Отправлено: 22.11.08 22:03. Заголовок: Прибалты в бою с точки зрения РККА
Итак давно меня занимала эта тема. В интернете все - т.е. абсолютно все считают что прибалтийские формирования Вермахта и СС годились только для съёмок весёлых роликов про разбегающихся в ужасе подразделений прибалтов от тяжёлой поступи РККА. Так что же было на самом деле? И воевали ли они вообще - поскольку эти же апологеты считают что в боях они не участвовали, а случайно попадали под удары советских войск сидя в обозах во 2-х и 3-х эшелонах... Скажите бред такое писать про дивизии с мощной артиллерией и противотанковыми САУ? Скажите бред писать такое про латышей награждаемых рыцарскими крестами на последних рубежах руин Берлина вместе с "трусливыми по природе французами" по мнению многих российских интернет вояк?
Нет не бред, а реалии нашей общественно-исторической (военной-исторической) жизни.
Поскольку в рунете нет более сильного в военно-историческом плане форума чем Милитера то именно нам его форумчанам и белым и красным и таким как я в полосочку надо расставить все точки надо i...
Итак уважаемый vlad упомянул бои под Нарвой. А что вы про них (да и вообще мы знаем) знаете собственно?
Надо отметить что можно рассматривать и наши прибалтийские части и соединения. Кроме того литовцев не трогаем поскольку у них не было сколько-нибудь существенных формирований в вооружённых силах Германии.
Отправлено: 22.11.08 23:08. Заголовок: как оказалось эсстон..
как оказалось эсстонцы довольно шустро себя повели: уже 5 июля 43 года был подписан приказ по Ваффен-СС о переформировании 1 -ой пехотно-мот. бригады в.. эстонскую добровольческую бригаду СС. Таким образом весь немецкий состав бригады был заменен на полностью самостоятельный эстонский.. за исключением штаба. Техника, грузовики, лошади и вооружение остались конечно без изменнеий- вот здесь можно почитать документики:
Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов. Так Нарву собирались взять в Феврале, причем успех наземных операций увязывался с давлением на Финлядию и захватом портов на Балтийском море. Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A) или еще что.. во всяком случае надежд ИВС Ленфронт не оправдал.
Отправлено: 22.11.08 23:20. Заголовок: vlad пишет Касательн..
vlad пишет
цитата:
Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов.
Это так, но там билась отличная дивизия Нордланд из скандинавов в частности и множество других весьма упорных в бою частей (европейцы против СССР образно говоря), опять же Тигры встречались, короче говоря надо выделить собственно эстонские части и чего они там навоевали, встречались ли в бою с ними наши части и.т.д...
цитата:
Так Нарву собирались взять в Феврале, причем успех наземных операций увязывался с давлением на Финлядию и захватом портов на Балтийском море. Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A) или еще что.. во всяком случае надежд ИВС Ленфронт не оправдал.
Ну наши планы рушились всегда - на войне это нормально дело. А вообще по моему мнению наши войска в том районе были очень неплохие и дрались тоже отлично. И не стоит переносить в глобальную стратегическую сферу бои на дивизионном (максимум корпусном) уровне vlad - нам это совершенно не нужно. Кстати заметил, что немцы при всяком удобном случае пишут, что тут прибалты виноваты там виноваты сям (одна проблема - прибалты нисколько не хуже немцев как солдаты если не лучше) в то же время многие немцы (кто с ними реально воевал рядом) наоборот их хвалят считая очень стойкими в бою солдатами (и я так считаю в целом)...
Отправлено: 22.11.08 23:29. Заголовок: как пишет Вики- два ..
как пишет Вики- два месяца борьбы за плацдармы- с марта до конца апреля.. можно себе представить какие там были потери. Потом общее затишье- аж до июля- на мой взгляд сильно смахивает на позиционную бойню.. без применения особой фантазии с нашей стороны.
Отправлено: 22.11.08 23:43. Заголовок: Ктырь пишет: И не с..
Ктырь пишет:
цитата:
И не стоит переносить в глобальную стратегическую сферу бои на дивизионном (максимум корпусном) уровне vlad - нам это совершенно не нужно.
кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !
Отправлено: 22.11.08 23:46. Заголовок: vlad пишет как пише..
vlad пишет
цитата:
как пишет Вики- два месяца борьбы за плацдармы- с марта до конца апреля.. можно себе представить какие там были потери. Потом общее затишье- аж до июля- на мой взгляд сильно смахивает на позиционную бойню.. без применения особой фантазии с нашей стороны.
Хуже чем на Днепре было и намного -тихим сапом не получилось танковую армию переправить...
цитата:
кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !
