Отправлено: 22.11.08 22:03. Заголовок: Прибалты в бою с точки зрения РККА

Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА.
Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк?

Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни.

Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...

 Отправлено: 22.11.08 22:07. Заголовок: Итак уважаемый vlad ..

Итак уважаемый vlad упомянул бои под Нарвой. А что вы про них (да и вообще мы знаем) знаете собственно?

Надо отметить что можно рассматривать и наши прибалтийские части и соединения. Кроме того литовцев не трогаем поскольку у них не было сколько-нибудь существенных формирований в вооружённых силах Германии.

 Отправлено: 22.11.08 23:08. Заголовок: как оказалось эсстон..

как оказалось эсстонцы довольно шустро себя повели: уже 5 июля 43 года был подписан приказ по Ваффен-СС о переформировании 1 -ой пехотно-мот. бригады в.. эстонскую добровольческую бригаду СС. Таким образом весь немецкий состав бригады был заменен на полностью самостоятельный эстонский.. за исключением штаба. Техника, грузовики, лошади и вооружение остались конечно без изменнеий- вот здесь можно почитать документики:

http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8080&highlight=narva+1944

Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов. Так Нарву собирались взять в Феврале, причем успех наземных операций увязывался с давлением на Финлядию и захватом портов на Балтийском море. Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A) или еще что.. во всяком случае надежд ИВС Ленфронт не оправдал.

 Отправлено: 22.11.08 23:20. Заголовок: vlad пишет Касательн..

vlad пишет

цитата:

Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов.

Это так, но там билась отличная дивизия Нордланд из скандинавов в частности и множество других весьма упорных в бою частей (европейцы против СССР образно говоря), опять же Тигры встречались, короче говоря надо выделить собственно эстонские части и чего они там навоевали, встречались ли в бою с ними наши части и.т.д...

цитата:

Так Нарву собирались взять в Феврале, причем успех наземных операций увязывался с давлением на Финлядию и захватом портов на Балтийском море. Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A) или еще что.. во всяком случае надежд ИВС Ленфронт не оправдал.

Ну наши планы рушились всегда - на войне это нормально дело. А вообще по моему мнению наши войска в том районе были очень неплохие и дрались тоже отлично. И не стоит переносить в глобальную стратегическую сферу бои на дивизионном (максимум корпусном) уровне vlad - нам это совершенно не нужно.
Кстати заметил, что немцы при всяком удобном случае пишут, что тут прибалты виноваты там виноваты сям (одна проблема - прибалты нисколько не хуже немцев как солдаты если не лучше) в то же время многие немцы (кто с ними реально воевал рядом) наоборот их хвалят считая очень стойкими в бою солдатами (и я так считаю в целом)...

 Отправлено: 22.11.08 23:29. Заголовок: как пишет Вики- два ..

как пишет Вики- два месяца борьбы за плацдармы- с марта до конца апреля.. можно себе представить какие там были потери.
Потом общее затишье- аж до июля- на мой взгляд сильно смахивает на позиционную бойню.. без применения особой фантазии с нашей стороны.

 Отправлено: 22.11.08 23:43. Заголовок: Ктырь пишет: И не с..

Ктырь пишет:

цитата:

И не стоит переносить в глобальную стратегическую сферу бои на дивизионном (максимум корпусном) уровне vlad - нам это совершенно не нужно.

кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !

 Отправлено: 22.11.08 23:46. Заголовок: vlad пишет как пише..

vlad пишет

цитата:

как пишет Вики- два месяца борьбы за плацдармы- с марта до конца апреля.. можно себе представить какие там были потери. Потом общее затишье- аж до июля- на мой взгляд сильно смахивает на позиционную бойню.. без применения особой фантазии с нашей стороны.

Хуже чем на Днепре было и намного -тихим сапом не получилось танковую армию переправить...

цитата:

кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !

Не ну в этом плане лучше Кривошеева смотреть в википедии есть конечно отличные статьи, но явно не по потерям РККА.

 Отправлено: 22.11.08 23:50. Заголовок: Ктырь пишет: Не ну ..

Ктырь пишет:

цитата:

Не ну в этом плане лучше Кривошеева смотреть в википедии есть конечно отличные статьи, но явно не по потерям РККА.

ну а как вы получите потери только за Нарву ?- наверное они Кривошеевым и пользовались: там первый источник еще за 80 -гг.

