Отправлено: 09.11.08 15:51. Заголовок: Зачем их уничтожили?
Поговорим об общем итоге резни в Армии в 30-х - 40-х годах.
Энциклоп пишет
цитата:
Опять двадцать пять про "кровавый режим"... Оглянитесь вокруг и вы увидите схожую картину. Десятки, а то и сотни тысяч людей с высшим и средним образованием работают бог знает кем, а сколько их тупо сгинуло в 90-е? А сколько ученных уехало за рубеж? А ведь могли приносить пользу здесь, у нас...
Вы заметил любите тонки издёвки... Вы что сравниваете несравнимое? Да эти люди из 90-х с высшим и средним образованием поверьте всю жизнь призябали они никогда бы не захотели оказаться на месте замордованых людей в 30-е. Никогда и расстрелянными они тоже не захотели бы быть.
Прикольно человека расстреляли в том числе и за то что он ненавидел знания! Вы биографии наших военноначальников изучите, что там за интеллектуалы!
была такая интереная зарисовка Роберта Альтмана. Так там коп, pardon, полицейский остановил машину с симпатичной женщиной за рулем, за то что она.. слишком медленно ехала !
Отправлено: 09.11.08 19:37. Заголовок: Ктырь пишет: На заче..
Ктырь пишет:
цитата:
На зачем надо было таких ценных людей валить как гнилое дерево?!! Живые они бы принесли много пользы - а вот от мёртвых только имена остались к тому времени когда они понадобились... Ни грамма не сомневаюсь что Рычагов со Смушкевичем пожертвовали бы жизнью ради Родины которая так с ними обошлась.
Ну вот Водопьянова и сделали рядовым летчиком. Ну так у него и должность была куда как пониже, да и ситуации, видимо, отличались.
Ну а если Вы Мерецкова с Рокоссовским вспомнили, то скажите, а почему их не расстреляли? В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Отправлено: 09.11.08 19:41. Заголовок: K.S.N. пишет: В чем..
K.S.N. пишет:
цитата:
В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Позвольте вставить - тут весь маразм и трагизм одновременно - КАК РАЗ в том, что вот так и приходится долго голову ломать - почему этих расстреляли, других разжаловали, а третьих просто пожурили.
Отправлено: 09.11.08 19:45. Заголовок: K.S.N. пишет То есть..
K.S.N. пишет
цитата:
То есть обвинение идет в развале дисциплины и обмане начальства. Или это все поклеп? Если не поклеп, то вполне себе причина для отстранения от должности.
Дарагой мой K.S.N., а что вы знаете о состоянии ВВС до Рычагова? Почему он на посту сменил Смушкевича? Почему у нас командующих как карты в колоде тасовали? Пытались людьми убрать все огрехи наших ВВС - это невозможно что война и показала.
Да все обвинение к нему это поклёп. Самый характерный пример ситуация с лыжами произошла по личному требованию Сталина который требовал летать зимой на шасси и это при том что Рычагов указывал на наплевательский подход к расчистке аэродромов - итог дикая небывалых размеров аварийность. Вы что же думаете опытнейший пилот Рычагов не знал как надо летать зимой?
цитата:
Вспоминает Маршал авиации Скрипко: «В декабре 1940 года... Рычагов вызвал в Москву командующих ВВС военных округов и командиров дальнебомбардировочных авиакорпусов. Мы не знали, с какой целью нас вызывают, но в столице стало известно, что по указанию Центрального Комитета партии созвано совещание высшего командного состава армии... С большим вниманием мы, авиационные командиры, прослушали доклад… Рычагова… Через день командующие ВВС округов и командиры дальнебомбардировочных авиакорпусов были приглашены в Кремль...
Открыв совещание, Сталин охарактеризовал международную обстановку и подчеркнул, что она резко обострилась... Он сообщил, что собрали нас для обмена мнениями о состоянии Военно-Воздушных Сил, боеготовности нашей авиации.
Мне ранее не приходилось бывать на совещаниях столь высокого уровня. Сталина я видел и слышал впервые. Держался он просто, естественно, говорил негромко, неторопливо, избегая риторики, вычурных слов. Четко, предельно ясно формулировал мысль, кратко ставил вопрос и логично, обоснованно разъяснял его.