Не ну в этом плане лучше Кривошеева смотреть в википедии есть конечно отличные статьи, но явно не по потерям РККА.
Отправлено: 23.11.08 00:26. Заголовок: Голицын пишет А совр..
Голицын пишет
цитата:
А современные эстонские краеведы разве не отметились живописанием подвигов эстонских нибелунгов?
Голицын всё есть. Но! Им никто не верит. Понимаете Эстонцы, Рудель, Виттман, Куриус, Хартманн, Испанцы по Питером это всё из одного флакона - люди говоря про данных людей или массы людей как прибалтийские части начисто забывают об самокритичности и самоуважении. В духе - Нет он врун! А прибалты трусы и вруны тоже и во-о-о-бще пошли они мы самые крутые - "я разгрызу зубами карбид вольфрама" и.т.д... Вот в такой манере ничего не выяснить...
Может чем посодействуете в изучении участия латышских и эстонских формирований в ВМВ. Можно и по РККА.
кстати, Вики приводит цифру потерь КА за все время битвы за Нарву со ссылкой на эстонцев (советских и пост-советских) 480 тыс.- это колоссальная цифра !
"Сосед говорит - и вы говорите". В данном случае я не советую принимать эстонских Геродотов всерьёз.
цитата:
Трудно сказать что собственно помешало, вероятно присутсвие такого военного "гения" как генерал Масленников (ком 42A)
42 Армия действовала на псковском направлении. Собствено под Нарвой засветились 2 Ударная, 8 и 59 Армия Ленинградского фронта. А чем плох Масленников? Вполне себе командир-середнячок.
цитата:
Касательно Нарвы- неслабое мочилово, длившееся полгода с Февраля по Сентябрь 1944... с полным нарушением советских планов.
Активные боевые действия шли с перерывами. В целом их можно разделить на 3 периода: 1. Февраль - апрель: советские войска захватывают плацдарм южнее Нарвы и пытаются его расширить. Затем инициатива переходят к немцам (в кавычках) и они в свою очередь пытаются советский плацдарм сократить с переменным успехом. Затем следует оперативная пауза, Лениградский фронт готовится к Выборгской операции, про Нарву времено забывают. 2. Конец июля - начало августа. Наступление в Финляндии буксует, в то же время РККА начинает успешную операцию в Прибалтике. Ленинградскому фронту приказывают присоединится к соседям. В итоге Нарву берут, но нибелунги отходят на позицию "Танненберг" и наступление останавливается. 3. Сентябрь 1944. Ленинградский фронт перебрасывает всё что можно под Тарту, оставляя у Нарвы довольно символические силы. После начала Прибалтийской операции немцы начинают эвакуацию Эстонии, советская сторона просекает фишку и переходит в наступление с нарвского плацдарма, достаточно быстро очищая всю Эстонию. В принципе под позиционое мочилово подпадает только этап №1. В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.
Отправлено: 23.11.08 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Так чт..
Ктырь пишет:
цитата:
Так что же было на самом деле?
Насколько я понимаю, на самом деле латышские дивизии СС в июле 44 откровенно не зажгли. Эстонцы вступили несколько получше, но у них была судя по всему большая разница в боеспособности между собственно эсесовцами и всякими полицаями-пограничниками.
Отправлено: 23.11.08 00:51. Заголовок: chem очень познавате..
chem очень познавательно. А что-нибудь по конкретным боям? А то я щас тоже про пьяных азиатов заваливших трупами весь берег Нарвы затяну волынку. Что вы все на армейский и фронтовой уровень лезете?!! У нас корпусной уровень - самый максимум.
И ещё
цитата:
В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.
вот ничего умнее этого вы не могли придумать??? По вашему "неинтересные" эстонцы на Мадагаскаре должны были воевать? Это При-бал-ти-ка и солдаты - при-бал-ты.
"Интересные операции" рассматриваются в других местах.
Голицын всё есть. Но! Им никто не верит. Понимаете Эстонцы, Рудель, Виттман, Куриус, Хартманн
Ктырь пишет:
цитата:
Испанцы по Питером это всё из одного флакона
Эти ...ляди только недавно отдали сворованные в России церковные святыни. Они у них в военной академии были напоминанием о славном русском походе.
Ктырь пишет:
цитата:
Может чем посодействуете в изучении участия латышских и эстонских формирваний в ВМВ. Можно и по РККА.
Никогда специально не занимался. Встречались описания боевого применения нацчастей в РККА. Но это относительно. В первый месяц войны, это история распада, дизертирства и низкой боевой эффективности (нацкорпуса). Прибалтийские соединения в Советской армии после 42 года были на 30-60% из прибалтийских евреев (воевавших очень неплохо). А нацсостав из коренных прибалтов часто бегал к фрицам. Надо поднимать боевой путь каждого соединения и смотреть что и где творили.
