Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили?
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Отправлено: 09.11.08 16:04. Заголовок: Приведу данные об ко..
Приведу данные об конструкторе Таубине.
цитата:
Яков Григорьевич Таубин (1900, Пинск — 28 октября 1941, Куйбышев, РСФСР) — советский конструктор артиллерийского вооружения, создатель автоматического гранатомета.
Биография
Выходец из бедной семьи. Учился в Одесском институте технологии зерна и муки (не закончил). В начале 30-х годов увлёкся идеей создания автоматического гранатомёта. В 1933 году для реализации своего замысла был направлен Главным военно-мобилизационным управлением на Ковровский инструментальный завод № 2. Позже группа специалистов во главе с Таубиным продолжила работу в Москве, где весной 1934 года было организовано самостоятельное конструкторское бюро — ОКБ-16 Наркомата вооружения, где в период с 1935 по 1938 гг. под руководством Таубина был разработан первый в мире пехотный автоматический гранатомёт.
Гранатомёт Таубина имел калибр 40,6 мм и использовал боеприпасы, созданные на базе штатной винтовочной гранаты системы М. Г. Дьяконова. Это оружие имело магазинное питание и допускало стрельбу одиночными выстрелами и очередями, прямым огнём или по навесной траектории. Первоначально гранатомёт устанавливлся на треножный станок, позднее на лёгкий пехотный колёсный станок по типу станка для пулемёта «Максим».
Идея автоматического гранатомёта нашла противников в лице начальника Артиллерийского управления РККА Кулика и некоторых других военных руководителей. В 1937—1938 гг. на сравнительных испытаниях миномётов и гранатомётов ротного звена гранатомёт Таубина был отвергнут, предпочтение было отдано 50-мм миномёту обр. 1938 г. конструкции Б. И. Шавырина, который и был принят на вооружение. В ноябре 1938 года были проведены морские испытания гранатомётной системы Таубина на бронекатере типа «Д» Днепровской военной флотилии. По их результатам управление вооружения ВМФ заказало в январе 1939 года небольшую серию, но вскоре отказалось от этого заказа. В ограниченных количествах гранатомёт Таубина довольно успешно применялся Красной Армией в зимней войне Финляндией, однако вскоре все работы по автоматическому гранатомёту были прекращены.
Кроме этого Таубиным совместно с ведущим конструктором ОКБ М. Н. Бабуриным были разработаны:
* 23-мм авиационная пушка МП-6 («мотор — пушка», она же ПТБ-23, «пушка Таубина-Бабурина», доработана впоследствии его преемником А. Э. Нудельманом); * 23-мм пехотная противотанково-зенитная; * 23-мм танковая ПТ-23ТБ («пушка танковая 23-мм системы Таубина-Бабурина»); * 12,7-мм авиационный пулемет АН-12,7.
20 мая 1940 года «за успешное освоение новых образцов вооружения» был награждён орденом Ленина.
23-мм пушка и пулемет не были доведены до нужных характеристик в отпущенный КБ срок, что послужило одной из причин последовавших репрессий. 16 мая 1941 года Таубин с несколькими сотрудниками был арестован по обвинению в «участии в антисоветском заговоре», в «консервировании недоработанных образцов вооружения и в запуске в валовое производство технически несовершенных систем: 23-миллиметровой авиапушки, 12,7-мм пулемёта и других». 28 октября 1941 года расстрелян в посёлке Барбыш в Куйбышевской области. Реабилитирован 20 декабря 1955 года.
Дочь: Бессонова (Таубина) Лариса Яковлевна Сын: Таубин Григорий Яковлевич
Оказывается, награждён за разработку пушки за которую якобы и расстреляли... Сын его указывает на то что больше по причине пулемёта, странно что многих товарищей кого точно надо было к стенке не тронули... Однако история расставила все точки. Нудельман клепавший на Таубина с Бабуриным (этого конструктора и вовсе забыли...) пасквили использовал конструкцию МП-6 для создания своей НС-37, из-за убийства Таубина авиация в итоге оказалась без мотор пушки (ШВАК это недоразумение, а не пушка) нормальной мощности, зато потом на вооружения была принята пушка с куда большей чем у МП-6 отдачей.
Разработка Таубиным автоматического гранатомёта и доведение его до войсковых испытаний, это вообще веховое явление в развитии мировых вооружений. История вынесла вердикт - подобные системы распространились по всему миру. А мы как всегда втоптали ещё одного левшу в ховно.
Касаясь Рычагова и Смушкевича хотелось бы спросить у "вечно голодного" Энциклопа, а за что можно было расстреливать дважды ГСС Смушкевича, опытнейшего пилота и патриота своей страны?
Отправлено: 09.11.08 16:10. Заголовок: СМ1 пишет: Да, тема..
СМ1 пишет:
цитата:
Да, тема может получиться весёлой оживлённой.
не думаю: народ вполне программируемо распадется на два лагеря: одни будут доказывать что реприссированные были сплошь бездарями и алкоголиками, другие убеждать в обратном !
Ктырь Вы какую версию ответа предпочитаете короткую или длинную ?
Отправлено: 09.11.08 16:18. Заголовок: Ктырь пишет: Как уг..
Ктырь пишет:
цитата:
Как угодно - главное чтобы по теме.
Так ведь по теме Вы сами еще ничего не сказали. В теме вопрос - "зачем"? Этот вопрос предполагает рассмотрение механики дела - как и из чего, например, вырастали дела, каков механизм раскрутки дел, как и за счет чего, каких приемов, оно обрастало фигурантами и так далее. Вот это может приблизить к ответу на вопрос "зачем" (и еще ряду других, например: точно ли одни только лучшие попали под раздачу). А "расстреляли за пушку или за пулемет" - это в принципе не ответ на вопрос.
Отправлено: 09.11.08 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: А я по..
Ктырь пишет:
цитата:
А я по ней ничего не знаю - только по профессиональной деятельности некоторых товарищей.
Тогда давайте все-таки уточним, по какому вопросу, собственно, предлагается высказать мнение. Вопрос "Зачем их уничтожили" предполагает двоякое толкование: "почему их не посадили/не отправили на пенсию, а именно расттреляли" и "для чего, почему и каким образом осуществлялись чистки вообще и в армии в частности". По какому из них предполагается высказывание мнений? Или по обоим?
Голицын не знал что у вас дед погиб. Ещё одна капля из неправильного понимания отношения к патриотизму "бывших" и прочих.
Нет, что вы. Тогда бы и меня не было. Нашей семье повезло и дед дожил до 95 лет, пройдя ещё всю войну. Но из комсостава (штаба) группы соввойск в Синьцзяне он (начштаба) выжил один. До конца переживал за своих сослуживцев из числа бывших офицеров не раз спасавших ему жизнь и не понимал зачем их расстреляли. Впрочем расстреляли не только их, но и командира отряда из бывших белогвардейцев воевавшего вместе с нашей группой.
Тогда давайте все-таки уточним, по какому вопросу, собственно, предлагается высказать мнение. Вопрос "Зачем их уничтожили" предполагает двоякое толкование: "почему их не посадили/не отправили на пенсию, а именно расттреляли" и "для чего, почему и каким образом осуществлялись чистки вообще и в армии в частности"
И ещё кто конкретно имеется в виду? Таубин и Смушкевич? Или все расстрелянные.
Отправлено: 09.11.08 16:44. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Т..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Тогда давайте все-таки уточним, по какому вопросу, собственно, предлагается высказать мнение. Вопрос "Зачем их уничтожили" предполагает двоякое толкование: "почему их не посадили/не отправили на пенсию, а именно расттреляли" и
Можно и так. Как я уже сказал в другой ветке для начало надо разобраться зачем рубили сплеча, зачем людей ещё и расстреливать надо было? А потом в всём остальном уже.
цитата:
"для чего, почему и каким образом осуществлялись чистки вообще и в армии в частности". По какому из них предполагается высказывание мнений? Или по обоим?
Нет с этим нам не справится в рамках данной темы мне кажется. Причины чисток слишком горячий вопрос.
цитата:
Запасся попкорном, подписался на коменты.
А вот уже негоже говорить по моему мнению - может сразу на могилки проедем? Речь идёт о смерти людей всё-таки.
СМ1 пишет
цитата:
И ещё кто конкретно имеется в виду? Таубин и Смушкевич? Или все расстрелянные.
На данный момент эти трое как пример, у меня есть ещё несколько (вроде конкурента Грабина с Кировского КБ)...
Отправлено: 09.11.08 17:02. Заголовок: Ктырь пишет: Можно ..
Ктырь пишет:
цитата:
Можно и так. Как я уже сказал в другой ветке для начало надо разобраться зачем рубили сплеча, зачем людей ещё и расстреливать надо было? А потом в всём остальном уже.
Одно невозможно без другого. Я объясню, почему. Если деяния, совершенные обвиняемым, тянут на высшую меру, ее применят, что тут непонятного? В отношении того, что перед законом все равны, независимо от заслуг, напоминать считаю излишним. К тому же расстреливали далеко не всех. А в отношении целого ряда приговоренных к разным срокам заключения дела впоследствии пересматривались - как в отношении моего прадеда, например. Посадят - выпустят, посадят - опять выпустят. Последний раз, наконец, посадили качественно, вернулся из ссылки только в 1953.
Отправлено: 09.11.08 17:08. Заголовок: Ктырь пишет: Как я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Как я уже сказал в другой ветке для начало надо разобраться зачем рубили сплеча, зачем людей ещё и расстреливать надо было?
Положение в авиации при Смушкевиче.
цитата:
9 апреля 1941 г.
п.125. Об авариях и катастрофах в авиации Красной АРМИИ (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
ЦК ВКП(6) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, на все более увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушениям элементарных правил летной службы.
Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда само толкает летный состав на нарушение этих правил. Так было, например, при перелете 27 марта 1941 года 12 самолетов ДБ-ЗФ с аэродрома завода №18 в г. Воронеже в 53 авиаполк (Кречевицы), когда начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Красной Армии полковник Миронов В.М., несмотря на заведомо неблагоприятную погоду, разрешил указанный перелет. В результате этого явно преступного распоряжения произошло 2 катастрофы и одна вынужденная посадка, при которых погибли 6 человек и 3 человека получили ранения.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны. Так было, например, с катастрофой в Воронеже, в отношении которой т. Рычагов обязан был и обещал прислать в ЦК ВКП(б) рапорт, но не выполнил этого обязательства и прикрылся авторитетом наркома обороны, который, не разобравшись в деле, подписал "объяснение", замазывающее все дела.
Такая же попытка т. Рычагова замазать расхлябанность и недисциплинированность в ВВС имела место в связи с тяжелой катастрофой, имевшей место 23 января 1941 года, при перелете авиационного полка из Новосибирска через Семипалатинск в Ташкент, когда из-за грубого нарушения элементарных правил полета 3 самолета разбились, 2 самолета потерпели аварию, при этом погибли 12 и ранены 4 человека экипажа самолетов.
О развале дисциплины и отсутствии должного порядка в Борисоглебской авиашколе правительство узнало, помимо т. Рычагова. О нарушениях ВВС решений правительства, воспрещающих полеты на лыжах, правительство также узнало, помимо ВВС.
До чего дошел развал нравов в ВВС, показывает небывалый для нашей авиации факт, когда в 29 авиадивизии пропал самолет под управлением командира звена младшего лейтенанта тов. Кошляка М.В., а командование дивизии и руководство ВВС не предприняло серьезных мер к розыску пропавшего летчика. Через двадцать дней лейтенант Кошляк был случайно обнаружен в кабине самолета замерзшим. Из оставленных им писем видно, что летчик после посадки был здоров, жил 8-9 дней, последнее письмо им было написано на 8-е сутки после посадки. В письме написано, что он пытался найти населенный пункт, но из-за глубокого снега был вынужден вернуться к самолету. Летчик Кошляк умер от голода и холода. Поскольку самолет т. Кошляка был обнаружен случайно при учебном полете недалеко от населенного пункта, совершенно очевидно, что при принятии ВВС или 29 авиадивизией элементарных мер по поискам самолета, тов. Кошляк был бы спасен. ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют:
1. Снять т. Рычагова с поста начальника ВВС Красной Армии и с поста заместителя наркома обороны, как недисциплинированного и не справившегося с обязанностью руководителя ВВС.
2. Полковника Миронова предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы.
3. Исполнение обязанностей начальника ВВС Красной Армии возложить на 1-го заместителя начальника ВВС тов. Жигарева.
4. Предложить наркому обороны т. Тимошенко представить в ЦК ВКП(б) проект постановления Главного военного совета в духе настоящего решения - для рассылки в авиационные дивизии, полки, школы, в виде приказа от Наркома.
п. 126. О главных недостатках в военной авиации (Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР)
Объявить выговор наркому обороны т. Тимошенко за то, что в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть от ЦК ВКП(б) и СНК СССР недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии.
Смушкевич был генерал-инспектором ВВС, потом пом нач ГШ по авиации. Рычагов потянул за собой. Ваши предложения, посадить, списать в комэски, уволить из армии? После того как Смушкевич является носителем секретов уровня Генштаба. Арестован, страшно бит, немцы наступают.
Отправлено: 09.11.08 17:16. Заголовок: СМ1 пишет Смушкевич..
СМ1 пишет
цитата:
Смушкевич был генерал-инспектором ВВС, потом пом нач ГШ по авиации. Рычагов потянул за собой. Ваши предложения, посадить, списать в комэски, уволить из армии? После того как Смушкевич является носителем секретов уровня Генштаба. Арестован, страшно бит, немцы наступают.
Интересное предложение - арестован - страшно бит - немцы наступают.
Моё предложение не расстреливать, а понизить в должности хотя бы. Впечатляет про пропавшего лётчика - наверное это Рычагов виноват, а не командир дивизии. И в катастрофе под Новосибирском он тоже! А вот как его убрали так всё в ВВС наладилось... Да вот это дурдом! Кстати, а почему Темошенко первого не расстреляли раз "он покрывал"?
СМ1 это мы все читали. Знаем и об их военных успехах в Испании. Вы считаете, что эти мужики действительно были разгильдяи и зарвавшиеся недоумки? А то вам могут предоставить (думаю на форуме есть такие люди) такие же документики по сотрудничеству некоторых очень плохих военных товарищей с 5-6 разведками в таком же строгом документальном стиле...
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Одно невозможно без другого. Я объясню, почему. Если деяния, совершенные обвиняемым, тянут на высшую меру, ее применят, что тут непонятного? В отношении того, что перед законом все равны, независимо от заслуг, напоминать считаю излишним.
Конечно не все достойны выкрика Берии - "Э слюшай нэ врэма щас разбираться уберите этого ховно и дэло с концом". Высшей меры по сфабрикованным делам (задним числом - в 1942 году!) не были достойны эти люди.
цитата:
К тому же расстреливали далеко не всех. А в отношении целого ряда приговоренных к разным срокам заключения дела впоследствии пересматривались - как в отношении моего прадеда, например. Посадят - выпустят, посадят - опять выпустят. Последний раз, наконец, посадили качественно, вернулся из ссылки только в 1953.
Как по мне - при такой жизни лучше бы расстреляли. То есть были мелкие враги народа (вроде вашего деда) которых дёргали время от времени на профилактику, а были крупные которых убирали сразу...
Рычагов потянул за собой. Ваши предложения, посадить, списать в комэски, уволить из армии?
- А что там такого в этом деле написано? Летчик погиб. Прискорбно. Ну, а при чем здесь Смушкевич? Разбились три самолета. Ну, и что? Вот конкретно в России, сейчас сгорело на лодке 20 человек. За них простите, что несет ответственность министр обороны или командование ВМФ? Да, не в жизнь. Есть конкретные виноватые отвечающие за безопасность, они и ответят и то, если еще сами себя не подпалили нарушив технику безопасности. Я имею в виду газом подпалили. Фрионом.. Прочитайте, сколько таких случаев было в бытность наркомом Ворошилова, или сам Иосиф Виссарионович, ничего начало войны проспал и жив и благополучно здравствовал. Непонятно, как лично товарищ Смушкевич связан с замершим летчиком? Он что лично приказ не искать самолет или он организовывал безопасность полетов конкретного авиаотряда? Т.е. это типичный набор очернительства вылетый на человека. Так на него можно почесить вообще все, что произошло за 3 года в КА. Может за ним и есть вина, но история с погибшим летчиком это красная пропаганда. Как связаны Смушкевич и погибший летчик?
Конечно не все достойны выкрика Берии - "Э слюшай нэ врэма щас разбираться уберите этого ховно и дэло с концом". Высшей меры по сфабрикованным делам не были достойны эти люди.
Во. Начинается. А Вы мне что-то за попкорн предъявляете.
цитата:
как по мне при такой жизни лучше бы расстреляли.
Ну так подписывайте все, что Вам предъявят - и будет Вам счастье. Прадед вот как-то другой ход событий предпочел.
цитата:
То есть были мелкие враги народа (вроде вашего деда) которых дёргали время от времени на профилактику, а были крупные которых убирали сразу...
Ну, если по-Вашему человек, лично знавший Ленина и работавший с ним до революции (пусть и не на первых ролях), большевик с дореволюционным стажем, который давал рекомендацию в партию Емельяну Ярославскому в партии мелкая сошка... Ярославский его по крайней мере один раз из тюрьмы и вытащил.
Отправлено: 09.11.08 17:29. Заголовок: 917 пишет Т.е. это т..
917 пишет
цитата:
Т.е. это типичный набор очернительства вылетый на человека. Так на него можно почесить вообще все, что произошло за 3 года в КА.
Именно! Причём заметте расстреливали выборочно - вот Темошенко у нас исправиться, а Смушкевича надо грохнуть - ну не бред? Очковтирательство впрочем и сейчас у нас в армии процветает к сожалению.