Признаюсь, я не собирался выступать на совещании и не готовился подниматься на столь высокую трибуну, но поставленные Сталиным вопросы взволновали меня, поскольку касались они наших повседневных дел. Желание высказать наболевшее еще более окрепло после выступления командира 2-го дальнебомбардировочного авиакорпуса... Он ничего не сказал о том, что же мешает нам летать с полным напряжением, в чем нуждаются дальнебомбардировочные авиакорпуса... В перерыве я сообщил командирам дальнебомбардировочных авиакорпусов… о своем намерении выступить на совещании. Они одобрили решение…
Заранее составленного конспекта выступления у меня не было, набросал только перечень вопросов, которые хотел затронуть в своем выступлении. А говорил о трудностях, с которыми своими силами пока не можем справиться, о недостатках технических средств для подготовки аэродромов к полетам.
- Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.
Тут Сталин прервал меня репликой:
- Вот азиатчина! Весь мир летает зимой на колесах, даже в Норвегии, где снег выпадает на несколько метров, справляются с расчисткой аэродромов и летают на колесах. Ведь лыжи снижают скорость полета и скороподъемность боевых машин. Это надо понять!
Заметив, что я пытаюсь что-то сказать и, возможно, ему возразить, Сталин чуть заметно улыбнулся, подправил мундштуком трубки усы и добавил:
- Правда, вы не просите, как некоторые другие, возврата к лыжам, и это уже хорошо.
Я, признаться, смутился, попросил разрешения уйти с трибуны и сесть на место.
- Нет, продолжайте, - сказал Сталин. - Мы вас слушаем.
Далее шел разговор о нехватке тракторов, отсутствии горючего, задержке в его подвозе. А ведь в то время когда полки простаивали, не летая по этой причине, рядом были склады неприкосновенного запаса - до 15 тысяч тонн авиационного топлива. В случае перебоев с подвозом авиационного горючего, конечно, можно было заимствовать здесь часть топлива.
- Кому нужно будет это горючее, если вспыхнет война, а наши экипажи окажутся неподготовленными, - продолжал я. - И третий вопрос: многие самолеты простаивают из-за того, что двигатели на них выработали установленный ресурс. Нет резервных двигателей. В результате зимой даже редкие летные дни мы не можем использовать полноценно.
Я заметил, что после этих слов Сталин дал какие-то указания сидевшему в президиуме Рычагову».
Скорее всего, инициатором полетов зимой только с колесного шасси был сам Сталин, уделявший много внимания вопросам боеготовности ВВС. Но зима выдалась суровой и снежной. Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность.
Возобновившиеся со сходом снега полеты вызвали шквал аварийности.
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля. За первые три месяца 1941 г. только в приграничных округах произошли 71 катастрофа и 156 аварий.
Я лично ни грамма не сомневаюсь (и верю Скрипко), что в этих внезапных (оказывается ) катастрофах и скачке аварийности виноват знаток норвежской авиации тов. Сталин.
цитата:
Или просто любимчиком начальника. Понравился т. Сиалину своими личными качествами - получил должность, с должностью не справился - обычное дело, это не фигуры высшего пилотажа крутить, тут организаторские способности нужны, и не на уровне эскадрильи, причем совсем в другой области. не от один такой. Можно и Стаханова вспомнить.
Про "шишек" я упомянул. Тов. Сталину надо было заранее думать кого он ставит на таких высоких должностях - или он не при делах? А то, что у Рычагова был прямой характер тут уж извините - это его особенности.
цитата:
Ну а если Вы Мерецкова с Рокоссовским вспомнили, то скажите, а почему их не расстреляли? В чем конкретно их ситуация отличалась от ситуации с Рычаговым и Смушкевичем? Можете назвать отличия?
Именно! Того же Мерецкова мордовали чуть ли не в одной камере с Рычаговым и Смушкевичем!
Кстати там проходит дело некого Гусева которого 20 дней не могли заставить подписать показания - это не командующий армией в годы ВОВ?
Отправлено: 09.11.08 19:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Или п..
K.S.N. пишет:
цитата:
Или просто любимчиком начальника. Понравился т. Сиалину своими личными качествами - получил должность, с должностью не справился - обычное дело, это не фигуры высшего пилотажа крутить, тут организаторские способности нужны..
ну да, Рычагов был любимцем Сталина, поначалу, а что не так ? Ну о том и спич, что не справился, но криминала то нету !
Отправлено: 09.11.08 19:52. Заголовок: vlad пишет: Так там..
vlad пишет:
цитата:
Так там коп, pardon, полицейский остановил машину с симпатичной женщиной за рулем, за то что она.. слишком медленно ехала !