Прибалты воевавшие за немцев были очень неоднородны. Как вы возможно знаете, по льду Финского залива была "протоптана" целая тропа убегавших в Финляндию от призыва молодых эстов. По этому поводу даже была напряженная переписка ОКВ с Генштабом Ф. Как говорится: "никто не хотел помирать". В СС шли чаще всего осознанно и с определенной нацистской батарейкой в башке. Зондеротряды вообще были из конченных отморозков, по сравнению с которыми даже некоторые волкодавы из нквд кажутся детьми. Дрались в 1944-45 они неплохо, зная что им все равно кирдык и в плену кормить борщем не будут. Если вообще будут брать живыми. В этой связи конечно интересно посмотреть в РГВА фонд посвященный этому отребью. Допросы и т.п. Там так сказать, вскрыта брюшина правды-матки.
p.s. Прикольный факт. Случайно, в принципе, отсмотрел супертрэшевый фильм "Hannibal Rising". Удивило, что сценарист начитал видимо профильную литературы и показал "зондергруппу прибалтов" во всей красе. В детстве общался с семьей послевоенного министра внутренних дел одной из приб.республик (друг деда по 20-м гг). Он рассказывал очень похожие зарисовки из жизни прибалтийского тыла в годы войны (смершевец 1-ПрибФр.) Эти фонды до сих пор грифованы.
Отправлено: 23.11.08 00:58. Заголовок: Голицын пишет Эти ....
Голицын пишет
цитата:
Эти ...ляди только недавно отдали сворованные в России церковные святыни. Они у них в военной академии были напоминанием о славном русском походе.
Мы тоже много что воруем в любой войне - негоже характеризовать 30 тысяч солдат как охотников за церковной утварью. Сами знаете какие у нас ребята есть - им не войны не врага не надо...
цитата:
Никогда специально не занимался. Встречались описания боевого применения нацчастей в РККА. Но это относительно. В первый месяц войны, это история распада, дизертирства и низкой боевой эффективности (нацкорпуса). Прибалтийские соединения в Советской армии после 42 года были на 30-60% из прибалтийских евреев (воевавших очень неплохо).
Это литовцы и 16 литовская дивизия. Наши латыши и эстонцы тоже из евреев набирались?!!
цитата:
Прибалты воевавшие за немцев были очень неоднородны. Как вы возможно знаете, по льду Финского залива была "протоптана" целая тропа убегавших в Финляндию от призыва молодых эстов. По этому поводу даже была напряженная переписка ОКВ с Генштабом Ф. Как говорится: "никто не хотел помирать".
Призыв и дезертирство это да... Ну у нас ещё хуже было.
цитата:
В СС шли чаще всего осознанно и с определенной нацистской батарейкой в башке.
Хм это что-то новенькое. А обосновать можете - а это в корне многое меняет в подходе. Кстати командиром артполка 20 пд СС был русский.
цитата:
Зондеротряды вообще были из конченных отморозков, по сравнению с которыми даже некоторые волкодавы из нквд кажутся детьми. Дрались в 1944-45 они неплохо, зная что им все равно кирдык и в плену кормить борщем не будут. Если вообще будут брать живыми.
В то что они могли драться неплохо тоже никто не верит - нет широты кругозора...
цитата:
В этой связи конечно интересно посмотреть в РГВА фонд посвященный этому отребью. Допросы и т.п. Там так сказать, вскрыта брюшина правды-матки.
Повторяю бытует мнение что прибалты никогда нигде не воевали в принципе.
А вы уверены, что оно бытует настолько широко? Честно сказать, такую ересь слышу в первый раз. Если говорить об эстонцах, то 20 дивизия засветилась под Нарвой ещё в феврале 1944 сразу после формирования.
Отправлено: 23.11.08 01:09. Заголовок: Ктырь пишет: Мы тож..
Ктырь пишет:
цитата:
Мы тоже много что воруем в любой войне - негоже характеризовать 30 тысяч солдат как охотников за церковной утварью. Сами знаете какие у нас ребята есть - им не войны не врага не надо...
Но...нигде в академии Генштаба я не видел крестов сбитых с Краковского собора или колоколов с церкви Св.Августина из Лейпцига. Вопрос менталитета и отношения к противнику.
Ктырь пишет:
цитата:
Латыши и эстонцы тоже из еврее набирались?!!
Из Прибалтики бежали активисты и евреи. Из них и шёл набор. Кое что давал польский элемент и сибирь.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну у нас ещё хуже было.