 Отправлено: 23.11.08 00:16. Заголовок: Ктырь пишет: короче..

Ктырь пишет:

цитата:

короче говоря надо выделить собственно эстонские части и чего они там навоевали, встречались ли в бою с ними наши части и.т.д...

А современные эстонские краеведы разве не отметились живописанием подвигов эстонских нибелунгов?

 Отправлено: 23.11.08 00:26. Заголовок: Голицын пишет А совр..

Голицын пишет

цитата:

А современные эстонские краеведы разве не отметились живописанием подвигов эстонских нибелунгов?

Голицын всё есть. Но! Им никто не верит. Понимаете Эстонцы, Рудель, Виттман, Куриус, Хартманн, Испанцы по Питером это всё из одного флакона - люди говоря про данных людей или массы людей как прибалтийские части начисто забывают об самокритичности и самоуважении.
В духе - Нет он врун! А прибалты трусы и вруны тоже и во-о-о-бще пошли они мы самые крутые - "я разгрызу зубами карбид вольфрама" и.т.д... Вот в такой манере ничего не выяснить...

Может чем посодействуете в изучении участия латышских и эстонских формирований в ВМВ. Можно и по РККА.

 Отправлено: 23.11.08 00:41. Заголовок: vlad пишет: кстати,..

vlad пишет:

цитата:

кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !

"Сосед говорит - и вы говорите". В данном случае я не советую принимать эстонских Геродотов всерьёз.

цитата:

Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A)

42 Армия действовала на псковском направлении. Собствено под Нарвой засветились 2 Ударная, 8 и 59 Армия Ленинградского фронта. А чем плох Масленников? Вполне себе командир-середнячок.

цитата:

Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов.

Активные боевые действия шли с перерывами. В целом их можно разделить на 3 периода:
1. Февраль - апрель: советские войска захватывают плацдарм южнее Нарвы и пытаются его расширить. Затем инициатива переходят к немцам (в кавычках) и они в свою очередь пытаются советский плацдарм сократить с переменным успехом. Затем следует оперативная пауза, Лениградский фронт готовится к Выборгской операции, про Нарву времено забывают.
2. Конец июля - начало августа. Наступление в Финляндии буксует, в то же время РККА начинает успешную операцию в Прибалтике. Ленинградскому фронту приказывают присоединится к соседям. В итоге Нарву берут, но нибелунги отходят на позицию "Танненберг" и наступление останавливается.
3. Сентябрь 1944. Ленинградский фронт перебрасывает всё что можно под Тарту, оставляя у Нарвы довольно символические силы. После начала Прибалтийской операции немцы начинают эвакуацию Эстонии, советская сторона просекает фишку и переходит в наступление с нарвского плацдарма, достаточно быстро очищая всю Эстонию.
В принципе под позиционое мочилово подпадает только этап №1. В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.

 Отправлено: 23.11.08 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так что же было на самом деле?

Насколько я понимаю, на самом деле латышские дивизии СС в июле 44 откровенно не зажгли. Эстонцы вступили несколько получше, но у них была судя по всему большая разница в боеспособности между собственно эсесовцами и всякими полицаями-пограничниками.

 Отправлено: 23.11.08 00:51. Заголовок: chem очень познавате..

chem очень познавательно. А что-нибудь по конкретным боям? А то я щас тоже про пьяных азиатов заваливших трупами весь берег Нарвы затяну волынку. Что вы все на армейский и фронтовой уровень лезете?!! У нас корпусной уровень - самый максимум.

И ещё

цитата:

В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.

вот ничего умнее этого вы не могли придумать??? По вашему "неинтересные" эстонцы на Мадагаскаре должны были воевать? Это При-бал-ти-ка и солдаты - при-бал-ты.

"Интересные операции" рассматриваются в других местах.

 Отправлено: 23.11.08 00:51. Заголовок: Ктырь пишет: Голицы..

Ктырь пишет:

цитата:

Голицын всё есть. Но! Им никто не верит. Понимаете Эстонцы, Рудель, Виттман, Куриус, Хартманн

Ктырь пишет:

цитата:

Испанцы по Питером это всё из одного флакона

Эти ...ляди только недавно отдали сворованные в России церковные святыни. Они у них в военной академии были напоминанием о славном русском походе.

Ктырь пишет:

цитата:

Может чем посодействуете в изучении участия латышских и эстонских формирваний в ВМВ. Можно и по РККА.