За то что слишком медленно едут - в Британии права не дают. А я бы отбирал. Не хрен за руль садится, если неуверенно себя чувствуешь. Потенциальная угроза безопасности на дороге. Ктырь пишет:
цитата:
Все абсолютно все кто его знал говорят что человек был крайне прямой (не дебил как Темошенко, а прямой т.е. правдивый) исключительно сообразительный мужик.
Ну и был бы командиром дивизии. Предложили выше - откажись. "Не справлюсь, опыта нет". Прямота и правдивость ещё не повод стать главкомом ВВС. Знания нужны и немалые. Видел он, что бывает с несправившимися? Видел. Должность под пистолетом заставляли принимать? Вряд ли. Полез не справился. Сталин виноват? Сталин учиться мешал? Ктырь пишет:
цитата:
Э-э-э не понял, а обида это вы к чему или к кому?
Это я к тому, что "обиженному" и разжалованному летчику, обладающему генштабовскими секретами в критический период войны, я бы самолёт на линии фронта не доверил.
Енто про Ктыря оказывается. Ну что же, а про реальных людей из 30-х что скажете?
Да я начал было про людей 30-х, да видно не в коня корм. При таком подходе, как Рычагов быстро продвигавшийся по служебной лестнице были либо жопализом либо отличным командиром (по другому в армии не бывает), я попкорн погрызу.
Позвольте вставить - тут весь маразм и трагизм одновременно - КАК РАЗ в том, что вот так и приходится долго голову ломать - почему этих расстреляли, других разжаловали, а третьих просто пожурили.
Да я понимаю, просто автоматически возникает предположение, что были какие-то нюансы, о которых мы не знаем.
Например, что касается Рычагова, то мне прежде всего интересно, почему его назначили на такую высокую должность и что он пообещал, но не сделал. Второй момент - понимал ли он сам, что не справился или "упорствовал в своих заблуждениях" и пытался стрелки на других переводить. Ну и мог пасть жертвой момента - может быть случись арест раньше или позже, то и тюрьмой бы обошлось, а тут попал под запарку.
Кстати там проходит дело некого Гусева которого 20 дней не могли заставить подписать показания - это не командующий армией в годы ВОВ?
Вероятно Гусев Константин Михайлович, который в Испании группой штурмовиков ССС командовал, г-л Командующий военно-воздушными силами Дальневосточного фронта. Арестован 11.07.1941г. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г. ВМН. Расстрелян 23.02.1942г. Посмертно реабилитирован.
Дарагой мой K.S.N., а что вы знаете о состоянии ВВС до Рычагова? Почему он на посту сменил Смушкевича? Почему у нас командующих как карты в колоде тасовали? Пытались людьми убрать все огрехи наших ВВС - это невозможно что война и показала.
Я что-то не понимаю, а как еще нужно убирать огрехи, если не ставить людей, способных исправить ситуацию? Или что, в разгильдяйстве и падении дисциплины техника виновата?
Ктырь пишет:
цитата:
Да все обвинение к нему это поклёп. Самый характерный пример ситуация с лыжами произошла по личному требованию Сталина который требовал летать зимой на шасси и это при том что Рычагов указывал на наплевательский подход к расчистке аэродромов - итог дикая небывалых размеров аварийность. Вы что же думаете опытнейший пилот Рычагов не знал как надо летать зимой?
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским? Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
Ктырь пишет:
цитата:
Скорее всего, инициатором полетов зимой только с колесного шасси был сам Сталин, уделявший много внимания вопросам боеготовности ВВС. Но зима выдалась суровой и снежной. Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность.
Возобновившиеся со сходом снега полеты вызвали шквал аварийности.
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля. За первые три месяца 1941 г. только в приграничных округах произошли 71 катастрофа и 156 аварий.
Так Вы еще и документы читаете прямо как Резун с Солониным. Вы фразу "Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность." хорошо видите? Слова про "хорошая идея" видите? Или Сталин был виноват в нежелании командиров брать на себя инициативу? или Сталин должен был лично каждый аэродром обследовать и отдельное разрешение давать? А фразу " Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля" видите? Вот за то, что ситуация вышла из-под контроля и огребли. Наверное.
Отправлено: 09.11.08 20:26. Заголовок: СМ1 пишет: По моему..