В нацчастях конечно да. Но не во всех. Народы севера, абхазы, казахи, осетины дрались очень неплохо. Но из них и не собирали дивизии.
Ктырь пишет:
цитата:
Хм это что-то новенькое. А обосновать можете - а тот в корне многое меняет в подходе.
Нацизм ведь не обязательно должен быть исключительно немецким ноу-хау. Прибалтийский нацизм неплохо вплетался в общую идеологию 3-го Рейха. Тот же Франко по сути исповедовал свой доморощенный нацизм (только евреев и коммунистов он убивал по-тихому, выкапывая ямы на пустырях).
Отправлено: 23.11.08 01:15. Заголовок: chem пишет: В принц..
chem пишет:
цитата:
В принципе под позиционое мочилово подпадает только этап №1. В целом не слишком интересные операции, которые получили известность главным образом благодаря участию в них нескольких тысяч нордических блондинов, оставивиших о них память в своих героических сагах.
согласен, можно сказать и так.. тогда какие потери были у КА за два месяца малоинтерсных операций ?-небольшой поиск в инете кроме ориентировочной цифры в 100 тыс ничего не дал. Если ето действительно так, то "соседи" не слишком уж ошиблись.
Ну, я немного утрирую. Просто внимание, уделяемое этим событиям в кругах почитателей нордических блондинов несколько несоразмерно их реальной значимости.
Отправлено: 23.11.08 01:29. Заголовок: chem пишет А вы увер..
chem пишет
цитата:
А вы уверены, что оно бытует настолько широко? Честно сказать, такую ересь слышу в первый раз. Если говорить об эстонцах, то 20 дивизия засветилась под Нарвой ещё в феврале 1944 сразу после формирования.
Если этих товарищей прижать они начинают говорить воевали, но... во 3-м эшелоне за спиной парней из того же Нордланда...
цитата:
Но...нигде в академии Генштаба я не видел крестов сбитых с Краковского собора или колоколов с церкви Св.Августина из Лейпцига. Вопрос менталитета и отношения к противнику.
Разный конечно. Они нас к себе не приглашали...
цитата:
Из Прибалтики бежали активисты и евреи. Из них и шёл набор. Кое что давал польский элемент и сибирь.
Амбец просто. Спасибо за информацию. А кто там к немцам дезертировал или это поклёп?
цитата:
В нацчастях конечно да. Но не во всех. Народы севера, абхазы, казахи, осетины дрались очень неплохо. Но из них и не собирали дивизии.
Это да.
цитата:
Нацизм ведь не обязательно должен быть исключительно немецким ноу-хау. Прибалтийский нацизм неплохо вплетался в общую идеологию 3-го Рейха. Тот же Франко по сути исповедовал свой доморощенный нацизм (только евреев и коммунистов он убивал по-тихому, выкапывая ямы на пустырях).
Я понял вы к тому, что "закоренелых в своём непонимании счастья даруемого вождём народов" хватало, и на новой волне так сказать, да ещё с шовинисткими криками - мы им революцию помогли сделать, а они к нам без спросу влезли! Всё это выплеснулось в массовое формирование прибалтийских частей. Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали - пишут неплохо воевали очень прибалты хотя вооружены были отвратительно.
Отправлено: 23.11.08 01:56. Заголовок: Ктырь пишет: Я поня..
Ктырь пишет:
цитата:
Я понял вы к тому, что "закоренелых в своём непонимании счастья даруемого вождём народов" хватало, и на новой волне так сказать, да ещё с шовинисткими криками
Именно
Ктырь пишет:
цитата:
мы им революцию помогли сделать, а они к нам без спросу влезли!
Вы думаете, что кто-то, когда-то ставил это в заслугу Ильичу и компании? Увольте. Они это воспринимали не более чем временную слабость системы и желанием узурпировать власть хотя бы в этнической России. Чем успешно воспользовались. Та же херня повторилась в Беловежской пуще через 70 с лишним лет.
небольшой офф-топ о нацпризыве и "ташкентских евреях".
Даель Аркадий Исаакович В армию я шел с большим желанием, хотел воевать за свою Родину, а некоторые молодые местные узбеки надо мной откровенно смеялись, уже тогда у них было поставлена на поток система откупа от армии «за бараны», или им в сельсовете просто подделывали документы и занижали настоящий возраст на пару лет, избегая призыва, а там глядишь и война закончится. В армию я был мобилизован только 1 /12/1943. Прошел пешком 12 километров до райцентра Яйпа, и оттуда призывников направили в 211-й Маршевый запасной полк, дислоцированный на станции Скобелево, недалеко от Ферганы. Двадцатого декабря мы приняли присягу, и начали боевую подготовку, которую «боевой» можно было назвать с большой натяжкой. Вокруг сплошные пески, на занятия ходили ежедневно с полной выкладкой семь километров в один конец. Кормили по печально знаменитой «2-й тыловой норме» - 600 грамм хлеба на сутки, черпак каши утром и баланда в обед. Почти весь наш призыв был славянским, узбеков среди новобранцев были считанные единицы.
Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали - пишут неплохо воевали очень прибалты хотя вооружены были отвратительно.
не знаю, такого не видел. 42-43 -это в основном Ленинградский фронт, против партизан в Белоруссии. Jan Hendrick небольшую статйку написал по латышам в Ваффен в Померании, описывал бои за тамошние "избушки лесника". Пишет, что неплохо сражались в уличных боях, даже в окружении, даже без транспорта, даже без патронов (шутка !)
цитата:
Knapp 8000 Mann mit einem Großteil der Waffen und des Geräts der verstärkten 15.SS-Div erreichten schließlich im Laufe des 03.02.1945 Landeck , auch 2000 Verwundete konnten zurückgeführt werden. Immerhin schaffte es die Division eine Woche lang einem zahlenmäßig weit überlegenen und weitgehend motorisiertem Gegner Paroli zu bieten, das im hinhaltendem Widerstand , was aufgrund der eigenen, nur schwachen Beweglichkeit, um so erstaunlicher ist ! Hiebei wurden alle Regeln der Kriegskunst auf den Kopf gestellt, eine flexible Führung seitens der Einheiten der 15.SS-WGD wurde begünstigt durch eine immer noch recht starre Führung auf Seiten der Roten Armee!
Все материалы на немецком языке. Была ещё 300 див СН (300.z.b.V) объединившая эстонские части "самообороны" и пограничной стражи, но по ней пока мало что есть.
На мой дилетанский взгляд - эстонцы показали себя очень серьезным противником. Упорная борьба шла на островах даже после падения Ревеля. Но всё это вкупе с какой-то паталогической жестокостью. Остатки 20 див СС оказались в конце войны в Чехии и там местные вооруженные отряды буквально резали пленных эстонцев , многим из которых не было даже 18-ти. Откуда такое чувство ненависти у мирных чехов? Очень недобрая слава о горячих эстонских парнях шла.
Латыши как-то фифити-фифти показали себя в боях. Вначале был пехотный легион (бригада) СС под Ленинградом. Он формировался на добровольческой основе и представлял из себя довольно сплоченное и боеспособное соединение. Затем немцы в 1943 году начали формировать две "добровольческие" дивизии СС уже по мобилизации, но латыши почему то упорно не хотели воевать - пронацистски настроенные были уже в легионе СС или карательных остбатальонах , а остальные желали переждать войну по домам. Кое-как немцы сварганили 15-ю и 19 дивизии СС включив в 6 корпус СС. И надо же было случится что корпус оказался на острие удара 2 ПрибалтФронта 10 июля 1944 года. Тут конечно наше командование постаралось найти самое слабое звено в обороне фрицев. Замысел удался. Можно почитать об этом в мемуаре Казакова (команд.10 гвА) и книжке Хаупата по ГА "Север" - через три дня командир 6 корпуса доносил что дивизии испарились. Их разбежавшиеся части немцы собрали только к осени и буквально под страхом выдачи "большевицким ордам" смогли снова как то пристроить на фронт, но только в качестве подпорки к немецким частям. Тут они правда снова развернулись - одна дивизия из Померании пробежала до англичан, другая в Курляндии немцами использовалась как большой стройбат. Удивительное дело - очень много латышей подались в леса (в Курляндии) и грабили немецкие обозы - "партизаны"!
Отправлено: 23.11.08 13:03. Заголовок: Алтын пишет: Здесь ..
Алтын пишет:
цитата:
Здесь выложен скан статьи В.Тике по 3 тк СС с картами
почитал первые пару страниц Тике о наступлении Ленфронта- напоминает героические саги: "..поют радиостанции, строчат телеграфы, пищат самописцы (пардон за неск. вольный перевод- я не могу передать точный смысл глаголов) "Русские наступают!" черт, приятно такое читать.
Может, пойти обратным путем? Известны потери Ленфронта за 44-й год по Кривошееву (безвозвратные - 145102; санитарные - 520725, из них заболевших - 114094).
