Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили? (продолжение)
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Отправлено: 10.11.08 09:12. Заголовок: Ктырь пишет: Не сом..
Ктырь пишет:
цитата:
Не сомневался, что кто-то был и лучше - особенно в плане организации "хозяйства и тылов". Тем более если его расстреляли. Опять слабый организатор? Не надоело? Может всё-таки командир отличный?
А что именно Вы можете записать в плюсы Смушкевичу именно как главному военному советнику по авиации в Испании (фактически командующему авиацией на ТВД), кроме отзывов Захарова, Хемингуэя .. У Вас все дебилы кроме пары Смушкевич-Рычагов. Сильно Рычагов выделился в СФВ среди других командующих ВВС армий? Может и Вам поаккуратнее с очернительством руководящегот состава ВВС? Избежали бы Смушкевич-Рычагов репрессий и остались на постах до 22.06.41, откуда такая уверенность что в таком случае участь их была лучше чем Черных и Копца, о которых также самые положительные отзывы?
Отправлено: 10.11.08 11:31. Заголовок: Помимо уничтоженных ..
Помимо уничтоженных и посаженных были еще попавшие под подозрение. Про последнюю категорию исхожу из следующего факта: после окончания академии ГШ дважды ГСС, генерал-авиации Кравченко (бывший командующий ВВС ПрибОВО) выше командования авиадивизии не поднимался. А в это время командующими ВВС фронтов были генерал-майоры. До времени своей гибели при выполнении боевого задания 23 февраля 1943 года, получил всего один орден. Возможно был в категории неблагонадежных. С уважением.
Проблема в том, что не было в СССР стариков. Наш ровесники Герингов и Удетов - Казаковы и Крутени сгинули непонятно где.
Германии в 1918 году – 2730 В России (к февралю 1917) – 1039 самолетов. За время Гражданской войны сформировано 67 авиаотрядов (300-400 самолётов) Как видите Германия и СССР в этом отношении несравнимы. В том числе и по наличию командных кадров.
Ктырь пишет:
цитата:
Любая попытка очернить Рычагова и Смушкевича ведёт к тому, что оказывается тов. Сталин не разбирался в людях и у него постоянно ответственные посты занимали бездарные молодые выскочки (да ещё участники антисоветского заговора) с отвратительными организаторскими способностями (что Жигарев сделал ВВС лучше?) только и умеющие создавать "небывалые зимние катастрофы" по его приказу...
А потом он вдруг прозрел и нашёл кого надо...
Вы в это верите?
Что Вы уперлись в Рычагова? Это была общая ошибка и Сталина, как назначающего, и Рычагова, которые переоценил свои возможности и принял эту должность. Из его ровесников во время войны до уровня командующего ВА поднялся только Хрюкин. Все остальные это именно те о которых я писал (в Красной армии с 1918-23 года, в авиации с конца 20-х – начала 30-х годов, Смушкевич как раз такой). Это на них свалилось сначала работа в условиях разгрома ВВС и потом восстановление после него. А «самородки» заняли то место уровню которого соответсвовали по своей подготовке – дивизия, реже – корпус. И Хрюкин, кстати, стал командуюшим ВВС не по впечатлению, произведенному им на Сталина (типа «вот этот шустрый потянет»), а по реальной работе на реальной войне.
Отправлено: 10.11.08 19:22. Заголовок: assaur рад что у вас..
assaur рад что у вас такая взвешенная точка зрения. Безусловно Рычагов это блистательный командир дивизии, но не командующимй ВВС хотя бы по той причине что на потсоу комдива от него толку будет больше.
Рад также что и вы насчёт Смушкевича всё понимаете - согласен с вами в полной мере.
BP_TOR пишет
цитата:
А что именно Вы можете записать в плюсы Смушкевичу именно как главному военному советнику по авиации в Испании (фактически командующему авиацией на ТВД), кроме отзывов Захарова, Хемингуэя ..
Кое-что есть, а у вас что?
цитата:
У Вас все дебилы кроме пары Смушкевич-Рычагов.
Далеко не все - вот упомянутый Хрюкин отличный командующий именно командующий!
цитата:
Сильно Рычагов выделился в СФВ среди других командующих ВВС армий?
А что ВВВс 9 Армии действовали как-то особенно плохо на фоне других?!! Но суть не в этом - бывший командир эскадрильи не обладал навыками штабной работы - так что говорит кроем весьма странного подхода Сталина (а подход понятен - насчёт шустрых assaur отлично сказал - ладно хоть он вовремя поборол его... ) - ему бы ещё Шапошникова танковым корпусом в прорыве послать командовать.
цитата:
Может и Вам поаккуратнее с очернительством руководящегот состава ВВС?
Может вы мне пока советы давать не будете? Я ваш уровень знаний не знаю - вот как мне будет понятно, что да как - я возможно буду прислушиваться. Без обид?
цитата:
Избежали бы Смушкевич-Рычагов репрессий и остались на постах до 22.06.41, откуда такая уверенность что в таком случае участь их была лучше чем Черных и Копца, о которых также самые положительные отзывы?
Я не Настрадамус что было бы с ними. Но вот то что Смушкевич 100% смог бы наладит работу (давайте возьмём авиацию округа как для этих товарищей) своего хозяйства я уверен. Почему - вы и сами знаете. Черных меня впечатлил репликой насчёт радио когда обсуждал боевой опыт с Алкснисом и Поликарповым - беда какие же ещё мы осталые были тогда в массе своей. Только нещадное битие и переучило.
P.S. Едрён-батон так вы ещё и по авиации спец - не только по бронепоездам?
Змей пишет
цитата:
Кстати, примерно в одно время со снятием Рычагова началась реорганизация наземной структуры ВВС. Интересно, связь есть?
Ну, а как же? Ведь сняли главного катастрофомана в СССР. Вот и стали трактора на аэродромы давать. Реорганизация структуры ВВС это за командующим ВВС а им в нашей вертикале был товарищ Сталин.
И я не копал и документов нет - есть только сфабрикованне дело.
Откуда вы знаете, что документов нет, если не копали?
цитата:
Я рассуждаю логически если вы думаете что в вопросах авиации Сталин умнее и дальновиднее - это ваше право. Я так не считаю.
Только логика у Вас странная... раз умел бочки крутить, значит был хорошим организатором. Что ниразу не факт.
цитата:
Наезжать на людей когда ему осенью прошлого года намекнули, что будет звиздец в данных условиях - а вот весной он обиделся.
Вы знаете, вообще-то начальству следует не намекать, а представлять подробные расчеты с выкладками и предлагать способы решения проблемы с перечнем необходимых мероприятий и материалов.
цитата:
Что могло быть по другому? Лыжные истребители на фронте под Москвой видели в 1941? А ведь пришлось с лыжами летать многим.
Потому что "настоящие мужики" не отработали технологию подготовки аэродромов.
цитата:
Оглашаю: с завтрашнего дня в 14.00 по местному времени г. Новосибирск переводится весь на ролики - вопросы где их взять, где взять если нет денег, как научится, что делать калекам, старухам, старикам и прочим обращаться к K.S.N. он назначается начальником Главроликонадзора. Число и подпись.
А вот приказ Вы составили неправильно. его следовало бы начать словами: "Ввиду того, что в Норвегии зимой все поголовно (включая калек и страрушек) катаются на роликах..." А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки. Ну и в качестве оффтопа: по так проще на роликах по сугробам, чем в бутсах по льду.
цитата:
Насчёт бумаг надо в архивах рыться. Насчёт его предшественника Смушкевича - как вы сами думаете? Он тоже был расхлябанный разгильдяй? Писать не умел может?
Ну так, может. следует порыться, прежде чем заявление делать? ну для того, чтобы развалить дисциплину, не обязательно быть разгильдяем самому.
цитата:
Для этого у него была куча замов, нужно было только отдать приказ провести ревизию. Однако уверен он и сам прекрасно представлял ситуацию на момент приказа...
Представлять ситуацию самому - этого мало, нужно так представить ситуацию вышестоящему начальству, чтобы оно поняло и согласилось. А для этого следовало отдать соответсвующие распоряжения своим подчиненным, которые не только бочки крутить умели, но и составить такую бумагу могли.
цитата:
Ну то что Рычагова со товарищи расстреляли просто чтобы забыть о них (кого уже успели отмазать как Мерецкова) побыстрее это понятно? Или вы думаете что к октябрю их вину поняли в полной мере? А вину Гусева аж к февралю 1942..
Это вопрос к тем, кто принимал решение. Значение имеет их мотивы, а не наши предположения.
цитата:
Согласен. Но вот вопрос Козлов командующий Крымским фронтом допустил самое страшное поражение РККА за годы войны (не по масштабам, а по соотношению сил и другим аспектам) был расстрелян? Нет - так и сидел в войсках. А Рычагова за аварии расстреляли и развал дисциплины (что бред собачий, но пока на этом остановимся как вине) пути неисповедимы...
А Павлова расстреляли. А Конева с Тимошенко Жуков отмазал. И Хрущева не грохнули. А некоторых комдивов перед строем расстреливали.
цитата:
Да едрён-батон они там что всех мало-мальски способных выдрать хвост Мёльдерсу с Галландом отобрали что ли? Вот это вредительство так вредительство! Ладно хоть у Шестакова маленький пост был, а то и его бы убрали.
Кстати, насчет "надрать хвост"... не скажите, сколько сбытых было у рычагова и сколько раз сбивали его самого?
цитата:
Бросьте assaur я прекрасно понимаю что Рычагов не соответствовал своему посту даже не по причине каких-то великих сложностей - просто потому что 29-летний опытнейший лётчик должен на фронте в войсках командовать, вот одна беда слишком яркие личность и быстро перерос "штабников".
Да нет, дело как раз в сложности. Потому как должность требует совсем других навыков и знаний.
цитата:
Мне понравились слова Эрнеста Хемингуэя про Смушкевича - вы их знаете? Что такой человек нашим ВВС не нужен был? Даже при его врождённых пороках организации?
Хэмингуэй являлся экспертом в области авиации?
цитата:
Вообще-то это мой вопрос был - почему же? Дискутировал или аэродромы с лопатой от снега очищал? Что теперь выясниться, что Рычагов со Смушкевичем ещё и в боевом отношении дебилы были (об их организаторских качествах мы уже узнали от "аэродромщиков").
Документы насчет дискуссий есть? Документы с предложениями Рычагова есть? Приказы, им отданные есть? Или он предпочитал тусоваться - такой молодой и уже большой начальник?
цитата:
То есть? Какой период? Какая страна? Надеюсь про ВВС РККА? Вперемешку с асами или без них? А то были отличные командиры с одним сбитым, но уважаемые всеми. Однако ориентируясь на опыт Люфтваффе. Командир крупной формации (вроде флота) это совсем не Галланд, а возрастной товарищ с огромным опытом управления. А вот инспектором с большими полномочиями фронтовой яркий пилот мог быть запросто - соответственно Рычагов должен был играть примерно такую роль при некой "стариках".
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
А вообще данный случай - Ктырь - Рычагов - напоминает мне приснопамятного Комбрига с Катуковым, так что ждем аналогичного креатива от Ктыря - как нужно было Хартманов с Руделями сбивать.
- Насколько я понимаю, основная суть претензий к тов. Сталину, не в том, что он не остановил свой выбор на Смушкевиче или ком-то другом. Тут, наверное, справедливо, что у него есть так же право выбора с кем работать и как формировать свою команду. Вопрос совсем в другом. С какой целью было истреблено большое количество офицеров и специалистов? Тот же Филин, ну допустим не устраивал как политик в роли руководителя НИИ ВВС, вполне мог бы скажем, быть главным специалистом или скажем начальником отдела, т.е. занимать не административную должность и скажем не иметь полномочий руководителя организации. Как-то вот все эти легенды со шпионажем и военными заговорами не очень выстраиваются, а потери реальных специалистов на лицо. Т.е. истребленные есть, а факта улучшения ситуации, в общем-то, и нет. Отсюда вопрос - цель уничтожения?
Отправлено: 10.11.08 19:49. Заголовок: K.S.N. пишет: Если ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
чем он вам не понравился: Удет, как Удет- производство Штук проталкивал.. Просто на него всех собак навесили за Англию, мужик к тому же был "со склонностями" : вот и не выдеждал.
Отправлено: 10.11.08 20:04. Заголовок: K.S.N. пишет То ес..
K.S.N. пишет
цитата:
То есть так же, как в армии новобранцев обучают?
Хуже - это взрослые дядьки.
цитата:
Откуда вы знаете, что документов нет, если не копали?
Вы что?!! Я имел ввиду что у нас вами нет!
цитата:
Только логика у Вас странная... раз умел бочки крутить, значит был хорошим организатором. Что ниразу не факт.
Нет логика у меня простая, что Смушкевич не только бочки умел крутить очень даже не только, но тоже окатастрофился... Вот вам и связь. Приписывать Рычагову развал дисциплины (из расстрельного дела об антисоветском заговоре) это по меньшей мере глупо...
цитата:
Вы знаете, вообще-то начальству следует не намекать, а представлять подробные расчеты с выкладками и предлагать способы решения проблемы с перечнем необходимых мероприятий и материалов.
Вы знаете вообще-то начальству надо уметь людей выбирать кому писюльками занимается, а кто как Роммель язву в пустыне пусть зарабатывает. Что это вина Рычагова, что он не графоман был?
цитата:
Потому что "настоящие мужики" не отработали технологию подготовки аэродромов.
Именно потому что они были тупыми и нечего не понимали в полётах зимой, в полётах крупными формациями (на то время), не знали климат страны СССР, не знали авиации страны СССР, они никогда не служили в этой авиации и вообще, и что эти "мужики" стали перечить знатоку норвежской авиации?!! Филин тоже не знал технологию? Уж он то перепиской с удовольствием занимался...
цитата:
А вот приказ Вы составили неправильно. его следовало бы начать словами: "Ввиду того, что в Норвегии зимой все поголовно (включая калек и страрушек) катаются на роликах..." А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки.
Ввиду - это когда вы вопросы задавать будете а-а-а-а, ну-ну-ну - как же? А я вам ну как в Норвегии.
цитата:
Ну и в качестве оффтопа: по так проще на роликах по сугробам, чем в бутсах по льду.
Погодите ещё все впереди. У меня и угли в планах...
цитата:
Ну так, может. следует порыться, прежде чем заявление делать? ну для того, чтобы развалить дисциплину, не обязательно быть разгильдяем самому.
А кем надо быть вот с этого места поподробнее? Так и слышу - да его все - того просточка-рубаха парня вокруг пальца обводили! Вы что хотите сказать все люди из этих двух групп расстрелянных были были какие-то недоделанные-придурковаты и явно хуже других?!
цитата:
Представлять ситуацию самому - этого мало, нужно так представить ситуацию вышестоящему начальству, чтобы оно поняло и согласилось. А для этого следовало отдать соответствующие распоряжения своим починенным, которые не только бочки крутить умели, но и составить такую бумагу могли.
Судя по реакции Рычагова он соответствующие распоряжения отдавать умел - потому и знал как и что у нас в авиации происходит. Ещё раз повторяю были у него и замы которые могли всю картину прояснить. Но то что приказ отданный осенью зимой внедрить будет нереально даже если пятки жечь это он тоже знал.
цитата:
Это вопрос к тем, кто принимал решение. Значение имеет их мотивы, а не наши предположения.
Может тогда вообще не о чем говорить? Отдавал распоряжение понимаешь? Кто отдавала? Кто дал право людей уничтожать? Зачем их надо было уничтожать (тут вот СМ1 уже всё объяснил - а потому-что никак низя им жить было - Мерецкову, Роккосовскому можно, а Смушкевичу низя! Наверное евреи у нас в Германию побегут!) вот так!
цитата:
А Павлова расстреляли. А Конева с Тимошенко Жуков отмазал. И Хрущева не грохнули. А некоторых комдивов перед строем расстреливали.
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали "катастрофщиков" - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
цитата:
Кстати, насчет "надрать хвост"... не скажите, сколько сбытых было у рычагова и сколько раз сбивали его самого?
? Это к чему? Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитывая что за 3 сбитых ГСС давали. Командовал авиацией в Китае - видимо неплохо (не облажался) раз рост продолжился и далее. Награждён за Хасан. За Советско-финскую опять награждён. Видно что у него карьера пёрла как на дрожжах и до споров со Сталиным ему полностью доверяли и были довольны его качествами более чем! И заметте зимой в СССР летали не только до зимы 1940-41 годов и заметте Рычагов даже слышал, что у нас зимой летают иногда...
цитата:
Да нет, дело как раз в сложности. Потому как должность требует совсем других навыков и знаний.
Каких можно прочитать? А то видимо тов. Сталин как тут все уповают спрашивал - справишься? А ему да-да тов. Сталин - ну тогда вперёд. То есть не ценил своё детище тов.Сталин всех подряд спрашивал, то ставил то снимал, а в итоге страшный небывалых масштабов разгром.
цитата:
Хэмингуэй являлся экспертом в области авиации?
Он был экспертом в области человеческих качеств - мне этого достаточно в данном случае. Плюс Смушкевич был отличным командиром и "организатором". Халхин-Гол форева.
цитата:
Документы насчет дискуссий есть? Документы с предложениями Рычагова есть? Приказы, им отданные есть? Или он предпочитал тусоваться - такой молодой и уже большой начальник?
А откуда знаю - может и есть. Вы то я смотрю уже чуть ли не к шлюхам в кабинетах клоните. Вай слюшай кого Коба у руля в ВВС поставил?!!
цитата:
Если уж Вы вспомнили люфтваффе и Галанда, то отчего бы Вам не вспомнить Удета? Классный летчик и плохой организатор.
А там в процитированном вами тексте он (Удет) указан - и судьба у него такая же почти как у Смушкевича с Рычаговым - ближе к Копцу правда...
цитата:
А вообще данный случай - Ктырь - Рычагов - напоминает мне приснопамятного Комбрига с Катуковым, так что ждем аналогичного креатива от Ктыря - как нужно было Хартманов с Руделями сбивать.
Какой креатив дружище?!! Вы с катушек съехали совсем? Людей пачками в земле закапывали - людей которые полезны для страны были, которые пот и кровь за неё проливали. Креатив, отжиги, завывания вот как о людях сгинувших теперь говорят.
Отправлено: 10.11.08 20:58. Заголовок: Ктырь пишет: А Копе..
Ктырь пишет:
цитата:
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали катастрофщиков - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
Пардоньте, Вы ничего не перепутали, И. И. Копец "Хосе"(командир отряда в ВВС РККА) в Испании был командиром группы И-15 и советником по истребительной авиации, его сменил Птухин унаследовав вместе с должностью и псевдоним. Так что Рычагов ходил у него в подчиненных.
цитата:
Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитыая что за 3 ГСС давали.
8 уважаемый Ктырь, как летчик-истребитель он проявил себя изумительно, но как командир эскадрильи это еще вопрос, вспомните с чего началась деятельность его там - с потери двух самолетов севших на чужой территории (правда лидировал Пумпур, но отвечает за подчиненных командир)....
Ктырь пишет:
цитата:
Может вы мне пока советы давать не будете? Я ваш уровень знаний не знаю - вот как мне будет понятно, что да как - я возможно буду прислушиваться. Без обид?
Какие обиды Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение) Ктырь пишет:
цитата:
А что ВВВс 9 Армии действовали как-то особенно плохо на фоне других?!!
Угу, по мнению Смушкевича Ктырь пишет:
цитата:
Едрён-батон так вы ещё и по авиации спец - не только по бронепоездам?
Я еще и на швейной машинке могу
ЗЫ. Что -то наш разговор сместился на испанцев и ВВС, может быть вернемся к основной теме, а для Смушкевича и Рычагова откроем отдельную ветку
Отправлено: 10.11.08 20:59. Заголовок: Ктырь пишет: Вы что..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что?!! Я имел ввиду что у нас вами нет!
Ну так а какой смысл тогда выводы делать?
цитата:
Нет логика у меня простая, что Смушкевич не только бочки умел крутить очень даже не только, но тоже окатастрофился... Вот вам и связь. Приписывать Рычагову развал дисциплины (из расстрельного дела об антисоветском заговоре) это по меньшей мере глупо...
В чем глупость-то? Или на самом деле о дисциплину наладил, а его просто оболгали? Дисциплина-то была или нет?