Никогда специально не занимался. Встречались описания боевого применения нацчастей в РККА. Но это относительно. В первый месяц войны, это история распада, дизертирства и низкой боевой эффективности (нацкорпуса). Прибалтийские соединения в Советской армии после 42 года были на 30-60% из прибалтийских евреев (воевавших очень неплохо). А нацсостав из коренных прибалтов часто бегал к фрицам. Надо поднимать боевой путь каждого соединения и смотреть что и где творили.

Прибалты воевавшие за немцев были очень неоднородны. Как вы возможно знаете, по льду Финского залива была "протоптана" целая тропа убегавших в Финляндию от призыва молодых эстов. По этому поводу даже была напряженная переписка ОКВ с Генштабом Ф.
Как говорится: "никто не хотел помирать".
В СС шли чаще всего осознанно и с определенной нацистской батарейкой в башке. Зондеротряды вообще были из конченных отморозков, по сравнению с которыми даже некоторые волкодавы из нквд кажутся детьми. Дрались в 1944-45 они неплохо, зная что им все равно кирдык и в плену кормить борщем не будут. Если вообще будут брать живыми.
В этой связи конечно интересно посмотреть в РГВА фонд посвященный этому отребью. Допросы и т.п. Там так сказать, вскрыта брюшина правды-матки.

p.s.
Прикольный факт. Случайно, в принципе, отсмотрел супертрэшевый фильм "Hannibal Rising". Удивило, что сценарист начитал видимо профильную литературы и показал "зондергруппу прибалтов" во всей красе. В детстве общался с семьей послевоенного министра внутренних дел одной из приб.республик (друг деда по 20-м гг). Он рассказывал очень похожие зарисовки из жизни прибалтийского тыла в годы войны (смершевец 1-ПрибФр.) Эти фонды до сих пор грифованы.

 Отправлено: 23.11.08 00:58. Заголовок: Голицын пишет Эти ....

Голицын пишет

цитата:

Эти ...ляди только недавно отдали сворованные в России церковные святыни. Они у них в военной академии были напоминанием о славном русском походе.

Мы тоже много что воруем в любой войне - негоже характеризовать 30 тысяч солдат как охотников за церковной утварью. Сами знаете какие у нас ребята есть - им не войны не врага не надо...

цитата:

Никогда специально не занимался. Встречались описания боевого применения нацчастей в РККА. Но это относительно. В первый месяц войны, это история распада, дизертирства и низкой боевой эффективности (нацкорпуса). Прибалтийские соединения в Советской армии после 42 года были на 30-60% из прибалтийских евреев (воевавших очень неплохо).

Это литовцы и 16 литовская дивизия. Наши латыши и эстонцы тоже из евреев набирались?!!

цитата:

Прибалты воевавшие за немцев были очень неоднородны. Как вы возможно знаете, по льду Финского залива была "протоптана" целая тропа убегавших в Финляндию от призыва молодых эстов. По этому поводу даже была напряженная переписка ОКВ с Генштабом Ф. Как говорится: "никто не хотел помирать".

Призыв и дезертирство это да... Ну у нас ещё хуже было.

цитата:

В СС шли чаще всего осознанно и с определенной нацистской батарейкой в башке.

Хм это что-то новенькое. А обосновать можете - а это в корне многое меняет в подходе. Кстати командиром артполка 20 пд СС был русский.

цитата:

Зондеротряды вообще были из конченных отморозков, по сравнению с которыми даже некоторые волкодавы из нквд кажутся детьми. Дрались в 1944-45 они неплохо, зная что им все равно кирдык и в плену кормить борщем не будут. Если вообще будут брать живыми.

В то что они могли драться неплохо тоже никто не верит - нет широты кругозора...

цитата:

В этой связи конечно интересно посмотреть в РГВА фонд посвященный этому отребью. Допросы и т.п. Там так сказать, вскрыта брюшина правды-матки.

Ага.

 Отправлено: 23.11.08 00:59. Заголовок: Ктырь пишет: Это Пр..

Ктырь пишет:

цитата:

Это При-бал-ти-ка и солдаты - при-бал-ты.

Ну и? Прибалтов, кстати, под Нарвой было меньшинство.
Ктырь пишет:

цитата:

Что вы все на армейский и фронтовой уровень лезете?!! У нас корпусной уровень - самый максимум.

Что значит самый максимум? Операции под Нарвой были армейского и фронтового масштаба.