Потери в Ленинградско-Новгородской операции - 56 564 и 170 876 Псковской операции (9.3-15.4) - 10 453 и 31 680 Выборгско-Петрозаводской операции (потери только до 20 июня)- 6 018 и 24 011 Нарвской операции (24-30.7) - 4 658 и 18 602 Прибалтийской операции - 6 219 и 22 557
Кстати какйой-то охранный батальон латышский или эстонский даже под Сталинград прислали после окружения когда части с бору по нитке собирали -
Был 36 полицейский батальон (эстонский). В основном занимался охраной тыла, однако после начала Урана его поставили на передовую на Чир-фронте в составе одной из боевых групп. Впрочем, надо сказать, что в этот момент немцы на фронт бросали всё что под руку попадалось.
Отправлено: 23.11.08 14:24. Заголовок: vlad пишет: тогда к..
vlad пишет:
цитата:
тогда какие потери были у КА за два месяца малоинтерсных операций ?-небольшой поиск в инете кроме ориентировочной цифры в 100 тыс ничего не дал.
Боюсь, что таких данных в сети нет, а если и есть, то они высосаны из пальца. Ходят слухи, что у И.Ивлева имеется разбивка потерь Ленинградского Фронта по месяцам и соединениям, вроде вот этой: http://www.soldat.ru/doc/casualties/wardoc/ Можете попытаться к нему обратиться. А вообще по Кривошееву безвозвратные потери КА при освобождении Эстонии составили 67 тсяч человек. Это оценка сверху, притом достаточно сильно сверху.
Отправлено: 23.11.08 14:34. Заголовок: Алтын пишет осени и ..
Алтын пишет
цитата:
осени и буквально под страхом выдачи "большевицким ордам" смогли снова как то пристроить на фронт, но только в качестве подпорки к немецким частям. Тут они правда снова развернулись - одна дивизия из Померании пробежала до англичан, другая в Курляндии немцами использовалась как большой стройбат. Удивительное дело - очень много латышей подались в леса (в Курляндии) и грабили немецкие обозы - "партизаны"!
Вся информацию что вы изволили дать в милионный раз за 60 лет не нова, а что конкретно по боям? Видимо ничего... Я лично больше верю нашему фронтовику танкисту Мацапуре участвовавшему в боях с 15 пд СС зимой 1945 и отметившего отличную организацию боя в ней, дисциплинированность и стойкость в бою. Все данные про бегущих в ужасе латышей в леса надо уточнять - сколько когда и зачем. Состояние 6 АК СС на начало боёв и на конец, текущая статистика и.т.д.
chem пишет
цитата:
Впрочем, надо сказать, что в этот момент немцы на фронт бросали всё что под руку попадалось.
И я про тоже - но речь идёт о том как воевал попавшийся под руку прибалтийский батальон. Конкретика есть? Всё таки первое серьёзное столкновение с частями РКККА прибалтийских формирований да ещё в такой обстановке. Какое вооружение, командир л\с. Не разбежался ли? Дальнейшая судьба какая?
Далее друзья вы опять заостряете внимание на общих потерях в операциях - это не к месту!
Итак на повестке дня такие вопросы:
1)ситуация с 36 эстонским батальоном, его судьба 2)следующая встреча формирований из прибалтов и РККА - когда чего и почём 3)Латышский корпус и эстонская дивизия формирование, л\с первый бой, результаты и.т.д. - 20 пд СС особенно интересна для нас поскольку её отметил в марте 1945 лично Гитлер как самоотверженное соединение 4) ценную информацию лучше таскать к нам в ветку, а не указывать тут почитай там почитай - так нагляднее и проще разобраться, тем более не все языками владеют.
Вот в таком ключе и продолжим. Напоминаю никаких власовцев, бандеровцев и прочих граждан СССР тут не будет - строго латыши и эстонцы, кроме возможно необходимых данных и аналогий с 14 пд СС как аналогичной по штату 15,19 и 20 пд СС. Данные по латышам и эстонцам в РККА приветствуются.
Отправлено: 23.11.08 14:55. Заголовок: Ктырь пишет: И я пр..
Ктырь пишет:
цитата:
И я про тоже - но речь идёт о том как воевал попавшийся под руку прибалтийский батальон. Конкретика есть?
Есть конкретика данные по потерям на дружественном форуме: http://imf.forum24.ru/?1-6-0-00000012-000-0-0-1218196773 36 убитых и умерших от ран, 11 пропавших без вести, 97 раненных. Поскольку товарищ, выложивший информацию был быстро забанен, источник её остался неизвестным. Касательно боёв под Нарвой - кое-какие релевантные данные есть на сайте эстонских буржуазных фальсификаторов истории: http://www.historycommission.ee/temp/appendixes.html#004 В частности есть списочная численность 20 дивизии СС и прочих эстонских формрований на 1 марта 1944, потери за период 14 января-20 февраля и 7-13 марта.