цитата:
Вы знает вообще-то начальсту надо уметь людей выбирать кто писюльками занимается, а кто как Роммель язву в пустыне зарабатывает. Что это вина Рычагова что он не графоман был?
Надо плагать самому рычагову голова нужна было, чтобы пилотку носить, а не соображать - справится он или нет? А писать самому ему нужды не было - нужно было отдать приказ на написание, после чего донести результаты работы до начальника.
цитата:
Именно потому что они были тупыми и нечего не понимали в полётах зимой, в полётах крупными формациями (на то время), не знали климат страны СССР, не знали авиации страны СССР, они никогда не служили в этой авиации и вообще, а что эти "мужики" стали перчить знатоку норвежской авиации?!! Филин тоже не знал технологию? Уж он то перепиской с удовольствием занимался...
Чего сказать-то хотели?
Ктырь пишет:
цитата:
Ввиду это когда вы вопросы задавать будете а-а-а-а, ну-ну-ну - как же? А я вам ну как в Норвегии.
В Норвегии калеки и старушки на роликах катаются? Можно картинки посмотреть?
цитата:
А кем надо быть в с этого места поподробнее? Так и слышу - да его все - того просточка вокруг пальца обводили!
"Элементрано, Ватсон". Можно быть образцом дисциплины самому, но не суметь добиться того же от других.
цитата:
Вы что хотите сказать все люди из этих двух групп расстрелянных были были какие-то недоделанные и явно хуже других?!
Я хочу сказать, что Вы реальных причин таких решений не знаете. Я тоже не знаю. И в отличии от Вас не делаю глобальных выводов.
цитата:
Судя по реакции Рычагова он соответствующие распоряжения отдавать умел - потому и знал как и что у нас в авиации происходит. Ещё раз повторяю были у него и замы которые могли всю кратину прояснить. Но то что приказ отданный осенью зимой внедрить будет нереально даже если пятки жечь это он тоже знал.
Можно уточнить, про какую именно реакцию Рычагова идет речь? Да, блин, какая польза от того, что он это понимал, если он не смог донести это до Сталина? Причем, аргументированно донести, а не намеками про "русский характер". На такой должности человек должен быть в чем-то дипломатом... или проситься в войска, эскадрильей командовать.
цитата:
Может тогда вообще не о чем говорить? Отдавал распоряжение понимаешь? Кто отдавала? Кто дал право людей уничтожать? Зачем их надо было уничтожать (тут вот СМ1 уже всё объяснил - а потому-что никак низя им жить было - Мерецкову, Роккосовскому можно, а Смушкевичу низя! Наверное евреи у нас в Германию побегут!)
Скажите, а зачем в начале войны в западных областях среди других заключенных расстреляли сионистов? Тоже боялись, что к немцам побегут? А Власова вот не расстреляли. Кстати, когда он к немцам попал? До или после расстрелов 1942 года?
цитата:
А Копец, зная что идёт волна арестов (как же так?!! Ведь убрали катастрофщиков - Смушкевича с Рычаговым) сам застрелился - тоже отличный вояка был - рядовой лётчик в Испании когда Рычагов эскадрильей командовал...
Отчего застрелился-то? От того, что с люфтами не справился? Надо полагать, что Рычагов со Смушкевичем напру всех люфтов бы посшибали?
Ктырь пишет:
цитата:
? Это к чему? Он себя проявил как командир эскадрильи прежде всего, считался одним из лучших асов-снайперов в Испании летая на И-15 сбил 6 самолётов - очень неплохо учитыая что за 3 ГСС давали.
вы не ответили, сколько раз его сбивали самого. Кроме того, если уж речь зашла про командование эскадрильей, то не будете ли любезны огласить список побед и потерь данной эскадрильи?
цитата:
Командовал авиацией в Китае - видимо неплохо (не облажался) раз рост продолжился и далее. награждён за Хасан.
сколько под его началом было самолетов и летчиков и кто и в каком количестве ему противостоял. Опять же интересны количество побед и потерь.
цитата:
За Советско-финскую опять награждён. Видно что у него карьера пёрла как на дрожжах и до споров со Сталиным ему полностью доверяли и были довольны его качествами более чем! И заметте зимой в СССР летали не только до зимы 1940-41 годов..
Довольны были чем? Личными успехами или организаторскими способностями?
цитата:
Каких можно прочитать? А то видимо тов. Сталин как ту все уповают спрашивал - справишься? А ему да-да тов. Сталин. ну тогда вперёд. То есть не ценил своё детище тов.Сталин всех подряд спрашивал, то ставил то снимал, а в итоге страшный небывалых масштабов разгром.
Организаторских. дипломатических. Умением не только понимать проблемы, но и убедить начальство в объективности этих проблем и предложить и отстоять свой план решения проблемы. Одним словом, нужно было не про русский характер намекать. а подробно сравнить уровень аэродромного обслуживания в Норвегии и СССР и показать, за счет чего можно там и не получится здесь. И что нужно сделать, чтоб получилось здесь.
И учтите еще такой момент: сколько было авиационных начальником, которые Сталину даже и не намекали на проблемы. ну и какой вывод он должен был сделать, если большинство не жалуется?
цитата:
Он был экспертом в области человеческих качеств - мне этого достаточно в данном случае. Плюс Смушкевич был отличным командиром и "организатром". Халхин-Голо форева.
Хороший человек вовсе не означает хороший руководитель. А что касается халхин-Гола... разве там нашим не навтыкали в начале,да так, что пришлось асов со всей страны собирать? ну и в чем заслуга Смушкевича? что асов собрал? А не подскажите, сколько там было японских самолетом и сколько наших? И как там соотношение побед/поражений? Ну и заодно уж... если в 41-м собрать всех асов в кучу, их оказалось бы больше, чем немцев?
Ктырь пишет:
цитата:
А откуда знаю - может и есть. Вы то я смотрю уже чуть ли не к шлюхам в кабинетах клонице. Вай слюшая кого Коба у руля поставил?!!
Каким шлюхам и в каких кабинетах? ну проблема кадров всегда стояла остро, а Сталин не Нострадамус. Но если кто не справлялся, то его и меняли. Причем, расстреливали при этом не всех. так что мож там еще какие причины были, кроме как "не справился"?
цитата:
А там в процитированном вами тексте он указан - и судьба у него такая же почти как у Смушкевича с Рычаговым - ближе к Копцу правда...
И тоже пострадал совершенно безвинно? А обвиняют его его недоброжелатели?
цитата:
Какой креатив дружище?!! Вы с катушек съехали совсем? Людей пачками в земле закапывали - людей которые полезны для страны были, которые пот и кровь за неё проливали. Креатив, отжиги, завывания вот как о людях сгинувших теперь говорят.
1. Про "креатиф" было написано для тех, кто знает, кто такой Комбриг и знаком с его опусом. 2. А про "людей пачками" - это уже Дед любил писать. Как выпьет, так и начинает тельник рвать и слезы размазывать про "людоеда Сталина"... Одним словом, если Вам не интересно, как оно было, а только позавывать хочется"про сцук-командиров" и "кровавую гебню", то не смею мешать.
1. Про "креатиф" было написано для тех, кто знает, кто такой Комбриг и знаком с его опусом. 2. А про "людей пачками" - это уже Дед любил писать. Как выпьет, так и начинает тельник рвать и слезы размазывать про "людоеда Сталина"...
Отправлено: 10.11.08 21:53. Заголовок: BP_TOR пишет Пардонь..
BP_TOR пишет
цитата:
Пардоньте, Вы ничего не перепутали, И. И. Копец "Хосе"(командир отряда в ВВС РККА) в Испании был командиром группы И-15 и советником по истребительной авиации, его сменил Птухин унаследовав вместе с должностью и псевдоним. Так что Рычагов ходил у него в подчиненных.
Пардоню - я имел виду Черных. Насчёт "ньюпориста" Копца я в курсе. И насчёт того что он командовал ВВС 8 армии в СВФ тоже - так почему Сталин не поставил его вместо Рычагова (командующего ВВС соседней 9 армии) большим начальником - что видел в нём суицидальные наклонности? Тем более и Смушкевич на Рычагова ругался?
цитата:
8 уважаемый Ктырь, как летчик-истребитель он проявил себя изумительно, но как командир эскадрильи это еще вопрос, вспомните с чего началась деятельность его там - с потери двух самолетов севших на чужой территории (правда лидировал Пумпур, но отвечает за подчиненных командир)....
8? Тем лучше - у меня данные из всяких википедий.
Далее вопрос в чём? В занятии им все более высоких должностей? Вы считает человек не обладающий командирскими качествами мог так продвигаться или Сталин мальчиков любил? Кроме того по портрету Рычагова описанному Захаровым складывается впечатление, что это вообще был супер командир эскадрильи... Как минимум высокого для ВВС РККА уровня, а вы каким его хотите показать а?
цитата:
Какие обиды Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение)
Ну вы сами понимаете это я от противного отталкиваюсь - и уж дебилами Рычагова и Смушкевича не считаю...
цитата:
Угу, по мнению Смушкевича
То есть у него и мнение было?
цитата:
Я еще и на швейной машинке могу
Ни есть хорошо - я вот всем интересуюсь от античности до ИТ технологий, но бронетехника для меня главное. Таки для вас что главное? Надеюсь в авиации вы не самый большой знаток в Донбассе?
цитата:
ЗЫ. Что -то наш разговор сместился на испанцев и ВВС, может быть вернемся к основной теме, а для Смушкевича и Рычагова откроем отдельную ветку
Уважаемый K.S.N. вот после данных вопросов и утверждений:
цитата:
Отчего застрелился-то? От того, что с люфтами не справился? Надо полагать, что Рычагов со Смушкевичем напру всех люфтов бы посшибали?
цитата:
вы не ответили, сколько раз его сбивали самого. Кроме того, если уж речь зашла про командование эскадрильей, то не будете ли любезны огласить список побед и потерь данной эскадрильи?
цитата:
Хороший человек вовсе не означает хороший руководитель. А что касается халхин-Гола... разве там нашим не навтыкали в начале,да так, что пришлось асов со всей страны собирать? ну и в чем заслуга Смушкевича? что асов собрал? А не подскажите, сколько там было японских самолетом и сколько наших? И как там соотношение побед/поражений? Ну и заодно уж... если в 41-м собрать всех асов в кучу, их оказалось бы больше, чем немцев?
Не вижу смысла с вами обсуждать что либо по данной теме, то что вы пишите - называется мандражная придерастия.
Задавать вопросы на которые можно легко найти ответы самому и пытаться простите втоптать людей в ховно зайдя уже не со стороны "бумажно-организаторских качеств" (непонятно чем "бумажник" Филин не угодил), а со стороны так сказать дела их жизни это глум в чистом виде.
Литературы в сети масса по данному вопросу или вон к BP_TOR обратитесь он вам всё разжуёт у меня уже сил нет такую массу печатать переливая из пустого в порожнее.
Отправлено: 10.11.08 22:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не виж..
Ктырь пишет:
цитата:
Не вижу смысла с вами обсуждать что либо по данной теме, то что вы пишите - называется мандражная придерастия.
Ну естественно, как только разговор зашел о конкретных цифрах и фактах, то это сразу стало "придирастией". Хотя смысл-то был совсем простой - показать, что уровень командной работы и решаемых задач был куда как ниже, чем на их последних должностях. И если вы этого не понимаете... есть такой термин "уровень некомпетентности" называется. Можете посмотреть в Гугле , что это означает.
Я же для себя сделан тот вывод, что с деятельностью Рычагова собственно на его последней должности Вы не знакомы и все Ваши утверждения - это полковник люфтваффе не может врать хороший человек не может быть плохим руководителем. Это не так, но Вы, видимо, этого не понимаете или не хотите понять.
Что же касается "бумажника" Филина, то просто писать бумажки не всегда бывает достаточно, да и бумажки разные бывают. тут уже нужно смотреть содержание конкретных бумажек и конкретный результат. Если бумажка обещает результат к данному сроку, а результата нет... то вот тут и могут последовать вопросы и оргвыводы...
Отправлено: 10.11.08 22:30. Заголовок: Вы взаправду или при..
Вы взаправду или прикидываетсь? ЦИФРЫ ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ ЧТО МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА РЕЧЬ ИДЁТ ОБ ВОЕННОМ ДЕЛЕ. Но у Ктыря нет желания заниматься ликбезом! Это понятно ликбезом приправленным общими словечками на тему:
цитата:
если бумажка обещает результат к данному сроку, а результата нет... то вот тут и могут последовать вопросы и оргвыводы...
Если бы да кабы да во рту росли грибы. Нет у нас вами бумажек, а кучу людей отправили на тот свет не из-за оргвыводов, а по причине антисоветского заговора. Вы для начала изучите боевые действия где участвовали эти товарищи, а потом вступайте в разговор.
Это не оргвыводы в фирме "колбаса Никитична" - а смерть людей которым рёбра ломали (это ещё самое мягкое) чтобы выбить участие в антисоветском заговоре.
Отправлено: 10.11.08 23:18. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..
Ктырь пишет:
цитата:
Далее вопрос в чём? В занятии им все более высоких должностей? Вы считает человек не обладающий командирскими качествами мог так продвигаться или Сталин мальчиков любил?
А тут похоже Вы попали близко Как это не забавно, но ИМХО похоже Сталину по-человечески был симпатичен эдакий чкаловский типаж: комбриги Чкалов, Серов, Рычагов, Кравченко - как из одного мешка. Сталинский командир новой формации
похоже Сталину по-человечески был симпатичен эдакий чкаловский типаж
- Ну, если положим, Иосиф Виссарионович чисто из человеческих привязанностей назначал руководство ВВС и не только его, ориентируясь по типу, кто ему напоминает Николаса Кейджа, так не в праве ли мы сейчас поставить вопрос о некой необоснованности и сумасбродстве в его действиях. Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением. Ведь он как никак руководитель, а не девушка. А получается, что Рычагов виноват в том, что он не соответствует мечте вождя, ну а командиру то эскадрильи он все же соответствует. Отсюда вопрос. Почто столько народу уложили?
Ну так стиль аргументов тому сильно способствует, разве нет?
Да, безусловно. Не только стиль, но и уровень. Поэтому я сразу запасся попкорном, а чуть погодя, убедившись, что все идет по уже давно накатаной колее, приступил к его поеданию.
Но пару тезисов, которые считаю важными, все же выскажу. 1. Личные и служебные качества того или иного человека мало влияли на попадание под раздачу. Отбор шел не по этим критериям. Играло роль служебное положение и те связи, которые от человека, занимающего данное место, тянулись в смысле выгоды и контекста следствия. Причем эти связи могли быть не только служебными, но и родственными, "партийными", дружескими или вообще какие-то давние связи и даже дореволюционная деятельность. Вспомним сослуживцев Николаева, с которыми он работал вообще в 20-х годах. Важнейшим обстоятельством было то, что кое-кто из них принадлежал в то время (20-е) к троцкистской, ЕМНИП, оппозиции, что позволило на тот момент связать убийство Кирова с троцкистами. Именно эти люди и были арестованы, от этих людей потянулись связи уже в сторону других троцкистов, и дело пошло.
Таким образом, главным критерием отбора (когда он имел место) представляется следующий: связи, которые позволяли вывести следствие на нужных людей, на более высокий его (дела) уровень/статус (есть же разница между "клеветническими разговорами" и "заговором с целью убийства Сталина", нес па?), позволяли вообще связать в деле концы с концами удобным образом, когда оно не склеивалось. Бывало и так, что человека могли просто назвать (все это есть в приводившемся мной в предыдущей ветке отрывке, да и Николаев, как можно понять, своих бывших сослуживцев в общем-то просто назвал, а в итоге - высшая мера). В общем, могло быть по разному.
В целом же подобная логика (уничтожались лучшие) при все возрастающих масштабах террора 30-х должна приводить ее сторонников к парадоксальному выводу: кадровый отбор был настолько хорош, столько лучших выдвигалось наверх, что для их уничтожения приходилось все сильнее и сильнее раскручивать маховик репрессий. Однако этот вывод находится в очевидном противоречии с тем (обычно теми же людьми выдвигаемом) постулатом, что кадровая политика Сталина (при Сталине) была не бог весть какой, а в самых клинических случаях (в головах современников) - прямо-таки ужасной.
2. По предъявленным обвинениям невозможно однозначно судить о том, почему именно эти люди попали под раздачу. Точно так же это не говорит и о том, что исходно они были абсолютно ни в чем неповинны. Были и те, кто, начав с "клеветнических высказываний", подпадал в итоге под "заговор с целью убийства Сталина", так и те, кто до первого допроса действительно ни сном, ни духом не ведали, почему они здесь оказались. В общем, дело обстояло по разному. Но им эту неясность доходчиво разъясняли, необязательно, кстати, мордобоем, но методы следствия - это немножко отдельно. А кто-то и по делу сел.
3. Следует учитывать еще также и то, что каждый раскрытый заговор придавал вес и авторитет самому НКВД, как ведомству и в этом отношении ему в известном смысле могло быть выгодно раздувать из мух слонов. Это же карающий меч революции, это некоторым образом обязывает хотя бы поддерживать реноме, стремиться сохранить, расширить и углУбить свое влияние.
Несколько проще, при прочих равных достоинствах выбирается тот кто симпатичнее.
- Ну, видимо из Ваших слов можно понять, что данные персоны могли вполне рассматриваться как кандидаты на должность, и соответственно недостатков у них как бы нашли несколько больше, чем можно было предположить у таких кандидатов. Что уже как-то не так. BP_TOR пишет:
цитата:
И тем больнее разочарование, если надежд не оправдал
- Ну, вот и вопрос, в диктаторе и тиране вполне можно оценить груз разочарования, трудно ее приписать серьезному государственному деятелю, когда у него чисто девичью капризы. Еще труднее в этих бабских капризах найти государственный интерес. Если дело обстоит так как Вы сказали и чему есть какие-то косвенные подтверждения. Например, майский конфликт в Кремле с Филиным или Рычаговым. Об Испании и Рычагове. Денисов " Взаимодействие с И-15. В особенности, когда был Рычагов, мы очень много сбивали их самолетов и своих очень мало теряли. И-15 ходят частью на верху, частью внизу, преобладающая масса на верху. От И-15 они уходят, а если начинают удирать от нас, мы за ними. Как только начнуть пикировать, их принимают И16, и они уже не уйдут. С И-15 было очень хорошо взаимодействовать. Сейчас стало хуже, почему-то изменили тактику. И-15 стали ходить внизу, а И-16 наверху..... стр.582. Кстати о гробах. Открыл , учтя сноски на компанию в Испании книгу Сергея Абросова и там прочитал на стр.584. Мачаидзе (штурман Р-5ССС) " Я штурмовик,Хочу сказать о недостатках. Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Отправлено: 11.11.08 00:35. Заголовок: S.N.Morozoff пишет О..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Однако этот вывод находится в очевидном противоречии с тем (обычно выдвигаемым) постулатом, что кадровая политика Сталина (при Сталине) была не бог весть какой, а в самых клинических случаях - прямо-таки ужасной.
Вот! И я о том же - в смысле я ничегошеньки не понимаю в данной политике американских горок "Вай справишься"? Ну снял с должности и в ссылку куды угодно хотя бы - тем более обстановка в мире всё накаляется. Да пусть для профилактики (хотя это бред) лес валят покамест, а там видно будет...
Ваше мнение какое?
917 пишет
цитата:
Мачаидзе (штурман Р-5ССС) " Я штурмовик,Хочу сказать о недостатках. Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Заметте бывший "гроболётчик" Гусев тоже попал под раздачу - аж с Дальнего Востока вытащили и тоже был расстрелян.
Отправлено: 11.11.08 01:34. Заголовок: 917 пишет: Тот же Р..
917 пишет:
цитата:
Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением.
"Больное воображение" Сталина все-таки во многих случаях с выдвижением молодых его не подвело. Видимо у него уже сложилось убеждение в том, что настала пора о которой он мечтал -- иметь на руководящих постах кадры, выросшие уже при новой власти, свободные от косности спецов старой закалки и по возрасту не принимавшие участие во всевозможных "измах". Например к 1940 году Вознесенский (1903 г.р.) уже 2 года работал председателем Госплана СССР(!), наркомами уже были Косыгин (1904 г.р.), Тевосян (1902 г.р.), на подходе -- Устинов и другие.
Отправлено: 11.11.08 01:48. Заголовок: Слушайте, Вы там нич..