 Отправлено: 23.11.08 01:02. Заголовок: chem пишет Ну и? При..

chem пишет

цитата:

Ну и? Прибалтов, кстати, под Нарвой было меньшинство.

Об них и речь что как и когда - всё что известно. Повторяю бытует мнение что прибалты никогда нигде не воевали в принципе.

цитата:

Что значит самый максимум? Операции под Нарвой были армейского и фронтового масштаба.

То и значить что речь об прибалтийских подразделениях и только о них - а это уровень никак не армейский.

 Отправлено: 23.11.08 01:08. Заголовок: Ктырь пишет: Повтор..

Ктырь пишет:

цитата:

Повторяю бытует мнение что прибалты никогда нигде не воевали в принципе.

А вы уверены, что оно бытует настолько широко? Честно сказать, такую ересь слышу в первый раз. Если говорить об эстонцах, то 20 дивизия засветилась под Нарвой ещё в феврале 1944 сразу после формирования.

 Отправлено: 23.11.08 01:09. Заголовок: Ктырь пишет: Мы тож..

Ктырь пишет:

цитата:

Мы тоже много что воруем в любой войне - негоже характеризовать 30 тысяч солдат как охотников за церковной утварью. Сами знаете какие у нас ребята есть - им не войны не врага не надо...

Но...нигде в академии Генштаба я не видел крестов сбитых с Краковского собора или колоколов с церкви Св.Августина из Лейпцига.
Вопрос менталитета и отношения к противнику.

Ктырь пишет:

цитата:

Латыши и эстонцы тоже из еврее набирались?!!

Из Прибалтики бежали активисты и евреи. Из них и шёл набор. Кое что давал польский элемент и сибирь.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну у нас ещё хуже было.

В нацчастях конечно да. Но не во всех. Народы севера, абхазы, казахи, осетины дрались очень неплохо. Но из них и не собирали дивизии.

Ктырь пишет:

цитата:

Хм это что-то новенькое. А обосновать можете - а тот в корне многое меняет в подходе.

Нацизм ведь не обязательно должен быть исключительно немецким ноу-хау. Прибалтийский нацизм неплохо вплетался в общую идеологию 3-го Рейха. Тот же Франко по сути исповедовал свой доморощенный нацизм (только евреев и коммунистов он убивал по-тихому, выкапывая ямы на пустырях).

 Отправлено: 23.11.08 01:15. Заголовок: chem пишет: В принц..

chem пишет:

цитата:

В принципе под позиционое мочилово подпадает только этап №1. В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.

согласен, можно сказать и так.. тогда какие потери были у КА за два месяца
малоинтерсных операций ?-небольшой поиск в инете кроме ориентировочной цифры в 100 тыс ничего не дал. Если ето действительно так, то "соседи" не слишком уж ошиблись.

 Отправлено: 23.11.08 01:19. Заголовок: Голицын пишет: Как ..

Голицын пишет:

цитата:

Как говорится: "никто не хотел помирать".

латыши, по рассказам, тоже успешно "косили" в 1944, но это уже действовало в обе стороны: как от Вермахта, так и от КА.

 Отправлено: 23.11.08 01:26. Заголовок: vlad пишет: согласе..

vlad пишет:

цитата:

согласен, можно сказать и так..

Ну, я немного утрирую. Просто внимание, уделяемое этим событиям в кругах почитателей нордических блондинов несколько несоразмерно их реальной значимости.

 Отправлено: 23.11.08 01:29. Заголовок: chem пишет А вы увер..

chem пишет

цитата:

А вы уверены, что оно бытует настолько широко? Честно сказать, такую ересь слышу в первый раз. Если говорить об эстонцах, то 20 дивизия засветилась под Нарвой ещё в феврале 1944 сразу после формирования.

Если этих товарищей прижать они начинают говорить воевали, но... во 3-м эшелоне за спиной парней из того же Нордланда...

цитата:

Но...нигде в академии Генштаба я не видел крестов сбитых с Краковского собора или колоколов с церкви Св.Августина из Лейпцига. Вопрос менталитета и отношения к противнику.

Разный конечно. Они нас к себе не приглашали...

цитата:

Из Прибалтики бежали активисты и евреи. Из них и шёл набор. Кое что давал польский элемент и сибирь.

Амбец просто. Спасибо за информацию. А кто там к немцам дезертировал или это поклёп?