СМ1 пишет:
цитата:
По моему, где-то близко. Просто не знали, что с ними делать в тот момент.
Знаете, Дюков в своем ЖЖ давал данные, что в начале войны заключенных пытались эвакуировать в тыл из западных областей, а если не удавалось и немец был близок, то "бытовиков" отпускали, а "политических" расстреливали. Вот и тут могло быть что-либо похожее.
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским? Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
я не понимаю смысл ваших текстов, вы както много вопросов задаете, о к-ых вероятно не имеете представления. Вот вы пишите и при этом точно знаете что за "злостную Нерасчистку" аэродромов полагется расстрел, или как прикажете вас понимать ?
Отправлено: 09.11.08 20:36. Заголовок: K.S.N. пишет Я что-..
K.S.N. пишет
цитата:
Я что-то не понимаю, а как еще нужно убирать огрехи, если не ставить людей, способных исправить ситуацию? Или что, в разгильдяйстве и падении дисциплины техника виновата?
Падения дисциплины не было (это и ежу понятно) Рычагов был исключительно требовательный человек! Чтобы дисциплина упала необходимо было поставить человека способного её снизить - Рычагов к людям которые не радеют за своё дело не относился и вся его служба это только подтверждает. Этот человек требовал запретить жениться молодым пилотам! Что они полностью посвящали себя учёбе! А вы думаете он недисциплинированный был и не мог этого добиться от других - вот это чудеса!
Кроме того гляньте состав обвинения - антисоветский заговор и.т.д.
цитата:
Знаете, ключевая фраза в этом отрывке "наплевательское отношение к расчистке аэродромов". Почему оно было наплевательским? Что сделал Рычагов, чтобы отношение не было наплевательским?
А что можно было что-то сделать?!! Рычагов имел ввиду наш обыденный российский характер - он намекал на то, что любой самый умный и жёсткий приказ ещё надо выполнить, а как это сделать при указанных им условиях:
цитата:
- Вы требуете от нас зимой летать только на колесах, и мы стремимся выполнить поставленную задачу. Но нынешней зимой выпадает небывало обильный снег, мы вынуждены круглосуточно убирать его с взлетно-посадочных полос и рулежных дорожек. Однако средств для вывоза снега у нас недостаточно. На один аэродром приходилось по один-два старых трактора, которые то и дело отказывали в работе, стояли неисправными. Мало было и бортовых автомашин. Поэтому для уборки снега на аэродром требовалось собирать весь автотранспорт, специальные машины, личный состав соединений, включая летный. И все же не управлялись. На некоторых аэродромах были вынуждены ограничиваться уплотнением снега аэродромными катками.
Тут Сталин прервал меня репликой:
- Вот азиатчина! Весь мир летает зимой на колесах, даже в Норвегии, где снег выпадает на несколько метров, справляются с расчисткой аэродромов и летают на колесах. Ведь лыжи снижают скорость полета и скороподъемность боевых машин. Это надо понять!
Как видите Рычагов ещё до приказа Сталина (а не Рычагова как утверждалось в обвинении - грошь ему уже цена!) предупреждал - что произойдёт.
цитата:
Или что тогда, что теперь самый главным в армии - "разгильдяй прапорщик (лейтенант, капитан - нужное подчеркнуть)". А если этого разгильдяя уволить, то начинаются вопли про "зачем Сталин армию обезглавил, зачем столько офицеров поувольнял".
Да дружище именно так! Командующий не может лично дежурить на всех аэродромах, командующий великолепно представляет подготовку наших пилотов и он отлично знает к чему всё это приведёт.
цитата:
Так Вы еще и документы читаете прямо как Резун с Солониным. Вы фразу "Хорошая идея была загублена технической неподготовленностью аэродромов и нежеланием командиров брать на себя ответственность." хорошо видите?
Я то хорошо вижу что Рычагов честный человек, а вы что видите Рычагова с расстрельной командой подстёгивающего всех начальников аэродромов к подготовке? Вы вообще представляете что такое снегопад? И сколько людей надо чтобы держать аэродром в рабочем состоянии для полётов на шасси на всех аэродромах СССР хотя бы в нашей средней полосе?
цитата:
Слова про "хорошая идея" видите? Или Сталин был виноват в нежелании командиров брать на себя инициативу? или Сталин должен был лично каждый аэродром обследовать и отдельное разрешение давать? А фразу "
Виноват именно Сталин и никто иной поскольку требовал невозможного от людей и Рычагова в частности - что Рычагов ему сказал ещё до катастроф - итог известен.