Слушайте, Вы там ничего не знаете, здесь ничегошеньки не понимаете, но громче всех, почему-то, слышно именно Вас, причем в таком тоне и таких выражениях, что многие уже высказали, мягко скажем, недоумение по этому поводу. Вы всерьез полагаете, что такой манерой ведения дискуссии вызываете желание что-то Вам объяснять? Тезисы свои я писал, вообще говоря, для K.S.N. и людей, которые представляются мне дискутабельными, с которыми можно что-то более менее нормально обсуждать.
Отправлено: 11.11.08 02:00. Заголовок: 917 пишет: Я прямо ..
917 пишет:
цитата:
Я прямо скажу, что ССС это летающий гроб, для штурмовиков никуда не годится. "Так, что история с летающими гробами явно выдумана не Рычаговым.
Я встречал негативную оценку по ССС и по итогам финской войны, но тот человек признавал, что ССС -- это самолет переходного периода. "Летающие гроб", мне кажется, это не самолет, который самопроизвольно разваливается в воздухе потому что плохо спроектирован, а самолет, который потерял свои качества из-за некачественной сборки в итоге борьбы за количество.
"Больное воображение" Сталина все-таки во многих случаях с выдвижением молодых его не подвело.
- Ну, как не подвело. Вот, тот же assaur пишет:
цитата:
Например, к 1940 году Вознесенский (1903 г.р.) уже 2 года работал председателем Госплана СССР(!),
То же оказался врагом народа. Я бы сказал Иосифа Виссарионовича чутье подводило со стабильным постоянством. Вопрос, собственно говоря, вызывает не конкретная судьба, например Рычагова, в конце концов в любой судебной или "судебной" системе бывают ошибки. Просто, если тут называется цифра в 40000 командного состава, которая видимо может быть разумно сокращена, я уже сейчас точно не помню, но вроде как тыс. до 10000, (хотя в последней цифре в меньшую сторону, я тоже не уверен, но возьмем ее) а вот последняя цифра учтя состав уволенных или расстрелянных по статусу и номенклатуре позволяет говорить о системе. Систему трудно объяснить настроениями, это очень напоминает проскрипции в Древнем Риме, которым порой историки пытаются найти и объективные причины. Например, необходимость получить денежные средства, т.е. людей убивали не потому, что ненавидели богатых, а потому, что были физически необходимы их деньги, земли, дома, рабы и т.д. и это был путь получения их имущества. Т.е. грубо говоря, государственный бандитизм. Я правда не говорю, это про СССР того времени, но хотелось бы понять, есть за репрессиями в нашем случае военной элиты объективные причины.
- Ну, если положим, Иосиф Виссарионович чисто из человеческих привязанностей назначал руководство ВВС и не только его, ориентируясь по типу, кто ему напоминает Николаса Кейджа, так не в праве ли мы сейчас поставить вопрос о некой необоснованности и сумасбродстве в его действиях. Тот же Рычагов же не виноват, что Иосиф Виссарионович, видел не его Рычагова как он есть, а некий мифический образ созданный его больным воображением. Ведь он как никак руководитель, а не девушка. А получается, что Рычагов виноват в том, что он не соответствует мечте вождя, ну а командиру то эскадрильи он все же соответствует. Отсюда вопрос. Почто столько народу уложили?
Ну так когда Рычагова посчитали несправившимся, то его же не арестовали, а сняли с должности и отправили на учебу в Академию. То есть сталин призгал свою ошибку с назначением и исправил ее, дав при этом Рычагову возможность подучиться. А арестовали несколько позже, уже после начала войны. отсюда вопрос: что произошло за время с 12 апреля по 22 июня? Как отреагировал Рычагов на свое снятие, как себя вел и что говорил? Ну и есть мнение, что его за собой потянули, когда стали разбираться с другими.
Да, безусловно. Не только стиль, но и уровень. Поэтому я сразу запасся попкорном, а чуть погодя, убедившись, что все идет по уже давно накатаной колее, приступил к его поеданию.
Ну а я решил уточнить для себя уровень аргументов, и только потом (вот такой вот я жираф) допер, что это все напоминает мне Комбрига с Дедом, а значит, результат предсказуем.
Ну а что касается Ваших трех пунктов... то понятно, что должность Рычагова - это уже в большой степени политика, где пересекаются интересы разных групп, что автоматически означает интриги. Например, если Рычагов действительно заявлял Сталину, что "вы заставляете летать нас на гробах", то это явный перевод стрелок не только на Сталина, но и на конструкторов, что в свою очередь не могло не вызвать ответной реакции со стороны последних (оно им нужно, быть крайними?), что означало помимо прочего интриги и разную подковерную возню. Вот и съели "прямого и честного мужика".
Отправлено: 11.11.08 09:36. Заголовок: K.S.N. пишет: Ну а ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Ну а что касается Ваших трех пунктов... то понятно, что должность Рычагова - это уже в большой степени политика, где пересекаются интересы разных групп, что автоматически означает интриги. Например, если Рычагов действительно заявлял Сталину, что "вы заставляете летать нас на гробах", то это явный перевод стрелок не только на Сталина, но и на конструкторов, что в свою очередь не могло не вызвать ответной реакции со стороны последних (оно им нужно, быть крайними?), что означало помимо прочего интриги и разную подковерную возню. Вот и съели "прямого и честного мужика".
Да съесть-то съели, это в любые времена так было и есть. Речь-то идет о том, почему он вышку получил, а не, к примеру, с работы снять, отдать под суд.
Видимо у него уже сложилось убеждение в том, что настала пора о которой он мечтал -- иметь на руководящих постах кадры, выросшие уже при новой власти, свободные от косности спецов старой закалки и по возрасту не принимавшие участие во всевозможных "измах".
А когда стало ясно, что данная группа выдвиженцев условно назовем их "испанцами" не соответствует по своим профессиональным качествам высшим должностям(просто не доросла) и их стали смещать, понижать в должности , отправлять на учебу, то разочарование вождя было уловлено "компетентными органами", а уж составит из них заговор - дело техники. Тот же Проскуров, на своем ли месте был в разведке?
Отправлено: 11.11.08 10:42. Заголовок: K.S.N. пишет: То е..
K.S.N. пишет:
цитата:
То есть сталин призгал свою ошибку с назначением и исправил ее
- ??? Где он признал свою ошибку? Вот Рычагова видимо и посчитали не справившимся. В советское время еще говорили так - не выдержал испытание властью. И никакого факта признания ошибки пока не предъявлено. Это первое. Второе - это то, что нам известно, что Рычагов не угодил вождю. Являлась ли угодливость показателем того, что он справляется? Похоже, что нет. Вы объективно, например, как-то можете показать проблему ВВС связанную не с ошибкой руководителя полетов в конкретном авиаотряде и падением моральных принципов, что уж звучит совсем как красная пропаганда, а например, с ростом количества летных происшествий на число вылетов, или скажем снижением часов налета по ВВС при одновременном наличии топлива. Т.е. нечто такое, что отрицательно бы характеризовало деятельность самого Рычагова как руководителя ведомства. Если не ошибаюсь в вину был поставлен наличие летных происшествий, но вот был их удельный рост по сравнению с другими периодами не понятно.
Отправлено: 11.11.08 10:53. Заголовок: а как быть с теми зн..
а как быть с теми знаниями который имеет комэск Рычагов в 1941 и которые, попади он в плен станут известны противнику? Логика в те времена и такая могла быть.
Да я намекал уж. Про плен, ксати как-то ускользнуло. Такая инфа и к противнику могла попасть. Типа, служит в n-cком истребительном полку заправщиком бывший главком ВВС. K.S.N. пишет:
цитата:
А арестовали несколько позже, уже после начала войны. отсюда вопрос: что произошло за время с 12 апреля по 22 июня? Как отреагировал Рычагов на свое снятие, как себя вел и что говорил?
Начало войны застало его в санатории. В Сочи, ЕМНИП. А арестовали 24-го. Может, за авиацию Западных округов искали крайнего. Вообще, это ещё та работка. Найти что, когда и где он кому говорил после увольнения. Свидетелей уже может и не быть (и наверняка нет). Разве только какие-нить показания. Но надежды на то, что они правдивы...
Отправлено: 11.11.08 11:23. Заголовок: Удафф пишет: а как ..
Удафф пишет:
цитата:
а как быть с теми знаниями который имеет комэск Рычагов в 1941 и которые, попади он в плен станут известны противнику?
- Ну, слава Богу. Оказывается Рычагов не совсем дурак и за ним допускается мысль о возможности грамотно передать врагу хотя бы ту часть информации, которой он располагал или мог располагать по должности. Думаю, что никакого отношения такая постановка вопроса к смерти Рычагова не имеет. Да, и пожалуй должность командира эскадрильи он уже перерос довольно давно. Хотя я не разделяю мнение, что опыта данные товарищи имели не достаточно. Судя по тому как выстраиваются ВВС других стран мира, например того же Израиля возраст Рычагова вполне соответствовал занимаемой должности. И поклеп на этих товарищей идет из глубокой лубочной совдеповской старины. Точно также собран негатив о том, что это страшные идиоты и враги народа практически на всех деятелей. Это и Сталин, и Хрущев, и Брежнев, и Черненко, и Щелоков, и Ягода, и Ежевов и многие миллионы других хуже которых не придумаешь, но весь идиотизм, которых становится очевидным только после материала предоставленного ответственными товарищами. Это все у Оруэла описано в его антисоциальной утопии "1984 год". Думаю, что никакой проблемы найти тов. Рычагову место не на фронте в должности командира эскадрильи, а скажем в качестве доцента или ст. преподавателя кафедры авиационной тактики академии Жуковского глубоко в тылу нашей необъятной Родины не было. Тем паче, что судя по мнению некоторых пилотов, последним ремеслом он владел на практике. И тут все же разговор идет не о конкретном человеке, а о системе уничтожения командных кадров.
Да съесть-то съели, это в любые времена так было и есть. Речь-то идет о том, почему он вышку получил, а не, к примеру, с работы снять, отдать под суд.
Предлагаете заняться спиритизмом? Можно, конечно, предположить, что какое-то значение имел личный опыт т. Сталин - то есть, что он со товарищи вернулись из ссылки и грохнули тех, кто их туда отправил - но и этот не объясняет всего, то есть, почему тогда не всех расстреливали.
Ну, слава Богу. Оказывается Рычагов не совсем дурак и за ним допускается мысль о возможности грамотно передать врагу хотя бы ту часть информации, которой он располагал или мог располагать по должности.
Рассказать он может (а попав в плен расскажет, разговорят) грамотно гораздо больше командующего фронтом, и тем более, больше комэска и комполка. Источник информации весьма ценный. Никто не умаляет заслуг Рычагова. Просто заслуги - не основание занимать должность и исполнять должностные обязанности. А он (и не он один), видимо считал наоборот. Но все согласны, что это не повод для расстрела.
- ??? Где он признал свою ошибку? Вот Рычагова видимо и посчитали не справившимся. В советское время еще говорили так - не выдержал испытание властью. И никакого факта признания ошибки пока не предъявлено. Это первое.
Он его уволил? Уволил, На учебу послал? Послал. То есть посчитал назначение ошибочным (или преждевременным) и дал возможность поучиться. Или по вашему он должен был у Рычагова в ногах валяться и прощение вымаливать за ошибку?
цитата:
Второе - это то, что нам известно, что Рычагов не угодил вождю. Являлась ли угодливость показателем того, что он справляется? Похоже, что нет.
Что значит "не угодил вождю"? тут несколько другое - Сталин его продвигал, поддерживал, а тот его принародно в говне вывалял (когда заявил, что "вы нас заставляете на гробах летать") Или Вы считаете,. что данный упрек был справедлив? ИМХО Сталин ему это припомнил. То есть, данная фраза может и не была единственной причиной, но могла оказаться той соломинкой, которая ломает спину верблюду.
цитата:
Если не ошибаюсь в вину был поставлен наличие летных происшествий, но вот был их удельный рост по сравнению с другими периодами не понятно.
так ведь приводили отрывок Скрипко, где говорится, что число происшедствий возросло и ситуация вышла из-под контроля.
цитата:
Судя по тому как выстраиваются ВВС других стран мира, например того же Израиля возраст Рычагова вполне соответствовал занимаемой должности. И поклеп на этих товарищей идет из глубокой лубочной совдеповской старины.
То есть Вы считаете, что численность ВВС, размеры страны, и наличие альтернатив в случае Израиля и СССР совпадают?
цитата:
И тут все же разговор идет не о конкретном человеке, а о системе уничтожения командных кадров.
И какова же была система? Почему одних арестовывали, а других просто увольняли, или понижали в должности?
Можно поробовать найти ответ вопрос: а почему вообще расстреливают (вешают, душат, топят)? У меня получается навскидку: а) преступление вопиющее и требует отмщения; б) в назидание другим; в) надёжный метод сокрытия информации; г) способ закрыть канал утечки информации; д) устранение конкурентов, претендентов, предателей etc. Что ещё? Могут работать и сразу несколько причин, думаю.
Отправлено: 11.11.08 12:08. Заголовок: СМ1 пишет: Что ещё?..
СМ1 пишет:
цитата:
Что ещё?
а еще очень простое. Уволенный в каких нибудь Франциях-Америках имеет возможность найти себе работу в гражданской авиации или бизнесе. Пусть и уровнем ниже, но с перспективой, если умный. В СССР вся система государственная. Снятый с работы найти новую может только в госструктуре. А знакомства никуда не делись. Потенциальный заговорщик. Расстрелять проще.
Отправлено: 11.11.08 12:24. Заголовок: K.S.N. пишет: Он ег..
K.S.N. пишет:
цитата:
Он его уволил? Уволил, На учебу послал? Послал. То есть посчитал назначение ошибочным (или преждевременным) и дал возможность поучиться. Или по вашему он должен был у Рычагова в ногах валяться и прощение вымаливать за ошибку?
- Это потому, что мы с Вами по разному оцениваем ситуацию. По Вашему отправление на учебу продиктовано желанием повысить квалификацию Рычагову, я же это обучение рассматриваю как паузу при опале никак не связанную с желанием повысить его квалификацию. Т.е. должны были послать ...... и послали на учебу. Из снятия Рычагова, я не вижу факта признания Сталиным своей ошибки в его назначении, а вижу лишь факт признания Рычагова не справившимся, что не одно и тоже. K.S.N. пишет:
цитата:
так ведь приводили отрывок Скрибко, где говорится, что число происшествий возросло и ситуация вышла из-под контроля.
- Не-а. Так не пойдет. Там речь идет о числе происшествий, а я говорю об удельном весе. В то время был бурный рост количества аэропланов и молодых летчиков. У нас в 90 -ые годы, если я не ошибаюсь так же сократилось количество летных происшествий и улучшилась ситуация с охраной окружающей среды, но она никак не была связана с организационными мероприятиями соответствующих министерств и ведомств. Производство стояло, а летчиков не было топлива, что выразилось в сокращении налета летчиков. Т.е. вроде как есть положительный результат, но он не связан с работой органов управления и есть результат не развития, а застоя или простоя.
Отправлено: 11.11.08 12:27. Заголовок: СМ1 пишет: а почему..
СМ1 пишет:
цитата:
а почему вообще расстреливают (вешают, душат, топят)?
вчера показывали душераздирающее кино, как Якир убрал Котовского за то что тот пресек в гражданскую хищения Сарой Лазаревной (женой Якира) серебрянных ложек из дворянских домов.
Предлагаете заняться спиритизмом? Можно, конечно, предположить, что какое-то значение имел личный опыт т. Сталин - то есть, что он со товарищи вернулись из ссылки и грохнули тех, кто их туда отправил - но и этот не объясняет всего, то есть, почему тогда не всех расстреливали.
Почему спиритизмом? Я считаю, что на этот счет можно высказать ряд обоснованных предположений.
Почему не всех расстреливали, как раз из моих тезисов просматривается.
Отправлено: 11.11.08 12:39. Заголовок: учитель пишет: В СС..
учитель пишет:
цитата:
В СССР вся система государственная. Снятый с работы найти новую может только в госструктуре. А знакомства никуда не делись. Потенциальный заговорщик. Расстрелять проще.
- Таким образом конкретно в смерти этих людей виновата система? Почему же при Брежневе или Хрущеве не было такого количества шпионов и участников военных заговоров? Ведь с точки зрения формы собственности на средства производства ничего не поменялось.
Отправлено: 11.11.08 13:05. Заголовок: Ктырь пишет: Ну, а ..
Ктырь пишет:
цитата:
Ну, а как же? Ведь сняли главного катастрофомана в СССР. Вот и стали трактора на аэродромы давать. Реорганизация структуры ВВС это за командующим ВВС а им в нашей вертикале был товарищ Сталин.
Реорганизация тыла была радикальной, это не парой тракторов пахло.
- Да, честно говоря мне кажется рассматривать вопрос борьбы за власть и такие фамилии как Рычагов и Смушкевич несколько преждевременно. Еще не вечер и не столько выпито. Да, и масштабом фигуры не вышли....
Отправлено: 11.11.08 13:38. Заголовок: Извиняюсь за пропуще..
Извиняюсь за пропущенные ники. пишет:
цитата:
Ну так когда Рычагова посчитали несправившимся
Наверное гораздо больше, чем «несправившийся», повлияло обвинение в заговоре. После устранения Алксниса в 1937 году, его место занял Локтионов и его перемещение на пост зам. наркома обороны СССР и командующего войсками Прибалтийского Особого военного округа в 1939 году вряд ли можно считать понижением. После Локтионова на пост заступил Смушкевич, – на время его командования пришлась война с финнами (не особо успешная, но все же победная). Снимать его за эту войны нелогично, – как раз после этой войны ее участники пошли на повышение (Тимошенко, Мерецков, Рычагов, Копец, Птухин). Кстати интересная деталь: только эти трое – Рычагов, Копец, Птухин – выступали от ВВС на «Совещании при ЦК ВКП(б) начальствующего состава по сбору опыта боевых действий против Финляндии» (апрель 1940 года). Это похоже на своего рода смотрины ближайшего резерва высшего командования ВВС. Хотя Смушкевич на своем месте сидел вроде еще крепко. По мемуарам Голованова датируется, что совсем плохо ему было уже 31.12.1940. Об этом он сам говорил Голованову: «Яков Владимирович ответил, что он не имеет сейчас такой возможности, и вряд ли на его докладную обратят в настоящее время серьезное внимание». Я думаю, что толчом в изменении отношения к Смушкевичу бали показания арестованных в декабре 1940 года Мерецкова (но ведь его потом выпустили?!) и Локтионова. Возможно, что у Сталина и ранее были основания быть недовольным Смушкевичем, но после получения нового (уже политического) компромата, дело приняло гораздо более серьезный характер. Ну а с арестом (8.6.1941) Смушкевича и группы авиационных командиров (Пумпур, Юсупов и другие) и данными ими показаниями пошли дальнейшие аресты Аресты Птухина, Ионова, Рычагова (24-26.06.41) по времени наложились на начало войны, но это все-таки, по-моему, больше итог раскрутки следствия, чем реакция на провал командующих ВВС округов (Птухина и Ионова).
пишет:
цитата:
Ну и есть мнение, что его за собой потянули, когда стали разбираться с другими.
Отправлено: 11.11.08 13:42. Заголовок: assaur пишет: Я дум..
assaur пишет:
цитата:
Я думаю, что толчом в изменении отношения к Смушкевичу бали показания арестованных в декабре 1940 года Мерецкова (но ведь его потом выпустили?!) и Локтионова
Мерецков декабре 1940 года был начальником ГШ, никто его в это время не арестовывал, также как и Локтионова, который в декабре все еще командовал ПрибОВО.
Отправлено: 11.11.08 13:46. Заголовок: 917 пишет: По Вашем..
917 пишет:
цитата:
По Вашему отправление на учебу продиктовано желанием повысить квалификацию Рычагову, я же это обучение рассматриваю как паузу при опале никак не связанную с желанием повысить его квалификацию. Т.е. должны были послать ...... и послали на учебу.
Ну так ведь учеба могла быть своеобразным "испытательным сроком" - как воспримет свою отставку т. рычагов? осознает свои промахи или будет считать себя несправедливо обиженным и "гнуть пальцы" типа: "я такой крутой специалист, а эти идиоты ничего в авиации не понимают" - и уже по результатам принять решение о дальней судьбе товарища. Тем более, что в дальнейшем примеры и с понижением и последующим повышением вполне себе наблюдаются.