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Ну так подписывайте все, что Вам предъявят - и будет Вам счастье. Прадед вот как-то другой ход событий предпочел.
Хм получается тогда неприятная ситуация - значит все остальные - те кто подписал, были трусами и ломались как гнилое дерево? Не подписывайте! Или нет они были все виноваты! Это глумление по моему.
цитата:
Ну, если по-Вашему человек, лично знавший Ленина и работавший с ним до революции (пусть и не на первых ролях), большевик с дореволюционным стажем, который давал рекомендацию в партию Емельяну Ярославскому в партии мелкая сошка...
Этого я не знал - впрочем всё проистекает из первой цитаты - "не подписывайте". Видимо другие просто подписывали?
Отправлено: 09.11.08 17:29. Заголовок: Отвечу здесь, чтобы ..
Отвечу здесь, чтобы куртуковскую тему не засорять. Голицын пишет:
цитата:
Хватит демонстрировать свою ограниченность. Вы по бестолковости смешиваете
Вы вновь переходите за рамки правил форума, Голицын? Там вроде ясно написано, что обсуждается послание автора, а не сам автор, потому оставьте в покое мою ограниченность, равно как и бестолковость. Голицын пишет:
цитата:
Вы по бестолковости смешиваете массовое уничтожение людей с нормальным естественным отбором при смене политической формации. Если человек неприспособлен к выживанию он будет работать охранником и с тремя университетскими дипломами. Примеров полно не только у нас, но и на "просвещённом западе".
Я так и знал, что все закончится "обыкновенным" фашизмом социальным расизмом. Лично мне всегда казалось, что с точки зрения реального гуманизма не имеет разницы, как уничтожали людей. То ли их расстреливали, как в 30-х, то ли им создали такие социально-экономические условия, при которых они тупо стали вымирать почти по миллиону в год, как в 90-е. С точки зрения гуманизма тут разницы нет, а раз нет, то не имеет смысла критиковать и завывать о том, что уже не изменишь. Имеет смысл говорить только о дне сегодняшнем, о сегодняшних проблемах и бедах, коих очень много, то есть о том, что можно изменить. Это и будет реальным гуманизмом.
Отправлено: 09.11.08 17:41. Заголовок: Энциклоп пишет Лично..
Энциклоп пишет
цитата:
Лично мне всегда казалось, что с точки зрения реального гуманизма не имеет разницы, как уничтожали людей.
Энциклоп вы право уже раздражать начинаете своим "чудоточкозрением".
Я вот предлагал Марку Солонину в августе показать разницу между словами "множественные удары в лицо" и инвалид на всю жизнь от двух ударов - благо у нас в городе местный.
Вы меня конечно не оскорбляли, но зачем вы пляшите на костях других людей? Вы понимаете что и сутки не выдержали бы вот с таким лозунгом "С точки зрения гуманизма тут разницы нет" в условиях 30-х годов? Когда к бабушке моего друга приходили ребятки и спрашивали "Марья, а что у тебя дети не дохнут"?
Да полчаса "гуманизма" у парней Ежова вам хватило бы чтобы кричать: Энциклоп обожает Ельцина, Чубайса, Немцова!!! Он всегда их любил и будет любить!
Я это к чему всю эту нервную кашу про Марка и вас пишу. Что когда человек не представляет разницы - пропасти в кое каких вещах это диагноз.
Имеет смысл говорить только о дне сегодняшнем, о сегодняшних проблемах и бедах, коих очень много, то есть о том, что можно изменить. Это и будет реальным гуманизмом.
Вообще-то оправдывать одну мерзость другой, еще более гадкой мерзостью, - это....даже не знаю как назвать. Поэтому я бы не советовал бы вам тут поминать про "социальный расизм" - ведь именно это и есть подоплека действий власти в 20-30-40-е гг. Когда людей репрессировали именно что по социальному принципу и, чаще всего, т.с. "впрок". Поэтому не стоит тут перекладывать с больной головы на здоровую и писать про 90-е гг.
Хм получается тогда неприятная ситуация - значит все остальные - те кто подписал, были трусами и ломались как гнилое дерево? Не подписывайте! Или нет они были все виноваты! Это глумление по моему.
Конечно, глумление. Над Вами. Вы ведь что подписали написали? Что предпочли бы быть расстрелянным, нежели как прадед по тюрьмам и ссылкам мотаться. Я Вам указал прямой и верный путь в этом направлении.
цитата:
Этого я не знал - впрочем всё проистекает из первой цитаты - "не подписывайте". Видимо другие просто подписывали?
Вот коллега, из-за таких пассажей я и предпочитаю просто хрустеть попкорном почти на всех подобных дискуссиях.
Пожалуй, этим и займусь.
P.S. Да. Человека с ружьем я на всякий случай разбудил. Так что, коллеги, не увлекайтесь, а то будет вам тут массовый террор.
Отправлено: 09.11.08 18:09. Заголовок: 917 пишет: Вот конк..
917 пишет:
цитата:
Вот конкретно в России, сейчас сгорело на лодке 20 человек. За них простите, что несет ответственность министр обороны или командование ВМФ? Да, не в жизнь. Есть конкретные виноватые отвечающие за безопасность, они и ответят
Бремя руководителя - отвечать за всё. И за то, что случилось и за планомерную работу по профилактике, и за подбор кадров, за их обучение, за их поведение. С головы гниёт. Ктырь пишет:
цитата:
Интересное предложение - арестован - страшно бит - немцы наступают.
А чего тут интересного? Человек арестован по делу бывшего начальника. На допросах подвергся пыткам. К окончанию следствия положение на фронте - швах. Обида на следователей, на их начальство есть? Ктырь пишет:
цитата:
Вы считаете, что эти мужики действительно были разгильдяи и зарвавшиеся недоумки?
Нет, почему же. Можно быть гениальным пилотом, хорошим командиром полка и быть никаким генерал-инспектором или штабистом. Я никого не собираюсь очернять или защищать. Что было то прошло. Блюдо мести надо есть остывшим. Разбираться нужно с холодной головой. Вот и всё. И смотреть на это с разных точек зрения. Тогда и проявится "за что" и "зачем". Если Вы ищете ответ, а не возможность излить благородный гнев.
Отправлено: 09.11.08 18:23. Заголовок: 917 пишет: Т.е. это..
917 пишет:
цитата:
Т.е. это типичный набор очернительства вылетый на человека. Так на него можно почесить вообще все, что произошло за 3 года в КА. Может за ним и есть вина, но история с погибшим летчиком это красная пропаганда. Как связаны Смушкевич и погибший летчик?
да никак конечно ! Механизм репрессий был совершенно другой: гдето тов Рычагов (или Смушкевич) Нето сказал .. а ктото подслушал и усе ! Можно выискивать пачками компроматы на военных но так ничего и не понять.
Механизм репрессий был совершенно другой: гдето тов Рычагов (или Смушкевич) Нето сказал .. а ктото подслушал и усе !
Был механизм прихода во власть и ухода из власти. Тов. Рычагов должен был его знать. Не справляешься с должностью, видишь, что не по Сеньке шапка - пиши рапорт. Ответили отказом - пиши следующий. В противном случае - все собаки твои. Писал рапорты Рычагов?
Отправлено: 09.11.08 18:40. Заголовок: СМ1 пишет: Писал ра..
СМ1 пишет:
цитата:
Писал рапорты Рычагов?
понятия не имею !- знаю только что бросил слова в присутвии больших начальников чтото типа "вы заставляете нас летать на гробах". Но докапаться до истины в этом деле сложновато будет, если пользоваться только рациональными критериями.
понятия не имею !- знаю только что бросил слова в присутвии больших начальников чтото типа "вы заставляете нас летать на гробах".
После этого "не то сказал" - всего лишь отправили на учёбу в академию. На пропущенную ступеньку. Навёрстывать за 5 лет от старшего лейтенанта до генерал- лейтенанта. Вот его отношение к академии:
цитата:
Маршал авиации Зимин: «В 1939 году мне было 27 лет. У меня уже был приличный летный и командирский опыт. И, конечно, огромный запас энергии. Единственное желание, которое постоянно меня одолевало, - это жажда знать еще больше. Мне дали хорошую по тем временам подготовку в военно-теоретической школе, я это чувствовал в своей повседневной службе, но, тем не менее, постоянно ощущал жгучую потребность учиться. Я настойчиво просил командующего дать мне возможность поступить в Военно-воздушную академию имени профессора Н.Е. Жуковского. П.В. Рычагов ко мне, молодому командиру, относился не только с пониманием, но, я бы сказал, с заботливостью. Однако на мои просьбы насчет академии отвечал отказом.
- Зачем тебе учиться? - говорил он. - Ты и так хорошо подготовлен. Тебя ценят, выдвигают... - И, вероятно, чтобы отказ выглядел убедительней и не оставил бы в моей душе чувства досады, добавлял, показывая на мой орден. - Вот она, твоя академия».
Механизм репрессий был совершенно другой: гдето тов Рычагов (или Смушкевич) Нето сказал .. а ктото подслушал и усе !
Ну это как то слишком упрощенно, компромат такого рода имелся и на тех кого репрессии не коснулись. А вот каким образом давался ход компромату на определенное лицо или группу лиц, собственно "критерии отбора" и интересны.
ЗЫ. Мой отец, рядовой военнослужащий был арестован 25 марта 1950 г., осужден 23 мая 1950 г. Военным трибуналом в/ч 56705 по ст.58-10, 54-1а к 25 годам лишения свободы. Освобожден 29 июня 1956 г. Реабилитирован 29 декабря 1961 г.
Ну это как то слишком упрощенно, компромат такого рода имелся и на тех кого репрессии не коснулись.
конечно упрощенно: я хотел подчеркнуть что нет смыла особо полагаться на документы , якобы содержащие компромат, ибо скорее всего все было составлено постфактум. У нас тут в прошлом году была интереснaя дискуссия по докладу комиссии Гусева с участием известных вам лиц. Все кончилось ..как обычно.. переходом на личности- a жаль !
Отправлено: 09.11.08 19:20. Заголовок: S.N.Morozoff пишет К..
S.N.Morozoff пишет
цитата:
Конечно, глумление. Над Вами. Вы ведь что подписали написали? Что предпочли бы быть расстрелянным, нежели как прадед по тюрьмам и ссылкам мотаться. Я Вам указал прямой и верный путь в этом направлении.
Ну я бы его нашёл поверьте и без вашего указания направления. Выбор небольшой был.
А вот то что вы меня гипотетически отправили в 30-е спасибо:
цитата:
Ну так подписывайте все, что Вам предъявят - и будет Вам счастье. Прадед вот как-то другой ход событий предпочел.
Енто про Ктыря оказывается. Ну что же, а про реальных людей из 30-х что скажете?
СМ1 пишет
цитата:
А чего тут интересного? Человек арестован по делу бывшего начальника. На допросах подвергся пыткам. К окончанию следствия положение на фронте - швах. Обида на следователей, на их начальство есть?
Э-э-э не понял, а обида это вы к чему или к кому? К периода когда его уже расстреляли? У кого обида-то? У Мерецкова которому все кости переломали? Ещё примеру нужны? Может поляка Роккосовского вспомним? Критерии "обид" в СССР вообще тёмный лес...
цитата:
Нет, почему же. Можно быть гениальным пилотом, хорошим командиром полка и быть никаким генерал-инспектором или штабистом. Я никого не собираюсь очернять или защищать. Что было то прошло.
Ой ли. СМ1 вы я смотрю тихой сапой клоните к тому что тот же Рычагов (ладно хоть Смушкечива не трогаете) был этаким деревенским дурачком смело бившим дубиной супостата с И-16 замеченным начальством и постепенно дорвавшимся до власти... Странно, что толпа других подобных дурачков тоже до власти не дорвалась.
Рычагов быстро продвигавшийся по служебной лестнице были либо жопализом либо отличным командиром (по другому в армии не бывает) существовала ещё только одна возможность продвигаться так быстро - (особенно если он был слегка дурачком не любившим учиться и советовавшим этого другим делать ) - покровительство больших шишек.
Прикольно человека расстреляли в том числе и за то что он ненавидел знания! Вы биографии наших военноначальников изучите, что там за интеллектуалы!
Вот кое-что по Рычагову:
цитата:
Родился в семье крестьянина. Русский. Окончил семилетку.
В РККА с 1928 г. В 1930 г. окончил Ленинградскую военно-теоретическую школу летчиков, а в 1931 г. - 2-ю военную школу летчиков КВФ в Борисоглебске. Быстро освоил учебный самолет У-1 и самолет-разведчик Р-1.
Однажды в ходе учебного вылета курсант Рычагов попал в аварийную ситуацию - вскоре после взлета отказал двигатель и самолет загорелся. В то время летчики летали без парашютов. Посадка прямо перед собой была невозможна - озеро и лес. Однако Рычагов не растерялся, смог развернуть самолет почти на 90 градусов и, спланировав, посадить самолет на опушке леса.
После окончания авиашколы Рычагов получил назначение в 109-ю авиационную эскадрилью 36-й истребительной авиационной бригады, дислоцированную в Житомире.
Зимой 1932 г. во время вылета на У-2 одна из лыж приняла вертикальное положение. Это угрожало неминуемой аварией при посадке. Пока второй пилот удерживал самолет в горизонтальном полете, Рычагов вылез из кабины на крыло и ударами ноги хладнокровно поставил лыжу в нормальное положение.
В 1933 г. он стал командиром звена, а уже через несколько месяцев возглавил авиационный отряд и вывел его в передовые.
В истории Киевского военного округа рассказывается: «Широкой известностью пользовался в округе авиаотряд, которым командовал П.В. Рычагов. Сам командир за один вылет выполнял до 250 фигур высшего пилотажа. Испытывая самолет И-16, сделал 110 взлетов и посадок без отдыха. Все летчики, приходившие в отряд П.В. Рычагова, становились под его руководством мастерами воздушного боя и снайперами».
Вспоминает генерал-майор авиации Захаров, который в то время был командиром звена в авиаотряде Рычагова: «Рычагов в моей памяти остался одним из лучших летчиков-истребителей, каких я знал за свою долгую летную жизнь… Он не мог быть просто командиром отряда - он должен был быть лучшим командиром отряда. А для этого авиационный отряд следовало вывести в лучшие. И Рычагов этого добился. Мы первыми в эскадрилье приступали ко всем новым программам, первыми освоили ночные полеты. А летать ночью в ту пору было очень сложно... Скорость, высота, горючее, масло, еще два-три показателя - вот и все, что давали летчику циферблаты да манометры. Средств связи - никаких… Основным прибором на истребителе считались глаза летчика».
Командиром Рычагов был требовательным, но справедливым.
Рассказывает Захаров: «Может быть, Рычагову следовало бы более умело и тактично мотивировать свои решения, но Павел Васильевич никогда не слыл дипломатом. Он жил без оглядки, как и воевал. Так же подчас без оглядки относился и к людям. Мы-то прекрасно знали характер нашего командира, поэтому не обижались иной раз на его резкое слово или выговор».
Все абсолютно все кто его знал говорят что человек был крайне прямой (не дебил как Темошенко, а прямой т.е. правдивый) исключительно сообразительный мужик. Сколько читал про него видно что пилот и командир истребительной авиации - мирового уровня которому можно поставить любую задачу.
Расхлябанность и недисциплинированность в авиации не только не пресекаются, но как бы поощряются со стороны руководства ВВС тем, что виновники аварий и катастроф остаются по сути дела безнаказанными. Руководство ВВС часто скрывает от правительства факты аварий и катастроф, а когда правительство обнаруживает эти факты, то руководство ВВС старается замазать эти факты, прибегая в ряде случаев к помощи наркома обороны.
То есть обвинение идет в развале дисциплины и обмане начальства. Или это все поклеп? Если не поклеп, то вполне себе причина для отстранения от должности.
Рычагов быстро продвигавшийся по служебной лестнице были либо жопализом либо отличным командиром (по другому в армии не бывает)
Или просто любимчиком начальника. Понравился т. Сиалину своими личными качествами - получил должность, с должностью не справился - обычное дело, это не фигуры высшего пилотажа крутить, тут организаторские способности нужны, и не на уровне эскадрильи, причем совсем в другой области. не от один такой. Можно и Стаханова вспомнить.
Прикольно человека расстреляли в том числе и за то что он ненавидел знания! Вы биографии наших военноначальников изучите, что там за интеллектуалы!
была такая интереная зарисовка Роберта Альтмана. Так там коп, pardon, полицейский остановил машину с симпатичной женщиной за рулем, за то что она.. слишком медленно ехала !
Отправлено: 09.11.08 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: На заче..
Ктырь пишет:
цитата:
На зачем надо было таких ценных людей валить как гнилое дерево?!! Живые они бы принесли много пользы - а вот от мёртвых только имена остались к тому времени когда они понадобились... Ни грамма не сомневаюсь что Рычагов со Смушкевичем пожертвовали бы жизнью ради Родины которая так с ними обошлась.
Ну вот Водопьянова и сделали рядовым летчиком. Ну так у него и должность была куда как пониже, да и ситуации, видимо, отличались.
Ну а если Вы Мерецкова с Рокоссовским вспомнили, то скажите, а почему их не расстреляли? В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Отправлено: 09.11.08 19:41. Заголовок: K.S.N. пишет: В чем..
K.S.N. пишет:
цитата:
В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Позвольте вставить - тут весь маразм и трагизм одновременно - КАК РАЗ в том, что вот так и приходится долго голову ломать - почему этих расстреляли, других разжаловали, а третьих просто пожурили.
Отправлено: 09.11.08 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет То есть..
K.S.N. пишет
цитата:
То есть обвинение идет в развале дисциплины и обмане начальства. Или это все поклеп? Если не поклеп, то вполне себе причина для отстранения от должности.