цитата:
Аварии и катастрофы всегда были одной из самых серьезных проблем советских Военно-воздушных сил. Но на этот раз ситуация совершенно вышла из-под контроля" видите? Вот за то, что ситуация вышла из-под контроля и огребли. Наверное.
Вы что вообще анализировать не можете? Человек утверждал ещё до "ситуации" что она выйдет из под контроля, человек сам обладал огромным опытом полётов и опытом подготовки лётчиков в частности в том числе для слепых полётов и этот человек знал чем это закончится.
P.S. И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
Отправлено: 09.11.08 20:47. Заголовок: vlad пишет: я не по..
vlad пишет:
цитата:
я не понимаю смысл ваших текстов, вы както много вопросов задаете, о к-ых вероятно не имеете представления. Вот вы пишите и при этом точно знаете что за "злостную Нерасчистку" аэродромов полагется расстрел, или как прикажете вас понимать ?
А вы все мои мои тексты читаете или выборочно? Вообще-то я писал, что если человек не справляется со своими обязанностями, то это причина для "увольнения". Вы с этим не согласны?
Отправлено: 09.11.08 20:52. Заголовок: K.S.N. пишет: А вы ..
K.S.N. пишет:
цитата:
А вы все мои мои тексты читаете или выборочно? Вообще-то я писал, что если человек не справляется со своими обязанностями, то это причина для "увольнения". Вы с этим не согласны?
скажем так : это может стать причинoй, но не обязательно должно: it's not a must, как говорят британцы.
Падения дисциплины не было (это и ежу понятно) Рычагов был исключительно требовательный человек! Чтобы дисциплина упала необходимо было поставить человека способного её снизить - Рычагов к людям которые не радеют за своё дело не относился и вся его служба это только подтверждает. А вы думаете он недисциплинированный был и не мог этого добиться от других - вот это чудеса!
Далее Ктырь пишет:
цитата:
А что можно было что-то сделать?!! Рычагов имел ввиду наш обыденный российский характер
Я чего-то не понял, так Рычагов смог перебороть "российский характер" или нет? И как соотносится "российский характер" и дисциплина?
цитата:
Как видите Рычагов ещё до приказа Сталина (а не Рычагова как утверждалось в обвинении - грошь ему уже цена!) предупреждал - что произойдёт.
Извините, вы читать умеет? Я имею ввиду внимательно читать? В данном отрывке Сталина предупреждает Скрипко, а не Рычагов и то он решил выступить только потому, что кто-то другой промолчал. А что говорил сам Рычагов? Он там выступал или просто промолчал?
цитата:
Да дружище именно так! Командующий не может лично дежурить на всех аэродромах, командующий великолепно представляет подготовку наших пилотов и он отлично знает к чему всё это приведёт.
Дальше что? Если он все это знает, то почему не запретит вылеты при неблагоприятных погодных условиях? Или Сталин заставлял летать каждый день невзирая ни что?
цитата:
Я то хорошо вижу что Рычагов честный человек, а вы что видите Рычагова с расстрельной командой подстёгивающего всех начальников аэродромов к подготовке?
Я нет, а вот Сталин, видимо, увидел. После того, как слова не подействовали.
цитата:
Вы вообще представляете что такое снегопад? И сколько людей надо чтобы держать аэродром в рабочем состоянии для полётов на шасси на всех аэродромах СССР хотя бы в нашей средней полосе?
Если я живу в Новосибирске (а до того в Улан-Удэ), то как Вы сами думаете?
А что до трудностей... то конечно, легче всего пойти по простому пути. Вот мне интересно, если в наше время дорожные службы вместо расчистки дорог предложат перейти на лыжи, то вы сами-то как отреагируете?
Вот скажите мне, во время войны тоже с лыжами летали? Или как?
цитата:
Виноват именно Сталин и никто иной поскольку требовал невозможного от людей и Рычагова в частности - что Рычагов ему сказал ещё до катастроф - итог известен.
Ну естественно. Как можно требовать от людей невозможного. как можно требовать, чтобы зимой на дорогах снег счищали. Или чтобы зимой в квартирах тепло было. У нас же снег зимой. нам нужно на лыжах ходить, а не на мерсах ездить.
Отправлено: 09.11.08 21:05. Заголовок: СМ1 пишет Это я к то..