цитата:
Из снятия Рычагова, я не вижу факта признания Сталиным своей ошибки в его назначении, а вижу лишь факт признания Рычагова не справившимся, что не одно и тоже.
Так ведь есть мнение, что это Сталин виноват, раз поставил некомпетентного товарища на такую должность. ну а раз Сталин ошибся в данном случае, то как он должен был признавать и исправлять свою ошибку?
цитата:
- Не-а. Так не пойдет. Там речь идет о числе происшествий, а я говорю об удельном весе.
Ну-у... могу привести подход т. Рычагова (взятый из сети) к обучению летного состава и авариям:
[url=http://www.peoples.ru/military/hero/pavel_riuchagov/]Перехожу к предложениям. В выводах я хотел бы сказать, что наша авиация получила богатый опыт полета в сложных метеорологических условиях. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов...[/url] (Самое время рвануть тельник до пута и возопить: "да кто ему дал право требовать от летчиков, чтоб они гробились, в то время как они могли принести пользу стране.) То есть, с одной стороны, тренировки, безусловно, были нужны (разумеется, при правильной организации и принятии максимальных мер безопасности), но вот сама формулировка... наверняка ему ее припомнили с ростом числа аварий, типа: "№преступный умысел". Опять же есть и такое соображение, что самолеты денег стоят, и тут уже и указ 7/8 можно пришить. При желании.
цитата:
- Я так не говорил. Вряд ли "крылья возмездия" могут позволит себе такой плотный июньский сон хотя бы раз в жизни.
Но ведь предложили же как-то сравнивать? А фишка в том, что в развивающихся странах при остром дефиците кадров должность могут предлагать и единственному имеющемуся кандидату, сколько бы лет ему ни было.
ростом количества летных происшествий на число вылетов
Похоже с этим у Рычагова алиби, да еще и Мехлис одобрил (апрель 1940):
цитата:
РЫЧАГОВ. Необходимо сейчас прямо специальным приказом начальника Воздушных Сил, народного комиссара, заставить этот опыт продолжить и требовать полетов, не боясь ни каких событий, аварий, катастроф, потому что командиры у нас не особенно тренированы в части больших полетов. Мне кажется, что это дело надо будет организовать.
МЕХЛИС. Надо отменить последний приказ, в части катастрофобоязни.
Почему спиритизмом? Я считаю, что на этот счет можно высказать ряд обоснованных предположений.
Почему не всех расстреливали, как раз из моих тезисов просматривается.
Ну, предположения строить, конечно, можно, с разной долей обоснованности. Только ж это сложно, поскольку тут нужно понимать тогдашние реалии и взаимоотношения на разных уровнях власти...
Что же касается Рычагова, то вроде бы просматривается цепочка к нему от Пумпура.
Отправлено: 11.11.08 14:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..
Сергей ст пишет:
цитата:
Мерецков декабре 1940 года был начальником ГШ, никто его в это время не арестовывал, также как и Локтионова, который в декабре все еще командовал ПрибОВО.
С Мерецковым ошибочка у меня вышла (доверился Черушеву "1937 год: Элита Красной армии на Голгофе"). А с Локтионовым, судя по тому что в 1940 году (без указания месяца) ПрибВО уже командовал Ф.И. Кузнецов, все сходится вроде.
Похоже с этим у Рычагова алиби, да еще и Мехлис одобрил (апрель 1940):
Кстати, в документе на снятие Рычагова проскользнула фраза о том, что о катастрофах в ВВС узнавали из других источников. Т.е. мало того, что люди бились, ситуацию замазать пытались.
Отправлено: 11.11.08 14:55. Заголовок: 917 пишет: Почему ж..
917 пишет:
цитата:
Почему же при Брежневе или Хрущеве не было такого количества шпионов и участников военных заговоров? Ведь с точки зрения формы собственности на средства производства ничего не поменялось.
У вас явно произошла путаница. Собственность на средства производста явно не имеют отношение к массовым арестам. Тут причины другие и Брежнев с Хрущевым совсем не к месту. А вот куда девать уволеного при отсутствии возможности устроиться не на государственную работу? ИМХО на лесоповал лучше, чем в яму. Оттуда уже не вытащить и почистив не использовать.
Отправлено: 11.11.08 15:49. Заголовок: K.S.N. пишет: что э..
K.S.N. пишет:
цитата:
что это Сталин виноват, раз поставил некомпетентного товарища на такую должность. ну а раз Сталин ошибся в данном случае, то как он должен был признавать и исправлять свою ошибку?
- Да, такое можно предположить, если поверить, что Рычагов не компетентен и назначен только за лихость и типаж. Но, это ведь версия. Пока приведено аргументов не было. Ну, или я их пропустил, тогда прошу напомнить. А так мы видим, что он был назначен и был смешен. Факта осознания ошибки Сталиным в назначении пока все же не видно. Т.е. она определяется косвенно. Видимо имеется в виду, что по ряду признаков биографии тов. Рычагова соответствовал должности. Здесь и занятие ряда командных должностей, и боевой опыт, и полготовка на его стороне. Я далек от мысли, что Рычагов был каким-то необыкновенным специалистом в своей отрасли, ну у меня просто нет такой информации, но видимо кретериям кандидата на пост он вполне удовлетворял.
Отправлено: 11.11.08 15:58. Заголовок: учитель пишет: А во..
учитель пишет:
цитата:
А вот куда девать уволеного при отсутствии возможности устроиться не на государственную работу?
- Я полагаю это несколько надуманная статья. Полно должностей и престижных и не связанных с административной работой. Тот же Рычагов вполне мог возглавить академию, управление или отдел кадров, остаться замом в том числе и первым, мог стать зав. кафедрой и преподавателем, командиром авиационного соединения или например управления вооружений или боевой подготовки ВВС. Т.е. масса должностей, когда человек не светится, имеет доход и думаю, что вполне сможет принять такую судьбу. Есть же пример того же Жукова. Был начальником генерального штаба, потом предлагал себя в качестве командира армии, корпуса или дивизии. Ни вижу в этом ничего лубочного.
Кстати, в документе на снятие Рычагова проскользнула фраза о том, что о катастрофах в ВВС узнавали из других источников. Т.е. мало того, что люди бились, ситуацию замазать пытались.
Возможно это усугубило ситуацию...
Кстати, по Таубину Свирин говорил, что его, вероятно, расстреляли за то, что "истратил деньги и не малые, но результата к указанному сроку не представил". Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался...
Кстати, по Таубину Свирин говорил, что его, вероятно, расстреляли за то, что "истратил деньги и не малые, но результата к указанному сроку не представил". Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался...
-Я тут думаю есть один, но весьма существенный недостаток. Вполне возможно, что в данном случае госп. Свирин вполне добросовестно представил нам материалы дела, если он ими естественно занимался, но вот тут какой вопрос, если мы например посмотрим дела святой инквизиции, то вынуждены будем признать, что люди не только уличили друг друга в сожительстве или сотрудничестве с дьяволом, но и то, что дьявол, ведьмы, упыри, вервульфы и прочая нечисть реально существуют, и мало того человек при желании и определенных навыках может превратится в кота (черного).
Отправлено: 11.11.08 17:14. Заголовок: 917 пишет: если мы ..
917 пишет:
цитата:
если мы например посмотрим дела святой инквизиции, то вынуждены будем признать, что люди не только уличили друг друга в сожительстве или сотрудничестве с дьяволом, но и то, что дьявол, ведьмы, упыри, вервульфы и прочая нечисть реально существуют, и мало того человек при желании и определенных навыках может превратится в кота (черного).
А вы видели дела Святой инквизиции? Там действительно есть все Вами указанное? Или это Ваши домыслы, оскованные на традиционных мифах?
Отправлено: 11.11.08 17:42. Заголовок: smalvik пишет: Да п..
smalvik пишет:
цитата:
Да похоже еще и мухлевать с результатами испытаний пытался...
Таубин был талантливым дилетантом - это его и погубило. В неплохой конструкции пара детских ошибок, попытка улучшить конструкцию путем подтасовки отчетов (от профи это не скроешь), правильно составленный донос и фьюить....
Отправлено: 11.11.08 18:00. Заголовок: smalvik пишет: А вы..
smalvik пишет:
цитата:
А вы видели дела Святой инквизиции?
- Есть популярный труд под названием "Молот ведьм". Скажем так настольное руководство. smalvik пишет:
цитата:
Или это Ваши домыслы, оскованные на традиционных мифах?
- Вы забыли про статистику с неродившимися детьми..... или с подением рождаемости. Это как тут все время приходится выслушивать мифы родившиеся в застенках НКВД и повторенные затем совсем не серьезными людьми. Точно так же как в свое время это были мифы святой инквизиции. "По-видимому, первой жертвой этого нового вида преступления, когда женщина обвинялась в сожительстве с дьяволом и производила ночные путешествия по воздуху на шабаш, нужно считать 56-тилетнюю аристократку из Тулузы – Анжелу Лабарт, у которой от сожительства с дьяволом родилось чудовище с волчьей головой и хвостом дракона. Каждую ночь Анжела крала маленьких детей, которыми она кормила свое чудовище. Все эти факты с большой достоверностью, тем меньше исключающей сомнения, что Анжела сама созналась в еженощных совокуплениях с дьяволом, были установлены инквизитором Гуго Леонилом, который сжег преступницу на большом аутодафе в 1276 году. " "Первым папой, заговорившим о союзе, заключенном между людьми и дьяволом, был Иоанн XXII , сам заподозренный в связях с дьяволом.
В своей булле Super specula он «с болью в сердце» констатирует, что есть люди «лишь по имени христиане», которые приносят жертвы дьяволу, молятся ему, изготовляют картины, зеркала и кольца, а также бутылки, куда чудодейственным образом вгоняют дьявола, с которым они заключили союз. К вогнанным дьяволам эти люди обращаются с разными вопросами, умоляют их о помощи, и «эта отвратительная чума наносит страшный вред стаду Христа». Иоанн поэтому считает себя вынужденным опубликовать распоряжение, «сила которого останется вечной», чтобы под угрозой изгнания никто не обучал и не учился чему-нибудь из указанных мерзостей, и «так как справедливо, чтобы те, которые своими действиями презирают Всевышнего, были за них сурово наказаны, мы отлучаем от церкви всех тех, которые идут против наших спасительных указаний и приказов и делают кое-что из указанных мерзостей. Мы настаиваем, чтобы те, которые в течение восьми дней от опубликования нашего предупреждения не исправились, помимо конфискации имущества, были выданы на основании того, как поступают со всеми еретиками, соответствующим судьям для наказания»." Такого рода литературы со ссылками на конкретные дела навалом.
Генерал-майор Самохин Александр Георгиевич (1902-1955) в начале войны командир 29 ск. В сентябре 1941 года корпус расформирован, а комкор находится под следствием "за самовольное оставление занимаемых позиций, за допущенные потери в живой силе и технике". В декабре 1941 года следствие прекращено ввиду отсутствия состава преступления ( а именно по 29 ск пришелся основной удар 3 тгр Гота, и предательство литовских дивизий предопределило охват с севера белостокского выступа). Генерал назначается пом.начальника отдела в НКО, а затем - раз!- и становится начальником РУ РККА. Правда недолго, в феврале 1942 года его назанчают командующим 48 армии. До армии он долго добирался. 21 апреля в ходе перелета из Москвы , летчик ошибочно вместо г.Ельца приземлился в занятом немцами г.Мценск. Вот предположительно момент пленения генерала
После освобождения из плена , находился под проверкой. В декабре 1946 года - уже под следствием . 25 марта 1952 года военколлегией Верховного суда СССР осужден за измену Родине на 25 лет ИТЛ и лишен звания и наград. 28 июля 1953 г. освобожден и черз месяц полностью реабилитирован и восстановлен в звании.
Вопрос , а почему его не расстреляли в 1941-м и тем более в 1952 году ? неуж то кто-то поспособствовал?
Отправлено: 11.11.08 18:20. Заголовок: 917 пишет: - Есть п..
917 пишет:
цитата:
- Есть популярный труд под названием "Молот ведьм". Скажем так настольное руководство.
Тут проскальзывало обсуждение ЕМНИП Ж.Бруно, так в приговоре все более приземленные вещи были. И картина весьма отличная от традиционной (из учебника истории)
Отправлено: 11.11.08 18:35. Заголовок: Алтын пишет: Вопрос..
Алтын пишет:
цитата:
Вопрос , а почему его не расстреляли в 1941-м и тем более в 1952 году ? неуж то кто-то поспособствовал?
И в том и другом случае его невиновность подтвердилоась. В 1942 году реально он попал в плен случайно, в плену вел себя достойно и никаких сведений не выдал. Это подтвердилось и протоколами допросов и показаниями немецких офицеров, с ним работавших. Подробнее об этом написано в новой книге про органы НКВД в Сталинграде.
Отправлено: 11.11.08 18:37. Заголовок: 917 пишет: Это как ..
917 пишет:
цитата:
Это как тут все время приходится выслушивать мифы родившиеся в застенках НКВД и повторенные затем совсем не серьезными людьми. Точно так же как в свое время это были мифы святой инквизиции.
Согласен. И "мифы" являются реальной конструкцией действительности. Сталин выступает как фигура Большого Инквизитора, в противоборстве страшных сил рождается идея Большой Чистки,- дьявол (Троцкий и т.д.) и ведьмы (агенты, вредители и т.д.) везде, они протискиваются даже в ПБ, ГШ и в семьи его ближайших сотрудников. И бывший семинарист имитирует Большого Инквизитора: если за вами какие-то "ГРЕХИ", то "ПОКАЙТЕСЬ", - пишет Сталин своему послу, - МЫ проверим и решим.
Отправлено: 11.11.08 18:58. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И в том и другом случае его невиновность подтвердилоась. В 1942 году реально он попал в плен случайно, в плену вел себя достойно и никаких сведений не выдал. Это подтвердилось и протоколами допросов и показаниями немецких офицеров, с ним работавших. Подробнее об этом написано в новой книге про органы НКВД в Сталинграде.
Отправлено: 11.11.08 19:11. Заголовок: smalvik пишет: Тут ..
smalvik пишет:
цитата:
Тут проскальзывало обсуждение ЕМНИП Ж.Бруно, так в приговоре все более приземленные вещи были.
- Есть и такие дела. Например по той же Жанне Дарк. По крайней мере часть обвинений носила более здержанный и вполне ритуальный характер. Вопрос в другом. Можем ли мы по данным делам, нет не верить в Дьвола, так как тот кто верит в Бога по идее должен верить и в Дьвола, а считать его существование беспорно доказанным этими документами?
Отправлено: 11.11.08 20:10. Заголовок: 917 пишет: Есть же ..
917 пишет:
цитата:
Есть же пример того же Жукова. Был начальником генерального штаба, потом предлагал себя в качестве командира армии, корпуса или дивизии. Ни вижу в этом ничего лубочного.
Ну, это он сам так говорит. 917 пишет:
цитата:
Да, честно говоря мне кажется рассматривать вопрос борьбы за власть и такие фамилии как Рычагов и Смушкевич несколько преждевременно.
Не "вопрос борьбы", а "способы борьбы". Способы начали применяться в гражданскую. Конкурента, противника, несогласного - "в распыл пущать". Привычно и просто.
Таубин был талантливым дилетантом - это его и погубило.
Метко подмечено. Надо было как Грабин делать и всё пучком бы было - ну не все же интриганы.
цитата:
В неплохой конструкции пара детских ошибок, попытка улучшить конструкцию путем подтасовки отчетов (от профи это не скроешь), правильно составленный донос и фьюить....
Хм, а что это за "профи от которого ничего не скроешь"если не секрет? Никак строчивший на него Нудельман? Потом он с удовольствием прибрал шаловлимыми ручонками "никудышную" пушку Таубина. А кстати что там насчёт подтасовки - это не из той же тракторной серии с Рычаговым? Да нет какой там они же все в антисоветским заговоре...
А вообще беда конечно, что у нас в стране тогда талантливые конструкторы на корм червям за милу душу отправлялись.
Вот тут многие обсуждают Рычагова и как некоторые пишут его то что "он не справился". То что связь "несправился - справился" - с его расстрелом отсутствует после обучения в академии его расстреляли по другим причинам уже все поняли , как и то что связать всех в единый клубок очень сложно - тот же Гусев с Дальнего Востока тоже что-то Сталину перечил? Итого судя по всеу ближе всех ИМХО к истине S.N.Morozoff в этом плане:
цитата:
Следует учитывать еще также и то, что каждый раскрытый заговор придавал вес и авторитет самому НКВД, как ведомству и в этом отношении ему в известном смысле могло быть выгодно раздувать из мух слонов. Это же карающий меч революции, это некоторым образом обязывает хотя бы поддерживать реноме, стремиться сохранить, расширить и углУбить свое влияние.
Очень похоже на правду. Другой вопрос откуда шли команды изначально и второй получается Сталин вовсе не ценил этих людей если так легко их убирали - или он что верил в заговор против него?
Отправлено: 11.11.08 22:42. Заголовок: Просто фраза из текс..
Просто фраза из текста "У славян основными умениями ведьм считались: способность к вредительству; умение отбирать молоко у коров, шерсть у овец, яйца у домашней птицы и сало у свиней; лишать людей урожая и делать их вурдалаками; насылать болезни; портить продукты; ведьма может также руководить погодой: вызвать град, засуху, и т. п.. Даже приснившись, ведьма может привести к неприятностям."
Отправлено: 11.11.08 23:42. Заголовок: 917 пишет: Просто ф..
917 пишет:
цитата:
Просто фраза из текста "У славян основными умениями ведьм считались: способность к вредительству; умение отбирать молоко у коров, шерсть у овец, яйца у домашней птицы и сало у свиней; лишать людей урожая и делать их вурдалаками; насылать болезни; портить продукты; ведьма может также руководить погодой: вызвать град, засуху, и т. п.. Даже приснившись, ведьма может привести к неприятностям."
Ну вот - в одном (!) предложении почти вся суть сталинского мировосприятия раскрыта. И тот становится самым главным сценаристом и режиссером страны, и, как любой великий художник, он верит, конечно, в гештальты своего космоса, в его правду.
Ктырь пишет:
цитата:
он что верил в заговор против него?
Какой лукавый вопрос..Неужели, самолеты падают, поезда сходят с рельс и свиньи дохнут САМИ ПО СЕБЕ?..
P.S. Похоже, никто так хорошо не приблизился к миру и языку Вождя как это сделал Михаил Вайскопф, Писатель Сталин, Москва 2002
Ну вот - в одном (!) предложении почти вся суть сталинского мировосприятия раскрыта.
- Ну, только, если принять как одну из версий. Хотя увличенность личностями типа Петра Первого (Мережковский. Антихрист. Петр и Алексей), Ивана Грозного (Сам Иван и Малюта Скуратов вместе с князем Курбским, как персонажи фильма), да и тот же Александр Невский (способствующий установлению на Руси восточной диспотии и союзу с татарами) весьма характерны для результатов. Т.е. историко-мифические личности в подмогу....
Отправлено: 12.11.08 07:40. Заголовок: Ктырь пишет: Надо б..
Ктырь пишет:
цитата:
Надо было как Грабин делать и всё пучком бы было - ну не все же интриганы
У Таубина была тема - авиапушка, он же рвался делать гранатомет. Не сделал ни того, ни другого. Грабин же инициативу проявлял мудро, потому и ценен. Ктырь пишет:
цитата:
что это за "профи от которого ничего не скроешь"если не секрет?
Сделали установочную партию, испытали с другими военпредами и привет, Лубянка. Ктырь пишет:
цитата:
Потом он с удовольствием прибрал шаловлимыми ручонками "никудышную" пушку Таубина.
И сколько ту пушку дорабатывали? Ктырь пишет:
цитата:
талантливые конструкторы на корм червям за милу душу отправлялись.
Могу назвать загубленных капиталистическим режимом изобретателей. Система - она и в Африке та же. Лезть по головам не Бенкей придумал и в СССР принес.
Вот тут многие обсуждают Рычагова и как некоторые пишут его то что "он не справился". То что связь "несправился - справился" - с его расстрелом отсутствует после обучения в академии его расстреляли по другим причинам уже все поняли
Почему по другим? Вполне возможно, по этим же самым. Вспоминаете еще раз цитировавшийся отрывок в части списка 17-ти. Расценить этот эпизод можно было как халатность (знали, но ничего не предприняли), а можно было - как разглашение государственной тайны. А это разные статьи и меры наказания - тоже разные. А если удастся доказать умысел, то и вовсе измена родине начнет светить в конце коридора.