Дарагой мой K.S.N., а что вы знаете о состоянии ВВС до Рычагова? Почему он на посту сменил Смушкевича? Почему у нас командующих как карты в колоде тасовали? Пытались людьми убрать все огрехи наших ВВС - это невозможно что война и показала.
Да все обвинение к нему это поклёп. Самый характерный пример ситуация с лыжами произошла по личному требованию Сталина который требовал летать зимой на шасси и это при том что Рычагов указывал на наплевательский подход к расчистке аэродромов - итог дикая небывалых размеров аварийность. Вы что же думаете опытнейший пилот Рычагов не знал как надо летать зимой?
цитата:
Вспоминает Маршал авиации Скрипко: «В декабре 1940 года... Рычагов вызвал в Москву командующих ВВС военных округов и командиров дальнебомбардировочных авиакорпусов. Мы не знали, с какой целью нас вызывают, но в столице стало известно, что по указанию Центрального Комитета партии созвано совещание высшего командного состава армии... С большим вниманием мы, авиационные командиры, прослушали доклад… Рычагова… Через день командующие ВВС округов и командиры дальнебомбардировочных авиакорпусов были приглашены в Кремль...
Открыв совещание, Сталин охарактеризовал международную обстановку и подчеркнул, что она резко обострилась... Он сообщил, что собрали нас для обмена мнениями о состоянии Военно-Воздушных Сил, боеготовности нашей авиации.
Мне ранее не приходилось бывать на совещаниях столь высокого уровня. Сталина я видел и слышал впервые. Держался он просто, естественно, говорил негромко, неторопливо, избегая риторики, вычурных слов. Четко, предельно ясно формулировал мысль, кратко ставил вопрос и логично, обоснованно разъяснял его.
Признаюсь, я не собирался выступать на совещании и не готовился подниматься на столь высокую трибуну, но поставленные Сталиным вопросы взволновали меня, поскольку касались они наших повседневных дел. Желание высказать наболевшее еще более окрепло после выступления командира 2-го дальнебомбардировочного авиакорпуса... Он ничего не сказал о том, что же мешает нам летать с полным напряжением, в чем нуждаются дальнебомбардировочные авиакорпуса... В перерыве я сообщил командирам дальнебомбардировочных авиакорпусов… о своем намерении выступить на совещании. Они одобрили решение…
Заранее составленного конспекта выступления у меня не было, набросал только перечень вопросов, которые хотел затронуть в своем выступлении. А говорил о трудностях, с которыми своими силами пока не можем справиться, о недостатках технических средств для подготовки аэродромов к полетам.
- Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.
Тут Сталин прервал меня репликой:
- Вот азиатчина! Весь мир летает зимой на колесах, даже в Норвегии, где снег выпадает на несколько метров, справляются с расчисткой аэродромов и летают на колесах. Ведь лыжи снижают скорость полета и скороподъемность боевых машин. Это надо понять!
Заметив, что я пытаюсь что-то сказать и, возможно, ему возразить, Сталин чуть заметно улыбнулся, подправил мундштуком трубки усы и добавил:
- Правда, вы не просите, как некоторые другие, возврата к лыжам, и это уже хорошо.
Я, признаться, смутился, попросил разрешения уйти с трибуны и сесть на место.
- Нет, продолжайте, - сказал Сталин. - Мы вас слушаем.
Далее шел разговор о нехватке тракторов, отсутствии горючего, задержке в его подвозе. А ведь в то время когда полки простаивали, не летая по этой причине, рядом были склады неприкосновенного запаса - до 15 тысяч тонн авиационного топлива. В случае перебоев с подвозом авиационного горючего, конечно, можно было заимствовать здесь часть топлива.
- Кому нужно будет это горючее, если вспыхнет война, а наши экипажи окажутся неподготовленными, - продолжал я. - И третий вопрос: многие самолеты простаивают из-за того, что двигатели на них выработали установленный ресурс. Нет резервных двигателей. В результате зимой даже редкие летные дни мы не можем использовать полноценно.
Я заметил, что после этих слов Сталин дал какие-то указания сидевшему в президиуме Рычагову».
Скорее всего, инициатором полетов зимой только с колесного шасси был сам Сталин, уделявший много внимания вопросам боеготовности ВВС. Но зима выдалась суровой и снежной. Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность.
Возобновившиеся со сходом снега полеты вызвали шквал аварийности.
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля. За первые три месяца 1941 г. только в приграничных округах произошли 71 катастрофа и 156 аварий.
Я лично ни грамма не сомневаюсь (и верю Скрипко), что в этих внезапных (оказывается ) катастрофах и скачке аварийности виноват знаток норвежской авиации тов. Сталин.
цитата:
Или просто любимчиком начальника. Понравился т. Сиалину своими личными качествами - получил должность, с должностью не справился - обычное дело, это не фигуры высшего пилотажа крутить, тут организаторские способности нужны, и не на уровне эскадрильи, причем совсем в другой области. не от один такой. Можно и Стаханова вспомнить.
Про "шишек" я упомянул. Тов. Сталину надо было заранее думать кого он ставит на таких высоких должностях - или он не при делах? А то, что у Рычагова был прямой характер тут уж извините - это его особенности.
цитата:
Ну а если Вы Мерецкова с Рокоссовским вспомнили, то скажите, а почему их не расстреляли? В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Именно! Того же Мерецкова мордовали чуть ли не в одной камере с Рычаговым и Смушкевичем!
Кстати там проходит дело некого Гусева которого 20 дней не могли заставить подписать показания - это не командующий армией в годы ВОВ?
Отправлено: 09.11.08 19:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Или п..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или просто любимчиком начальника. Понравился т. Сиалину своими личными качествами - получил должность, с должностью не справился - обычное дело, это не фигуры высшего пилотажа крутить, тут организаторские способности нужны..
ну да, Рычагов был любимцем Сталина, поначалу, а что не так ? Ну о том и спич, что не справился, но криминала то нету !
Отправлено: 09.11.08 19:52. Заголовок: vlad пишет: Так там..
vlad пишет:
цитата:
Так там коп, pardon, полицейский остановил машину с симпатичной женщиной за рулем, за то что она.. слишком медленно ехала !
За то что слишком медленно едут - в Британии права не дают. А я бы отбирал. Не хрен за руль садится, если неуверенно себя чувствуешь. Потенциальная угроза безопасности на дороге. Ктырь пишет:
цитата:
Все абсолютно все кто его знал говорят что человек был крайне прямой (не дебил как Темошенко, а прямой т.е. правдивый) исключительно сообразительный мужик.
Ну и был бы командиром дивизии. Предложили выше - откажись. "Не справлюсь, опыта нет". Прямота и правдивость ещё не повод стать главкомом ВВС. Знания нужны и немалые. Видел он, что бывает с несправившимися? Видел. Должность под пистолетом заставляли принимать? Вряд ли. Полез не справился. Сталин виноват? Сталин учиться мешал? Ктырь пишет:
цитата:
Э-э-э не понял, а обида это вы к чему или к кому?
Это я к тому, что "обиженному" и разжалованному летчику, обладающему генштабовскими секретами в критический период войны, я бы самолёт на линии фронта не доверил.
Енто про Ктыря оказывается. Ну что же, а про реальных людей из 30-х что скажете?
Да я начал было про людей 30-х, да видно не в коня корм. При таком подходе, как Рычагов быстро продвигавшийся по служебной лестнице были либо жопализом либо отличным командиром (по другому в армии не бывает), я попкорн погрызу.
Позвольте вставить - тут весь маразм и трагизм одновременно - КАК РАЗ в том, что вот так и приходится долго голову ломать - почему этих расстреляли, других разжаловали, а третьих просто пожурили.
Да я понимаю, просто автоматически возникает предположение, что были какие-то нюансы, о которых мы не знаем.
Например, что касается Рычагова, то мне прежде всего интересно, почему его назначили на такую высокую должность и что он пообещал, но не сделал. Второй момент - понимал ли он сам, что не справился или "упорствовал в своих заблуждениях" и пытался стрелки на других переводить. Ну и мог пасть жертвой момента - может быть случись арест раньше или позже, то и тюрьмой бы обошлось, а тут попал под запарку.
Кстати там проходит дело некого Гусева которого 20 дней не могли заставить подписать показания - это не командующий армией в годы ВОВ?
Вероятно Гусев Константин Михайлович, который в Испании группой штурмовиков ССС командовал, г-л Командующий военно-воздушными силами Дальневосточного фронта. Арестован 11.07.1941г. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г. ВМН. Расстрелян 23.02.1942г. Посмертно реабилитирован.
Дарагой мой K.S.N., а что вы знаете о состоянии ВВС до Рычагова? Почему он на посту сменил Смушкевича? Почему у нас командующих как карты в колоде тасовали? Пытались людьми убрать все огрехи наших ВВС - это невозможно что война и показала.
Я что-то не понимаю, а как еще нужно убирать огрехи, если не ставить людей, способных исправить ситуацию? Или что, в разгильдяйстве и падении дисциплины техника виновата?
Ктырь пишет:
цитата:
Да все обвинение к нему это поклёп. Самый характерный пример ситуация с лыжами произошла по личному требованию Сталина который требовал летать зимой на шасси и это при том что Рычагов указывал на наплевательский подход к расчистке аэродромов - итог дикая небывалых размеров аварийность. Вы что же думаете опытнейший пилот Рычагов не знал как надо летать зимой?
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским? Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
Ктырь пишет:
цитата:
Скорее всего, инициатором полетов зимой только с колесного шасси был сам Сталин, уделявший много внимания вопросам боеготовности ВВС. Но зима выдалась суровой и снежной. Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность.
Возобновившиеся со сходом снега полеты вызвали шквал аварийности.
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля. За первые три месяца 1941 г. только в приграничных округах произошли 71 катастрофа и 156 аварий.
Так Вы еще и документы читаете прямо как Резун с Солониным. Вы фразу "Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность." хорошо видите? Слова про "хорошая идея" видите? Или Сталин был виноват в нежелании командиров брать на себя инициативу? или Сталин должен был лично каждый аэродром обследовать и отдельное разрешение давать? А фразу " Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля" видите? Вот за то, что ситуация вышла из-под контроля и огребли. Наверное.
Отправлено: 09.11.08 20:26. Заголовок: СМ1 пишет: По моему..
СМ1 пишет:
цитата:
По моему, где-то близко. Просто не знали, что с ними делать в тот момент.
Знаете, Дюков в своем ЖЖ давал данные, что в начале войны заключенных пытались эвакуировать в тыл из западных областей, а если не удавалось и немец был близок, то "бытовиков" отпускали, а "политических" расстреливали. Вот и тут могло быть что-либо похожее.
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским? Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
я не понимаю смысл ваших текстов, вы както много вопросов задаете, о к-ых вероятно не имеете представления. Вот вы пишите и при этом точно знаете что за "злостную Нерасчистку" аэродромов полагется расстрел, или как прикажете вас понимать ?
Отправлено: 09.11.08 20:36. Заголовок: K.S.N. пишет Я что-..
K.S.N. пишет
цитата:
Я что-то не понимаю, а как еще нужно убирать огрехи, если не ставить людей, способных исправить ситуацию? Или что, в разгильдяйстве и падении дисциплины техника виновата?
Падения дисциплины не было (это и ежу понятно) Рычагов был исключительно требовательный человек! Чтобы дисциплина упала необходимо было поставить человека способного её снизить - Рычагов к людям которые не радеют за своё дело не относился и вся его служба это только подтверждает. Этот человек требовал запретить жениться молодым пилотам! Что они полностью посвящали себя учёбе! А вы думаете он недисциплинированный был и не мог этого добиться от других - вот это чудеса!
Кроме того гляньте состав обвинения - антисоветский заговор и.т.д.
цитата:
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским?
А что можно было что-то сделать?!! Рычагов имел ввиду наш обыденный российский характер - он намекал на то, что любой самый умный и жёсткий приказ ещё надо выполнить, а как это сделать при указанных им условиях:
цитата:
- Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.
Тут Сталин прервал меня репликой:
- Вот азиатчина! Весь мир летает зимой на колесах, даже в Норвегии, где снег выпадает на несколько метров, справляются с расчисткой аэродромов и летают на колесах. Ведь лыжи снижают скорость полета и скороподъемность боевых машин. Это надо понять!
Как видите Рычагов ещё до приказа Сталина (а не Рычагова как утверждалось в обвинении - грошь ему уже цена!) предупреждал - что произойдёт.
цитата:
Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
Да дружище именно так! Командующий не может лично дежурить на всех аэродромах, командующий великолепно представляет подготовку наших пилотов и он отлично знает к чему всё это приведёт.
цитата:
Так Вы еще и документы читаете прямо как Резун с Солониным. Вы фразу "Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность." хорошо видите?
Я то хорошо вижу что Рычагов честный человек, а вы что видите Рычагова с расстрельной командой подстёгивающего всех начальников аэродромов к подготовке? Вы вообще представляете что такое снегопад? И сколько людей надо чтобы держать аэродром в рабочем состоянии для полётов на шасси на всех аэродромах СССР хотя бы в нашей средней полосе?
цитата:
Слова про "хорошая идея" видите? Или Сталин был виноват в нежелании командиров брать на себя инициативу? или Сталин должен был лично каждый аэродром обследовать и отдельное разрешение давать? А фразу "
Виноват именно Сталин и никто иной поскольку требовал невозможного от людей и Рычагова в частности - что Рычагов ему сказал ещё до катастроф - итог известен.
цитата:
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля" видите? Вот за то, что ситуация вышла из-под контроля и огребли. Наверное.
Вы что вообще анализировать не можете? Человек утверждал ещё до "ситуации" что она выйдет из под контроля, человек сам обладал огромным опытом полётов и опытом подготовки лётчиков в частности в том числе для слепых полётов и этот человек знал чем это закончится.
P.S. И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
Отправлено: 09.11.08 20:47. Заголовок: vlad пишет: я не по..
vlad пишет:
цитата:
я не понимаю смысл ваших текстов, вы както много вопросов задаете, о к-ых вероятно не имеете представления. Вот вы пишите и при этом точно знаете что за "злостную Нерасчистку" аэродромов полагется расстрел, или как прикажете вас понимать ?
А вы все мои мои тексты читаете или выборочно? Вообще-то я писал, что если человек не справляется со своими обязанностями, то это причина для "увольнения". Вы с этим не согласны?
Отправлено: 09.11.08 20:52. Заголовок: K.S.N. пишет: А вы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А вы все мои мои тексты читаете или выборочно? Вообще-то я писал, что если человек не справляется со своими обязанностями, то это причина для "увольнения". Вы с этим не согласны?
скажем так : это может стать причинoй, но не обязательно должно: it's not a must, как говорят британцы.
Падения дисциплины не было (это и ежу понятно) Рычагов был исключительно требовательный человек! Чтобы дисциплина упала необходимо было поставить человека способного её снизить - Рычагов к людям которые не радеют за своё дело не относился и вся его служба это только подтверждает. А вы думаете он недисциплинированный был и не мог этого добиться от других - вот это чудеса!
Далее Ктырь пишет:
цитата:
А что можно было что-то сделать?!! Рычагов имел ввиду наш обыденный российский характер
Я чего-то не понял, так Рычагов смог перебороть "российский характер" или нет? И как соотносится "российский характер" и дисциплина?
цитата:
Как видите Рычагов ещё до приказа Сталина (а не Рычагова как утверждалось в обвинении - грошь ему уже цена!) предупреждал - что произойдёт.
Извините, вы читать умеет? Я имею ввиду внимательно читать? В данном отрывке Сталина предупреждает Скрипко, а не Рычагов и то он решил выступить только потому, что кто-то другой промолчал. А что говорил сам Рычагов? Он там выступал или просто промолчал?
цитата:
Да дружище именно так! Командующий не может лично дежурить на всех аэродромах, командующий великолепно представляет подготовку наших пилотов и он отлично знает к чему всё это приведёт.
Дальше что? Если он все это знает, то почему не запретит вылеты при неблагоприятных погодных условиях? Или Сталин заставлял летать каждый день невзирая ни что?
цитата:
Я то хорошо вижу что Рычагов честный человек, а вы что видите Рычагова с расстрельной командой подстёгивающего всех начальников аэродромов к подготовке?
Я нет, а вот Сталин, видимо, увидел. После того, как слова не подействовали.
цитата:
Вы вообще представляете что такое снегопад? И сколько людей надо чтобы держать аэродром в рабочем состоянии для полётов на шасси на всех аэродромах СССР хотя бы в нашей средней полосе?
Если я живу в Новосибирске (а до того в Улан-Удэ), то как Вы сами думаете?
А что до трудностей... то конечно, легче всего пойти по простому пути. Вот мне интересно, если в наше время дорожные службы вместо расчистки дорог предложат перейти на лыжи, то вы сами-то как отреагируете?
Вот скажите мне, во время войны тоже с лыжами летали? Или как?
цитата:
Виноват именно Сталин и никто иной поскольку требовал невозможного от людей и Рычагова в частности - что Рычагов ему сказал ещё до катастроф - итог известен.
Ну естественно. Как можно требовать от людей невозможного. как можно требовать, чтобы зимой на дорогах снег счищали. Или чтобы зимой в квартирах тепло было. У нас же снег зимой. нам нужно на лыжах ходить, а не на мерсах ездить.
Отправлено: 09.11.08 21:05. Заголовок: СМ1 пишет Это я к то..
СМ1 пишет
цитата:
Это я к тому, что "обиженному" и разжалованному летчику, обладающему генштабовскими секретами в критический период войны, я бы самолёт на линии фронта не доверил.