Отправлено: 23.11.08 15:06. Заголовок: Ктырь пишет: Далее ..
Ктырь пишет:
цитата:
Далее друзья вы опять заостряете внимание на общих потерях в операциях - это не к месту!
ну как так ?!.. ежели мы Viki.. развенчали, а вместе с ней и националистических историков, так наверное польза от такой инфы намного большая чем от всякого рода информации как геройски дрались легионеры. Наверняка есть сайты прибалтов, где все разжевано- но я по-ихнему не копенгаген.. а так я выше цитировал Jan-Hendrik-a по латышам в Померании..да нормально воевали, насчет "сбежали в Англию"- так ето уже позже случилось- и правильно поступили.
По эстонцам - я вообще не понял- на плацдарме их похоже не было, было упоминание что они героически прикрывали отход под Нарвой.
Отправлено: 23.11.08 15:19. Заголовок: vlad пишет: он небо..
vlad пишет:
цитата:
он небось деньги попросит ?
Не знаю vlad пишет:
цитата:
а вот такой коротенький вопросик: почему вы уверены что именно "сверху" ?
Потому что, помимо "зимней" Нарвы на территории Эстонии бли и другие операции, в частности бои под Нарвой в июле-августе, Тартусская операция в августе, Талиннская операция в сентябре и т.д. В них были понесены определённые потери, которые входят в упомянутые 67 тысяч.
Отправлено: 23.11.08 15:24. Заголовок: chem пишет Есть кон..
chem пишет
цитата:
Есть конкретика данные по потерям на дружественном форуме:
Вот это дело!
цитата:
36 убитых и умерших от ран, 11 пропавших без вести, 97 раненных.
Видно, что у батальона потери как в среднем у стандартной пехотной части. Щас посмотрим что пишет.
цитата:
Поскольку товарищ, выложивший информацию был быстро забанен, источник её остался неизвестным. Касательно боёв под Нарвой - кое-какие релевантные данные есть на сайте эстонских буржуазных фальсификаторов истории:
А почему буржуазных?
цитата:
В частности есть списочная численность 20 дивизии СС и прочих эстонских формрований на 1 марта 1944, потери за период 14 января-20 февраля и 7-13 марта.
Отправлено: 23.11.08 15:30. Заголовок: vlad пишет: Алтын, ..
vlad пишет:
цитата:
Алтын, а у вас нету данных по потерям КА в боях за Нарву , в основном за первый период февраль-март ?
на ВИФе вроде бы уч.Илья Вершинин(он из Нарвы) выкладывал цифры - весьма спорные - была сра.. диспут. Посмотрите в архиве. Там по этой теме немало было.
Ктырь пишет:
цитата:
Вся информацию что вы изволили дать в милионный раз за 60 лет не нова, а что конкретно по боям? Видимо ничего... Я лично больше верю нашему фронтовику танкисту Мацапуре участвовавшему в боях с 15 пд СС зимой 1945 и отметившего отличную организацию боя в ней, дисциплинированность и стойкость в бою. Все данные про бегущих в ужасе латышей в леса надо уточнять - сколько когда и зачем. Состояние 6 АК СС на начало боёв и на конец, текущая статистика и.т.д.
Честно говоря мне оценка прибалтийских формирований совершенно не интересна. Просто дал несколько ссылок для интересующихся. Там приведен ряд карт по боям , с разбивкой до полка. Я тоже дойче-языком не владею. Мне интересен ход боевых действий в 1944 г. , а тупое выпячивание "заслуг" трех с половиной дивизий как-то совсем не цепляет. Немецкий фронт держался на обычных чистонемецких частях Вермахта. Вот с ними РККА очень упорно сражалась. В Эстонии захоронено более 160 тыс. советских солдат - больше чем в Латвии и Литве и это без части потерь за Нарву(их могилы на нынешней российской территории). Нибелунги из СС нисколько не выделялись на общем фоне. Если бы 20 эстонская дивизия СС оказалась на месте латышей 10 июля 1944 , то с ней случилось бы тот же самый конфуз. "В сражениях побеждают большие батальоны" (с) Не помню кто :)
Поскольку товарищ, выложивший информацию был быстро забанен, источник её остался неизвестным.
ага вот это понравилось:
цитата:
цитата: Одно радует батальон кончили конце ноября 1942 г в районе станции Суровикино (на р. Чир юго-западнее Сталинграда), я так думаю там пленных не брали....
K sozhaleniu umenia k Vam grustnye novosti. Poteri batalona: 39 ubitykh i umershikh ot ran, 11 propalo bez vesti, 97 raneno.