цитата:
Другой вопрос откуда шли команды изначально и второй получается Сталин вовсе не ценил этих людей если так легко их убирали - или он что верил в заговор против него?
Тоже по разному. Вам тот же вопрос, что и Диогену: откуда пошла инфа (учитывая фон - убийство Кирова), что существует заговор в Кремле с целью ликвидации высших руководителей и что руководят им Енукидзе и Петерсон? Ведь откуда-то она пошла и дошла до Сталина, который обратился с этим в чека. Тут тонкий как раз момент, чека получила инфу для проверки от Сталина, да, и отнеслась соответственно, но Сталин ее что, сам придумал? Что касается ценности, то незаменимых у нас нет. (ТМ) Скрытый текст
Выступление Сталина на XVII съезде ВКП(б), раздел III, часть 2 отчетного доклада. Имея в виду некоторых высших партийных и советских чиновников:
цитата:
Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом.
В общем, довольно здравое рассуждение, но вот с какой статьей они в итоге из разборок выйдут - это уже другой вопрос.
но Сталин ее что, сам придумал? Что касается ценности, то незаменимых у нас нет. (ТМ) Скрытый текст
- Есть конечно высказаться по этому поводу, то в целом можно сказать, что Иосиф Виссарионович сказал на самом деле свою обычную банальность и в известном смысле он вообщем-то прав. Действвительно не так просто найти фамилии с уходом которых например, целое направление было бы безвозвратно потеряно и уже не востанавливалось. В основном речь идет о том, что такие процедуры носили массовый характер, а это уже серьезная потеря ресурса. Если бы у Иосифа Виссарионовича был бы конфликт с группой командиров, пускай по нашему мнению и не заслуженно отстраненных от должности или подвергнутых наказанию, это можно было бы считать ошибкой, прихотью и т.п. Массовость явления вызывает вопрос в его обоснованности.
Отправлено: 12.11.08 19:23. Заголовок: Змей пишет У Таубина..
Змей пишет
цитата:
У Таубина была тема - авиапушка, он же рвался делать гранатомет. Не сделал ни того, ни другого. Грабин же инициативу проявлял мудро, потому и ценен.
Гражданину Змею не мешало бы уже наконец узнать (поскольку все давно в курсе) что АВГ Таубина был создан задолго до работ по МП-6 и что в Москву он попал вообще после ярчайшей деятельности на Ковровском заводе. И то что даже не смотря на борьбу с его новым оружием "миномётчиков" и Кулика армия пожелала испытать АВГ в деле! А слова ни сделал "ни того ни другого" говорят о полном и абсолютном невежестве гражданина Змея в данном вопросе! Поскольку разработка АВГ была давно закончена к моменту начала работы по МП-6...
цитата:
Сделали установочную партию, испытали с другими военпредами и привет, Лубянка.
Потом возобновили производство осенью 1941 и привет фронт под Тулой... Если каждого левшу "приветать", то это как называется а Змей? - Не повезло "дилетанту" (который только ОКБ-16 возглавлял с 1934 года), а ну да ладно какое Змею до него дело? Ещё хуже то, что Таубин (с ним ещё несколько человек уничтожили - тоже инженеров высочайшего класса) далеко не единственный инженер-самородок уничтоженный в те годы...
цитата:
И сколько ту пушку дорабатывали?
Это вопрос? Судя по вашей первой реплике - ответа вы явно не знаете.. МП-6 более чем нормально действовала на момент его расстрела и вовсю участвовала в боевых действиях осенью-зимой 1941-42 годов. Я речь вообще вёл об НС-37...
Что интересно, ЛаГГ-3 захваченный японцами в 1943 (?) году имел мотор-пушкой как раз МП-6, насколько я знаю...
цитата:
Могу назвать загубленных капиталистическим режимом изобретателей. Система - она и в Африке та же. Лезть по головам не Бенкей придумал и в СССР принес.
Давайте приступим. Вот к примеру возьмём даже не капиталистов, а нацистов. Немцы очень интенсивно разрабатывали новые автоматически пушки калибра 50-55-мм в итоге на полигонных испытаниях проводившихся дважды победила маленькая фирма "Густлоф-Верке", а гранды артиллерии "Рейнметалл", "Крупп" обделались, пушка фирмы "Маузер" вообще оказалась полным недоразумением и годилась для чего угодно только не для применения по назначению (а именно "Маузер" делала отличные авиационные пушки...). В итоге ребята из "трёх китов" не принудили фюрера к расстрелу инженеров из "Густлоф-верке" потому-что они им дорогу перешли, а просто (это моё ИМХО) влияли на принятие её на вооружение - то есть подкупили кого-то или ещё что - поскольку в итоге зенитная пушка "Густлоф-верке" (по мнению многих специалистов лучшая АЗП доведённая в период ВМВ до испытаний и самая перспективная) на вооружение не была принята. Впрочем немцы хотели глобальной перестройки всей зенитной артиллерии (а новая пушка должна была войти как раз в эту систему) и её мехчасти - что было крайне дорого в ходе войны - поэтому возможно причины в этом...
Итого никого в этой феерической истории не расстреляли и даже не посадили ни триумфаторов (у них даже завод не отняли и с работы не уволили), ни лузеров из крутых фирм...
И так с вас данные об инженерах достигших больших успехов в разработке различных систем вооружений (желательно чего-то вехового типа АВГ Таубина) и внезапно расстрелянных потом...
С немцами уже всё поняли - странно, что Вернера фон Брауна за ракеты не расстреляли да?
Отправлено: 12.11.08 20:19. Заголовок: Кстати нашёл отличну..
Кстати нашёл отличную статью по разработке МП-6 и связанным с ней вопросам - специально для любителя "дилетантов" Змея:
СИЛА ОТДАЧИ
Александр Николаевич Медведь
Артиллерийское орудие и поршневой двигатель во многом сродни друг другу: оба устройства представляют собой тепловые машины, заставляющие некое тело (назовем его поршнем или снарядом) двигаться внутри трубы (назовем ее цилиндром или стволом), в которой заключен расширяющийся горячий газ. Но этого родства мало: большинство автоматических орудий реально имеют в своем составе газовый двигатель, энергия которого используется для экстрагирования гильзы, движения элементов подачи очередного снаряда, запирания ствола затвором и т.п. Словом, пушка и двигатель внутреннего сгорания - близкие родственники. В некоторых случаях (накануне и в годы Второй мировой войны) они даже становились единым агрегатом, который так и назывался - мотор-пушка. Такими "симбиотами" оснащались многие типы истребителей, построенных в СССР, Франции и Германии.
Наиболее широкое распространение в советской авиации получила в те годы 20-миллиметровая пушка ШВАК, созданная в ОКБ-15 Наркомата вооружения. Тысячи самолетов врага были уничтожены этим грозным оружием. Но мало кто знает, что на взгляд отечественных авиационных специалистов-вооруженцев это орудие к началу войны устарело и нуждалось в срочной замене. Более того, по крайней мере три образца более мощной авиапушки калибра 23 мм весной 1941 г. проходили испытания, а одна из них была даже запущена в серийное производство. К сожалению, судьба последней оказалась несчастливой: несмотря на неплохие тактико-технические данные и поддержку со стороны высокопоставленных руководителей, производство орудия было прекращено во второй половине мая 1941 г.
Летом 1940 г. реальной возможности выбора типа пушки у отечественных авиаконструкторов не было. Все типы "пушечных" самолетов оснащались уже упоминавшейся пушкой ШВАК, представлявшей собой "перестволенный" 12,7-миллиметровый пулемет, откуда, собственно, и взялось наименование образца: "Шпитальный - Владимиров авиационный крупнокалиберный". Патрон к этой пушке был получен следующим нехитрым способом: дульце гильзы при неизменной длине переобжали на калибр 20 мм, а снаряд пришлось выполнить толстым и "тупоголовым" с тем, чтобы не выйти за длину штатного пулеметного 12,7-миллиметрового патрона. Органические недостатки "ШВАКовского" снаряда стали ясны еще по результатам довоенных локальных конфликтов: недостаточное разрушающее действие при стрельбе по цельнометаллическим самолетам противника из-за малой массы снаряда (93…105 г) и малого количества взрывчатого вещества в нем; быстрое уменьшение скорости снаряда на траектории из-за неудовлетворительной аэродинамической формы (при этом увеличивалось время полета снаряда к цели, что приводило к промахам в условиях динамичного воздушного боя).
Да и сама пушка оказалась тяжеловатой - ее масса превышала 40 кг. Впрочем, по сравнению с зарубежными современницами ШВАК по внешним характеристикам смотрелась вполне "на уровне" и безусловно превосходила их по скорострельности. Кроме того, достоинством ШВАК в тот период можно считать звеньевое (ленточное) питание, что позволяло иметь на самолете относительно большой боекомплект.
Оценив итоги боевого применения отечественного стрелково-пушечного авиационного вооружения в Испании, на Халхин-Голе и в период советско-финской войны, руководство ВВС КА сделало в целом правильный вывод о целесообразности разработки более мощной пушки калибра 23 мм, а в перспективе - орудия калибра 37 мм. В то время созданием авиационных пушек и пулеметов занимались, главным образом, три организации: широкопрофильное и весьма мощное тульское ЦКБ-14 и два московских конструкторских бюро - ОКБ-15 во главе с Б.Г. Шпитальным и ОКБ-16, возглавлявшееся Я.Г. Таубиным. Последние два ОКБ были специализированными и занимались в указанный период преимущественно авиационной проблематикой. Конструктор Б.Г. Шпитальный мог гордиться двумя принятыми на вооружение образцами оружия: пулеметом ШКАС (Шпитальный-Комарицкий авиационный скорострельный) винтовочного калибра и уже упоминавшейся пушкой.
Ни одна из разработок Я.Г. Таубина до 1940 г. на вооружение принята не была. Однако Яков Григорьевич был весьма настойчивым, изобретательным и твердо верящим в свою звезду руководителем коллектива, который состоял из способных, молодых и творчески настроенных сотрудников, накопивших с 1934 г. (момента создания ОКБ) немалый опыт. Именно этот коллектив еще в 1938 г. создал первый в нашей стране автоматический гранатомет под модифицированную винтовочную гранату Дьяконова калибра 40,8 мм. И хотя в серию он не попал (ставку сделали на 50-миллиметровый ротный миномет, в годы войны зарекомендовавший себя малоэффективным боевым средством), но спустя 30 лет идея нашла воплощение в автоматическом гранатомете "Пламя".
С 1938 г. ОКБ-16 стало заниматься разработкой 23-миллиметровой авиапушки. Используя опыт создания гранатомета, пушку стали строить по схеме с длинным ходом ствола и с магазинным питанием. Магазин пушки представлял собой довольно сложное устройство, в состав которого входили девять реек, каждая из них снаряжалась девятью патронами. При длинном ходе ствола скорострельность пушки получилась равной 300 выстр./мин. Заказчик - управление вооружения ГУ ВВС КА - немедленно высказал свое неудовлетворение, поэтому схему пушки пришлось изменить: был применен короткий ход ствола и введен рычажный ускоритель затворного узла для сохранения хода затвора на прежнюю длину. В этом виде пушка получила наименование МП-6 (она же ПТБ-23 - пушка Таубина-Бабурина, М.Н. Бабурин был ведущим по этому орудию в ОКБ-16). Ее скорострельность была доведена до 600 выстр./мин.
Важной "изюминкой" пушки можно считать применение в ее конструкции гидравлического тормоза отката. Дело в том, что обычно в то время при создании малокалиберных пушек конструкторы использовали пружины для гашения отката ствола. Как известно, сила сопротивления пружины возрастает по мере ее сжатия, поэтому поглощаемая ею энергия пропорциональна квадрату величины деформации (длины отката). Сила сопротивления гидравлического тормоза примерно постоянна на всем протяжении отката ствола, поэтому поглощаемая тормозом энергия пропорциональна длине отката.
Параллельно с ОКБ-16 за создание 23-миллиметровой пушки взялись конструкторы из ЦКБ-14 А.А. Волков и С.А. Ярцев (их пушка впоследствии стала известна как ВЯ или ТКБ-201), а также Салищев и Галкин (СГ-23 или ТКБ-198) из этой же организации. В конце лета 1940 г. пушка Таубина-Бабурина расценивалась как фаворитка в развернувшемся соревновании. Мало того, что она была наиболее доведенной из трех указанных образцов (но это не значит, что у нее не было дефектов и недостатков), она была легче конкурентов приблизительно на 12...23 кг. Снаряд массой 197 г (вдвое тяжелее снаряда ШВАК) пушка МП-6 отправляла к цели с начальной скоростью 900 м/с (на 100 м/с больше, чем у снаряда ШВАК). Осколочно-зажигательный снаряд снаряжался зажигательной смесью ДУ-5 (6,5 г), а также тротил-гексогеновой смесью ТГ-60 (9,3 г). Бронебойный снаряд массой 195 г на расстоянии 500 м пробивал 36…44 мм, а на расстоянии 1000 м - 28…34 мм брони, установленной по нормали к траектории. Столь мощным оружием руководители ВВС КА планировали оснастить самолеты нового поколения. В первую очередь речь шла о бронированном штурмовике, способном эффективно бороться с танками противника, а также об одномоторном истребителе.
26 июня 1940 г. маршал К.Е. Ворошилов подписал постановление Комитета Обороны (КО), которым конструктору В.С. Ильюшину предписывалось выпустить в 1940 г. 10 самолетов БШ-2 войсковой серии (будущие Ил-2). Военные настаивали на усилении наступательного вооружения штурмовика, поэтому вместо четырех пулеметов ШКАС, которые имелись на опытной машине, самолеты для войсковых испытаний должны были оснащаться двумя пушками Таубина-Бабурина и двумя ШКАСами. Из-за неготовности мотора АМ-38 и большого объема переделок в конструкции самолета (главный конструктор принял решение ликвидировать рабочее место стрелка-радиста и смонтировать за спиной у летчика дополнительный бензобак) указанное постановление КО не было выполнено.
В то время ильюшинское КБ буквально задыхалось под грузом проблем, время работало против него. "На пятки" ильюшинцам наступал бронированный штурмовик конструкции П.О. Сухого, которому симпатизировал новый нарком обороны С.К. Тимошенко. На двух авиазаводах - московском № 39 и воронежском № 18 свертывалось серийное производство бомбардировщика ДБ-3Ф конструкции С.В. Ильюшина и вместо него начиналось освоение самолетов других разработчиков. Промедление с внедрением БШ-2 грозило С.В. Ильюшину полной потерей всяческих перспектив на будущее, ведь за полтора десятилетия в авиапроме он успел нажить не только друзей, но и могущественных врагов. Достаточно указать, что приказом наркома авиапромышленности А.И. Шахурина от 3 октября 1940 г. С.В. Ильюшин должен был отправиться на маломощный ленинградский авиазавод № 381 и там до конца года (!) организовать выпуск десяти БШ-2 войсковой серии. Естественно, этот приказ выполнен не был.
Имелись у С.В. Ильюшина и влиятельные сторонники. Один из них - заместитель наркома А.И. Шахурина по опытному строительству, молодой авиаконструктор и нештатный консультант И.В. Сталина по авиации А.С. Яковлев оказал неоценимую услугу своему учителю и старшему товарищу по военно-воздушной академии им. Н.Е. Жуковского. По-видимому, не обошлось без соответствующего доклада главе советского правительства о БШ-2. Во всяком случае, в ноябре-декабре 1940 г. отношение к ильюшинскому штурмовику со стороны А.И. Шахурина резко переменилось: он вдруг стал "нужен ВВС КА незамедлительно". Сам Александр Иванович весьма тактично написал в мемуарах об этом этапе: "Сказать откровенно, штурмовик Ильюшина не всеми был принят: раздавались и неодобрительные и осторожные голоса. Потребовались большие усилия, чтобы изменить отношение к этому самолету".
Как бы там ни было, в декабре 1940 г. С.В. Ильюшин выиграл желанный "приз": его штурмовик получил официальное обозначение Ил-2 и постановлением правительства был запущен в серийное производство на одном из самых мощных авиазаводов страны - воронежском № 18, и заказ на 1941 г. был немалый - 1200 машин. Однако сроки на освоение штурмовика вновь отводились исключительно короткие - до 1 марта 1941 г. следовало сдать те самые 10 самолетов для войсковых испытаний, причем именно с пушками МП-6. 23 декабря 1940 г. специалисты НИИ ВВС КА отметили в очередной сводке о ходе работ по штурмовику: "Начаты работы по установке пушек Таубина…" События разворачивались быстро, как снежный ком скатывается с горы. В январе и феврале 1941 г. число заводов, осваивающих производство Ил-2, выросло до четырех, причем все они должны были строить штурмовик по единым чертежам, а любые изменения в конструкцию машины и технологию изготовления разрешалось вносить только с разрешения наркома авиапромышленности. Невыполнение этого требования расценивалось как "преступление, которое наносит вред государству и подрывает интересы страны…" Но ведь пушечной установки с МП-6 для Ил-2 еще фактически не было! Впрочем, справедливости ради надо указать, что и для пушек ШВАК нужно было еще найти место в крыле штурмовика.
Из разнообразных мемуаров известно: встретившись с затруднениями "системного уровня", некоторые наши главные конструкторы прибегали к такому маневру: обостряли внимание к реальным или мнимым недостаткам агрегатов и узлов, которые поставлялись разного рода "сторонними организациями", всячески подчеркивали их "нерасторопность", а сами, под шумок, старались справиться со своими проблемами. Чаще всего доставалось двигателистам, надо сказать, в большинстве случаев поделом. Во второй половине ХХ века "козлами отпущения" традиционно являлись производители радиоэлектронных устройств. А в начале 1941 г. С.В. Ильюшин объяснил задержки с выпуском серийных штурмовиков "происками" вооруженцев. В частности, 23 января 1941 г. главный конструктор писал: "Тов. Таубин… сообщил нам, что усилие отдачи пушки МП-6 равно 2200 кг…Согласно отчета ЦАГИ, сила отдачи равна 5000 кг…".
Действительно, С.В. Ильюшин ничего не выдумал. Лаборатория № 7 ЦАГИ во главе с Марковичем и в самом деле выдала угрожающие оценки величины силы отдачи пушки МП-6. О чем умолчал Сергей Владимирович, так это о том, что сила отдачи пушки ШВАК у специалистов ЦАГИ получилась равной… 10 тоннам силы, то есть вдвое большей, чем у МП-6. А ведь пушки ШВАК устанавливались в деревянные крылья истребителя И-16, и никто по этому поводу не поднимал паники, так как проблем с прочностью не возникало. Грамотный конструктор неизбежно должен был сделать вывод: оценки специалистов из ЦАГИ ошибочны. Лаборатория Марковича не располагала надежной методикой измерения силы отдачи, применяла непригодную для этого установку. Кстати, военные специалисты из НИП АВ в то время также оказались не на высоте и "не придержали дядю за рукав". Но для С.В. Ильюшина желанный предлог, объяснявший неготовность машины в срок, был найден. Любопытно, что вскоре ильюшинское КБ без тени сомнений в прочности крыла установит на штурмовик пушки ШВАК с умопомрачительной, если верить ЦАГИ, силой отдачи. Но это будет уже позднее и по особому распоряжению наркомата авиапрома, и с новыми сроками реализации, естественно…
А пока началось длительное препирательство между ОКБ-16, ильюшинским КБ, наркоматами вооружения и авиапромышленности. Неубиенной козырной картой Таубина во всей возникшей переписке был практический опыт полигонных испытаний пушки МП-6, проведенных в ноябре-октябре 1940 г., на закупленном в Германии самолете Ме-110. В акте испытаний отмечалось, что "пушку расстреляли до полной живучести" - из нее сделали 3710 выстрелов с горизонтального полета, с пикирования и на виражах. При этом было зафиксировано всего шесть случаев задержек в работе автоматики и несколько мелких поломок. В выводах акта, подписанного заместителем начальника вооружения и снабжения ВВС КА дивинженером И.Ф. Сакриером, отмечалось: "Рекомендовать запуск МП-6 в валовое производство с устранением выявленных недостатков…" Вслед за МП-6 на том же самолете прошла испытания пушка ВЯ. При одинаковой скорострельности и том же патроне пушка Волкова и Ярцева оказалась на 20 кг, а ее установка с боекомплектом из 81 снаряда - почти на 50 кг тяжелее установки МП-6 с аналогичным запасом снарядов. Отмечалось, что расчетное усилие отдачи у ВЯ (2900 кгс) больше, чем у МП-6, что для крепления ВЯ на самолете необходим амортизатор, что пушка откатывается вся, и поэтому нужен гибкий гильзоотвод и гибкая патронная лента. Достоинством ВЯ оказался лишь более низкий процент отказов.