цитата:

В нацчастях конечно да. Но не во всех. Народы севера, абхазы, казахи, осетины дрались очень неплохо. Но из них и не собирали дивизии.

Это да.

цитата:

Нацизм ведь не обязательно должен быть исключительно немецким ноу-хау. Прибалтийский нацизм неплохо вплетался в общую идеологию 3-го Рейха. Тот же Франко по сути исповедовал свой доморощенный нацизм (только евреев и коммунистов он убивал по-тихому, выкапывая ямы на пустырях).

Я понял вы к тому, что "закоренелых в своём непонимании счастья даруемого вождём народов" хватало, и на новой волне так сказать, да ещё с шовинисткими криками - мы им революцию помогли сделать, а они к нам без спросу влезли! Всё это выплеснулось в массовое формирование прибалтийских частей. Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали - пишут неплохо воевали очень прибалты хотя вооружены были отвратительно.

 Отправлено: 23.11.08 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Я поня..

Ктырь пишет:

цитата:

Я понял вы к тому, что "закоренелых в своём непонимании счастья даруемого вождём народов" хватало, и на новой волне так сказать, да ещё с шовинисткими криками

Именно

Ктырь пишет:

цитата:

мы им революцию помогли сделать, а они к нам без спросу влезли!

Вы думаете, что кто-то, когда-то ставил это в заслугу Ильичу и компании? Увольте. Они это воспринимали не более чем временную слабость системы и желанием узурпировать власть хотя бы в этнической России. Чем успешно воспользовались.
Та же херня повторилась в Беловежской пуще через 70 с лишним лет.

небольшой офф-топ о нацпризыве и "ташкентских евреях".

Даель Аркадий Исаакович
В армию я шел с большим желанием, хотел воевать за свою Родину, а некоторые молодые местные узбеки надо мной откровенно смеялись, уже тогда у них было поставлена на поток система откупа от армии «за бараны», или им в сельсовете просто подделывали документы и занижали настоящий возраст на пару лет, избегая призыва, а там глядишь и война закончится. В армию я был мобилизован только 1 /12/1943. Прошел пешком 12 километров до райцентра Яйпа, и оттуда призывников направили в 211-й Маршевый запасной полк, дислоцированный на станции Скобелево, недалеко от Ферганы. Двадцатого декабря мы приняли присягу, и начали боевую подготовку, которую «боевой» можно было назвать с большой натяжкой. Вокруг сплошные пески, на занятия ходили ежедневно с полной выкладкой семь километров в один конец. Кормили по печально знаменитой «2-й тыловой норме» - 600 грамм хлеба на сутки, черпак каши утром и баланда в обед. Почти весь наш призыв был славянским, узбеков среди новобранцев были считанные единицы.

 Отправлено: 23.11.08 12:17. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали - пишут неплохо воевали очень прибалты хотя вооружены были отвратительно.

не знаю, такого не видел. 42-43 -это в основном Ленинградский фронт, против партизан в Белоруссии.
Jan Hendrick небольшую статйку написал по латышам в Ваффен в Померании, описывал бои за тамошние "избушки лесника". Пишет, что неплохо сражались в уличных боях, даже в окружении,
даже без транспорта, даже без патронов (шутка !)

цитата:

Knapp 8000 Mann mit einem Großteil der Waffen und des Geräts der verstärkten 15.SS-Div erreichten schließlich im Laufe des 03.02.1945 Landeck , auch 2000 Verwundete konnten zurückgeführt werden. Immerhin schaffte es die Division eine Woche lang einem zahlenmäßig weit überlegenen und weitgehend motorisiertem Gegner Paroli zu bieten, das im hinhaltendem Widerstand , was aufgrund der eigenen, nur schwachen Beweglichkeit, um so erstaunlicher ist ! Hiebei wurden alle Regeln der Kriegskunst auf den Kopf gestellt, eine flexible Führung seitens der Einheiten der 15.SS-WGD wurde begünstigt durch eine immer noch recht starre Führung auf Seiten der Roten Armee!

 Отправлено: 23.11.08 12:22. Заголовок: На ветке обсуждается..

На ветке обсуждается БД ГА Курляндия. Здесь выложен скан статьи В.Тике по 3 тк СС с картами боев под Нарвой и на линии Таненнберга, на мой взгляд очень познвательно.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=2985&postdays=0&postorder=asc&start=0

Ветка по латышским формированиям в СС.
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8131

Ветка по эстонской 20 див СС
http://forum.panzer-archiv.de/viewtopic.php?t=8080

Все материалы на немецком языке.
Была ещё 300 див СН (300.z.b.V) объединившая эстонские части "самообороны" и пограничной стражи, но по ней пока мало что есть.