СМ1 пишет
цитата:
Это я к тому, что "обиженному" и разжалованному летчику, обладающему генштабовскими секретами в критический период войны, я бы самолёт на линии фронта не доверил.
Ничто не мешало доверить ему учебную эскадрилью где он с огромным опытом подготовки воздушных бойцов добился бы многого. А на линии фронта для него тоже нашлась бы масса полезных обязанностей - хотя бы заправщиком самолётов что ли. А там глядишь.
Или вот Смушкевич (Дуглас) опытом организации завоевания превосходства в воздухе он уже обладал в Монголии - вот кто нам необходим был! Крайне требовательный дядька тоже как и Рычагов.
цитата:
Я чего-то не понял, так Рычагов смог перебороть "российский характер" или нет? И как соотносится "российский характер" и дисциплина?
Не он и никто другой не мог - и никогда никто не сможет. Айда пошёл в России не годится - людей надо приучать ко всему.
цитата:
Извините, вы читать умеет? Я имею ввиду внимательно читать? В данном отрывке Сталина предупреждает Скрипко, а не Рычагов и то он решил выступить только потому, что кто-то другой промолчал. А что говорил сам Рычагов? Он там выступал или просто промолчал?
Я читать умею и на это обратил внимание... Вы считает он был согласен со Сталиным? А слово "азиатчина" к кому относились?
цитата:
Дальше что? Если он все это знает, то почему не запретит вылеты при неблагоприятных погодных условиях? Или Сталин заставлял летать каждый день невзирая ни что?
Видимо запрещал - нам это откуда знать - сами понимаете это ещё один наезд на Сталина с его приказом...
цитата:
Я нет, а вот Сталин, видимо, увидел. После того, как слова не подействовали.
Не сомневаюсь. Слова весной 1941 когда это уже мощно...
цитата:
Если я живу в Новосибирске (а до того в Улан-Удэ), то как Вы сами думаете?
Я знаю что вы там живёте, сам вообще в Гусино-Озёрске служил.
цитата:
А что до трудностей... то конечно, легче всего пойти по простому пути. Вот мне интересно, если в наше время дорожные службы вместо расчистки дорог предложат перейти на лыжи, то вы сами-то как отреагируете?
Вот вы мне скажите если всем скажут (издадут грозный приказ) ездить на роликах вы как этму отнесётесь? Рычагов намекал на то что переход невозможен сразу необходимо подготовить аэродромные службы на местах (трактора дать те же хотя бы!), необходимо провести приёмный период на несколько зим, отревизорствовать как там у начальства на местах дела пойдут в новых условиях... А не рубить сплеча - всё с этой зимы летаем без лыж!
цитата:
Вот скажите мне, во время войны тоже с лыжами летали? Или как?
Когда как и с лыжами конечно. Главное фронтовые аэродромы это вам не засюсикинский транзитынй аэродром где-нибудь под Иркутском. И снегопады в средне полосе это совсем не то...
цитата:
Ну естественно. Как можно требовать от людей невозможного. как можно требовать, чтобы зимой на дорогах снег счищали. Или чтобы зимой в квартирах тепло было. У нас же снег зимой. нам нужно на лыжах ходить, а не на мерсах ездить.
Ну естественно! Вы вот одно мне скажите у человека под псевдонимом Сталин ошибок вообще не бывало? Он по определению не ошибался, не путался в каких-то вещах? Он всегда прав, а остальные идиоты по вашему?
BP_TOR пишет
цитата:
Вероятно Гусев Константин Михайлович, который в Испании группой штурмовиков ССС командовал, г-л Командующий военно-воздушными силами Дальневосточного фронта. Арестован 11.07.1941г. Приговор ОСО при НКВД 13.02.1942г. ВМН. Расстрелян 23.02.1942г. Посмертно реабилитирован.
Дела-а-а. Ещё и в 1942 расстреливали! Война идёт и у нас так много командиров штурмовых авиаполков с опытом! Его-то за что кстати? Тоже за развал дисциплины?
P.S. И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
А что поставили в вину Смушкевичу?
Кстати, такой момент: В другой ветке Сергей-ст писал, что когда в ВВС произвели глобальную ревизию, то обнаружили нехватку кучи самолетов. Как Вы думаете, глава ВВС отвечает за учет и контроль материальных ценностей своей организации? Мне вот интересно, каковы были оргвыводы Сталина на этот счет.