Читатель, знающий, что впоследствии именно пушками ВЯ и стал вооружаться Ил-2, вправе удивиться: это что же, С.В. Ильюшин намеренно выбрал худшую пушку? Не все так просто. Видимо, первоначально ориентируясь на ШВАК, Сергей Владимирович намеревался до минимума сократить технический риск и приблизить срок готовности штурмовика в пушечном варианте. Ведь пушка ШВАК была уже хорошо освоена промышленностью, поскольку ее производство началось еще в 1936 г. Кроме того, магазинное питание МП-6 создавало для разработчиков большие проблемы компоновочного плана - объемистый магазин было невозможно упрятать в крыло без переделок, а на изменение конструкции крыла самолетчикам идти не хотелось… Ленту же пушки ШВАК можно было относительно легко разместить в крыльевом отсеке. Поэтому, когда вскоре "недоразумение" с силой отдачи почти разъяснилось, ильюшинцы высказали новую претензию к ОКБ-16, потребовав переделать питание пушки на звеньевое (ленточное). Таубин, скрипнув зубами, согласился, благо что его сотрудник А.Э. Нудельман еще осенью 1940 г. разработал вариант ленточного питания для МП-6. Соответствующая модификация пушки создавалась для установки в башню танка Т-37 и на катерную зенитную установку.
Опытный Ил-2, оснащенный мотором АМ-38, поступил на государственные испытания в НИИ ВВС 27 февраля 1941 г. Эта машина была вооружена двумя пушками ШВАК и двумя пулеметами ШКАС. В выводах по испытаниям комиссия отметила: "По вооружению и летно-техническим данным вполне отвечает требованиям, предъявляемым к самолетам поля боя...". Ну, насчет вооружения сказано было не совсем точно, но комиссия-то знала, что к моменту окончания госиспытаний из ворот завода № 18 вышли первые серийные машины с 23-миллиметровыми пушками. Головной серийный Ил-2, поднявшийся в воздух 10 марта 1941 г., был вооружен двумя пушками МП-6, второй - пушками ВЯ, третий - пушками ШВАК, четвертый - пушками Салищева и Галкина. Начиная с пятой машины, все штурмовики оснащались ШВАКами, поскольку окончательный выбор 23-миллиметровки руководители ВВС и авиапрома решили сделать после проведения полигонных испытаний в апреле 1941 г. Следует отметить, что для оснащения штурмовика пушками ШВАК оказалось достаточно всего десяти дней. Правда, разместили их не слишком удачно: взамен крайних крыльевых ШКАСов, что привело к повышенному рассеиванию снарядов из-за недостаточной жесткости крыла.
Что касается силы отдачи пушек, то в начале марта 1941 г. в НИП АВ были организованы эксперименты. Выяснилось, что сила отдачи у МП-6 составляет 2800…2900 кгс (то есть Нудельман ещё и умудрился обгадить в НС-37 всё, что смогли вложить уникального в МП-6 и их 37-мм орудие) Таубин и Бабурин в плане отдачи! - Ктырь), а у пушки ВЯ - 3600…3700 кгс. Заметим, что в справочнике по пушке ШВАК, изданном в апреле 1942 г., сила отдачи крыльевой пушки ШВАК определялась равной 2670 кгс.
В апреле 1941 г. на полигоне в Ногинске шли интенсивные испытания штурмовиков Ил-2 с двумя вариантами 23-миллиметровых пушек: МП-6 и ВЯ. Пушка Салищева-Галкина серьезно отставала от конкуренток по надежности. К 6 апреля Ил-2 с ВЯ выполнил 20 полетов, в воздухе было произведено 2347 выстрелов, но уже на следующий день самолет был снят с испытания из-за производства выстрела при незапертом канале ствола. Причиной назвали конструктивную ошибку, ведь это был уже второй случай в ходе испытаний. Таубину можно было торжествовать, но вкус победы изрядно портили числовые данные, представленные НИП АВ: при 25 полетах и 5128 произведенных выстрелах произошли 64 задержки, из них 41 - по вине пушки. Впрочем, 12 апреля 1941 г. испытания были завершены и командование ВВС сделало вывод о целесообразности запуска в серию штурмовика, вооруженного двумя МП-6.
Следует отметить, что на испытания в НИП АВ подавались не "вылизанные" и доведенные в ОКБ-16 орудия ручной сборки, а первые серийные (!!!) МП-6 ковровского завода № 2. Их качество было, естественно, далеко от идеала. Шло освоение пушки и на тульском заводе № 66, а это всегда тяжелейший этап для любого советского предприятия. Нарком вооружения Б.В. Ванников посетил оба завода и, несмотря на жалобы директоров, подчеркивавших сложность производства изделия ОКБ-16, сделал оптимистический вывод о перспективах массового выпуска пушки Таубина-Бабурина.
Вот пока всё - к сожалению продолжения статьи пока не нашёл, но интриганские причины гибели Якова Григорьевича уже видны невооружённым взглядом.
Отправлено: 12.11.08 20:29. Заголовок: Думаю не все знают к..
Думаю не все знают как выглядело дело жизни Якова Григорьевича Таубина:
На одном из многочисленных испытаний:
Испытания 40,8-мм гранатомета непрерывно велись с 1933 года. Почти каждый год появлялись все новые модели, а то и малые серии. Так, только в 1937 году ОКБ-16 изготовило для войсковых испытаний 12 гранатометов, а ковровский завод ИНЗ-2 – еще 24. В конце 1937 года 40,8-мм гранатомет Таубина проходил войсковые испытания одновременно в трех стрелковых дивизиях. Отзывы везде были в целом положительные, практическая скорострельность доведена до 100 выстрелов в минуту (с обойменным питанием).
Вот, к примеру, донесение из 90-й стрелковой дивизии Ленинградского военного округа, где с 8 по 18 декабря 1932 года проводились испытания гранатометов: «Действие гранатометов безотказно. Гранатометы легко маскируются, слабый звук выстрела». Отмечено лишь, что из-за большой глубины снега 90% давали отказ. Кстати, подобная картина будет в Финскую войну и у минометов.
В ноябре 1938 года 40,8-мм гранатомет испытывался на малом бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. Гранатомет был установлен на тумбе от пулемета ШВАК. Стрельба велась как на якоре, так и на ходу. Из заключения комиссии: «Автоматика работала безотказно… меткость удовлетворительная… система при стрельбе не демаскируется благодаря слабому звуку выстрела и отсутствию пламени… взрыватель работает безотказно как по воде, так и по грунту».
Гранатомет Якова Таубина проходил испытания и в частях НКВД на Дальнем Востоке, где он также получил положительные отзывы.
Уже по результатам войсковых испытаний конца 1937 года гранатомет следовало принять на вооружение РККА. Все отмеченные недостатки были несерьезны и устранимы. К тому же без недостатков у нас не принималась на вооружение ни одна артсистема. Почему же войну мы встретили без этого эффективного оружия?
Дело в том, что Таубин перешел дорогу «минометчикам». Они сочли, что гранатомет Таубина ставит под сомнение продолжение работ по 50-мм ротным минометам, а возможно, и по 60-мм и 82-мм минометам. 27 июля 1938 года Таубин писал в Наркомат обороны: «Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 года с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Иосифа Михайловича Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг… 40,8-мм гранатомета».
«Минометчики» добились от Артуправления фантастического по своей глупости решения – испытывать 40,8-мм гранатомет вместе с 50-мм минометом, причем по программе стрельбы миномета (!!!). Естественно, что миномет не мог вести настильной стрельбы, и ее не было в программе, а гранатомет мог эффективно вести как настильную, так и навесную стрельбу. Зато при максимальном угле возвышения кучность стрельбы 50-мм миномета оказалась чуть лучше. К тому же миномет был существенно проще и дешевле гранатомета.
Замечу, что стоимость гранатомета была сравнительно велика, потому что его изготавливали полукустарным методом в ОКБ-16, но после запуска гранатомета в массовое производство она должна была упасть в несколько раз. Естественно, что с «детскими болезнями» гранатомета типа слабости пружин ствольной, экстрактора и выбрасывателя в ходе серийного производства было бы покончено. Так в Советском Союзе доводилось большинство систем оружия.
Увы, «минометчики» победили – 50-мм миномет был запущен в массовое производство. Но уже в самом начале Великой Отечественной войны 50-мм миномет показал себя недостаточно эффективным оружием и был снят с производства и с вооружения.
Враг народа
Гранатомет на вооружение не приняли, но продолжали испытывать в 1939 году. В январе 1940 года несколько гранатометов Таубина приняли участие в боях на Карельском перешейке. Несколько дней стоял 40-градусный мороз, но автоматика гранатометов действовала безотказно.
Но, видимо, у Таубина опустились руки в борьбе с «минометчиками», да и перед ОКБ-16 правительством были поставлены новые весьма интересные задачи (крупнокалиберный авиационный пулемет, 23-мм и 37-мм авиационные и зенитные пушки). Так или иначе, но работы над гранатометом были прекращены.
С начала 1940 года и по май 1941-го ОКБ-16 во главе с Таубиным напряженно работало по трем направлениям: 23-мм автоматическая пушка МЛ-6; 12,7-мм пулемет АП-12,7 и 37-мм пушка 11-П. Но 16 мая 1941 года НКВД внезапно арестовало Якова Григорьевича Таубина, руководителя ОКБ-16. 28 октября того же года он был расстрелян без суда и следствия в поселке Барбыш Куйбышевской области.
Почему же был арестован Таубин? Ведь все его изделия соответствовали уровню лучших мировых образцов, в чем-то уступали, а в чем-то превосходили своих конкурентов. Если бы дело решил донос из ОКБ-15, то наверняка последовало бы закрытие всего ОКБ-16 или слияние его с другой организацией. Этого не произошло. Вместе с Таубиным из ОКБ-16 был арестован только Бабурин. Новым руководителем ОБК-16 был назначен Нудельман. Поэтому куда более обоснованной представляется версия, что донос написан кем-то из своих, тех, кому уход Таубина был больше всего на руку. Поставить же все точки над «i» можно будет лишь тогда, когда с дела Якова Таубина будет снят гриф «совершенно секретно».
P.S. Дед у меня некоторое время воевал командиром расчёта 50-мм миномёта - пишет, большего ховна представить сложно - бессмысленное оружие. Исследования американцев по опыту боёв в Нормандии подтвердили гениальную прозорливость Таубина - "в современной войне важен вал огня - автоматическое скорострельное оружие" - что писали у нас неизвестно...
Отправлено: 12.11.08 21:08. Заголовок: Нашёл таки окончание..
Нашёл таки окончание статьи! Наслаждайтесь.
(Окончание. Начало в № 3 - 2006)
Наряду со штурмовиком Ил-2 пушкой МП-6 планировали вооружить истребитель ЛаГГ-3. Первоначально речь шла о варианте с магазинным питанием, затем перешли на ленточное, но все же из-за ограниченности объема в моторном отсеке самолета пришлось ограничиться боекомплектом, состоявшим из 57 снарядов. Пулеметное вооружение "ЛаГГа" оставалось неизменным: один синхронный крупнокалиберный пулемет БС и два 7,62-мм ШКАСа. В апреле 1941 г. совместными усилиями самолетного и пушечного КБ был спроектирован причудливой формы патронный ящик для МП-6, который плотно облегал казенную часть пушки и позволял увеличить ее боекомплект до 85-90 снарядов.
Истребитель ЛаГГ-3 в серию шел трудно. Для его производства был выделен завод №21, долгое время выпускавший различные модификации истребителя И-16 - знаменитого "ишачка". Технология была отлажена, план выполнялся, все категории работников регулярно получали премии. И тут - новая машина, да еще выполненная из неведомой ранее дельта-древесины - прессованного материала, пропитанного особым клеем ВИАМ Б-3. Мотор М-105П был тоже новый, рядный; на самолете предусматривалась гидросистема для выпуска шасси (на И-16 она была механической или пневматической)… Словом, головная боль для производственников.
Поначалу руководство предприятия, понимавшее, что выполнить план по выпуску ЛаГГ-3 не удастся (плакали все премии), попыталось прикрыться изготовлением дополнительного числа И-16 несмотря на отсутствие официального заказа на последние. Мотивировалось это тем, что, якобы, на заводе имелся большой задел деталей для "ишачка", и было бы нерационально выбросить их на свалку. Но через пару месяцев неповоротливость руководства предприятия серьезно разозлила наркомат авиапромышленности. В Горький приехал заместитель наркома П.А. Воронин, зашел в сборочный цех и, увидев готовый И-16, бросился к пожарному щиту, сорвал топор и принялся рубить им новенький истребитель! Онемевшие от изумления работники завода молча смотрели на эту фантастическую картину. Наконец, выплеснув ярость, Воронин повернулся к ним и бросил: "Поймите, наконец! Не нужен нам больше И-16!"[10]
Первые серийные "ЛаГГи" заметно уступали по скорости и маневренности самолету Як-1; надежность их была настолько низкой, что к началу войны лишь один полк в ВВС Красной Армии, вооруженный этими машинами, считался боеготовым (24-й иап). Более сотни истребителей оставались на предприятии, на них устранялись многочисленные дефекты. Не начнись война, еще неизвестно, как повернулась бы судьба ЛаГГ-3. В этих условиях С.А. Лавочкин и его сотрудники, наряду с усилиями, направленными на "подтягивание" летных данных и надежности серийных самолетов, сделали ставку на оснащение его мощными и разнообразными пушками - это давало "ЛаГГу" определенный бонус по сравнению с "Яком", вооруженным только одной пушкой ШВАК и двумя пулеметами ШКАС.
Для установки пушки МП-6 производства тульского завода № 66 в марте 1941 г. был выделен самолет ЛаГГ-3 зав. № 312119. По состоянию на 10 апреля самолет совершил 10 полетов, из пушки в воздухе было выпущено 657 снарядов, однако установка и сама пушка оказались недоведенными: в среднем на каждые 15 выстрелов происходила одна задержка. Для сравнения: у ЛаГГ-3, вооруженного пушкой ШВАК, задержки возникали гораздо реже - в среднем одна на 220 выстрелов из орудия. Однако, как уже отмечалось ранее, высокая надежность ШВАК в известной мере обесценивалась недостаточным могуществом снаряда и его плохой аэродинамической формой. Помимо МП-6 в то время на опытные ЛаГГ-3 предпринимались попытки установить известные читателю 23-мм пушки ВЯ и СГ-23. 7 апреля 1941 г. после 1287 выстрелов случилась авария пушки ВЯ при ведении огня в воздухе. Из-за отказа противоотскочного механизма произошел выстрел при незапертом стволе. 26 апреля после 607 выстрелов пушка СГ-23 вышла из строя по той же причине. Этот дефект был совершенно недопустим для серийных орудий, поэтому испытания обеих пушек прекратили до устранения дефектов. Итак, остались всего два реальных конкурента: надежная, но уже устаревшая пушка ШВАК и требующая определенной доводки, но очень перспективная пушка МП-6. Большинство специалистов из Управления вооружения ГУ ВВС КА не сомневались, что будущее за таубинской 23-миллиметровкой, хотя о немедленной "отставке" ШВАКа речь не велась…
Кроме того, существовали варианты "ЛаГГа" с 37-миллиметровыми пушками конструкции ОКБ-15 Б.Г. Шпитального и ОКБ-16 Я.Г. Таубина. И здесь энергичный Таубин вновь "перебежал дорожку" маститому конструктору Шпитальному. Дело в том, что требования ВВС КА к пушке калибра 37-мм устанавливали "нижнюю планку" скорострельности равной 330 выстр./мин., массу системы ограничивали 130 килограммами, а боекомплект должен был состоять не менее чем из 50 снарядов. Установка пушки ОКБ-15 (впоследствии она получила наименование Ш-37) всего с 20 патронами, представленная на испытания в декабре 1940 г., весила почти 170 кг, а скорострельность орудия не превышала 183 выстр./мин. В то же время у 37-мм пушки конструкции ОКБ-16 скорострельность была порядка 280-300 выстр./мин. при боекомплекте из 40 патронов.
"Вторглось" ОКБ-16 и на "территорию", ранее безраздельно принадлежавшую тульскому КБ-14. Дело в том, что у серийного крупнокалиберного пулемета М.Е. Березина (любопытно, что по фамилии этого конструктора в то время не знали даже в Управлении вооружения ГУ ВВС КА, поэтому в некоторых документах наименование пулемета писали так - 12,7-мм пулемет "Березина", полагая, что оно выбрано по имени реки) летом 1940 г. выявились крупные недостатки. Дошло до того, что начали высказываться предложения о прекращении выпуска пулемета и создании взамен другого, более надежного. На одном из совещаний "в верхах" Г.М. Маленков неожиданно предложил Я.Г. Таубину в очень короткий срок (за шесть месяцев) разработать новый 12,7-мм пулемет. Впоследствии известный отечественный конструктор вооружения А.Э. Нудельман отмечал склонность своего тогдашнего начальника к принятию скоропалительных решений и раздаче необоснованных "авансов". В данном случае после довольно быстрой прикидки Таубин пообещал Маленкову создать пулемет массой всего 13…15 кг, в то время как пулемет Березина в зависимости от варианта (крыльевого или синхронного) весил 22…24 кг.
В результате "аврала" в ОКБ-16 к исходу 1940 г. действительно был спроектирован и изготовлен очень легкий крупнокалиберный пулемет, получивший наименование АП-12,7. Но какой ценой! Во-первых, было отвлечено внимание конструкторов от МП-6 и от пушки калибра 37 мм, которую ОКБ-16 по более раннему заказу должно было изготовить и представить на испытания в декабре 1940 г. Во-вторых, живучесть автоматики АП-12,7 оказалась крайне низкой - после 100-200 выстрелов начинались осечки и задержки, связанные с поломками отдельных деталей. Из-за погони за малой массой в конструкции пулемета оказалось множество слабых мест, на устранение их требовалось время. Таубин попросил месяц, потом еще один…
Между тем, в апреле 1941 г. атмосфера вокруг ряда руководителей ВВС, ПВО, оборонных наркоматов и разработчиков оружия стала накаляться. Вернувшись из командировки в Германию весной 1941 г., начальник ЛИИ НКАП генерал-майор авиации И.Ф. Петров доложил И.В. Сталину о том, что немецкая промышленность вышла на уровень производства 70-80 самолетов в день (впоследствии выяснилось - эта информация была преднамеренной дезинформацией, ее намеренно "слили" Петрову высокопоставленные чины из люфтваффе, чтобы припугнуть руководство СССР). Советские авиазаводы в то время выпускали всего 30-40 самолетов в день, и лишь во второй половине 1941 г. планировалось выйти на ежедневный уровень в 50-60 самолетов. Авиапромышленность работала в три смены. Быстрое расширение производства и авральное освоение в серии новых машин (МиГ-3, Як-1, ЛаГГ-3, Пе-2, Ил-2) закономерно привели к снижению качества техники и резкому росту числа аварий и катастроф в войсковых частях. На одном из апрельских совещаний начальник ГУ ВВС КА П.В. Рычагов позволил себе в резких выражениях отозваться о качестве изготовления новых отечественных самолетов, назвав их "гробами". "Вы не должны были так сказать", - уронил И.В. Сталин после тяжелой паузы. Очевидцы свидетельствуют, что Сталин всегда очень правильно, выверено строил фразы и только в минуты сильнейшего раздражения мог оговориться. Вскоре Рычагов был снят с должности и отправлен сначала "для обучения в академию Генштаба", а спустя еще месяц его арестовали. Тогда же были арестованы заместитель наркома обороны по авиации Я.Б. Смушкевич, начальник НИИ ВВС КА генерал А.И. Филин, нарком вооружения Б.Л. Ванников и некоторые другие военные и гражданские руководители. Как обычно, за каждой "фигурой" высшего ранга потянулся шлейф арестантов разрядом пониже, в основном подчиненных или связанных какими-то совместными проектами.