Ничто не мешало доверить ему учебную эскадрилью где он с огромным опытом подготовки воздушных бойцов добился бы многого. А на линии фронта для него тоже нашлась бы масса полезных обязанностей - хотя бы заправщиком самолётов что ли. А там глядишь.
Или вот Смушкевич (Дуглас) опытом организации завоевания превосходства в воздухе он уже обладал в Монголии - вот кто нам необходим был! Крайне требовательный дядька тоже как и Рычагов.
цитата:
Я чего-то не понял, так Рычагов смог перебороть "российский характер" или нет? И как соотносится "российский характер" и дисциплина?
Не он и никто другой не мог - и никогда никто не сможет. Айда пошёл в России не годится - людей надо приучать ко всему.
цитата:
Извините, вы читать умеет? Я имею ввиду внимательно читать? В данном отрывке Сталина предупреждает Скрипко, а не Рычагов и то он решил выступить только потому, что кто-то другой промолчал. А что говорил сам Рычагов? Он там выступал или просто промолчал?
Я читать умею и на это обратил внимание... Вы считает он был согласен со Сталиным? А слово "азиатчина" к кому относились?
цитата:
Дальше что? Если он все это знает, то почему не запретит вылеты при неблагоприятных погодных условиях? Или Сталин заставлял летать каждый день невзирая ни что?
Видимо запрещал - нам это откуда знать - сами понимаете это ещё один наезд на Сталина с его приказом...
цитата:
Я нет, а вот Сталин, видимо, увидел. После того, как слова не подействовали.
Не сомневаюсь. Слова весной 1941 когда это уже мощно...
цитата:
Если я живу в Новосибирске (а до того в Улан-Удэ), то как Вы сами думаете?
Я знаю что вы там живёте, сам вообще в Гусино-Озёрске служил.
цитата:
А что до трудностей... то конечно, легче всего пойти по простому пути. Вот мне интересно, если в наше время дорожные службы вместо расчистки дорог предложат перейти на лыжи, то вы сами-то как отреагируете?
Вот вы мне скажите если всем скажут (издадут грозный приказ) ездить на роликах вы как этму отнесётесь? Рычагов намекал на то что переход невозможен сразу необходимо подготовить аэродромные службы на местах (трактора дать те же хотя бы!), необходимо провести приёмный период на несколько зим, отревизорствовать как там у начальства на местах дела пойдут в новых условиях... А не рубить сплеча - всё с этой зимы летаем без лыж!
цитата:
Вот скажите мне, во время войны тоже с лыжами летали? Или как?
Когда как и с лыжами конечно. Главное фронтовые аэродромы это вам не засюсикинский транзитынй аэродром где-нибудь под Иркутском. И снегопады в средне полосе это совсем не то...
цитата:
Ну естественно. Как можно требовать от людей невозможного. как можно требовать, чтобы зимой на дорогах снег счищали. Или чтобы зимой в квартирах тепло было. У нас же снег зимой. нам нужно на лыжах ходить, а не на мерсах ездить.
Ну естественно! Вы вот одно мне скажите у человека под псевдонимом Сталин ошибок вообще не бывало? Он по определению не ошибался, не путался в каких-то вещах? Он всегда прав, а остальные идиоты по вашему?
BP_TOR пишет
цитата:
Вероятно Гусев Константин Михайлович, который в Испании группой штурмовиков ССС командовал, г-л Командующий военно-воздушными силами Дальневосточного фронта. Арестован 11.07.1941г. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г. ВМН. Расстрелян 23.02.1942г. Посмертно реабилитирован.
Дела-а-а. Ещё и в 1942 расстреливали! Война идёт и у нас так много командиров штурмовых авиаполков с опытом! Его-то за что кстати? Тоже за развал дисциплины?
P.S. И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
А что поставили в вину Смушкевичу?
Кстати, такой момент: В другой ветке Сергей-ст писал, что когда в ВВС произвели глобальную ревизию, то обнаружили нехватку кучи самолетов. Как Вы думаете, глава ВВС отвечает за учет и контроль материальных ценностей своей организации? Мне вот интересно, каковы были оргвыводы Сталина на этот счет.
скажем так : это может стать причинoй, но не обязательно должно: it's not a must, как говорят британцы.
Не буду спорить. Скорее всего по разному происходило. Но если человек свои косяки (ну или не совсем свои) перекладывает на начальника, то этот начальник и обидеться может.
Отправлено: 09.11.08 21:22. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что поставили в вину Смушкевичу?
То же что, и всем. Заговор против СССР и лично т. Сталина, неудачи в Испании, вредительский развал ВВС, аварийность. Трудно понять, ибо суда, как и приговора не было. Основание расстрела - личный приказ Берии.
Кстати, такой момент: В другой ветке Сергей-ст писал, что когда в ВВС произвели глобальную ревизию, то обнаружили нехватку кучи самолетов.
Я писал про такое? Это где? Насчет же Рычагова... Формальным поводом послужило неоднократное нарушение приказов НКО, повлекшее за собой авиакатастрофу. Ну а в действительности, скорее всего, критическая масса недовольства.
Отправлено: 09.11.08 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: И кста..
Ктырь пишет:
цитата:
И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
что значит забыли ?- надо посмотреть где служил Смушкевич.. а служил в белорусском ВО под командованием Уборевича. Он же его и в Испанию рекомендовал- вот уже и зацепочка. Потом, тоже был прямой мужик- и когда командовал ВВС пытался спорить с Самым Большим Знатоком авиации- кому такое понравится ?! Вот и вторая причина. Плюс еще знакомство со Штерном (наверняка)- так на расстрельный приговор и соберется. А говорят снег не хотели убирать...
Отправлено: 09.11.08 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: А чьег..
Ктырь пишет:
цитата:
А чьего недовольства-то?
Да черт его знает. Наверняка масла в огонь подлили многие. Тут и НКГБ-НКВД постарались, да и верхушка НКО тоже в стороне не осталась. Ктырь пишет:
цитата:
И почему это недовольство простило Мерецкова и ещё некоторых?
Нужные люди вовремя подкатили к "хозяину". Такое и в наше время встречается. Для решения вопроса в свою пользу главное - нужному человеку вовремя подойти.
Отправлено: 09.11.08 21:36. Заголовок: СМ1 пишет Нет. Тогда..
СМ1 пишет
цитата:
Нет. Тогда ещё с большей вероятностью улетит. Унижать пилота, дважды ГСС до беспредела нельзя. Зная его горячность.
Ну всё значиться расстрел, другого выхода нет... Ничего и полковники в штрафбатах воевали рядовыми и никуда не сбегали. Так что не аргумент, тем более когда речь идёь об жизни и уже идущей войне - пример Мерецкова (а в реалии достаточно куда боле диких примеров с "доверием") говорит далеко не в пользу вашей версии. Боялись (а мне кажется об них вообще мало кто вспоминал) на фронт их посылать - пусть в тылу под надзором лётчиков готовят.
Отправлено: 09.11.08 21:43. Заголовок: СМ1 пишет: Можно и ..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно и так, да.
Берия подписал директиву на основании Заключения НКВД от 17.10.41 "о необходимости расстрела по указанию директивных органов СССР". Подписал его Влодзимирский, утвердил Кобулов, а Прокуров Бочков - согласовал. Тройка и получается. Так что все формальности соблюдены.
Ничего и полковники в штрафбатах воевали рядовыми и никуда не сбегали.
Вы таки не равняйте палец с ... полковниками. После главкома ВВС и комдив - падение. К тому же был допуск к телу и все связанные с этим прелести "тайны мадридского двора". Такой человек должен быть под жёстким контролем. Есть возможность обеспечить - милуют. В том случае, если видна перспектива дальнейшего использования. В той системе проще было вскарабкаться наверх, чем слезть.
Боялись (а мне кажется об них вообще мало кто вспоминал) на фронт их посылать - пусть в тылу под надзором лётчиков готовят.
не.. не что вы такое говорите !- этто же "враг народа"- кого он там приготовит ?! Никак невозможно его было оствлять вообще нигде- разве что в лагере.. но и то он слишком известен. Единственный выход для него был- если бы решили что он не враг- но видимо некому было за него заступиться.
Отправлено: 09.11.08 21:58. Заголовок: СМ1 пишет: А что в ..
СМ1 пишет:
цитата:
А что в обосновании "необходимости расстрела"?
Понятия не имею. Взять того же Локтионова. Ну проворовался чуток. Выговор ему от СНК влепили. Правда что там потом "раскрутили", неизвестно. Штерн, тоже непонятно. Правда его история зимы 41-го могла сказаться. Но не настолько же критично...
Отправлено: 09.11.08 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Не он ..
Ктырь пишет:
цитата:
Не он и никто другой не мог - и никогда никто не сможет. Айда пошёл в России не годится - людей надо приучать ко всему.
ну и какими методами приучать, если обычных приказов не понимают?
цитата:
Я читать умею и на это обратил внимание... Вы считает он был согласен со Сталиным?
Я не знаю, с чем он был согласен или не согласен, я не тему не копал. Но если он считал, что Сталин ошибается, то должен был ставить вопрос. Пусть не том совещании, но ставить. И не просто ставить, а составить документ с конкретными цифрами по аэродромам и наличию техники и если техники мало, то составить бумагу с требованем на технику. Ит.д. и т.п. (Как там говорят: 2бумаги больше - жопа чище"?) Он такие бумаги составлял? Слова - они знаете ли слова, а в таких делах бумажки с циферками нужны.
цитата:
А слово "азиатчина" к кому относились?
Да вот к этому самому "русскому характеру".
цитата:
Видимо запрещал - нам это откуда знать - сами понимаете это ещё один наезд на Сталина с его приказом...
Не понимаю. Фактов у Вас - запрещал или нет - по видиму нет, но свой приговор Вы уже вынесли. К тому же учтите, что это мы сейчас не знаем, а Сталин тогда вполне мог знать, какие приказы отдавал или не отдавал Рычагов.
цитата:
Не сомневаюсь. Слова весной 1941 когда это уже мощно...
не понял, когда что мощно?
цитата:
Я знаю что вы там живёте, сам вообще в Гусино-Озёрске служил.
То есть вопрос про "видел ли я снегопады" - был риторическим?
цитата:
Вот вы мне скажите если всем скажут (издадут грозный приказ) ездить на роликах вы как этму отнесётесь?
Точный текст приказа не огласите? А вот как зимой ездят на велосипедах у нас в Новосибирске по снегу сам видел и не один раз.
цитата:
Рычагов намекал на то что переход невозможен сразу необходимо подготовить аэродромные службы на местах (трактора дать те же хотя бы!), необходимо провести приёмный период на несколько зим, отревизорствовать как там у начальства на местах дела пойдут в новых условиях... А не рубить сплеча - всё с этой зимы летаем без лыж!
Рычагов только намекал или разработал бумагу с планом перехода и всем необходимым для такого перехода? И почему такую бумагу не разработал его предшественник? Или в СССР снег начал падать внезапно?
цитата:
Когда как и с лыжами конечно. Главное фронтовые аэродромы это вам не засюсикинский транзитынй аэродром где-нибудь под Иркутском. И снегопады в средне полосе это совсем не то...
Ну так Рычагов составил бумагу по аэродромам, где можно переходить, а где еще не стоит? С аргументами и фактами? и с планом действий на будущее? Хотя я понимаю, что для него это сложнее было, чем бочки крутить.
цитата:
Ну естественно! Вы вот одно мне скажите у человека под псевдонимом Сталин ошибок вообще не бывало? Он по определению не ошибался, не путался в каких-то вещах? Он всегда прав, а остальные идиоты по вашему?
Я не считаю Сталина непогрешимым. Так же как и Рычагова. Следовательно чтобы определить степень вины каждого, нужно долго разбираться, бумажки смотреть, кто чего предлагал и кто чего отверг. С другой стороны, я и идиотом его не считаю. так что если бы Рычагов составил вышеупомянутые документы, то может быть и смог бы убедить Сталина в своей правоте. А вот если бы не убедил, тогда и можно было бы на Сталина всех собак вешать.
Там вроде ясно написано, что обсуждается послание автора, а не сам автор, потому оставьте в покое мою ограниченность, равно как и бестолковость.
Не вопрос.
Энциклоп пишет:
цитата:
Я так и знал, что все закончится "обыкновенным" фашизмом социальным расизмом.
Эээкккааа! Вы прямо изобретаете походя новые термины. Социальный расизм. Во как. Круто!
Энциклоп пишет:
цитата:
Лично мне всегда казалось, что с точки зрения реального гуманизма не имеет разницы, как уничтожали людей.
"Реальный гуманизм" - тоже неплохо. Это что-то вроде осетрины первой свежести. Дальше, насколько я понимаю, будет сага про "демократов сгубивших целое поколение".
Энциклоп пишет:
цитата:
То ли их расстреливали, как в 30-х, то ли им создали такие социально-экономические условия, при которых они тупо стали вымирать почти по миллиону в год, как в 90-е.
Точно. Но мы с вами выжили и на костях мамонтов здесь на форуме споем погребальную песню по сбежавшим в штаты еврейцам, сгинувшей в разборках братве, спившимся алканавтам и не родившимся у них детям...
Это будет настоящий и неприкрытый гуманизьм. И одновременно тост за социально-экономические условия. Прозит!
Энциклоп пишет:
цитата:
С точки зрения гуманизма тут разницы нет, а раз нет, то не имеет смысла критиковать и завывать о том, что уже не изменишь.
С точки зрения гуманизма? Вы ничего не попутали? То что вы вещаете я бы назвал неопределенной морально-этической ориентацией.
Энциклоп пишет:
цитата:
Имеет смысл говорить только о дне сегодняшнем, о сегодняшних проблемах и бедах, коих очень много, то есть о том, что можно изменить. Это и будет реальным гуманизмом.
Так вы митингом сайтом ошиблись. Пишите заметки в районную газету. Обличайте социальные язвы.
Ктырь пишет:
цитата:
Я это к чему всю эту нервную кашу про Марка и вас пишу. Что когда человек не представляет разницы - пропасти в кое каких вещах это диагноз.
К сожалению, без оперативного вмешательства неизлечим. Приняли бы его прямо сейчас у компа парни с синими околышами, сразу бы открылась гуманистическая истина...
Отправлено: 09.11.08 22:05. Заголовок: K.S.N. пишет: С дру..
K.S.N. пишет:
цитата:
С другой стороны, я и идиотом его не считаю. так что если бы Рычагов составил вышеупомянутые документы, то может быть и смог бы убедить Сталина в своей правоте. А вот если бы не убедил, тогда и можно было бы на Сталина всех собак вешать.
Еще раз уточню - Рычагову при снятии вменяли конкретные нарушения приказов НКО. Что-то там он приказал при конкретных полетах, а в результате - авария. Причем это было не единожды.
Отправлено: 09.11.08 22:06. Заголовок: Сергей ст пишет: Я ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я писал про такое? Это где?
Э-э... мож это у меня глюк в памяти? Разговор зашел про танки, что была какая-то большая ревизия и недосчитались несколько сот Т-27, а Вы вспомнили про глобальную проверку в ВВС... или Вы тогда писали, что самолеты кучами в аэроклубы передавали, а у меня наложилось, что их недосчитались?
Отправлено: 09.11.08 22:13. Заголовок: K.S.N. пишет: или в..
K.S.N. пишет:
цитата:
или вы тогда писали, что самолеты кучами в аэроклубы передавали, а у меня наложилось, что их недосчитались?
