиком бывший главком ВВС. K.S.N. пишет:
цитата:
А арестовали несколько позже, уже после начала войны. отсюда вопрос: что произошло за время с 12 апреля по 22 июня? Как отреагировал Рычагов на свое снятие, как себя вел и что говорил?
Начало войны застало его в санатории. В Сочи, ЕМНИП. А арестовали 24-го. Может, за авиацию Западных округов искали крайнего. Вообще, это ещё та работка. Найти что, когда и где он кому говорил после увольнения. Свидетелей уже может и не быть (и наверняка нет). Разве только какие-нить показания. Но надежды на то, что они правдивы...
Отправлено: 11.11.08 11:23. Заголовок: Удафф пишет: а как ..
Удафф пишет:
цитата:
а как быть с теми знаниями который имеет комэск Рычагов в 1941 и которые, попади он в плен станут известны противнику?
- Ну, слава Богу. Оказывается Рычагов не совсем дурак и за ним допускается мысль о возможности грамотно передать врагу хотя бы ту часть информации, которой он располагал или мог располагать по должности. Думаю, что никакого отношения такая постановка вопроса к смерти Рычагова не имеет. Да, и пожалуй должность командира эскадрильи он уже перерос довольно давно. Хотя я не разделяю мнение, что опыта данные товарищи имели не достаточно. Судя по тому как выстраиваются ВВС других стран мира, например того же Израиля возраст Рычагова вполне соответствовал занимаемой должности. И поклеп на этих товарищей идет из глубокой лубочной совдеповской старины. Точно также собран негатив о том, что это страшные идиоты и враги народа практически на всех деятелей. Это и Сталин, и Хрущев, и Брежнев, и Черненко, и Щелоков, и Ягода, и Ежевов и многие миллионы других хуже которых не придумаешь, но весь идиотизм, которых становится очевидным только после материала предоставленного ответственными товарищами. Это все у Оруэла описано в его антисоциальной утопии "1984 год". Думаю, что никакой проблемы найти тов. Рычагову место не на фронте в должности командира эскадрильи, а скажем в качестве доцента или ст. преподавателя кафедры авиационной тактики академии Жуковского глубоко в тылу нашей необъятной Родины не было. Тем паче, что судя по мнению некоторых пилотов, последним ремеслом он владел на практике. И тут все же разговор идет не о конкретном человеке, а о системе уничтожения командных кадров.
Да съесть-то съели, это в любые времена так было и есть. Речь-то идет о том, почему он вышку получил, а не, к примеру, с работы снять, отдать под суд.
Предлагаете заняться спиритизмом? Можно, конечно, предположить, что какое-то значение имел личный опыт т. Сталин - то есть, что он со товарищи вернулись из ссылки и грохнули тех, кто их туда отправил - но и этот не объясняет всего, то есть, почему тогда не всех расстреливали.
Ну, слава Богу. Оказывается Рычагов не совсем дурак и за ним допускается мысль о возможности грамотно передать врагу хотя бы ту часть информации, которой он располагал или мог располагать по должности.
Рассказать он может (а попав в плен расскажет, разговорят) грамотно гораздо больше командующего фронтом, и тем более, больше комэска и комполка. Источник информации весьма ценный. Никто не умаляет заслуг Рычагова. Просто заслуги - не основание занимать должность и исполнять должностные обязанности. А он (и не он один), видимо считал наоборот. Но все согласны, что это не повод для расстрела.
- ??? Где он признал свою ошибку? Вот Рычагова видимо и посчитали не справившимся. В советское время еще говорили так - не выдержал испытание властью. И никакого факта признания ошибки пока не предъявлено. Это первое.
Он его уволил? Уволил, На учебу послал? Послал. То есть посчитал назначение ошибочным (или преждевременным) и дал возможность поучиться. Или по вашему он должен был у Рычагова в ногах валяться и прощение вымаливать за ошибку?
цитата:
Второе - это то, что нам известно, что Рычагов не угодил вождю. Являлась ли угодливость показателем того, что он справляется? Похоже, что нет.
Что значит "не угодил вождю"? тут несколько другое - Сталин его продвигал, поддерживал, а тот его принародно в говне вывалял (когда заявил, что "вы нас заставляете на гробах летать") Или Вы считаете,. что данный упрек был справедлив? ИМХО Сталин ему это припомнил. То есть, данная фраза может и не была единственной причиной, но могла оказаться той соломинкой, которая ломает спину верблюду.
цитата:
Если не ошибаюсь в вину был поставлен наличие летных происшествий, но вот был их удельный рост по сравнению с другими периодами не понятно.
так ведь приводили отрывок Скрипко, где говорится, что число происшедствий возросло и ситуация вышла из-под контроля.
цитата:
Судя по тому как выстраиваются ВВС других стран мира, например того же Израиля возраст Рычагова вполне соответствовал занимаемой должности. И поклеп на этих товарищей идет из глубокой лубочной совдеповской старины.
То есть Вы считаете, что численность ВВС, размеры страны, и наличие альтернатив в случае Израиля и СССР совпадают?
цитата:
И тут все же разговор идет не о конкретном человеке, а о системе уничтожения командных кадров.
И какова же была система? Почему одних арестовывали, а других просто увольняли, или понижали в должности?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - ему бы ещё Шапошникова танковым корпусом в прорыве послать командовать. 
А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки. 
Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение) 
Ну снял с должности и в ссылку куды угодно хотя бы - тем более обстановка в мире всё накаляется. Да пусть для профилактики (хотя это бред) лес валят покамест, а там видно будет... 
- участник сейчас на форуме