В конце февраля 1941 г. усовершенствованный пулемет М.Е. Березина успешно прошел войсковые испытания в 116-м иап на самолетах И-16 и И-153. В апреле того же года Березин предъявил на испытания улучшенный вариант своего пулемета, получивший наименование УБ и отличавшийся уменьшенной до 18…19 кг массой. А ОКБ-16 по-прежнему никак не могло справиться с "детскими болезнями" АП-12,7… Ситуация накалялась день ото дня. Нарком Б.Л. Ванников, долгое время "прикрывавший" Таубина, ничем не мог помочь. Руководитель конкурирующей организации Б.Г. Шпитальный, по мнению А.Э. Нудельмана, был явно заинтересован в том, чтобы устранить "слишком шустрого" Таубина. Дополняла картину явная неудача ОКБ-16 с 12,7-мм пулеметом и задержка с представлением 37-мм пушки. И вот, 16 мая 1941 г. органы НКВД арестовали не только Я.Г. Таубина, но и его заместителя М.Н. Бабурина.
Люди, близко соприкасавшиеся с И.В. Сталиным, отмечали такую его особенность. Познакомившись с человеком и убедившись в его способностях, вождь был склонен обласкать новичка, оценить его деятельность не просто высоко, а еще и "немного авансом" в надежде на то, что в дальнейшем тот будет из кожи вон лезть, лишь бы оправдать оказанное доверие. Недаром вернувшиеся из Испании командиры эскадрилий и танковых батальонов вскоре получали генеральские звания и высокие должности. Действительно, большинство из выдвиженцев Иосифа Виссарионовича было, бесспорно, лояльно руководству страны и не помышляло ни о какой измене и ни о каком шпионаже. Но их деятельность на новом, часто не соответствующем знаниям и способностям уровне была сопряжена с ошибками. Первая ошибка, вторая, третья… Вождь некоторое время великодушно "прощал" новичков, но ничего не забывал. Когда же "критическая масса" ошибочных решений и действий превышала некий уровень (случайный - одним сходило с рук больше, другим меньше), следовала кара, которая казалась несопоставимой с конкретным проступком - последним из них. Фраза Рычагова - "Вы заставляете нас летать на гробах" - в иных обстоятельствах, может быть, вызвала бы только усмешку или, максимум, недовольный взгляд. Но за Рычаговым уже числился ряд провинностей; в частности, он никак не мог справиться с высокой аварийностью и "расхлябанностью" в строевых частях ВВС, ведь в начале 1941 г. стране ежедневно (!) происходило 4-5 авиационных аварий и катастроф. Разумеется, Рычагов не был ничьим шпионом, хотя именно это ему инкриминировалось. Просто Сталин считал, что "уличенные в измене" не могли вызывать никакого сочувствия у окружающих, а вот натворившие каких-то технических или организационных ошибок - могли. Вождю было необходимо, чтобы не только он, Сталин, обвинял и уничтожал "врагов народа", но и чтобы сам народ также требовал наказания этих врагов…
Соответствующий перечень реальных и вымышленных "вин", как мог убедиться читатель, набирался и за Таубиным. Как бы то ни было, ОКБ-16 оказалось обезглавлено. Пушка МП-6 мгновенно из принцессы превратилась в золушку, о ней не принято было даже вспоминать. На складах заводов к середине мая 1941 г. скопилось уже 400 готовых орудий, ставших никому не нужными. В этих условиях воспрянули духом тульские конструкторы, которые постарались в кратчайший срок устранить недостатки пушки ВЯ. Ее срочно стали готовить к запуску в производство на заводе № 66. Старший военпред предприятия военинженер 2 ранга Конопкин 5 июня 1941 г. докладывал руководству, что "завод имеет возможность приступить к сборке пушек [ВЯ - прим. авт.] в последних числах текущего месяца". [11]
Однако проведенные в конце июня - начале июля испытания серийных пушек ВЯ на самолете ЛаГГ-3 не порадовали: при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов (на ЛаГГ-3 он состоял из 90 патронов). Еще раз провели измерения силы отдачи, которая оказалась равной 4600 кг! Столь мощное воздействие на мотор М-105П как правило приводило к возникновению течей масла из уплотнений. В связи с этим руководство наркомата авиапромышленности предпочло воздержаться от запуска в серию ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ, хотя ВВС настаивали на целесообразности такого варианта вооружения и в конце 1941 г.
Да и на "Иле" установка пушки ВЯ потребовала усиления крыла. В начале августа 1941 г. руководство самолетного завода № 18 предупредило Управление заказов вооружения ГУ ВВС КА, что внедрение в производство Ил-2 с ВЯ приведет к временному сокращению выпуска штурмовиков. Дальше - еще хуже. "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия. [12] По состоянию на 4 сентября 1941 г. завод сдал в строевые части 16 самолетов Ил-2 с пушками ВЯ (в тот период среднемесячный выпуск "Илов" превышал 250 единиц). Далее такие машины "тонкой струйкой" стали поступать в штурмовые полки. В общем, проблем с ВЯ было много.
По воспоминаниям В.Н. Новикова, в то время заместителя наркома вооружения, на его памяти "вопрос об усилении вооружения штурмовиков Ил-2" встал в начале 1942 г. "Государственный Комитет Обороны принял решение оснастить штурмовик Ил-2 двумя пушками ВЯ и крупнокалиберным пулеметом. Изготовление пушки было поручено ковровским оружейникам [заводу № 2 - прим. авт.]…Первые опытные образцы ждали от ковровцев через месяц, а спустя еще месяц - серийного выпуска новых пушек. Даже для военного времени - срок невероятный". Далее Новиков сетовал на то, что ранее "пушку Волкова - Ярцева пробовали ставить на одном из эвакуированных заводов, но из этого ничего не получилось: в отведенные сроки коллектив не уложился из-за плохих условий производства и отсутствия высококвалифицированных кадров". [14] Как мы видим, причины были не только в эвакуации, но и в необходимом для кропотливой доводки пушки ВЯ.
Такого года пушке МП-6 не дали, но в связи с началом войны все же не решились выкинуть готовые орудия на свалку, а предпочли изготовить на их основе зенитки. Постановлением ГКО от 11 июля 1941 г. наркому вооружения Д.Ф. Устинову была поставлена задача: "укомплектовать 23-мм пушки МП-6 установками, механизмами перезаряжания и зенитными прицелами и сдать все 400 штук ГАУ КА, в том числе 200 шт. - к 26.8.41 г., и оставшиеся 200 шт. - к 10.9.1941 г.". [15] Известно также, что конструкцию упрощенной зенитной установки с МП-6 разработал известный отечественный оружейник Н.Ф. Токарев, и что большое число таких установок применялось в период обороны Тулы осенью 1941 г. В один из тех же октябрьских дней арестованные П.В. Рычагов, Я.Г. Таубин и М.Н. Бабурин без приговора суда были расстреляны, как говорят, по личному приказу Л.П. Берии.
Одно из последних писем, подписанных генерал-лейтенантом авиации Рычаговым накануне его отстранения от должности начальника Главного управления ВВС КА, было адресовано секретарю ЦК ВКП(б) Г.М. Маленкову и посвящалось испытаниям самолета ЛаГГ-3 с 37-мм пушкой разработки ОКБ-15. В частности, обсуждались два варианта вооружения: одна пушка калибра 37 мм и четыре пулемета ШКАС; одна пушка калибра 37 мм, две пушки ШВАК и два пулемета ШКАС.
Рычагов отмечал, что последний "вариант хороший, но надо испытать, как это отразится на самолете ЛаГГ-3. Мое мнение - самолет будет перетяжелен и труден в пилотировании, он потеряет маневренность…. На истребителях нужно переходить на пушку 23 мм, а ШВАК использовать в турельных вариантах для бомбардировщиков…"
Строго говоря, пушка Б.Г. Шпитального, будь она в то время доведенной, сама по себе являлась бы достаточно грозным вооружением для истребителя. Но вот характер Бориса Гавриловича и манера его поведения… Вновь обратимся к воспоминаниям В.Н. Новикова: "Знакомство с ним произошло довольно своеобразно. Как-то в июле 1941 года, когда я проводил совещание с представителями заводов, вошел секретарь и доложил, что в приемной находится конструктор Б.Г. Шпитальный и просит его принять.
- Попросите подождать минуты две-три, - сказал я, - сейчас закончу с товарищами и приглашу его.
Не прошло и двух минут, как я, завершив разговор, вышел в приемную. Секретарь недоуменно пожал плечами:
- Шпитальный уже уехал.
- А зачем приезжал?
- Не знаю.
- Ничего не сказал?
- Ничего. Когда я попросил его обождать, он встал и ушел.
…Вскоре я был обескуражен звонком из приемной Сталина. Со мной говорил Поскребышев. Вот что я услышал:
- Товарищ Новиков, как же так получается, Вас только назначили на этот пост, а Вы уже проявляете бюрократизм - не приняли конструктора Шпитального.
Объяснив, как было дело, я сказал, что готов встретиться со Шпитальным в любое время.
- Товарища Шпитального надо принимать сразу, - подчеркнул Поскребышев и положил трубку".
Вскоре после этого Новикову самому пришлось поехать в ОКБ-15. С учетом полученной "выволочки" от Поскребышева (секретаря Сталина - прим. авт.) заместителю наркома пришлось быть предельно любезным при осмотре нового детища Шпитального, и все же он не преминул, как бывший производственник, указать на некоторые излишне сложные узлы, которые, на его взгляд, затрудняли освоение пушки в производстве. Шпитальный слушал вполуха, считая, что Новикова "укоротил" и этого довольно. А зря.
В.Н. Новиков после набора таких выходок со стороны Шпитального стал убежденным сторонником аналогичного изделия ОКБ-16. Некоторое время там царила неопределенность, временными начальниками конструкторского бюро становились разные люди, но вскоре оформилась группа сотрудников, сделавшая ставку на доводку и внедрение в серию 37-мм пушки БМА-1. Как видно из наименования, вклад репрессированного Бабурина в нее был бесспорен, но со временем от "сомнительных" букв в названии предпочли отказаться, и пушку стали именовать просто 11П - одиннадцатый вариант пушки, разработанный ОКБ-16. В тот период военинженеру Глухареву, являвшемуся руководителем конструкторского бюро, было невыгодно "по политическим соображениям" связывать новинку с фамилиями людей, попавших под волну репрессий, и это можно понять. Непонятно только, почему впоследствии и А.Э. Нудельман всюду тиражировал версию, что 11П "была создана в небывало короткий срок, ее технический проект завершили всего за неделю войны". "В этих условиях, перед самой войной, для того, чтобы приступить к разработке нового, более сложного образца оружия, - вспоминал Нудельман, - нужно было, безусловно, проявить характер, и мы, молодые инженеры нашего КБ, этот характер проявили…" [18] Но ведь "корни"-то этой пушки уходили в 1940 г.!
Впрочем, новая 37-мм пушка ОКБ-16 была все еще журавлем в небе, а Ш-37 существовала в металле и в июне 1941 г. прошла испытания на самолете ЛаГГ-3. Б.Г. Шпитальный со свойственной ему пробивной способностью настаивал на срочном внедрении орудия в серию. Новый начальник ГУ ВВС КА генерал-лейтенант авиации П.Ф. Жигарев воспротивился этому и потребовал предварительного проведения войсковых испытаний. В августе 1941 г. в НИП АВ состоялись испытания трех ЛаГГ-3 с пушками Ш-37. Наконец, 26 августа Жигарев подписал приказ об организации войсковых испытаний ЛаГГ-3 с 37-миллиметровками в условиях фронта в 33-м иап. Окончание испытаний было намечено на 30 октября 1941 г. Однако даже в середине ноября 1941 г. командование ВВС оставалось в неведении - чем же они закончились? Этой невероятной истории посвящено письмо заместителя начальника Управления опытного строительства ГУ ВВС КА военинженера 1 ранга Матаева:
"Для проверки выполнения приказа [о проведении войсковых испытаний ЛаГГ-3 с 37-мм пушками ОКБ-15 - прим. авт.] было дано указание военинженеру 2 ранга Исаеву, находившемуся в служебной командировке в Москве, следующего содержания: "Срочно установите, где находятся самолеты ЛаГГ-3 с 37-мм пушками Шпитального, выясните результаты боевого применения пушек, эксплуатационные данные и достаточен ли боекомплект 20 патронов на один вылет".
15 ноября 1941 г. тов. Исаев через бригинженера тов. Селезнева передал мне по прямому проводу из Москвы следующее: "По прибытии самолетов в войсковую часть, инженерно-технический состав дивизии и полка к испытаниям привлечен не был. Из личной беседы с командиром и комиссаром дивизии и инженером по эксплуатации и вооружению выяснил: Первый самолет ЛаГГ-3, выходя из воздушного боя, вошел в крутое пикирование и при посадке на аэродром развалился, произошел излом фюзеляжа по кабине летчика. Мотор и самолет отправлены в Москву на ремонт, пушка - в ОКБ-15. Второй самолет не вернулся с боевого задания 10.10.1941 г. Данных о судьбе самолета и летчика нет. Третий самолет после воздушного боя садился вне аэродрома. При посадке произошел излом фюзеляжа и носовой части. Мотор и пушка доставлены на завод № 24, где находятся и сейчас; планер уничтожен. Группа Шпитального, проводившая испытания пушек, выехала из соединения после того, как не вернулся второй самолет (10.10.1941 г.). Самолеты использовались только по воздушным целям, в общей сложности этой группой сбито 6-7 самолетов противника. По отзыву командования, боекомплект 20 снарядов вполне достаточен, серьезных отказов в работе пушки не было, в эксплуатации она не сложна, жалоб и особых замечаний от летного состава не было".
Судя по этому докладу, группа, испытывавшая пушки, должна была выдать материал командованию ВВС не позднее 30 октября (через 20 дней после окончания испытаний), но этого не сделала. Командование полка об окончании испытаний также не доложило. Такое положение задерживает принятие решения о серийном производстве 37-мм пушек Шпитального для ЛаГГ-3.
Прошу Вашего ходатайства перед командующим ВВС КА генерал-полковником Жигаревым о вызове Шпитального в Военный Совет ВВС КА для доклада о войсковых испытаниях".
По-видимому, даже сам Шпитальный результаты войсковых испытаний "ЛаГГов" с 37-мм пушками счел не слишком удачными. Но был еще Ил-2 с двумя такими пушками, который в сентябре - начале октября 1941 г. проходил полигонные и государственные испытания в НИП АВ. На штурмовике пушки подвешивались под крылом в больших гондолах, поскольку они имели магазинное питание (40 патронов в магазине). В тот период Красная Армия остро нуждалась в эффективном и мобильном противотанковом средстве. Штурмовик Ил-2 с двумя пушками ШВАК и реактивными снарядами, отличавшимися невысокой точностью, таковым не являлся, поскольку "эрэсом" в танк можно было попасть лишь случайно, а снаряд ШВАК на соответствующей дальности не мог пробить броню толщиной более 20…25 мм.
Между тем бронебойный 37-мм снаряд пробивал бортовую броню немецких средних танков (30 мм) под углом 45° к нормали с расстояния 500 м. Легкие танки врага поражались этим снарядом с любых направлений на дистанции до 700 м. Однако вооружение "Ила" двумя 37-мм пушками таило в себе не только плюсы, но и минусы. Штурмовик стал заметно тяжелее, он потерял в скорости и маневренности. Сильная отдача пушек и их размещение существенно ниже центра масс приводили к тому, что в цель летела только первая пара снарядов, а все прочие из-за "клевков" самолета уходили вниз. Для эффективного использования боекомплекта требовалось выполнить 10-13 прицельных заходов, что было нереально с учетом противодействия врага.
В ноябре-декабре 1941 г. опытный Ил-2, вооруженный 37-мм пушками Шпитального, все же был отправлен на фронт для проведения войсковых испытаний в составе 312-го шап. Там он получил отрицательную оценку военных. "Летный состав и ведущие сильно возражают против постановки на Ил-2 двух 37-мм пушек", - отмечалось в одном из докладов командира авиаполка. Несмотря на это, С.В. Ильюшин, не дожидаясь результатов испытаний, обратился к И.В. Сталину с предложением о серийном выпуске самолетов этой модификации: "Стрельба с самолета Ил-2 из этих пушек производит сильное впечатление мощностью огня и точностью попадания. Это уже настоящая летающая артиллерия… Достоинство самолета Ил-2 с установленными пушками состоит в том, что можно вести с самолета прицельную, очень точную стрельбу, и к тому же стрельбу начинать с дистанции 3-х и более километров, когда вражеские войска нашего самолета не видят и не слышат". Налицо было явное желание конструктора приукрасить реальное состояние дел.
В ноябре 1941 г. вышло постановление ГКО о постройке на заводе № 18 двадцати самолетов Ил-2 с 37-мм пушками конструкции ОКБ-15. Для их вооружении требовалось 40 пушек. Пушки изготовили в Ижевске спешно, в течение полутора месяцев, преодолев огромные трудности, но самолеты Ил-2 с серийными Ш-37 попали на фронт лишь осенью 1942 г. К этому времени прошла испытания и положительно себя зарекомендовала 37-мм пушка конструкции ОКБ-16, которая теперь называлась НС-37. Она выгодно отличалась от Ш-37 меньшими массой и силой отдачи, наличием ленточного питания и более высокой надежностью. Именно этими пушками начиная с 1943 г. было вооружено свыше тысячи Ил-2 и почти три тысячи самолетов Як-9Т. Как отмечал Н.В. Новиков, "годы, ушедшие на создание авиационного 23-мм автомата, пушки МП-6, разработанной с учетом перспективной технологии, не прошли напрасно. Работа над этой пушкой коллектива КБ обогатила конструкторов значительным опытом и дала много материала для создания новой, более мощной пушки НС-37".
ЛИТЕРАТУРА 10. О.Г. Ивановский, В.Н. Тимофеев, Г.П. Серов, И.Л. Шевалев. Лавочкин (к 100-летию со дня рождения). М.: "БЛОК - Информ - Экспресс", 2000. С. 21. 11. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 113. 12. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 234. 13. ЦАМО, ф. 35, оп. 11320, д. 78. Л. 254. 14. В.Н. Новиков. Накануне.
Статья взята мной из великолепного журнала Двигатель.
Оказывается Рычагов имел ввиду под гробами совсем не архаичные штурмовики ССС и аварии хлынули несколько по более обыденными причинам... Думаю, не раз потом Сталин про грязную воду и ребёнка вспоминал...
27 июля 1938 года Таубин писал в Наркомат обороны: «Отдельные работники Арткома Доровлев, Богомолов, Бульба, Игнатенко на протяжении 1937 года с помощью бывшего председателя Артиллерийского комитета АУ Иосифа Михайловича Кириллова-Губецкого создали атмосферу шантажа вокруг… 40,8-мм гранатомета».
То есть т. Таубин настучал на конкурентов, но конкуренты оказались сильнее?
Отправлено: 12.11.08 21:30. Заголовок: K.S.N. пишет То есть..
K.S.N. пишет
цитата:
То есть т. Таубин настучал на конкурентов, но конкуренты оказались сильнее?
Судя по его судьбе и описанию характера коллегами скорее не настучал, а пожаловался - иначе этих товарищей бы по головке не погладили - надо было "сорвали, избили у входа цех, украли , как-то странно смотрели и видимо что-то фотографировали, и уходя сказали что товарищ Сталин..." и.т.д...
Или стучать не умел - одно из двух. Остаётся только гадать - дело то якобы под грифом до сих пор!
Поначалу руководство предприятия, понимавшее, что выполнить план по выпуску ЛаГГ-3 не удастся (плакали все премии), попыталось прикрыться изготовлением дополнительного числа И-16 несмотря на отсутствие официального заказа на последние. Мотивировалось это тем, что, якобы, на заводе имелся большой задел деталей для "ишачка", и было бы нерационально выбросить их на свалку. Но через пару месяцев неповоротливость руководства предприятия серьезно разозлила наркомат авиапромышленности.
Да уж явный пример "драконовской сталинской дисциплины" - два месяца приказ наркомата не выполнять, надо полагать, что весь коллектив завода был расстрелян.