Именно так. Кстати, вот например про генерал-майора Филина (начальника НИИ ВВС): 1. В связи с приемом и сдачей дел НИИ ГУ ВВС установлено, что в работе Научно-испытательного института ГУ ВВС имеют место крупные недостатки. Бывший начальник НИИ Филин своим неправильным руководством НИИ ВВС тормозил создание и внедрение новых самолетов ВВС, а в ряде случаев, как это было, например, с самолетом Миг-3, срывал с вооружения вполне современный и освоенный в серии самолет. Работа института проходила в отрыве от строевых частей и без необходимого контакта с авиационной промышленностью. 2. Испытания и оценка новых опытных самолетов. Испытания новых опытных самолетов проводилась в НИИ неправильно, поверхностно и неполно, в результате чего в ряде случаев Правительству давались не соответствующие действительности заключения по испытанным самолетам. НИИ ВВС часто предъявлял к самолету, идущему в серию, целый ряд дополнительных требований, которые приводили к значительному перетяжелению самолета, ухудшению его летных качеств. В результате этого в серию выходил самолет, сильно отличающийся от самолета, по которому принималось решение о запуске в серию. Самолет Миг испытывался с полетным весом 3100 кг, а в серии дошел до веса в 3516 кг. Перетяжеление около полутоны значительно ухудшило качество машины, что хорошо было известно бывшему начальнику НИИ Филину. Тем не менее, проведя заведомо неправильные испытания на дальность самолета Миг, Филин своими требованиями увеличения дальности толкал на еще большее утяжеление машины. Теперь после дополнительной проверки доказано, что даже при уменьшении количества горючего на 80 кг, дальность самолета Мин составляет 900-950 км. На опытном самолете Як-1 вначале было установлено 5 огневых точек. По личному указанию бывшего начальника НИИ ВВС Филина и бывшего заместителя начальника ВВС Гусева две огневые точки были сняты, как лишние. Через несколько месяцев после этого, наличие у самолета Як-1 трех огневых точек, а не пяти, явилось одним из основных дефектов. Самолет Як-1 является единственным из истребителей, вооруженным 20 мм пушкой Швак. НИИ ВВС настойчиво добивался замены пушки Швак пушкой Таубина. Если бы это требование было выполнено, наш воздушный флот остался бы без истребителей, имеющих пушечное вооружение. Самолет Лагг-3 в опытном образце имел более высокие летные качества по высотности и скорости, сравнительно с выпускаемыми сейчас серийными самолетами этого типа. Эти ухудшения произошли, главным образом, из-за перетяжеления самолета. Полетный вес опытного самолета – 2968 кг, серийного – 3346 кг. Перетяжеление произошло за счет вооружения, которое неполностью было установлено на опытном экземпляре , увеличения запаса горючего, а также за счет доводки самолета по требованиям отчета НИИ. В выводах НИИ ВВС от 12 июля 1940 года по самолету Лагг-1 было отмечено: «на самолете установлено мощное крупно-калиберное (пушка Таубина, калибр 23 мм и 2 БС, калибр 12,7 мм)….», в то же время как вместо пушки Таубина стоял макет, а пулеметы БС не стреляли. Дальше в выводах было сказано: «Полетный вес самолета велик и должен быть снижен…» «… уменьшение полетного веса улучшит летно-тактические данные самолета». В следующих же пунктах НИИ потребовал: увеличить диаметр колес, установить радиостанцию, предусмотреть установку фото-аппарата, установить факелодержатели и фару, т.е. не облегчить, а утяжелить самолет. В НИИ ВВС и на авиационном полигоне испытания бомбового и стрелково-артиллерийского авиационного вооружения до последнего времени проводилось оторвано от испытаний самолетов, на которые должно ставиться это вооружение. Макетная комиссия ГУ ВВС под председательством Филина рассматривала макеты самолетов со старыми типами авиаполигонных бомб, не учитывая новых бомб, находящихся в массовом производстве. НИИ ВВС Филин не только не содействовал установлению недостатков в бомбовом хозяйстве, но сам неправильным проведением испытаний самолетов прикрывал запутанность в бомбардировочном вооружении (бомбы, бомбодержатели, бомбоотсеки). 3. Боевое применение самолетов. Бывшим начальником НИИ ВВС Филиным проводилась в деле испытаний новых самолетов неправильна линия, сводившаяся к тому, что боевое назначение и боевые качества испытываемых самолетов не выявлялись и испытания ограничивались лишь снятием неполных летных характеристик и частичными доводками самолетов. Например, по самолетам Лагг, Миг, Пе-2 не проведены до сих пор ночные полеты и воздушные бои. По самолету Пе-2 не проведено испытаний на бомбометание по целям. У этих же самолетов не проверены летные качества на потолке. Ни по одному из новых самолетов Миг, Лагг и Як не проведены эксплуатационные испытания. Крупнейшим дефектом работы НИИ является отсутствие оценки эксплуатационных качеств самолета в условиях боевой работы на полевых аэродромах. Войсковые испытания – важнейшее условие безаварийного освоения новых самолетов в частях, были явочным порядком отменены ВВС, чем увеличена аварийность в строевых частях при освоении новых самолетов. Только в апреле месяце ГУ ВВС издало приказ о проведении войсковых испытаний Миг-3, Лагг-3 и Пе-2, а в мае месяце приказ о проведении войсковых испытаний Ил-2. Из всех новых серийных самолетов войсковые испытания прошел лишь Як-1. 4. Качество отчетов государственных испытаний. Оформление отчетов государственных испытаний недопустимо затягивалось и время на оформление отчетов значительно превышало время, затраченное на проведение самих испытаний. Так, например, по самолету Пе-2 испытания были закончены 01.03.1941 года, отчет оформлялся 20 дней. По самолету Миг-3 – серийному, испытания были закончены 26.02.1941 года, отчет оформлялся 33 дня. По самолету Як-1 – серийному, испытания были закончены 26.02.1941 года, отчет оформлялся 54 дня. По самолету Ил-2 – испытания были закончены 19.03.1941 года, отчет оформлялся 35 дней. По самолету Су-2 – серийному, испытания были закончены 18.03.1941 года, отчет оформлялся 31 день. Эта затяжка с отчетами приводила к тому, что НКАП не мог принять своевременно мер к устранению дефектов и самолеты шли в части с дефектами. Отчеты перегружались второстепенным, совершенно не нужным материалом, а выводы и заключения отличались неопределенностью. Так, отчет по Миг-1 составляет 296 страниц, из которых заключение составляет 2 страницы. В заключении, с одной стороны, написано, что самолет «выдержал испытания», и тут же предлагается целый перечень изменений, совершенно меняющих конструкцию машины. Например: легкосъемность мотора, установка двух дополнительных пулеметов; увеличение запаса горючего; установка подкрылков; установка новых колес; протектирование баков. Наряду с этим в этом же отчете требуется улучшить продольную и поперечную устойчивость и управляемость и сделать самолетом «приятным» в пилотировании, хотя совершенно ясно, что проведение указанных требований могло только увеличить вес, ухудшить устойчивость и усложнить пилотирование самолета. 5. Руководящие методические указания частям ВВС. Инструкции и наставления по технике пилотирования и эксплуатации самолетов, подписанные Филиным, помимо того, что направлялись в части с большим запозданием вдогонку за поступившими самолетами, содержали ряд ошибок, что вызвало затяжку освоения новых самолетов и способствовало аварийности. Например, методические указания по технике пилотирования на самолетах Миг допускают общую длительность работы мотора АМ-35А на форсаже значительно большую, чем это позволяет надежная работа мотора, что должно привести к преждевременному выводу из строя материальной части. Методические указания по технике пилотирования на самолете Пе-2 не дают такого основного указания для пикирующего самолета, как угол пикирования. 6. Учебно-тренировочные самолеты. Построенные промышленностью образцы учебно-тренировочных самолетов, которые могли бы восполнить недостаток в парке учебных самолетов, браковались в НИИ, благодаря предъявлению к ним излишне жестких требований и необъективной оценки НИИ. Так, например, учебно-тренировочный двухмоторный самолет УТ-3 с двумя моторами по 200 л.с. был забракован на войсковых испытаниях только потому, что НИИ ВВС потребовал оснастить его стрелковым, бомбардировочным вооружением, специальным и радиооборудованием почти полностью аналогичным боевому самолету СБ, что является совершенно бессмысленным и привело лишь к перетяжелению, ухудшению летных качеств и снятию с серийного производства остро необходимого воздушному флоту двухмоторного учебного самолета. Одноместный тренировочный самолет УТ-1 также был забракован НИИ ВВС и снят с производства. В результате ВВС остались без маломощных учебно-тренировочных самолетов, которые бы дали возможность с минимальными затратами дать летному составу максимальный налет днем, ночью, по маршрутам и в групповых полетах. Запуск в серию трех истребителей по своим скоростям и по технике значительно более сложных, чем старые истребители И-15 и И-16, требовал создания специального учебно-переходного самолета. Несмотря на полную необходимость иметь такой самолет, заказа промышленности на этот самолет со стороны НИИ ВВС не было, а строящийся сейчас самолет такого назначения УТИ-26 является делом инициативы НКАП. 7. Неправильная техническая политика НИИ ВВС. Перспективный план развития боевой авиации в НИИ ВВС по существу отсутствовал. Никаких устойчивых воззрений по вопросу летно-тактических данных, и особенно вооружения самолета, НИИ ВВС не имеет и меняет их даже по отношению к одному и тому же типу самолета на протяжении самого короткого времени. Например, в течение 1940-1941 годов по новым опытным самолетам НИИ ВВС за подписью одного и того же лица – Филина предъявил НКАП ряд документов, находящихся в явном противоречии друг с другом и способных лишь дезорганизовать промышленность и внести путаницу по вопросу о типаже, вооружении и оборудовании боевых самолетов. Можно привести следующие примеры многочисленных противоречий, имеющихся в документах НИИ: а) Скорость максимальная. Для средних бомбардировщиков по перспективному плану требуется 600 км в час на высоте 6000 мтр, а по плану заказу ВВС на этот же год для самолета того же типа уже требуется 650 км в част на высоте 7000 метров. Аналогично для дальних бомбардировщиков в указанных документах задаются разные цифры – 600 и 625 км в час. б) Стрелково-артиллерийское вооружение. Согласно перспективному плану ВВС вооружение одноместного одномоторного истребителя должно остаться неизменным в течение 1941, 1942 и 1943 годов и состоять из 5 огневых точек, по плану-заказу на 1941 год для этого же типа самолета требуется иметь 7 огневых точек. Для средних бомбардировщиков перспективным планом ВВС не требовалось установки пушек и предусматривались только 4 пулеметных точки; по плану заказу на 1941 год количество пулеметных точек увеличивается до 5 и, кроме того, требуется установить дополнительно 2 пушки калибра 23 мм для обстрела вперед. В обоих документах различны также и требуемые запасы патронов и снарядов. в) Бомбовое вооружение. Нормальная бомбовая нагрузка для тяжелых бомбардировщиков требовалась по перспективному плану на 1942-1943 года 3000 кг и с перегрузкой – 5000 кг. Планом-заказом уже на 1941 год бомбовая нагрузка требуется: нормальная – 4000 кг, с перегрузкой – 6000 кг. Техническая политика НИИ ВВС в части стрелкового вооружения самолетов была неправильной, так как ориентировала промышленность на мощное, но не существующее оружие. В Комитет Обороны 3 марта 1941 года поступил план заказа опытных самолетов на 1941 год, составленный бывшим начальником НИИ ВВС Филиным, по которому на всех новых самолетах постройки 1941 года пушечное вооружение должны были составлять 23 мм пушки Таубина и ни на одном самолет не предусматривалась единственная отработанная в настоящее время 20 мм пушка Швак или какая-либо другая. Таким образом, все новые самолеты были ориентированы только на пушку Таубина. Указанное относится не только к строящимся опытным самолетам, но и к серийным самолетам, как, например, самолеты Лагг, Ил-2 и Миг.
Отправлено: 09.11.08 22:19. Заголовок: Хм ещё и Таубин со с..
Хм ещё и Таубин со своими пушками тут проходит по делу Филина - чем-то это попахивает...
Его тоже расстреляли и видимо тоже в октябре?
цитата:
б) Стрелково-артиллерийское вооружение. Согласно перспективному плану ВВС вооружение одноместного одномоторного истребителя должно остаться неизменным в течение 1941, 1942 и 1943 годов и состоять из 5 огневых точек, по плану-заказу на 1941 год для этого же типа самолета требуется иметь 7 огневых точек.
Да мужик любил много стволов! Интересно как обвинители представляют установку 7 точек на советском истребителе. Хот-я-я-я учитывая заграничную авиацию Филин явно имел ввиду одну мотор-пушку и 6 крыльевых пулемётов - уровень легко достигнутый французами в 1940 году. У нас же в перспективных планах! На 1943 год - 5 точек. Маразм.
Интересно что пушки МП-6 участвовали в обороне Тулы и вполне успешно стреляли, что неудивительно... Вот почему Ярцева за ВЯ-23 к стенке не поставили - её вообще как мотор-пушку использовать нельзя было, а вот МП-6 в крыльевой вариант легко дорабатывалась... Зигзаги протекции на что намекает Сергей Ст судя по всему у нас вообще основополагающими были.
Отправлено: 09.11.08 22:19. Заголовок: Сергей ст пишет: Ещ..
Сергей ст пишет:
цитата:
Еще раз уточню - Рычагову при снятии вменяли конкретные нарушения приказов НКО. Что-то там он приказал при конкретных полетах, а в результате - авария. Причем это было не единож
Одним словом, по крайней мере формальный повод для снятия был. Ну а почему потом до расстрела дошло... это глубоко копать нужно, причем помимо прочих архивов еще и в архивах НКВД (ФСБ).
Одним словом, по крайней мере формальный повод для снятия был.
Формальный был. Но таких вещей на каждого можно было найти. Вот например Локтионов. Ну стащил из Риги пару вагонов мебели и всякого добра. После войны НКВД-шных генералов с десяток за такие дела сняли. Однако никого не расстреляли. А тут товарищ попал под расдачу...
Отправлено: 09.11.08 22:26. Заголовок: K.S.N. пишет: Я не ..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я не считаю Сталина непогрешимым. Так же как и Рычагова. Следовательно чтобы определить степень вины каждого, нужно долго разбираться, бумажки смотреть, кто чего предлагал и кто чего отверг.
Вы считаете, что аргументов кто какой был мужик недостаточно?
Отправлено: 09.11.08 22:43. Заголовок: вот это зорово: Дал..
вот это зорово:
цитата:
Дальше в выводах было сказано: «Полетный вес самолета велик и должен быть снижен…» «… уменьшение полетного веса улучшит летно-тактические данные самолета». В следующих же пунктах НИИ потребовал: увеличить диаметр колес, установить радиостанцию, предусмотреть установку фото-аппарата, установить факелодержатели и фару, т.е. не облегчить, а утяжелить самолет.
те. формально вроде все правильно, но на самом-то деле - бред. Ну что такое самолет без рации, или без фар ?
Отправлено: 09.11.08 22:43. Заголовок: Про протекционизм из..
Про протекционизм из "выводов" по МВО (дело Пумпура): "...Комплектование частей ВВС округа личным составом поставлено неудовлетворительно. Часто люди подбирались по-семейному. Летчик военной приемки 1-го авиазавода полковник Марцелюк работал вместе с т. Пумпур на заводе и был выдвинут им на должность командира 78-й авиадивизии ПВО. Когда же работники отдела кадров ВВС МВО стали протестовать, т.к. до этого Марцелюк был снят с эскадрильи, а потом с бригады за плохую работу, то т. Пумпур назначил Марцелюка на заместителя командира 78-й дивизии. Марцелюк прибыл в округ и начал работать по предписанию начальника Управления кадров ГУ ВВС КА т. Белова, хотя приказа НКО на него не было. Во время приема и сдачи дел командующему ВВС МВО полковнику Сбытову позвонил начальник Управления кадров ГУ ВВС КА генерал-майор Белов, спросил, какие есть претензии на Марцелюка, и предложил его отправить обратно на завод № 1, заявив: «Приказа НКО на него не будет». Этот факт свидетельствует о стремлении скрыть семейственный подход к подбору кадров. Марцелюк на завод убыл. Командир 166-го резервного полка Минов пьянствовал, разложил полк, но ему, по представлению т. Пумпур, присвоили звание подполковника и назначили командиром полка в 78-й дивизии ПВО. Командир 99-го авиаполка полковник Вальков срывал боевую подготовку полка, но т. Пумпур его выдвинул заместителем командира 77-й авиадивизии. Заместитель командира 23-й дивизии полковник Соболевский подлежал снятию с работы, а т. Пумпур его выдвигал на должность командира дивизии. Командиром 169-го истребительного полка назначен майор Богачев, по специальности штурмовик, работу истребителей не знает, и под его «руководством» в полку уже разбили 6 самолетов. Тов. Пумпур неоднократно настаивал перед ГУ ВВС КА о назначении в качестве заместителя командующего ВВС МВО генерал-майора авиации Шахт, который, как выяснилось при проверке, не может пользоваться доверием и является подозрительным человеком (немец по национальности, подданство СССР принял в 1936 г.; в период пребывания немцев в г. Липецке, с ноября 1925 г. по апрель 1926 г., служа в 1-й легкобомбардировочной эскадрилье, по совместительству работал представителем при немецкой школе в г. Липецке; был постоянным пилотом Алксниса и командиром авиаотряда, обслуживавшего Управление ВВС при Алкснисе...."
Отправлено: 09.11.08 22:45. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Правда что там потом "раскрутили", неизвестно.
Вот именно. Выговор от СНК на основании воровства - это вполне повод соответствующим министерствам и ведомствам присмотреться к человеку повнимательнее, хотя, на первых порах, сам человек про это может и не знать.
Вот именно. Выговор от СНК - это вполне повод соответствующим министерствам и ведомствам присмотреться к человеку повнимательнее, хотя, на первых порах, сам человек про это может и не знать.
Командующему ПВ ЗСК Сироткину в середине 30-х тоже влепили выговор СНК (правда за безхозяйственность). Но ничего, даже не сняли, а через год вообще выговор сняли. А уж Сироткину контрреволюцию впаять тоже можно было (вроде единственный к тому времени офицер РИА в войсках НКВД).
Отправлено: 09.11.08 22:51. Заголовок: K.S.N. пишет ну и ..
K.S.N. пишет
цитата:
ну и какими методами приучать, если обычных приказов не понимают?
Долгим кропотливым трудом.
цитата:
Я не знаю, с чем он был согласен или не согласен, я не тему не копал. Но если он считал, что Сталин ошибается, то должен был ставить вопрос. Пусть не том совещании, но ставить. И не просто ставить, а составить документ с конкретными цифрами по аэродромам и наличию техники и если техники мало, то составить бумагу с требованем на технику. Ит.д. и т.п. (Как там говорят: 2бумаги больше - жопа чище"?) Он такие бумаги составлял? Слова - они знаете ли слова, а в таких делах бумажки с циферками нужны.
И я не копал и документов нет - есть только сфабрикованне дело.
цитата:
Да вот к этому самому "русскому характеру".
Европеец тоже мне нашёлся.
цитата:
Не понимаю. Фактов у Вас - запрещал или нет - по видиму нет, но свой приговор Вы уже вынесли. К тому же учтите, что это мы сейчас не знаем, а Сталин тогда вполне мог знать, какие приказы отдавал или не отдавал Рычагов.
Я рассуждаю логически если вы думаете что в вопросах авиации Сталин умнее и дальновиднее - это ваше право. Я так не считаю.
цитата:
не понял, когда что мощно?
Наезжать на людей когда ему осенью прошлого года намекнули, что будет звиздец в данных условиях - а вот весной он обиделся. Что могло быть по другому? Лыжные истребители на фронте под Москвой видели в 1941? А ведь пришлось с лыжами летать многим.
цитата:
То есть вопрос про "видел ли я снегопады" - был риторическим?
Именно.
цитата:
Точный текст приказа не огласите? А вот как зимой ездят на велосипедах у нас в Новосибирске по снегу сам видел и не один раз.