скажем так : это может стать причинoй, но не обязательно должно: it's not a must, как говорят британцы.
Не буду спорить. Скорее всего по разному происходило. Но если человек свои косяки (ну или не совсем свои) перекладывает на начальника, то этот начальник и обидеться может.
Отправлено: 09.11.08 21:22. Заголовок: K.S.N. пишет: А что..
K.S.N. пишет:
цитата:
А что поставили в вину Смушкевичу?
То же что, и всем. Заговор против СССР и лично т. Сталина, неудачи в Испании, вредительский развал ВВС, аварийность. Трудно понять, ибо суда, как и приговора не было. Основание расстрела - личный приказ Берии.
Кстати, такой момент: В другой ветке Сергей-ст писал, что когда в ВВС произвели глобальную ревизию, то обнаружили нехватку кучи самолетов.
Я писал про такое? Это где? Насчет же Рычагова... Формальным поводом послужило неоднократное нарушение приказов НКО, повлекшее за собой авиакатастрофу. Ну а в действительности, скорее всего, критическая масса недовольства.
Отправлено: 09.11.08 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: И кста..
Ктырь пишет:
цитата:
И кстати, а что по Смушкевичу - он вообще крайне необходимый для наших ВВС человек был. Что все о нём забыли?
что значит забыли ?- надо посмотреть где служил Смушкевич.. а служил в белорусском ВО под командованием Уборевича. Он же его и в Испанию рекомендовал- вот уже и зацепочка. Потом, тоже был прямой мужик- и когда командовал ВВС пытался спорить с Самым Большим Знатоком авиации- кому такое понравится ?! Вот и вторая причина. Плюс еще знакомство со Штерном (наверняка)- так на расстрельный приговор и соберется. А говорят снег не хотели убирать...
Отправлено: 09.11.08 21:35. Заголовок: Ктырь пишет: А чьег..
Ктырь пишет:
цитата:
А чьего недовольства-то?
Да черт его знает. Наверняка масла в огонь подлили многие. Тут и НКГБ-НКВД постарались, да и верхушка НКО тоже в стороне не осталась. Ктырь пишет:
цитата:
И почему это недовольство простило Мерецкова и ещё некоторых?
Нужные люди вовремя подкатили к "хозяину". Такое и в наше время встречается. Для решения вопроса в свою пользу главное - нужному человеку вовремя подойти.
Отправлено: 09.11.08 21:36. Заголовок: СМ1 пишет Нет. Тогда..
СМ1 пишет
цитата:
Нет. Тогда ещё с большей вероятностью улетит. Унижать пилота, дважды ГСС до беспредела нельзя. Зная его горячность.
Ну всё значиться расстрел, другого выхода нет... Ничего и полковники в штрафбатах воевали рядовыми и никуда не сбегали. Так что не аргумент, тем более когда речь идёь об жизни и уже идущей войне - пример Мерецкова (а в реалии достаточно куда боле диких примеров с "доверием") говорит далеко не в пользу вашей версии. Боялись (а мне кажется об них вообще мало кто вспоминал) на фронт их посылать - пусть в тылу под надзором лётчиков готовят.
Отправлено: 09.11.08 21:43. Заголовок: СМ1 пишет: Можно и ..
СМ1 пишет:
цитата:
Можно и так, да.
Берия подписал директиву на основании Заключения НКВД от 17.10.41 "о необходимости расстрела по указанию директивных органов СССР". Подписал его Влодзимирский, утвердил Кобулов, а Прокуров Бочков - согласовал. Тройка и получается. Так что все формальности соблюдены.
Ничего и полковники в штрафбатах воевали рядовыми и никуда не сбегали.
Вы таки не равняйте палец с ... полковниками. После главкома ВВС и комдив - падение. К тому же был допуск к телу и все связанные с этим прелести "тайны мадридского двора". Такой человек должен быть под жёстким контролем. Есть возможность обеспечить - милуют. В том случае, если видна перспектива дальнейшего использования. В той системе проще было вскарабкаться наверх, чем слезть.
Боялись (а мне кажется об них вообще мало кто вспоминал) на фронт их посылать - пусть в тылу под надзором лётчиков готовят.
не.. не что вы такое говорите !- этто же "враг народа"- кого он там приготовит ?! Никак невозможно его было оствлять вообще нигде- разве что в лагере.. но и то он слишком известен. Единственный выход для него был- если бы решили что он не враг- но видимо некому было за него заступиться.