цитата:
На одном из совещаний "в верхах" Г.М. Маленков неожиданно предложил Я.Г. Таубину в очень короткий срок (за шесть месяцев) разработать новый 12,7-мм пулемет. Впоследствии известный отечественный конструктор вооружения А.Э. Нудельман отмечал склонность своего тогдашнего начальника к принятию скоропалительных решений и раздаче необоснованных "авансов". В данном случае после довольно быстрой прикидки Таубин пообещал Маленкову создать пулемет массой всего 13…15 кг, в то время как пулемет Березина в зависимости от варианта (крыльевого или синхронного) весил 22…24 кг.
А здесь Таубина явно оклеветали, поскольку он никому ничего не обещал, а его заставили возиться с пулеметом.
Ктырь пишет:
цитата:
Люди, близко соприкасавшиеся с И.В. Сталиным, отмечали такую его особенность. Познакомившись с человеком и убедившись в его способностях, вождь был склонен обласкать новичка, оценить его деятельность не просто высоко, а еще и "немного авансом" в надежде на то, что в дальнейшем тот будет из кожи вон лезть, лишь бы оправдать оказанное доверие. Недаром вернувшиеся из Испании командиры эскадрилий и танковых батальонов вскоре получали генеральские звания и высокие должности. Действительно, большинство из выдвиженцев Иосифа Виссарионовича было, бесспорно, лояльно руководству страны и не помышляло ни о какой измене и ни о каком шпионаже. Но их деятельность на новом, часто не соответствующем знаниям и способностям уровне была сопряжена с ошибками. Первая ошибка, вторая, третья… Вождь некоторое время великодушно "прощал" новичков, но ничего не забывал. Когда же "критическая масса" ошибочных решений и действий превышала некий уровень (случайный - одним сходило с рук больше, другим меньше), следовала кара, которая казалась несопоставимой с конкретным проступком - последним из них.
цитата:
Разумеется, Рычагов не был ничьим шпионом, хотя именно это ему инкриминировалось. Просто Сталин считал, что "уличенные в измене" не могли вызывать никакого сочувствия у окружающих, а вот натворившие каких-то технических или организационных ошибок - могли. Вождю было необходимо, чтобы не только он, Сталин, обвинял и уничтожал "врагов народа", но и чтобы сам народ также требовал наказания этих врагов…
Отправлено: 12.11.08 22:29. Заголовок: K.S.N. вы так ничего..
K.S.N. вы так ничего и не поняли? Считает я тупее вас? Что вы там подчёркивате - я уже раз 5 прочёл статью! Я что, по вашему не знаю, что такое дать слово, выполнить приказ и.т.д.? Можно узнать с чего вы это взяли? И можно узнать по какой причине нужно было по быстренькому закапывать в землю создателя АВГ и как выяснилось очень даже неплохой пушки МП-6 после чего улетела в сортир вся программа перевооружения истребителей и на ИЛ-2 поставили недоделку? Вы считаете Сталина придурком? Его конструктор возглавлял 7 лет одно из самых перспективных КБ и тут оказалось (вдруг) что он трепло, клинический идиот в технике, и SpeciaL for Советский народ враг его - то есть народа? Таубин сделал невозможное - он создал сверхлёгкий пулемёт калибра 12,7-мм за полгода как и обещал, но Сталин (или кто там - явно, что не вождь - не тот уровень) ведь был не в курсе, что у нас даже обычные пулемёты доводят годами - березенский шедевр вообще ушёл с самолётов потом... Ярцева почему не грохнули за его чудо-оружие которое до конца войны по нормальному не работало - и для которого даже крылья укреплять на ИЛ-2 пришлось!
Повторяю люди которые работали с тем, что связано с работой Якова Григорьевича не нашли ничего за что его (не наркома вооружений кстати, а всего лишь главу одного из КБ!) стоило даже снимать с поста ни говоря уже об издевательствах над ним и расстреле - особенно если сравнивать с ситуацией в других КБ конкурентов где и мыслью не блистали и с надёжностью было всё также если не хуже... Ведь почил в истории конструктор Шпитальный так ничего больше и не создав, однако угробив денег (вы считать их любите я заметил когда о жизни человеческой речь заходит) в разы больше, чем не побоюсь этого слова гениальный Таубин, ведь его никто не тронул... Нет слишком уже намозолил глаза "Одессит" Таубин всем - и миномётчикам и авиационным конкурентам, и видимо как пишет автор статьи (об этом многие говорят и пишут) гнида завелась у него в окружении.
И обратите внимание, что на "новом несоответствующем месте" Таубин проработал 7 лет...
K.S.N. вы так ничего и не поняли? Считает я тупее вас? Что вы там подчёркивате - я уже раз 5 прочёл статью!
Я выделил показательные для меня моменты.
цитата:
И можно узнать по какой причине нужно было по быстренькому закапывать в землю создателя АВГ
А Вы всю статью прочитали? автор же пытается рассуждать о причинах подобных решений Сталина. Кстати, именно эти причины я и выделил, да еще и болдом выделил ключевые предложения. Вас они не убедили? Тогда претензии к авторам статьи.
МП-6 более чем нормально действовала на момент его расстрела и вовсю участвовала в боевых действиях осенью-зимой 1941-42 годов. Что интересно, ЛаГГ-3 захваченный японцами в 1943 (?) году имел мотор-пушкой как раз МП-6, насколько я знаю...
У Широкорада немного по-другому:
цитата:
Летом 1940 г., после успешных Испытаний МП-6 со звеньевым питанием на опытном истребителе И-21, установили такие пушки снова на Ил-2. Первый отстрел был произведен в августе 1940 г. в тире авиационного завода. Кроме того, в 1940 г. МП-6 с магазином устанавливалась в развале двигателя ВК-105 на истребителе ЛаГГ-3. По результатам испытаний на ЛаГГ-3 МП-6 в магазинном варианте в ноябре 1940 г. была поставлена в серийное производство на двух заводах (в Туле и в Коврове). Весной 1941 г. в Монино состоялись сравнительные испытания пушек МП-6 (с ленточным питанием) и ВЯ на самолетах Ил-2. По результатам испытаний предпочтение было отдано пушке ВЯ. В мае 1941 г. пушка МП-6 была снята с производства, а Я. Г. Таубин арестован. Часть изготовленных 23-мм пушек МП-6 в конце 1941 г. была помещена на упрощенные зенитные установки системы Н. Ф. Токарева и участвовала в обороне Тулы.
(вы считать их любите я заметил когда о жизни человеческой речь заходит)
Так деньги считать люблю не только я. Например, многие вспоминают умерших с голода и говорят, что если бы Сталин меньше тратил на оборонку, то они бы выжили. Можете посчитать, сколько людей умерло из-за нехватки денег, потраченных на аварийные самолеты или нерабочие девайсы?
Кстати, о человеческой жизни. На днях прочитал Лозу, так он там пишет про несколько десятков боевых офицеров, умерших из-за метилового спирта. Вот ведь какой Сталин изверг, не мог боевых офицеров водкой обеспечить. Вам их не жалко? Что-то я не помню Ваших слез по их поводу.
Отправлено: 12.11.08 22:57. Заголовок: K.S.N. пишет А Вы вс..
K.S.N. пишет
цитата:
А Вы всю статью прочитали? автор же пытается рассуждать о причинах подобных решений Сталина. Кстати, именно эти причины я и выделил, да еще и болдом выделил ключевые предложения. Вас они не убедили? Тогда претензии к авторам статьи.
Конечно всю - ничего интерестнее и обширнее по данной теме не читал никогда. Конечно автор пытается говорить о причинах! Работая с данными по Тульскому КБ (ТКБ) и Шпитальному он заметил, что там ребята такое творили (реальная подтасовка, а не как у Таубина просто детское неумение скрывать свои проблемы...) за что их если брать за мерило Таубина надо было 5 раз расстрелять! И смех и грех право.
Судя по всему Медведь пытался копать дальше, но видимо и правда это дело пока закрыто - это уже не ко мне вопрос. Может уважаемый Сергей СТ прояснит если мы все попросим.
цитата:
Так деньги считать люблю не только я. Например, многие вспоминают умерших с голода и говорят, что если бы Сталин меньше тратил на оборонку, то они бы выжили. Можете посчитать, сколько людей умерло из-за нехватки денег, потраченных на аварийные самолёты или нерабочие девайсы?
Не понял о чём это вообще? Вы на это тему с очевидцами (есть ещё живые) поговорите - я имею ввиду о голоде и средствах на оружие. У меня хоть и пухли с голоду деды, но что-то не хочется - может в следующий раз как-нибудь - неприятная тема.
цитата:
Кстати, о человеческой жизни. На днях прочитал Лозу, так он там пишет про несколько десятков боевых офицеров, умерших из-за метилового спирта. Вот ведь какой Сталин изверг, не мог боевых офицеров водкой обеспечить. Вам их не жалко? Что-то я не помню Ваших слез по их поводу.
Не понял при чём тут водка и Сталин? Это из той же серии как упомянутый мной в разговоре об Рычагове российский характер. Или вы про то что штатных 100 грамм нехватило? Это тоже к характеру - пьяницам - это смерть на войне, метил или этил неважно - и то и другое самоубийство с разной скоростью и вероятностью... Лучше не пить не 100 ни 1000.
Отправлено: 12.11.08 23:12. Заголовок: K.S.N. пишет: А зде..
K.S.N. пишет:
цитата:
А здесь Таубина явно оклеветали, поскольку он никому ничего не обещал, а его заставили возиться с пулеметом.
- Конечно оклеветали. Такое предложение или поручение и есть приказ. Учтя общее количество просто провальных проектов в советских разработках, частые случаи аварийности при эксплуатации советской техники, низкий уровень подготовки эксплутационных служб (вспомним, как у нас везде с восторгом выяснялось про заправку дизельного танка бензином) вполне обоснованно возникает вопрос с обоснованностью действий в отношении этого человека. Сейчас довольно много вышло литературы о тех же авиационных разработках, так редкая птица долетит редкий самолет был представлен в соответствии со сроками и уж совсем интересно когда его возможности бы совпадали с заданием на разработку. Однако во всех этих случаях не идет речь дальше банального трепа с приказов сталинских наркоматов без всякой оценки переписанных мотивов. Вы откройте какой-нибудь приказ по Щелокову министру внутренних дел Брежневского режима, наверняка там смысл приказа такой же как и снимали Ягоду или Ежова. Чуть может быть в связи с изменением уровня самосознания народа ушел треп о шпионаже, все остальное остается неизменным. Что можно сказать, возможно, за Рычаговым или Таубиным и были какие-то грехи, только то что нам представлено является туфтой. С такими же мотивировками в СССР можно осудить любого, да и сейчас ситуация естественно не лучше.
Отправлено: 12.11.08 23:32. Заголовок: assaur пишет У Широк..
assaur пишет
цитата:
У Широкорада немного по-другому:
А что не так? Медведь уточнил многие даты по архиву - вы про ленточное питание вообще или про дату расстрела я не понял?
То что на И-21 (а точнее ИП-201) испытывали это была предок МП-6 пушка МП-3 (ПТБ-23) обладала малой скорострельностью (300 выстр.\мин) судя по всему ОКБ-16 либо её пределало под ленту, либо только что созданную на её основе МП-6 (во всяком случае военным не понравился малый темп стрельбы - что неудевительно учитывая "гранатомётные" корни пушки и магазин - Нудельман у них в КБ как раз занимался переделкой пушки (какой из них???) под звено. И уже с 100% увереностью можно говорить, что именно доработанная пушка МП-6 (естественно ещё опытный вариант) ставилась на ИЛ-2 для испытаний. Во всяком случае вот что требовали уже в ноябре 1940:
"В связи с этим (в связи с созданием МП-6 и как написано интересом к ней со стороны военных - Ктырь) 23 ноября 1940 г. НКАП и ВВС совместным приказом 657/0293 обязали Главных конструкторов Микояна, Лавочкина, Ильюшина и Сухого обеспечить в двухмесячный срок разработку и изготовление стандартных установок под пушку МП-6 и пулемет АП-12,7 конструкции Таубина и Бабурина. Коллективу, возглавляемому А.И.Микояном, надлежало разработать фюзеляжную и крыльевые установки для пушки и пулемета, а также установку пушки в моторе".
Конечно автор пытается говорить о причинах! Работая с данными по Тульскому КБ (ТКБ) и Шпитальному он заметил, что там ребята такое творили (реальная подтасовка, а не как у Таубина просто детское неумение скрывать свои проблемы...) за что их если брать за мерило Таубина надо было 5 раз расстрелять! И смех и грех право.
Ну так автор же и пишет, что часто подобные решения Сталина выглядели нелогичными, что "критическая масса" в разных случаях была разной, да и "цепочки" получались разными.
цитата:
Не понял о чём это вообще?
А это я о "деньгах и человеческих судьбах". о том, что деньги на разработку на дороге не валялись и считать их таки приходилось. Потому и принять могли более дешевый и простой в производстве девайс, даже если он был хуже по параметрам. Свирин же писал о чем-то похожем (тот же танк Гротте ЕМНИП). Ну и при желании могли припаять разбазаривание народных средств (я же вспоминал указ 7.8). Поэтому, видимо, важно было не только работать, но и уметь отчитываться.
И еще один момент: вы же сами писали, что Сталин не был специалистом во многих областях, поэтому мог сам и не оценить всех перспектив девайса и машины времени у него не было, а значит, скорее всего должен был консультироваться с другими специалистами. И уж если эти специалисты решили кого подставить... Вот человека и отстранили... а если он еще и в струю разборок попал...
цитата:
Не понял при чём тут водка и Сталин? Это из той же серии как упомянутый мной в разговоре об Рычагове российский характер. Или вы про то что штатных 100 грамм нехватило?
Да я собственно о человеческой жизни. Сколько человек сгинуло безо всяких репрессий... Так что Сталин был в чем-то прав насчет азиатчины... Ну а что касается Сталина, так при желании и его можно притянуть - "потому вы заставляете нас летать на гробах пить разную дрянь". Я, конечно, утрирую, но, как говорится, "в каждой шутке есть доля шутки".
Отправлено: 12.11.08 23:43. Заголовок: 917 пишет: Что можн..
917 пишет:
цитата:
Что можно сказать, возможно, за Рычаговым или Таубиным и были какие-то грехи, только то что нам представлено является туфтой. С такими же мотивировками в СССР можно осудить любого, да и сейчас ситуация естественно не лучше.
Ну так и об этом статье написано. Что формулировки часто не соответствовали вине, что, строго говоря, не исключает наличие другой вины. То есть, в данном случае подобные формулировки - веяние времени.
23 ноября 1940 г. НКАП и ВВС совместным приказом 657/0293 обязали Главных конструкторов
цитата:
Сначала, несмотря на сравнительно неплохие данные ТКБ-201, предпочтение было отдано МП-6, которая была запущена в производство. Однако недостатки МП-6 заставили командование в апреле— мае 1941 г. провести повторные сравнительные испытания ТКБ-201 и МП-6. На этот раз ТКБ-201 была установлена на Ил-2. По результатам испытаний пушка ТКБ-201 в мае 1941 г. была принята на вооружение под индексом ВЯ.
Ктырь пишет:
цитата:
Какие ещё вопросы у вас?
Какие могут быть вопросы, если: В мае 1941 г. пушка МП-6 была снята с производства, а Я. Г. Таубин арестован.
А сам Таубин, будь он трижды гениален, не смог добиться того, чтобы его изделия воевали. А время было -- целых 7 лет. Да еще и успел своим языком на высшую меру наговорить.
Отправлено: 13.11.08 00:02. Заголовок: K.S.N. пишет: не ис..
K.S.N. пишет:
цитата:
не исключает наличие другой вины.
- Да, не то, что не исключали, а наоборот скорее всего указанные недостатки вполне могли иметь место быть в реале и то, что они были не есть хорошо. Только я подозреваю, что к реальному уголовному делу они отношения не имеют.
Ну, если судить по этому признаку то таких талантов в СССР было предостаточно и реализовывали они себя легко.
Как это Конев проскочил (май 1937 г.)?
цитата:
Конев Иван Степанович на совещании начсостава 2-й стрелковой дивизии (которой он в то время командовал. – Н. Ч.) сказал: «...Если настанет час испытаний, то с чем будем воевать – с винтовкой или с марксизмом?»
Отправлено: 13.11.08 00:22. Заголовок: assaur пишет Какие м..
assaur пишет
цитата:
Какие могут быть вопросы, если: В мае 1941 г. пушка МП-6 была снята с производства, а Я. Г. Таубин арестован.
На май 1941 пушка МП-6 в полигоном варианте даже превосходила ВЯ-23 в надёжности (и это несмотря на более примитивную конструкцию ВЯ-23 являвшейся причиной огромной отдачи) проблема в том что враги Таубина молчали о том что он использует для сравнительных испытания серийные пушки (после того как дали добро он видимо успокоился, а вот вокруг всё только начиналось...) которые естественно нескольку уступали орудиями конкурентов хотя те же Вятки вообще затворы ломали!!!
цитата:
А сам Таубин, будь он трижды гениален, не смог добиться того, чтобы его изделия воевали. А время было -- целых 7 лет. Да ещё и успел своим языком на высшую меру наговорить.
Это уже пафос и придиразм - человек не может быть во всём идеален - слишком могущественные враги, а лучше сказать покровители у конкурентов были.
К примеру Порше у немцев тоже делал значительно более продвинутые и что интересно зачастую более простые и дешёвые решения (как к примеру подвеска Тигр Б) - ему вставляли палки в колёса, но не расстреливали же.
цитата:
Как это Конев проскочил (май 1937 г.)?
А можно узнать его талант - на мировом уровне. Или вы к тому что только "бесталанных" расстреляли??? Хватит уже про слова "как это" - мы не знаем этого кто да как (помог кто, а Коневу вот к примеру?) - пока вот итоги только и видны.
Отправлено: 13.11.08 00:33. Заголовок: Ктырь пишет: Это уж..
Ктырь пишет:
цитата:
Это уже пафос и придиразм - человек не может быть во всё идеален - слишком могущественные враги, а лучше сказать покровители у конкурентов были.
Ну если откинуть разговор об интригах и попробовать взглянуть на пушку глазами Ильюшина? Я статьи вверху читал, но не помню была ли там вот эта версия развития событий:
цитата:
Ссылки С. В. Ильюшина на излишне большую силу отдачи пушки МП-6 были в начале 1941 г. необоснованными – в то время еще не существовало достаточно точной методики определения силы отдачи даже на станке, а на самолете измерить ее и вовсе не представлялось возможным. Дело, вероятно, заключалось в другом. ОКБ было очень сложно решить вопрос о размещении и обеспечении надежной работы магазинной пушки МП-6 под крылом штурмовика (наличие магазина вынуждали ставить пушки не в консолях, а под ними). Кроме того, Ильюшин, зная, как сложно идет процесс доводки МП-6 в серийном производстве, видимо, уже понимал, что принятые Наркоматом вооружения необоснованно сжатые сроки внедрения в производство еще сырой пушки в конечном итоге "похоронят" МП-6, и ее все же снимут с производства. Как следствие – Ил-2 придется вновь дорабатывать, а это опять потеря драгоценного времени. Однако говорить об этом вслух Ильюшин не решался, поскольку инициатором постановки МП-6 в крупносерийное производство был сам нарком вооружения Б.Л.Ванников. Ссориться с ним в планы Ильюшина не входило. Отсюда – стойкое его желание дискутировать "усиленную силу отдачи" пушки ОКБ-16 как аргумент, что-бы отбиться от нее вовсе и не ставить судьбу своего штурмовика в зависимость от судьбы пушки.
В принципе это ведь серьезный подход к проблеме...
Ктырь пишет:
цитата:
ему вставляли палки в колёса, но не расстреливали же.
Я тут почитал книги, написанные прокурорами о том времени и пришел к выводу, что вредительские дела к тому времени почти перестали тянуть на высшую меру. А вот вредительские + заговор -- от этого уже спасения фактически нет. Настучали на него, видимо.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) - ему бы ещё Шапошникова танковым корпусом в прорыве послать командовать. 
А вообще это для меня новость, что у Рычагова летали калеки и старушки. 
Только, если это возможно, давайте все-таки будем оценивать персонажей не по большей или меньшей степени дебильности (это не совет, а предложение) 
Ну снял с должности и в ссылку куды угодно хотя бы - тем более обстановка в мире всё накаляется. Да пусть для профилактики (хотя это бред) лес валят покамест, а там видно будет... 
Это уже пафос и придиразм - человек не может быть во всём идеален - слишком могущественные враги, а лучше сказать покровители у конкурентов были. 
- участник сейчас на форуме