Оглашаю: с завтрашнего дня в 14.00 по местному времени г. Новосибирск переводится весь на ролики - вопросы где их взять, где взять если нет денег, как научится, что делать калекам, старухам, старикам и прочим обращаться к K.S.N. он назначается начальником Главроликонадзора. Число и подпись.
цитата:
Рычагов только намекал или разработал бумагу с планом перехода и всем необходимым для такого перехода? И почему такую бумагу не разработал его предшественник? Или в СССР снег начал падать внезапно?
Как намекает СМ1 "мужики" они ничего не разрабатывают - они слишком тупые.
Насчёт бумаг надо в архивах рыться. Насчёт его предшественника Смушкевича - как вы сами думаете? Он тоже был расхлябанный разгильдяй? Писать не умел может?
цитата:
Ну так Рычагов составил бумагу по аэродромам, где можно переходить, а где еще не стоит? С аргументами и фактами? и с планом действий на будущее? Хотя я понимаю, что для него это сложнее было, чем бочки крутить.
Для этого у него была куча замов, нужно было только отдать приказ провести ревизию. Однако уверен он и сам прекрасно представлял ситуацию на момент приказа...
цитата:
Я не считаю Сталина непогрешимым. Так же как и Рычагова. Следовательно чтобы определить степень вины каждого, нужно долго разбираться, бумажки смотреть, кто чего предлагал и кто чего отверг.
Ну то что Рычагова со товарищи расстреляли просто чтобы забыть о них (кого уже успели отмазать как Мерецкова) побыстрее это понятно? Или вы думаете что к октябрю их вину поняли в полной мере? А вину Гусева аж к февралю 1942...
цитата:
С другой стороны, я и идиотом его не считаю. так что если бы Рычагов составил вышеупомянутые документы, то может быть и смог бы убедить Сталина в своей правоте. А вот если бы не убедил, тогда и можно было бы на Сталина всех собак вешать.
Согласен. Но вот вопрос Козлов командующий Крымским фронтом допустил самое страшное поражение РККА за годы войны (не по масштабам, а по соотношению сил и другим аспектам) был расстрелян? Нет - так и сидел в войсках. А Рычагова за аварии расстреляли и развал дисциплины (что бред собачий, но пока на этом остановимся как вине) пути неисповедимы...
СМ1 пишет
цитата:
Постановлением особого совещания при НКВД СССР 13 февраля 1942 года Филин был приговорен к расстрелу, и 23 февраля приговор был приведен в исполнение.
Ага! Я смотрю по тихому набирается февральская группа (Гусев тот же) - сдаётся мне она была не меньше октябрьской...
Отправлено: 09.11.08 22:52. Заголовок: Сергей ст пишет: Ко..
Сергей ст пишет:
цитата:
Командующему ПВ ЗСК Сироткину в середине 30-х тоже влепили выговор СНК (правда за безхозяйственность). Но ничего, даже не сняли, а через год вообще выговор сняли. А уж Сироткину контрреволюцию впаять тоже можно было (вроде единственный к тому времени офицер РИА в войсках НКВД).
Но Вы голову дадите на отсечение, что органы к нему не присмтаривались? Я - нет. Просто он, возможно, оказался неподходящей на тот момент кандидатурой или имел достаточно крепкие позиции.
Отправлено: 09.11.08 22:59. Заголовок: СМ1 пишет: И Юнкерс..
СМ1 пишет:
цитата:
И Юнкерс сел в Москве..
вот вы и накаркали:
цитата:
Это стало последней каплей и генералы--испанцы пошли под арест. 30 мая помощник командующего ВВС Орловского военного округа по вузам Герой Советского Союза генерал-майор авиации Шахт был арестован.
13 февраля 1942 года постановлением Особого совещания НКВД СССР генерал-майор авиации Шахт был приговорен к высшей мере наказания и 23.02.42 г. расстрелян. Была расстреляна и его жена, так и не признавшая ничего из того, в чем ее обвиняли.
Отправлено: 09.11.08 23:02. Заголовок: Ктырь пишет: Как на..
Ктырь пишет:
цитата:
Как намекает СМ1 "мужики" они ничего не разрабатывают - они слишком тупые.
См1 намекает, что рубаху рвать без толку ни к чему. Нужны факты, а их нет. Пускаться в пляс дискуссию о причинах расстрела со словами Рычагов такой был мужик и Смушкевич тоже такой был, по моему не стоит. Только и всего. Есть официальная точка зрения. Есть неофициальные. Рассмотреть надо все. Повертеть туда сюда. И спокойно определить что известно, а что нет. ЗЫ. Тупость и недостаток знаний и умений не одно и тоже.
Отправлено: 09.11.08 23:12. Заголовок: СМ1 пишет См1 намек..
СМ1 пишет
цитата:
См1 намекает, что рубаху рвать без толку ни к чему. Нужны факты, а их нет. Пускаться в пляс дискуссию о причинах расстрела со словами Рычагов такой был мужик и Смушкевич тоже такой был, по моему не стоит. Только и всего.
Ну СМ1 должен понимать, что Ктырь пускается в пляс не со своих слов, а со слов того же Захарова - очень заслуженного товарища в авиации - лично знавшего Рычагова.
цитата:
Есть официальная точка зрения. Есть неофициальные. Рассмотреть надо все. Повертеть туда сюда. И спокойно определить что известно, а что нет.
Мы "всё" и рассматриваем? Разве не так?
цитата:
ЗЫ. Тупость и недостаток знаний и умений не одно и тоже.
Рад, что вы так считаете.
vlad пишет
цитата:
Это стало последней каплей и генералы--испанцы пошли под арест. 30 мая помощник командующего ВВС Орловского военного округа по вузам Герой Советского Союза генерал-майор авиации Шахт был арестован.
Да едрён-батон они там что всех мало-мальски способных выдрать хвост Мёльдерсу с Галландом отобрали что ли? Вот это вредительство так вредительство! Ладно хоть у Шестакова маленький пост был, а то и его бы убрали.
А жену-то за что?
СМ1 пишет
цитата:
Не, виноват Вася Пупкин. И Йося Сталин. А нарком ВВС и подчинённые генералы они мужики.
Именно Йося (надеюсь вы не считаете, что Рычагов может виноват быть , а Йося нет?!! ) - вы уже сами ответили, сами себе оценку поставили - вот такую , я вам смотрю она очень нравится - тогда ещё раз.
Просто он, возможно, оказался неподходящей на тот момент кандидатурой или имел достаточно крепкие позиции.
На протекию намекаете? Вообще Сироткин конкретный товарищ был, полный иконостас по орденам. После войны остался при делах, а при Хрущеве вообще начальником ВВ стал. Его говорят сильно уважали...
Отправлено: 09.11.08 23:20. Заголовок: Сергей ст пишет: На..
Сергей ст пишет:
цитата:
На протекию намекаете?
Нет, не только. Человек находится "в системе" и на тот момент принадлежит к "правильному" клану. Тут не надо иметь какую-то обязательно руку. Ну а бесхозяйственность - с кем ее в те времена не случалось?
2 all (и BP_TOR в частности) Небольшой отрывок, может быть станет немного понятней, как и что порою происходило. Напоминаю ,что эт оне истина в последней инстанции, а небольшая иллюстрация. Скрытый текст
цитата:
«Дело Енукидзе», оно же «Кремлевское дело» или — как его стали называть в НКВД и ЦК — дело «Клубок», началось в январе 1935 г. с уведомления Сталина одним из его ближайших родственников о существовании заговора во главе с Енукидзе и комендантом Московского Кремля Р.А. Петерсоном с целью устранения узкого руководства. Но следствие сразу же пошло по иному пути — изучения доносов на трех уборщиц кремлевских зданий, ведших «клеветнические» разговоры.
A.M. Константинова, 23 года, незадолго до того перебравшаяся из Подмосковья в столицу: «Товарищ Сталин хорошо ест, а работает мало. За него люди работают, потому он такой и толстый. Имеет себе всякую прислугу и всякие удовольствия». А.Е. Авдеева, 22 года, из подмосковной деревни: «Сталин убил свою жену. Он не русский, а армянин, очень злой и ни на кого не смотрит хорошим взглядом. А за ним-то все ухаживают. Один двери открывает, другой воды подает». Б.Я. Катынская, 22 года: «Вот товарищ Сталин получает денег много, а нас обманывает, говорит, что он получает двести рублей. Он сам себе хозяин, что хочет, то и делает. Может, он получает несколько тысяч, да разве узнаешь об этом?»
По данным секретно-политического отдела (СПО) НКВД, эти разговоры велись незадолго до 7 ноября 1934 г. И практически сразу нашлись «доброхоты», уведомившие о них кремлевское начальство. Осведомленными оказались и А.С. Енукидзе, и Р.А. Петерсон, не придавшие случившемуся никакого значения. Енукидзе не дал «делу» ход, так как не доверял доносам, полагая, что, скорее всего, тут оговор. Петерсон просто не обращал внимания на разговоры, тем более уборщиц, за чаепитием.
НКВД не захотел пройти мимо того, что квалифицировалось уголовным кодексом как государственное, контрреволюционное преступление по статье 58 10: «Пропаганда или агитация, содержащая призыв к свержению, подрыву или ослаблению советской власти», влекущие «лишение свободы на срок не ниже шести месяцев». 20 января начальники СПО Г.А. Молчанов и оперативного отдела К.В. Паукер лично провели первые допросы несчастных уборщиц, хотя вполне могли доверить следствие кому-либо из руководителей отделений или заместителей, поскольку у них самих и без того хватало дел, более важных, действительно ответственных. Предстояло подготовить два последних процесса, напрямую связанных с убийством Кирова: руководства ленинградского областного управления НКВД во главе с Медведем; жены Николаева, М. Драуле, ее сестры с мужем. Необходимо было организовать процесс по откровенно надуманному делу А.Г. Шляпникова, С.П. Медведева и других бывших лидеров давно забытой «рабочей оппозиции». Кроме того, у СПО впереди была и весьма трудоемкая работа — выявление сторонников Зиновьева, обреченных на высылку из Ленинграда, составление списка «социально чуждых» людей, которым отныне не дозволялось проживать в старой столице.
Словом, забот было предостаточно, однако Молчанов и Паукер лично занялись явно третьестепенным делом — «антисоветской» болтовней каких-то уборщиц. Ведь тут не могло быть ничего, кроме проявления характерных для определенной социальной среды настроений, отражавших представления малограмотных, не имевших никакой профессии жителей деревни, напрямую затронутых коллективизацией. Тех, кто не захотел работать в колхозах, ушел на заработки в Москву, где и столкнулся с новыми трудностями с карточной системой, с острейшим жилищным кризисом. Вместе с тем они либо увидели сами, либо услышали от других о том, как живут власть предержащие, ощутили контрасты, особенно разительные в Кремле.
Поначалу Молчанов и Паукер, а затем Молчанов, заместитель начальника СПО Г.С. Люшков, начальник 2-го отделения СПО М.А. Каган (пожалуй, ключевая фигура следствия по «Кремлевскому делу») и его заместитель С.М. Сидоров вроде бы преследовали лишь одну цель — установить «источник клеветнических слухов». Однако 11 дней допросов, которые проводили настоящие асы своего дела, привели к ничтожным, по существу, результатам. К выяснению только того, что за чаепитием речь шла о том, что Сталин «свою жену застрелил», «в нашей стране рабочие голодают». Да к расширению списка неблагонадежных уборщиц, что, правда, можно было сделать и более простым способом. Были выделены основные «клеветники» — Авдеева, Жалыбина, Мишакова, Орлова. И еще появилась новая обвиняемая, телефонистка коммутатора Кремля М.Д. Кочетова.
Если бы руководство СПО ограничилось лишь допросами уборщиц, то никакого «Кремлевского дела» не возникло бы. Но оно все же появилось после ареста 27 января Б.Н. Розенфельда, племянника Каменева, работавшего вне Кремля — инженером московской ТЭЦ, а четырьмя днями позже еще и А.И. Синелобова, порученца коменданта Кремля. Их «взяли», хотя никаких видимых оснований для того не было. Ни одна из допрошенных уборщиц не назвала их фамилии, ибо они не только не могли знать их, но просто не подозревали об их существовании.
Розенфельд и Синелобов, судя по доступным сегодня документам, были обречены, загодя предназначены в жертву. Ведь их аресты ничем формально не мотивировались: ни чьими-либо показаниями, ни хотя бы доносами. И потому можно с большой долей вероятности утверждать, что НКВД действовал по некоему заранее подготовленному плану. Его сотрудники давно уже и тщательно вычислили, кого необходимо арестовать для создания «дела», для быстрого выведения следствия на Комендатуру Кремля (КК) и правительственную библиотеку. Словом, на «Кремль». И как заодно связать искомую «контрреволюционную организацию» с одним из бывших лидеров бывшей внутрипартийной оппозиции — с Каменевым.
Действительно, допросы Розенфельда позволили сразу же получить нужные показания на его отца, Н.Б. Розенфельда, иллюстратора по договору издательства «Academia», которое возглавлял по совместительству брат последнего, Л.Б. Каменев, и на мать, Н.А. Розенфельд (урожденную княжну Бебутову!), длительное время работавшую в правительственной библиотеке Кремля. Через последнюю — на ее коллег, на тех, кто в конце концов и дал решающие показания, — на Е.К. Муханову и Е.Ю. Раевскую (еще одну урожденную княжну, Урусову).
Чистосердечный же рассказ Синелобова о том, с кем он дружил, чаще всего общался, о чем беседовал, послужил основанием для новых арестов — помощника коменданта Кремля В.Г. Дорошина, начальника спецохраны и помощника Петерсона И.Е. Павлова, коменданта Большого кремлевского дворца И.П. Лукьянова, начальника административно-хозяйственного управления КК П.Ф. Полякова и его сестры, К.И. Синелобовой, служившей опять же в правительственной библиотеке.
Только теперь руководство СПО смогло говорить и о «Кремлевском деле», и о трех составляющих его группах — уборщиц, библиотекарей, комсостава КК, да еще и связать «дело», хоть пока и косвенно, с Каменевым. Правда, поначалу подследственных удалось уличить только в «антисоветских разговорах», в «распространении клеветнических слухов». Сами же «клевета», «слухи» подразумевали наказуемые по тем временам разговоры на запретные темы, в частности, о «неестественной» смерти Н.С. Аллилуевой — ее Сталин «застрелил» (Авдеева), она была «отравлена или покончила жизнь самоубийством» (Синелобов), «покончила жизнь самоубийством» (Раевская). В первых числах февраля удалось установить и один из источников слухов. Дорошин признал: «Петерсон собрал группу товарищей и заявил, что Аллилуева умерла неестественной смертью»...
...И все же то, что следователям удалось установить за 17 дней допросов, никак не выходило за рамки «распространения клеветнических слухов», «клеветы на руководство ВКП(б)». Только поэтому в протоколах первоначальное обвинение большинства арестованных в «систематическом распространении провокационных слухов» настойчиво и вполне преднамеренно подменялось иным, более выгодным НКВД — «контрреволюционными взглядами». Ну а такие «взгляды» тут же чисто софистически превращались в «контрреволюционные действия», а участники обсуждений «Завещания Ленина» в троцкистском духе» — в «троцкистскую группу».
Вот наиболее типичный пример подобного свободного истолкования показаний:
Вопрос: Признаете ли вы, что Дорошин вел с вами систематические беседы и передавал вам клевету в отношении руководства партии?
Ответ: Признаю приведенные мною факты, в числе которых был случай троцкистской клеветы Дорошина на руководство ВКП(б).
Вопрос: Почему вы не сообщили парторганизации и своему начальству о контрреволюционных действиях Дорошина?
Ответ: Признаю в этом свою вину.
Вопрос: Вы разделяли контрреволюционные взгляды Дорошина?
Ответ: Нет, я контрреволюционных взглядов Дорошина не разделял.
Вопрос: Чем же вы можете объяснить, что вы скрыли от партии известные вам контрреволюционные действия Дорошина и проявили себя в этом вопросе как двурушник и предатель?
Ответ: Я признаю себя виновным в том, что я не сообщил партии известные мне контрреволюционные действия Дорошина. В двурушничестве и предательстве виновным себя не признаю.
Вопрос: Ваши ответы говорят о вашей неискренности. Вы скрываете от следствия, что разделяли контрреволюционные взгляды Дорошина.
Ответ: Нет, я взглядов Дорошина не разделял.
Все арестованные из числа комсостава КК искренне полагали, что разговоры — это всего лишь разговоры, что ни к чему они привести не могут. И тем загоняли следствие в тупик. Так, тот же Дорошин признал, не ведая в том большой вины, что обсуждал «Завещание Ленина», говоря при этом с Лукьяновым, Павловым, Поляковым, Синелобовым «о роли Зиновьева прежде и теперь». Но, признав сам по себе факт подобных бесед, под давлением следствия вынужден был согласиться и с тем, что люди, высказывавшиеся в таком «троцкистском» духе, являются «троцкистами» и составляют «троцкистскую группу». Но на том готовность Дорошина идти на поводу у следствия иссякла. Со своей стороны и следователь пока еще ничего не мог предложить Дорошину для хотя бы косвенного подтверждения своей версии:
Вопрос: Какую цель вы преследовали, участвуя в названной вами группе троцкистов?
Ответ: Ответить на этот вопрос затрудняюсь.
Вопрос: Какую цель вы преследовали, распространяя клевету на руководство ВКП(б)?
Ответ: Специальной цели не преследовал.