Отправлено: 09.11.08 21:58. Заголовок: СМ1 пишет: А что в ..
СМ1 пишет:
цитата:
А что в обосновании "необходимости расстрела"?
Понятия не имею. Взять того же Локтионова. Ну проворовался чуток. Выговор ему от СНК влепили. Правда что там потом "раскрутили", неизвестно. Штерн, тоже непонятно. Правда его история зимы 41-го могла сказаться. Но не настолько же критично...
Отправлено: 09.11.08 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Не он ..
Ктырь пишет:
цитата:
Не он и никто другой не мог - и никогда никто не сможет. Айда пошёл в России не годится - людей надо приучать ко всему.
ну и какими методами приучать, если обычных приказов не понимают?
цитата:
Я читать умею и на это обратил внимание... Вы считает он был согласен со Сталиным?
Я не знаю, с чем он был согласен или не согласен, я не тему не копал. Но если он считал, что Сталин ошибается, то должен был ставить вопрос. Пусть не том совещании, но ставить. И не просто ставить, а составить документ с конкретными цифрами по аэродромам и наличию техники и если техники мало, то составить бумагу с требованем на технику. Ит.д. и т.п. (Как там говорят: 2бумаги больше - жопа чище"?) Он такие бумаги составлял? Слова - они знаете ли слова, а в таких делах бумажки с циферками нужны.
цитата:
А слово "азиатчина" к кому относились?
Да вот к этому самому "русскому характеру".
цитата:
Видимо запрещал - нам это откуда знать - сами понимаете это ещё один наезд на Сталина с его приказом...
Не понимаю. Фактов у Вас - запрещал или нет - по видиму нет, но свой приговор Вы уже вынесли. К тому же учтите, что это мы сейчас не знаем, а Сталин тогда вполне мог знать, какие приказы отдавал или не отдавал Рычагов.
цитата:
Не сомневаюсь. Слова весной 1941 когда это уже мощно...
не понял, когда что мощно?
цитата:
Я знаю что вы там живёте, сам вообще в Гусино-Озёрске служил.
То есть вопрос про "видел ли я снегопады" - был риторическим?
цитата:
Вот вы мне скажите если всем скажут (издадут грозный приказ) ездить на роликах вы как этму отнесётесь?
Точный текст приказа не огласите? А вот как зимой ездят на велосипедах у нас в Новосибирске по снегу сам видел и не один раз.
цитата:
Рычагов намекал на то что переход невозможен сразу необходимо подготовить аэродромные службы на местах (трактора дать те же хотя бы!), необходимо провести приёмный период на несколько зим, отревизорствовать как там у начальства на местах дела пойдут в новых условиях... А не рубить сплеча - всё с этой зимы летаем без лыж!
Рычагов только намекал или разработал бумагу с планом перехода и всем необходимым для такого перехода? И почему такую бумагу не разработал его предшественник? Или в СССР снег начал падать внезапно?
цитата:
Когда как и с лыжами конечно. Главное фронтовые аэродромы это вам не засюсикинский транзитынй аэродром где-нибудь под Иркутском. И снегопады в средне полосе это совсем не то...
Ну так Рычагов составил бумагу по аэродромам, где можно переходить, а где еще не стоит? С аргументами и фактами? и с планом действий на будущее? Хотя я понимаю, что для него это сложнее было, чем бочки крутить.
цитата:
Ну естественно! Вы вот одно мне скажите у человека под псевдонимом Сталин ошибок вообще не бывало? Он по определению не ошибался, не путался в каких-то вещах? Он всегда прав, а остальные идиоты по вашему?
Я не считаю Сталина непогрешимым. Так же как и Рычагова. Следовательно чтобы определить степень вины каждого, нужно долго разбираться, бумажки смотреть, кто чего предлагал и кто чего отверг. С другой стороны, я и идиотом его не считаю. так что если бы Рычагов составил вышеупомянутые документы, то может быть и смог бы убедить Сталина в своей правоте. А вот если бы не убедил, тогда и можно было бы на Сталина всех собак вешать.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) катастрофах и скачке аварийности виноват знаток норвежской авиации тов. Сталин. 
Вы вообще представляете что такое снегопад? И сколько людей надо чтобы держать аэродром в рабочем состоянии для полётов на шасси на всех аэродромах СССР хотя бы в нашей средней полосе? 
- участник сейчас на форуме