На мой дилетанский взгляд - эстонцы показали себя очень серьезным противником. Упорная борьба шла на островах даже после падения Ревеля. Но всё это вкупе с какой-то паталогической жестокостью. Остатки 20 див СС оказались в конце войны в Чехии и там местные вооруженные отряды буквально резали пленных эстонцев , многим из которых не было даже 18-ти. Откуда такое чувство ненависти у мирных чехов? Очень недобрая слава о горячих эстонских парнях шла.

Латыши как-то фифити-фифти показали себя в боях. Вначале был пехотный легион (бригада) СС под Ленинградом. Он формировался на добровольческой основе и представлял из себя довольно сплоченное и боеспособное соединение. Затем немцы в 1943 году начали формировать две "добровольческие" дивизии СС уже по мобилизации, но латыши почему то упорно не хотели воевать - пронацистски настроенные были уже в легионе СС или карательных остбатальонах , а остальные желали переждать войну по домам. Кое-как немцы сварганили 15-ю и 19 дивизии СС включив в 6 корпус СС. И надо же было случится что корпус оказался на острие удара 2 ПрибалтФронта 10 июля 1944 года. Тут конечно наше командование постаралось найти самое слабое звено в обороне фрицев. Замысел удался. Можно почитать об этом в мемуаре Казакова (команд.10 гвА) и книжке Хаупата по ГА "Север" - через три дня командир 6 корпуса доносил что дивизии испарились. Их разбежавшиеся части немцы собрали только к осени и буквально под страхом выдачи "большевицким ордам" смогли снова как то пристроить на фронт, но только в качестве подпорки к немецким частям. Тут они правда снова развернулись - одна дивизия из Померании пробежала до англичан, другая в Курляндии немцами использовалась как большой стройбат. Удивительное дело - очень много латышей подались в леса (в Курляндии) и грабили немецкие обозы - "партизаны"!

 Отправлено: 23.11.08 12:28. Заголовок: мы почти синхронно ч..

мы почти синхронно читаем известный форум.
Алтын, а у вас нету данных по потерям КА в боях за Нарву , в основном за первый период февраль-март ?

 Отправлено: 23.11.08 13:03. Заголовок: Алтын пишет: Здесь ..

Алтын пишет:

цитата:

Здесь выложен скан статьи В.Тике по 3 тк СС с картами

почитал первые пару страниц Тике о наступлении Ленфронта- напоминает героические саги:
"..поют радиостанции, строчат телеграфы, пищат самописцы (пардон за неск. вольный перевод- я не могу передать точный смысл глаголов) "Русские наступают!" черт, приятно такое читать.

 Отправлено: 23.11.08 13:13. Заголовок: vlad пишет: небольш..

vlad пишет:

цитата:

небольшой поиск в инете кроме ориентировочной цифры в 100 тыс ничего не дал.

Там даже 100 тыс. за февраль март врядли наберется.

 Отправлено: 23.11.08 14:11. Заголовок: Может, пойти обратны..

Может, пойти обратным путем? Известны потери Ленфронта за 44-й год по Кривошееву (безвозвратные - 145102; санитарные - 520725, из них заболевших - 114094).

Потери в
Ленинградско-Новгородской операции - 56 564 и 170 876
Псковской операции (9.3-15.4) - 10 453 и 31 680
Выборгско-Петрозаводской операции (потери только до 20 июня)- 6 018 и 24 011
Нарвской операции (24-30.7) - 4 658 и 18 602
Прибалтийской операции - 6 219 и 22 557

Итого 83 912 и 267 906.

 Отправлено: 23.11.08 14:16. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали -

Был 36 полицейский батальон (эстонский). В основном занимался охраной тыла, однако после начала Урана его поставили на передовую на Чир-фронте в составе одной из боевых групп. Впрочем, надо сказать, что в этот момент немцы на фронт бросали всё что под руку попадалось.

 Отправлено: 23.11.08 14:24. Заголовок: vlad пишет: тогда к..

vlad пишет:

цитата:

тогда какие потери были у КА за два месяца малоинтерсных операций ?-небольшой поиск в инете кроме ориентировочной цифры в 100 тыс ничего не дал.