Весьма возможно, что начавшееся с пустяка «дело» так бы ничем и не закончилось. Вернее, завершилось бы осуждением на небольшие, «не ниже шести месяцев», сроки заключения десятка-другого сознавшихся «клеветников». Закончилось бы именно так, если бы не одно неосторожное, оказавшееся роковым высказывание все того же Дорошина, которое повлекло за собой изменение направленности следствия: появление, а затем и закрепление обвинения всех, кого привлекли по «Кремлевскому делу», в подготовке террористического акта — убийства Сталина.
7 февраля, отвечая на откровенно наводящий вопрос следователей Молчанова и Кагана, Дорошин обмолвился: «Секретные данные расшифровывались... Я знал список 17-ти в связи с занимаемой должностью, но неправильная система в использовании этого списка привела к тому, что из секретного он превратился в несекретный. По моим подсчетам, этот список расшифрован перед 8 ротами красноармейцев-курсантов кремлевского гарнизона».
На следующий день Молчанов и Каган вновь потребовали от Дорошина рассказать, но более подробно, о том, что тот назвал рассекречиванием.
«Список 17-ти, — объяснял Дорошин, — включает в себя всех членов политбюро, кандидатов и отдельных руководителей партийно-советского аппарата... Этот список ведется дежурным по управлению комендатуры Кремля и дежурным помощником коменданта Кремля. Представляет из себя зашифрованную таблицу под номерами, означающими фамилии... По зашифрованному цифрами списку мы (я имею в виду помощников коменданта Кремля и дежурного по управлению Кремля) отмечаем въезд в Кремль указанных в списке лиц, выезд их из Кремля и место пребывания путем сообщений в дежурную комендатуру по телефону от охраны с постов. Также по этим спискам получает извещение от постов охраны дежурный по управлению Кремля... Список введен по приказанию заместителя коменданта Королева. Хранится он на столе у дежурного по управлению и дежурного коменданта и после суточного дежурства докладывается Королеву».
Только это, относящееся к его повседневным обязанностям, и было сказано за два дня допросов Дорошиным. Больше ничего.
Разумеется, такое признание, даже если его можно было назвать признанием, иными словами — констатацией собственной вины, а не просто рассказом о подробностях своей службы, следовало оценивать лишь как преступную халатность, не больше. Ведь, в сущности, курсанты расшифровали пресловутый «список 17-ти» из-за несовершенства самой системы охраны. Отождествление номера в списке с конкретным лицом из узкого руководства обязательно было бы сделано, и отнюдь не специально, каждым курсантом, простоявшим на посту месяц-другой. Но можно было — а допрашивавшие Дорошина следователи Молчанов и Каган так и поступили — признать «расшифровку» разглашением государственной тайны. И из этой оценки сделать соответствующий вывод, весьма желательный для СПО, о сознательности, преднамеренности такого поступка. Мало того, дальнейшее формально логичное развитие подобного предположения заводило весьма далеко — к признанию факта «расшифровки» косвенной уликой существования некоего «заговора», направленного против партийно-советского руководства.
Таким, шедшим самим в руки следователей «фактом» НКВД не мог не воспользоваться. И он поспешил это сделать, еще не зная наверняка, чем же завершится само следствие. Всего через шесть дней, 14 февраля, ПБ по представлению наркома Г.Г. Ягоды утвердило решение «Об охране Кремля», документ, кардинальным образом изменивший всю систему обеспечения безопасности и правительственных зданий, и проживавших в Кремле членов руководства страны.
Отныне из ведения КК полностью исключалась, во-первых, любого рода хозяйственная деятельность, в том числе и незавершенная реконструкция Большого Кремлевского дворца — объединение Андреевского и Александровского залов в один огромный — Свердловский, предназначавшийся для заседаний всесоюзных и всероссийских съездов Советов, которые прежде проводились в Большом театре. Во-вторых, предельно сужались функции КК, становившейся «организацией, ведающей только охраной Кремля». В-третьих, существенно менялась и прямая подчиненность КК. Ее выводили из-под ЦИК и НКО, переподчиняли «народному комиссариату внутренних дел по внутренней охране и народному комиссариату обороны по военной охране». Дабы конкретизировать это новое положение, четвертый пункт решения гласил: «Назначить заместителем коменданта Кремля по внутренней охране тов. Успенского Александра Ивановича», прежде занимавшего пост замначальника управления НКВД по Московской области. Заместителем же коменданта по гарнизону утвердили Королева.
Следующие пункты решения были не менее существенными. Они предусматривали незамедлительный вывод из Кремля многочисленных советских учреждений, ежедневно привлекавших не только значительное количество служащих, но еще и огромный поток различного рода просителей — приемные и канцелярии ЦИК СССР, ВЦИК, Центральной избирательной комиссии, а заодно и предназначенные для их обслуживания всевозможные мастерские и столовую. Наконец, последний, десятый пункт решения расширял масштабы этой своеобразной эвакуации, поручал Ягоде, Енукидзе, Петерсону, Молчанову, Паукеру и М.П. Фриновскому (начальнику главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД) «в 2-месячный срок разработать и представить в ЦК ВКП(б) план реорганизации охраны Кремля», одновременно организовав вывод Школы имени ВЦИК, которая и являлась собственно военным гарнизоном, насчитывавшим 8 рот, то есть полторы тысячи красноармейцев и командиров.
По сути, последний пункт был самым значимым. Ведь вывод Школы имени ВЦИК сводил на нет всю дальнейшую роль Петерсона и его нового заместителя Королева, ибо лишал их того самого гарнизона, которым они, военнослужащие, и должны были командовать. Их должности оказывались призрачными, чисто номинальными, даже фиктивными. Зато реальное руководство переходило к Успенскому. Он не только сохранял полномочия по руководству системой внутренней охраны, но получал для ее обеспечения мощное подкрепление — полк специального назначения НКВД, который начали срочно формировать для несения службы в Кремле.
Отправлено: 09.11.08 23:21. Заголовок: Ктырь пишет: Да едр..
Ктырь пишет:
цитата:
Да едрён-батон они там что всех мало-мальски способных выдрать хвост Мёльдерсу с Галландом отобрали что ли? Вот это вредительство так вредительство! Ладно хоть у Шестакова маленький пост был, а то и его бы убрали. А жену-то за что?
ну написано же в доку чтo.." немец и вообще пoдозрительный". Так что с Шахтом в случае доживи он до 22.06- круто поступили бы по-любому.
Ну СМ1 должен понимать, что Ктырь пускается в пляс не со своих слов, а со слов того же Захарова - очень заслуженного товарища в авиации - лично знавшего Рычагова.
Это он понимает. Только знание свойств характера Рычагова и положительных от этого эмоций для понимания причин расстрела недостаточно. Ктырь пишет:
Друзья-форумчане, а какой гений и столп дисциплины сменил Рычагова???
Рычагова сменил Жигарев. Но в апреле 1942 был направлен на должность командующего ВВС Дальневосточного фронта. Видимо был достаточно сильным командующим, но слабее пришедшего ему на смену А.А. Новикову. В 1949-57 годах Жигарев опять был Главкомом ВВС.
«Список 17-ти, — объяснял Дорошин, — включает в себя всех членов политбюро, кандидатов и отдельных руководителей партийно-советского аппарата... Этот список ведется дежурным по управлению комендатуры Кремля и дежурным помощником коменданта Кремля. Представляет из себя зашифрованную таблицу под номерами, означающими фамилии...
почти как у Алданова: на курорте, стаканы с водой были пронумерованы, причем на номер на стакане совпадал с номером курортной карты.
Отправлено: 09.11.08 23:36. Заголовок: vlad пишет: почти к..
vlad пишет:
цитата:
почти как у Алданова: на курорте, стаканы с водой были пронумерованы, причем на номер на стакане совпадал с номером курортной карты.
Я все же обращаю ваше внимание не на номерочки на ноге, а на то, как,за счет чего и для чего (ключевой вопрос ветки или уже все про это забыли?) поворачивали пустяковое, казалось бы, дело, которое некоторое время не могли сдвинуть с мертвой точки пустяковости. Это наглядная иллюстрация того, как это работало. Спросите причем тут характер того или иного человека? Только при том, что к нему нужен тот или иной подход следователя.
Отправлено: 09.11.08 23:45. Заголовок: assaur пишет Рычаго..
assaur пишет
цитата:
Рычагова сменил Жигарев. Но в апреле 1942 был направлен на должность командующего ВВС Дальневосточного фронта. Видимо был достаточно сильным командующим, но слабее пришедшего ему на смену А.А. Новикову. В 1949-57 годах Жигарев опять был Главкомом ВВС.
Хм непонятно по каким признаком вы решили что это сильный командующий? После того как немцы загнули наши ВВС в 1941 я этого не вижу. Собственно по каким критериям Сталин выбирал командующих непонятно - тоже сделал быструю карьеру, но в период чисток поднявшись можно сказать на трупах. Ещё и отправили в ссылку в апреле 1942. Новиков его сменил, а он сменил Новикова когда маньяк Йося опять занялся любимым делом - сфабриковал "дело авиаторов" в 1946 году (уваж. СМ1 Новиков Александр Александрович тоже слабо образованный мужик несоответствующий посту был а?) вот вам и сильный. Судя по всему просто удовлетворял всех не перечил Йоське и не более того. Сам непонятно кто, никаких достижений - пустое место.
Отправлено: 09.11.08 23:59. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Дальше в выводах было сказано: «Полетный вес самолета велик и должен быть снижен…» «… уменьшение полетного веса улучшит летно-тактические данные самолета». В следующих же пунктах НИИ потребовал: увеличить диаметр колес, установить радиостанцию, предусмотреть установку фото-аппарата, установить факелодержатели и фару, т.е. не облегчить, а утяжелить самолет.
- А что тут противоречивого? И установка радиостанции, и увеличение диаметра колес, да и фотоаппарат, вместе с фарой необходимое оборудование, и требование сократить вес самолета вместе с установкой и изменением оборудования никак не противоречат друг другу. В акте же это дается как какое-то необъяснимое требование. Странно. Тем паче, что и Лагг-1 и Миг-3 так и не прижились в КА, да и не как себя особо не проявили. Что же касается вооружения стоящего на самолете, то часто причиной таранов был как раз отказ оружия установленного на МиГ-3. Т.е. это такие отписки рассчитанные уж совсем на "темный лес".
Отправлено: 10.11.08 00:03. Заголовок: 917 пишет: - А что ..
917 пишет:
цитата:
- А что тут противоречивого? И установка радиостанции, и увеличение диаметра колес, да и фотоаппарат, вместе с фарой необходимое оборудование, и требование сократить вес самолета вместе с установкой и изменением оборудования никак не противоречат друг другу. В акте же это дается как какое-то необъяснимое требование. Странно. Тем паче, что и Лагг-1 и Миг-3 так и не прижились в КА, да и не как себя особо не проявили. Что же касается вооружения стоящего на самолете, то часто причиной таранов был как раз отказ оружия установленного на МиГ-3. Т.е. это такие отписки рассчитанные уж совсем на "темный лес".
Подходите к прочтению с позиции 41-го года, а не 2008. Тогда лес станет светлым. Про то, что самолеты не приживутся, людям в мае 41-го ничего известно не было
Отправлено: 10.11.08 00:07. Заголовок: vlad пишет: а какие..
vlad пишет:
цитата:
а какие еще ?- "ПромАкадемия или как она называлась ?
Убийство Кирова, z.B. Строго говоря, так бывает, что дела начинаются с какой-то одной зацепки, одного или одного-двух человек, вопрос лишь в методах следствия.
Отправлено: 10.11.08 00:08. Заголовок: Ктырь пишет: тоже с..
Ктырь пишет:
цитата:
тоже сделал быструю карьеру, но в период чисток поднявшись можно сказать на трупах
Какая она быстрая? Вы верите выделенному тексту? Тот же Рычагов сделал еще более быструю карьеру.
цитата:
Образование получил в 4-й Тверской кавалерийской школе (1922), школе летчиков (1927), на командном факультете Военно-воздушной академии имени Н.Е. Жуковского (1932). В 1919 вступил в Красную армию. В 1920 вступил в РКП(б). С 1934 командир эскадрильи, авиационной бригады. В нояб. 1937 — сент. 1938 пом. военного атташе в Китае, командовал группой советских летчиков-"добровольцев». С сент. 1938 в аппарате Наркомата обороны СССР, нач. управления боевой подготовки ВВС, затем командующий ВВС 2-й отдельной Краснознаменной армии (Дальний Восток). Во время массовых чисток в 1937–40 среди высшего командования ВВС сделал быструю карьеру. С дек. 1940 1-й зам. командующего ВВС. С апр. 1941 нач. Главного управления ВВС. Во вверенных ему ВВС были продолжены аресты высшего командования.
Жигарев из поколения тех, кто пришел в авиацию в конце 20-х -- начале 30-х из общевойсковиков. Этот путь проделали многие будущие командиры ВА и авиакорпусов.
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё и отправили в ссылку в апреле 1942
Почему-то Дальний Восток считается местом ссылки. Пусть это был невоюющий фронт, но он был очень ответственным. Да и вообще авиация это не только первые лица. Фалалеев, Худяков, тот же Жигарев, у которых хватало мудрости обходить острые углы (совсем не обязательно в ущерб общему делу).
ПТУХИН Евгений Саввич 1900 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1918 года, из крестьян. До ареста – командующий ВВС КОВО, генерал-лейтенант авиации. Арестован 24/VI-1941 года.
Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора. Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками.
ПУМПУР Петр Иванович 1900 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1919 года, из крестьян. До ареста – командующий ВВС МВО, генерал-лейтенант авиации. Арестован 31/V-1941 года.
Уличается показаниями БЕРГОЛЬЦ, РЫЧАГОВА, АЛЕКСЕЕВА, ИОНОВА и очными ставками с двумя последними, как участник антисоветского военного заговора. Во вредительской деятельности изобличается актом сдачи ПУМПУР ВВС МВО другому командующему и приказом НКО №0031 от 31/V-41 г. Дал показания, что является участником антисоветского военного заговора, завербован СМУШКЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался.
АЛЕКСЕЕВ Павел Александрович 1888 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1920 года, поручик царской армии. До ареста – заместитель командующего ВВС ПРИВО, генерал-лейтенант авиации. Арестован 19/VI-1941 года.
Уличается показаниями ШЕВЧЕНКО и САКРИЕР, как участник антисоветского военного заговора. Во вредительской деятельности уличается показаниями ЮСУПОВА. Сознался, что с 1939 года являлся участником антисоветского военного заговора, завербован ЛОКТИОНОВЫМ. По заговору был связан со СМУШКЕВИЧЕМ, САКРИЕРОМ, ФИЛИНЫМ, назвал участников заговора – ПУМПУР, ГУСЕВА. Проводил вредительство в вооружении ВВС, принимал от промышленности неполноценные и некомплектные самолеты, задерживал перевооружение авиачастей на новую материальную часть.
ГУСЕВ Константин Михайлович 1906 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1930 года. До ареста – командующий ВВС Дальневосточного фронта, генерал-лейтенант авиации. Арестован 17/VI-1941 года.
Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА и АЛЕКСЕЕВА, как участник антисоветского военного заговора, проводил вредительство. Не сознался.
ФИЛИН Александр Иванович 1905 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1924 года. До ареста – начальник НИИ ВВС Красной Армии, генерал-майор. Арестован 23/V-1941 года.
Уличается показаниями ШЕВЧЕНКО, ЮСУПОВА и АЛЕКСЕЕВА, как участник антисоветского военного заговора. Во вредительской деятельности изобличается показаниями САКРИЕРА, ШТЕРНА, СМУШКЕВИЧА и как шпион – показаниями СТРЕЛЬНИКОВА. Не сознался. ЮСУПОВ Павел Павлович 1894 года рождения, беспартийный, офицер царской армии. До ареста – заместитель начальника штаба ВВС Красной Армии, генерал-майор. Арестован 4/VI-1941 года.
Уличается показаниями ИОНОВА, как участник антисоветского военного заговора, проводил вредительство. Сознался, что с 1939 года являлся участником антисоветского военного заговора, завербован СМУШКЕВИЧЕМ, был связан по заговору с АРЖЕНУХИНЫМ, ИОНОВЫМ, РЫЧАГОВЫМ, ВОЛОДИНЫМ.
ЛЕВИН Александр Алексеевич
1896 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1932 года, в 1921 году вышел из ВКП/б/ из-за несогласия с НЭП”ом. В 1918 году арестовывался ЧК по подозрению в антисоветской деятельности. В 1924 году, в бытность в командировке в Берлине задерживался полицей-президиумом. До ареста – заместитель командующего ВВС ЛВО, генерал-майор авиации. Арестован 7/VI-1941 года.
Уличается показаниями КОЧКОВА, ЯРОШЕВИЧА, ОПАРИНА, ПИСМАНИКА, НИКИТЕНКО, ХРИПИНА, СУЛИНА, ИОНОВА и РЫЧАГОВА, как участник антисоветского военного заговора. Во вредительской деятельности уличается показаниями ВОРОБЬЕВА, КОТОВА, ЛИНДЕ, БАЖАНОВА, ЗИНОВЬЕВА /все осуждены/. Как шпион уличается показаниями ШАХТ. Сознался, что являлся участником антисоветского военного заговора и немецким шпионом. Завербован ТРОЯНКЕРОМ. По заговору был связан с ХРИПИНЫМ, БАЖАНОВЫМ, ЧЕРНЫМ, МАШИНТЖИНОВЫМ, ПИХОРЕНКО, ИГНАТОВЫМ, ИГУШЕВСКИМ, ИВАНОВЫМ, ОПАРИНЫМ и ЛОКТИОНОВЫМ. По шпионажу с ГВАЙТ, ШКЛОВСКОЙ и ШАХТ /мужем и женой/. Лично завербовал в заговор – ОРАДОВСКОГО и СТОЙЛОВА. Проводил вредительство в подготовке кадров летного состава. Шпионские сведения о советской авиации передавал ГВАЙТУ через ШАХТ и его жену.