Боюсь, что таких данных в сети нет, а если и есть, то они высосаны из пальца. Ходят слухи, что у И.Ивлева имеется разбивка потерь Ленинградского Фронта по месяцам и соединениям, вроде вот этой:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/wardoc/
Можете попытаться к нему обратиться. А вообще по Кривошееву безвозвратные потери КА при освобождении Эстонии составили 67 тсяч человек. Это оценка сверху, притом достаточно сильно сверху.

 Отправлено: 23.11.08 14:34. Заголовок: Алтын пишет осени и ..

Алтын пишет

цитата:

осени и буквально под страхом выдачи "большевицким ордам" смогли снова как то пристроить на фронт, но только в качестве подпорки к немецким частям. Тут они правда снова развернулись - одна дивизия из Померании пробежала до англичан, другая в Курляндии немцами использовалась как большой стройбат. Удивительное дело - очень много латышей подались в леса (в Курляндии) и грабили немецкие обозы - "партизаны"!

Вся информацию что вы изволили дать в милионный раз за 60 лет не нова, а что конкретно по боям?
Видимо ничего... Я лично больше верю нашему фронтовику танкисту Мацапуре участвовавшему в боях с 15 пд СС зимой 1945 и отметившего отличную организацию боя в ней, дисциплинированность и стойкость в бою. Все данные про бегущих в ужасе латышей в леса надо уточнять - сколько когда и зачем. Состояние 6 АК СС на начало боёв и на конец, текущая статистика и.т.д.

chem пишет

цитата:

Впрочем, надо сказать, что в этот момент немцы на фронт бросали всё что под руку попадалось.

И я про тоже - но речь идёт о том как воевал попавшийся под руку прибалтийский батальон. Конкретика есть? Всё таки первое серьёзное столкновение с частями РКККА прибалтийских формирований да ещё в такой обстановке. Какое вооружение, командир л\с. Не разбежался ли? Дальнейшая судьба какая?


Далее друзья вы опять заостряете внимание на общих потерях в операциях - это не к месту!

Итак на повестке дня такие вопросы:

1)ситуация с 36 эстонским батальоном, его судьба
2)следующая встреча формирований из прибалтов и РККА - когда чего и почём
3)Латышский корпус и эстонская дивизия формирование, л\с первый бой, результаты и.т.д. - 20 пд СС особенно интересна для нас поскольку её отметил в марте 1945 лично Гитлер как самоотверженное соединение
4) ценную информацию лучше таскать к нам в ветку, а не указывать тут почитай там почитай - так нагляднее и проще разобраться, тем более не все языками владеют.

Вот в таком ключе и продолжим. Напоминаю никаких власовцев, бандеровцев и прочих граждан СССР тут не будет - строго латыши и эстонцы, кроме возможно необходимых данных и аналогий с 14 пд СС как аналогичной по штату 15,19 и 20 пд СС.
Данные по латышам и эстонцам в РККА приветствуются.

 Отправлено: 23.11.08 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: И я пр..

Ктырь пишет:

цитата:

И я про тоже - но речь идёт о том как воевал попавшийся под руку прибалтийский батальон. Конкретика есть?

Есть конкретика данные по потерям на дружественном форуме:
http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1218196773
36 убитых и умерших от ран, 11 пропавших без вести, 97 раненных. Поскольку товарищ, выложивший информацию был быстро забанен, источник её остался неизвестным.
Касательно боёв под Нарвой - кое-какие релевантные данные есть на сайте эстонских буржуазных фальсификаторов истории:
http://www.historycommission.ee/temp/appendixes.html#004
В частности есть списочная численность 20 дивизии СС и прочих эстонских формрований на 1 марта 1944, потери за период 14 января-20 февраля и 7-13 марта.

 Отправлено: 23.11.08 15:06. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..

Ктырь пишет:

цитата:

Далее друзья вы опять заостряете внимание на общих потерях в операциях - это не к месту!

ну как так ?!.. ежели мы Viki.. развенчали, а вместе с ней и националистических историков, так наверное польза от такой инфы намного большая чем от всякого рода информации как геройски дрались легионеры.
Наверняка есть сайты прибалтов, где все разжевано- но я по-ихнему не копенгаген.. а так я выше цитировал Jan-Hendrik-a по латышам в Померании..да нормально воевали, насчет
"сбежали в Англию"- так ето уже позже случилось- и правильно поступили.

По эстонцам - я вообще не понял- на плацдарме их похоже не было, было упоминание что они героически прикрывали отход под Нарвой.

 Отправлено: 23.11.08 15:11. Заголовок: chem пишет: Можете ..

chem пишет:

цитата:

Можете попытаться к нему обратиться.

он небось деньги попросит ?
chem пишет:

цитата:

А вообще по Кривошееву безвозвратные потери КА при освобождении Эстонии составили 67 тсяч человек. Это оценка сверху, притом достаточно сильно сверху.

а вот такой коротенький вопросик: почему вы уверены что именно "сверху" ?

 Отправлено: 23.11.08 15:19. Заголовок: vlad пишет: он небо..

vlad пишет:

цитата:

он небось деньги попросит ?

Не знаю
vlad пишет:

цитата:

а вот такой коротенький вопросик: почему вы уверены что именно "сверху" ?

Потому что, помимо "зимней" Нарвы на территории Эстонии бли и другие операции, в частности бои под Нарвой в июле-августе, Тартусская операция в августе, Талиннская операция в сентябре и т.д. В них были понесены определённые потери, которые входят в упомянутые 67 тысяч.

 Отправлено: 23.11.08 15:22. Заголовок: нет я имел в виду др..

нет я имел в виду другое: что цифра 67 тыс была именно подсчитана по сводкам потерь, а не выведена путем вычитания.

 Отправлено: 23.11.08 15:24. Заголовок: chem пишет Есть кон..

chem пишет

цитата:

Есть конкретика данные по потерям на дружественном форуме:

Вот это дело!

цитата:

36 убитых и умерших от ран, 11 пропавших без вести, 97 раненных.

Видно, что у батальона потери как в среднем у стандартной пехотной части. Щас посмотрим что пишет.

цитата:

Поскольку товарищ, выложивший информацию был быстро забанен, источник её остался неизвестным. Касательно боёв под Нарвой - кое-какие релевантные данные есть на сайте эстонских буржуазных фальсификаторов истории:

А почему буржуазных?

цитата:

В частности есть списочная численность 20 дивизии СС и прочих эстонских формрований на 1 марта 1944, потери за период 14 января-20 февраля и 7-13 марта.

Будем разбираться.

 Отправлено: 23.11.08 15:30. Заголовок: vlad пишет: Алтын, ..

vlad пишет:

цитата:

Алтын, а у вас нету данных по потерям КА в боях за Нарву , в основном за первый период февраль-март ?

на ВИФе вроде бы уч.Илья Вершинин(он из Нарвы) выкладывал цифры - весьма спорные - была сра.. диспут. Посмотрите в архиве. Там по этой теме немало было.


Ктырь пишет:

цитата:

Вся информацию что вы изволили дать в милионный раз за 60 лет не нова, а что конкретно по боям? Видимо ничего... Я лично больше верю нашему фронтовику танкисту Мацапуре участвовавшему в боях с 15 пд СС зимой 1945 и отметившего отличную организацию боя в ней, дисциплинированность и стойкость в бою. Все данные про бегущих в ужасе латышей в леса надо уточнять - сколько когда и зачем. Состояние 6 АК СС на начало боёв и на конец, текущая статистика и.т.д.

Честно говоря мне оценка прибалтийских формирований совершенно не интересна. Просто дал несколько ссылок для интересующихся. Там приведен ряд карт по боям , с разбивкой до полка. Я тоже дойче-языком не владею. Мне интересен ход боевых действий в 1944 г. , а тупое выпячивание "заслуг" трех с половиной дивизий как-то совсем не цепляет. Немецкий фронт держался на обычных чистонемецких частях Вермахта. Вот с ними РККА очень упорно сражалась. В Эстонии захоронено более 160 тыс. советских солдат - больше чем в Латвии и Литве и это без части потерь за Нарву(их могилы на нынешней российской территории). Нибелунги из СС нисколько не выделялись на общем фоне. Если бы 20 эстонская дивизия СС оказалась на месте латышей 10 июля 1944 , то с ней случилось бы тот же самый конфуз. "В сражениях побеждают большие батальоны" (с) Не помню кто :)

 Отправлено: 23.11.08 15:32. Заголовок: Вай! Первые плоды ес..

Вай! Первые плоды есть. Этот батальон сбросил в шахты 50000 тысяч человек!