ШАХТ Эрнст Генрихович
1904 года рождения,немец, до 1936 года швейцарский подданный, родители германско-подданные, бывший член ВКП/б/ с 1926 года. До ареста - помощник командующего ВВС ОРВО, генерал-майор авиации. Арестован 30/У-1941 года.
Уличается,как германский шпион показаниями ЛИНДЕ, ВТАНД /от показаний отказались/ и ЛЕВИНА. Показаниями ЮСУПОВА уличается, как участник антисоветского военного заговора. Сознался, что с 1922 года являлся немецким шпионом. С 1936 года членом антисоветского военного заговора. Связан с немецкими агентами МЕЙЕРОМ, Фон-ВОЛЬЕ и МУНДТ. Передавал немцам шпионские сведения о советском самолетостроении. По заговору был связан с ЛАВРОВЫМ и ГАЙДУКЕВИЧЕМ.
ИОНОВ Алексей Павлович 1894 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1938 года, из кулаков. До ареста – командующий ВВС ПРИБОВО, генерал-майор авиации. Арестован 26/VI-1941 года.
Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЛЕВИНА и ЮСУПОВА, как участник антисоветского военного заговора. Сознался, что с 1939 года являлся участником антисоветского военного заговора, завербован СМУШКЕВИЧЕМ. Был связан по линии заговора с ЛЕВИНЫМ и ЮСУПОВЫМ. Проводил вредительство в аэродромном строительстве.
ШЕВЧЕНКО Георгий Матвеевич 1894 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1926 года. До ареста – начальник Научно-испытательного полигона авиационного вооружения ВВС Красной Армии, полковник. Арестован 18/V-1941 года.
Показаниями САКРИЕРА, ЗАНДЕР, РЫЧАГОВА, ЛОКТИОНОВА, ОНИСЬКО уличается, как участник антисоветского заговора, проводивший вредительскую работу, направленную на срыв вооружения ВВС Красной Армии. В участии в заговоре и проведении вредительской деятельности сознался.
Отправлено: 10.11.08 00:23. Заголовок: СМ1 пишет: Тогда до..
СМ1 пишет:
цитата:
Тогда до фига кто сделал быструю карьеру.
Шел по трупам, ага.
assaur пишет:
цитата:
Вот тут перекрестные ссылки чуть ли не всех против всех. Сразу и не понять с кого все началось.
Потому что смотреть надо материалы следствия, а не списки.
vlad пишет:
цитата:
ну, по армейским процессам можно считать дело Тухачевского/Уборевича/Якира толчком ко всем остальным, я так думаю.
Я имел в иду, что даже уголовные дела по бандитизму, к примеру (группа, действующая по предварительному сговору) могут начинаться с ареста по мелочи или даже просто информации об одном или одном-двух людях, а расползаются широко как географически, так и численно.
Отправлено: 10.11.08 00:27. Заголовок: assaur пишет Какая о..
assaur пишет
цитата:
Какая она быстрая? Вы верите выделенному тексту? Тот же Рычагов сделал еще более быструю карьеру.
Вы уверены что текст правильно процитировали? А где же Испания Рычагова? Этот текст про Жигарева - зря вы там текст выделили.
Хотя я безусловно знаю что Рычагов пришёл так же быстро, но он не был серостью в отличие от Жигарева - явной "и вашим и нашим" личности...
цитата:
Жигарев из поколения тех, кто пришел в авиацию в конце 20-х -- начале 30-х из общевойсковиков. Этот путь проделали многие будущие командиры ВА и авиакорпусов.
Это что-то меняет? Он постарше Рычагова, что мешало раньше его поднять? Что за такими зубрами как Смушкевич не видно было? А вот как их убрали стали оглядываться - кто остался? Бросьте assaur я прекрасно понимаю что Рычагов не соответствовал своему посту даже не по причине каких-то великих сложностей - просто потому что 29-летний опытнейший лётчик должен на фронте в войсках командовать, вот одна беда слишком яркие личность и быстро перерос "штабников".
цитата:
Почему-то Дальний Восток считается местом ссылки. Пусть это был невоюющий фронт, но он был очень ответственным.
Ага видимо именно в апреле 1942 на ДВ понадобился организаторский гений Жигарева...
цитата:
Да и вообще авиация это не только первые лица. Фалалеев, Худяков, тот же Жигарев, у которых хватало мудрости обходить острые углы (совсем не обязательно в ущерб общему делу).
Вот и я про тоже не любят прямых людей (совсем не обязательно Сталин - врагов и завистноков у Рычагова и Смушкевича вокруг хватало) - а насчёт вторых лиц согласен - у них посты не те были чтобы всех убрать - командиры эскадрилий и.т.д Вот только пока они поднялись произошла катастрофа.
СМ1
цитата:
Ктырь, в каждой ситуации своя причина. Новикова уничтожили расстреляли?
Своя причина. Я лично рад безмерно что он жив остался. Повезло человеку - Мерецкову ведь тоже повезло в своё время. А вот некоторым после войны не очень... Кое-кого расстреляли уничтожили.
Ктырь пишет: цитата: тоже сделал быструю карьеру, но в период чисток поднявшись можно сказать на трупах
Я так понял что Вы это не о Рычагове писали, а о Жигареве.
Ктырь пишет:
цитата:
но он не был серостью в отличие от Жигарева
Это что ли "серость"? (В данном случае это не о "сером" Жигареве, а о "сером" Фалалееве)
цитата:
Как нарочно, в этот момент было получено решение ГКО за подписью Сталина о срочном снятии РС с истребителей. Решение правильное, ибо снятие РС облегчало вес самолета, увеличивало его скорость и маневренность. Я все же решил сохранить РС на истребителях до конца завязавшейся уже операции. Поскольку решение ГКО было совершенно определенным, я вынес этот вопрос на Военный Совет Юго-Западного направления.
Изложил мотивы и просил дать ответ. Но сразу было видно, что Военный Совет не примет такое решение.
Один из членов Военного Совета после довольно продолжительного молчания сказал, что уже есть решение ГКО, обсуждать которое нам не следует, и что товарищ Фалалеев, видимо, имеет основания для своего предложения. Поскольку он является командующим и специалистом в области авиации, пусть он берет ответственность за отсрочку выполнения решения ГКО на свои плечи, заключил он.
Я объявил, что беру на себя ответственность за последствия и оставлю РС на истребителях до конца операции. Придя в штаб, доложил об этом командующему ВВС А. А. Новикову.
Решение это – не бравада с моей стороны. Я был убежден, что оно было правильным, своевременным, полезным. Нельзя было исходить из формальных соображений, когда на карту ставилась судьба операции. А. А. Новиков доложил об этом решении И. В. Сталину. Не доложить о таком серьезном случае, он, конечно, не мог.
И. В. Сталин сказал Новикову:
– Что это за командующий ВВС Юго-Западного направления, который за декаду не выполнил два решения ГКО (первое об однотипных корпусах).
И приказал снять меня с должности.
И далее слова Новикова некоторе время спустя:
цитата:
– Мне, – сказал он, – нужен человек, с которым я мог бы делить работу. А главное – доверять полностью. А что же касается снятия с должности на фронте, так оно ведь произошло не за плохую работу, а за расхождение во взглядах по частным вопросам.
Мне ничего не оставалось, как дать согласие и ждать. Вскоре А. А. Новиков получил согласие И. В. Сталина на мое назначение и предложил приступить к работе.
Отправлено: 10.11.08 00:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Пр..
Сергей ст пишет:
цитата:
Про то, что самолеты не приживутся, людям в мае 41-го ничего известно не было
- Ну, как сказать. Зато им видимо хорошо было известно, что требование увеличить диаметр колеса и сократить вес самолета ну никак не могут ужиться в заключении, да и вывод в том, что тов. Филин враг как то сумели сделать. Пока по акту вижу одно реальное замечание, это та часть текста, где указаны сроки составления отчетов по технике. Видимо составляя отчет в течении 53 дней такой срок был существенно нарушен. Видимо это реальный факт. Но, вот тянет ли он на уголовное преступление? Есть собственно говоря такая же жалоба на производство танков Кв на кировском заводе, где директора обвиняют в подтасовки отчетных данных . Т.е. грубо говоря он продукцию следующего месяца включал в продукцию отчетного месяца. И как-то именно за это не расстреляли. И не вполне понятно, если часть народа пересажать, то как оставшимися выполнить производственную программу? И потом, например, с теми же задержками отчетов по испытанию. Ведь такая задержка могла быть вызвана не только тем, что отчет составлялся долго, но и тем, что, например, что требовалась дополнительная информация, не предоставленная самими разработчиками. Сейчас как раз читаю параллельно две книги Якубовича. Одна про Мясищева, другая про Лавочкина, так там практически всегда были проблемы со сроками представления техники на испытание, а сами сроки похоже вообще брались с потолка, и если уж что-то выходило в срок на испытание, то быстрей всего и разваливалось на них или их не выдерживало. Насколько я понимаю НИИ ВВС серьезное научно-исследовательское учреждение, те самолеты, которые в нем были подвергнуты критике весьма сомнительные по перспективе конструкции созданные к тому же на период создания весьма молодыми и в общем-то порой начинающими конструкторами. И это очень плохо, что люди, которые в 1941 году не сумели разглядеть в них не перспективные конструкции сумели определить судьбу их критика тов. Филина.
Отправлено: 10.11.08 01:05. Заголовок: assaur пишет: Это ч..
assaur пишет:
цитата:
Это что ли "серость"?
Петр, ну в данном случае все, ИМХО, видно невооруженным глазом. Человек прямой - значит хороший, лучший. То, что прямой как газета "Гудок" человек - это отнюдь не всегда плюс, причем при любой власти, до понимания этого надо еще дойти.
Отправлено: 10.11.08 01:11. Заголовок: assaur пишет Я так п..
assaur пишет
цитата:
Я так понял что Вы это не о Рычагове писали, а о Жигареве.
Вы правильно поняли - я вам указываю на то что зачем-то привели к моему утверждению справочку по Жигареву непонятно зачем только подтвердив мои слова.
цитата:
Это что ли "серость"? (В данном случае это не о "сером" Жигареве, а о "сером" Фалалееве)
Именно полная и абсолютная. Хотя я не качества характера под словом серость имел ввиду, а боевой опыт и знание противника. В боевых действиях не участвовал (кроме похода к полякам), тенденций современной авиации этот бывший пехотинец несомненно вообще не понимал - во такие ребятки встретили Люфтваффе у границы. И что немцы пишут - "по моему многие Иваны вообще с трудом летают"? А те кто умел летать и даже стрелять! Кто? Ветераны конфликтов различных нижнего звена - их командиров в кутузках обрабатывали в это время. Вы что серьёзно считаете тот же Смушкевич был бы хуже как командующий ВВС? А Филин, я смотрю вообще неплохо в вооружении и технике разбирался, что даже с НИИ ВВС переругивался. Нет assaur эти пехотинцы серость и не более того. Но других не оставалась.
Такой вопрос ко всем кто знает - что считали наши "испанцы" и "монголы" насчёт полётов тройками и вообще отсталой тактики ВВС РККА. Были ли попытки исправить ситуацию?
- Вот интересно со шпионажем. Сейчас довольно много разного рода материалов появляется на эти темы (шпионаж). И не совсем понятно. Ведь человек должен иметь какую-то связь с "центром", должны быть какие то шифровки, должна быть реально передана какая-то информация, должен быть передатчик, связь с германским посольством и т.д. Как то когда разговор заходит об современности все эти атрибуты шпионской деятельности присутствуют. А как в нашем случае как определили? Павел Николаевич, Вы шпион? Т.е. что значат показания, что человек шпион? Это значит, что никаких материальных подтверждений такой деятельности нет и человек реабилитирован?
Отправлено: 10.11.08 01:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вы что..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы что серьёзно считаете тот же Смушкевич был бы хуже как командующий ВВС?
Н сотвори себе кумира! В Испании, как ГВС, он то оказался не особо состоятелен именно в плане общей организации. Генерал Монтенегро (Лопатин) был в этом плане посильнее. ХГ- да ввиду общего успеха, но это операция армейского масштаба. Жигарев достаточно неплохо рулил в Китае. Ктырь пишет:
цитата:
Такой вопрос ко всем кто знает - что считали наши "испанцы" и "монголы" насчёт полётов тройками и вообще отсталой тактики ВВС РККА. Были ли попытки исправить ситуацию?
Отправлено: 10.11.08 01:47. Заголовок: Ктырь пишет: не кач..
Ктырь пишет:
цитата:
не качества характера под словом серость имел ввиду, а боевой опыт и знание противника.
Из 216 командующих ВВС фронта (округа), дивизии и их заместителей довоенный боевой опыт имели 140 Из 657 командиров полков – 373 Из 1613 комэсков – 813 Этого недостаточно?
Кстати, почему "яркая личность" Рычагов не смог перевести истебительную авиации с "троек" на пары? Чего не хватило: опыта или смелости? Или не успел потому что был занят дискуссией со Сталиным по поводу "летающих гробов"?
И еще вопрос о ярких личностях: можете перечислить хотя бы десяток личностей в авиации, которых Вы считаете яркими?
Отправлено: 10.11.08 01:50. Заголовок: Кстати интересно по ..
Кстати интересно по Филину. Он изобличается во вредительстве. Ну, ладно, еще куда не шло. Тут же выясняется и то, что он шпион. Осталось только выяснить чем шпион отличается от вредителя. И для полной картины антисоветской и антисоциальной деятельности необходимо предъявить измену жене с жалобой в партком и уход из семьи.
Отправлено: 10.11.08 02:29. Заголовок: BP_TOR пишет Н сотво..
BP_TOR пишет
цитата:
Н сотвори себе кумира!
Опыт?
цитата:
В Испании, как ГВС, он то оказался не особо состоятелен именно в плане общей организации. Генерал Монтенегро (Лопатин) был в этом плане посильнее.
Не сомневался, что кто-то был и лучше - особенно в плане организации "хозяйства и тылов". Тем более если его расстреляли. Опять слабый организатор? Не надоело? Может всё-таки командир отличный? Для чего у командира полка замы к примеру не в курсе?
цитата:
ХГ- да ввиду общего успеха, но это операция армейского масштаба. Жигарев достаточно неплохо рулил в Китае.
То есть под "шумок общего успеха" отлично наладил завоевание превосходства в воздухе на армейском уровне - для "слабого организатора" сойдёт? Да для нас и армейский масштаб фантастика в годы войны!
Мне понравились слова Эрнеста Хемингуэя про Смушкевича - вы их знаете? Что такой человек нашим ВВС не нужен был? Даже при его врождённых пороках организации?
цитата:
Вы Абросова смотрели?
Нет, а где это можно сделать?
assaur пишет
цитата:
Из 216 командующих ВВС фронта (округа), дивизии и их заместителей довоенный боевой опыт имели 140 Из 657 командиров полков – 373 Из 1613 комэсков – 813 Этого недостаточно?
Нет конечно! А какой опыт можно поконкретнее? Польский поход? Фалалеева там случайно нет? А то ведь упоминание - был это ещё ничего не значит...
цитата:
Кстати, почему "яркая личность" Рычагов не смог перевести истебительную авиации с "троек" на пары? Чего не хватило: опыта или смелости? Или не успел потому что был занят дискуссией со Сталиным по поводу "летающих гробов"?
Вообще-то это мой вопрос был - почему же? Дискутировал или аэродромы с лопатой от снега очищал? Что теперь выясниться, что Рычагов со Смушкевичем ещё и в боевом отношении дебилы были (об их организаторских качествах мы уже узнали от "аэродромщиков").
цитата:
И еще вопрос о ярких личностях: можете перечислить хотя бы десяток личностей в авиации, которых Вы считаете яркими?
То есть? Какой период? Какая страна? Надеюсь про ВВС РККА? Вперемешку с асами или без них? А то были отличные командиры с одним сбитым, но уважаемые всеми. Однако ориентируясь на опыт Люфтваффе. Командир крупной формации (вроде флота) это совсем не Галланд, а возрастной товарищ с огромным опытом управления. А вот инспектором с большими полномочиями фронтовой яркий пилот мог быть запросто - соответственно Рычагов должен был играть примерно такую роль при некой "стариках". Проблема в том, что не было в СССР стариков. Наш ровесники Герингов и Удетов - Казаковы и Крутени сгинули непонятно где. Поэтому начальников 30-х 40-х можно делить у нас две части - "организаторы" не хватающие звёзд с неба и самородки.
Любая попытка очернить Рычагова и Смушкевича ведёт к тому, что оказывается тов. Сталин не разбирался в людях и у него постоянно ответственные посты занимали бездарные молодые выскочки (да ещё участники антисоветского заговора) с отвратительными организаторскими способностями (что Жигарев сделал ВВС лучше?) только и умеющие создавать "небывалые зимние катастрофы" по его приказу...
Приняли бы его прямо сейчас у компа парни с синими околышами, сразу бы открылась гуманистическая истина...
Откуда бы они появились, уважаемый Голицын? Из прошлого, из 30-х? Если так, то это нездоровый признак... Потому мне кажется, что у вас уже началась параноя на почве борьбы с "кровавым режимом". Позволю дать вам небольшой совет: живите настоящим, а не оплевывайте прошлое. А плевки в прошлое обычно заканчиваются тем, что будущее дает хороший такой пендаль харкунам.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
И в катастрофе под Новосибирском он тоже! А вот как его убрали так всё в ВВС наладилось... Да вот это дурдом! 
) - покровительство больших шишек. 
) катастрофах и скачке аварийности виноват знаток норвежской авиации тов. Сталин. 
Исправляюсь. 
- участник сейчас на форуме