Отправлено: 23.11.08 15:56. Заголовок: chem пишет Ну не ком..
chem пишет
цитата:
Ну не коммунистических же.
А зачем тогда отмечать? Что за архаизмы? Мы щас все буржуазные.
Да там весело "на международном военном форуме".... Понтуются чтобы говорили по делу, а несут околесицу. Спасибо chem, но всё это есть у меня давно. Ничего нового по боям кроме данных по 36 батальону от пришлого эста.
Ладно едем дальше. Нужна карта обстановки в районе Нарвы в период июльских боёв и потери 20 пд СС в этих боях. Вот с этим реальные проблемы.
Отправлено: 23.11.08 16:07. Заголовок: о кстати, вот вам и ..
о кстати, вот вам и источник цифири "67 тыс":
цитата:
О чем вы говорите? С 1-го января по 1-е марта 1944-го? Так бои за Нарву были не только в феврале и марте, но и августе-сентябре. Судя по немецкой мемуарной литературе, их потери составили 100 тысяч. Ответ на вопрос, сколько точно солдат полегло с обеих сторон, дать трудно. Но так как наступающая сторона терпит больший урон в живой силе, думаю, потери под Нарвой были несколько больше. По данным генера Федюнинского, потери 2-й Ударной Армии в боях под Нарвой в феврале-сентябре 1944 г. составили 67 тысяч. По-моему, эти данные даже приведены в его мемуарах «Поднятые по тревоге». Но здесь не учитываются потери 8-й и 59-й Армий, 13-й Воздушной Армии, подразделений КБФ.
>>3. Почему в боях за такой относительно небольшой город участвовало так много частей и соединений? >>(6-й, 8-й Эстонский, 14-й, 30-й гвардейский, 109-й, 110-й, 117-й, 122-й, 124-й, 112-й, 3-й артиллерийский корпуса, я не говорю уже про 13-ю воздушную армию и 12 танковых бригадах, дивизиях и полках). > >Вот так все одновременно и участвовали? "А кто же в лавке остался?"(с) На Псков и южнее кто продвигался?
Это части, принимавшие участие в боях под Нарвой в феврале — сентябре 1944 г. На самом деле, список частей, участвовавших в этих боях (например, в районе Кингисеппа, находившихся во втором эшелоне), намного больше. 90-я дивизия генерала Лященко, например. Под Нарвой непосредственно она не воевала. Здесь приведены лишь те части, которые непосредственно под Нарвой воевали (хотя вру — из 8-го Эстонского участвовали все минометные полковые батареи, в полном составе 23-й, 779-й и 85-й корпусной артполки, 221-й и 45-й отдельный танковые полки, отдельная штрафная рота корпуса и авиаэскадрилья «Тазуя» - остальных бойцов корпуса берегли для Таллинской операции)
>>В принципе, такие бои заслуживает большего рассказа. Однако им посвящена лишь одна кника Костина и Кривошеева "Битва за Нарву" (158 страниц), вышедшая в 1984 г. Думаю, валить все на Федюнинского, как это многие делают, высказываясь что-то вроде того: "он положил 100 тыся солдат", бессмысленно. Тут дело в другом... >Кто эти многие , что валят на Федюнинского ? И почему Вы им верите? Эстонские историки. В одной из книг была даже фотография с подписью: «Самолеты генерала Федюнинского бомбят Нарву». ЕМНИП, под Нарвой воевали летчики 13-й Воздушной Армии? Откуда взяться 2-й УА? Про то, что бомбили Нарву, когда на то не было необходимости. Прямо! У немцев тут держали оборону 10-12 дивизий. Как вы думаете, можно верить в подобную чепуху?
Отправлено: 23.11.08 16:42. Заголовок: на 30.06.1944 г. в 1..
на 30.06.1944 г. в 15 див СС - 541 офицер, 2322 унтер-офицер, 15550 солдат всего 18412 чел. 19 див СС - 329 оф., 1421 унтер-оф., 8842 солдат , всего 10 592 чел. (Littlejohn D. Foreign Legions of Third Reich. vol.4. San Jose. Calif.1987 - p.183) по другим данным в 15 див - 11537 чел., а в 19 див - 9792 чел. (Родник 1990 №3 стр.61)
11 июля 1944 г. штаб ГА Север докладывал верховному командованию " Прорыв противника в полосе 6-го корпуса СС и отказ 15-й латышской дивизии [занять позиции] вынуждают использовать 2 батальона 93 пд, которые уже погружены для перевозки". В тот же день командующий ГА Север категорично заявил " Командование корпуса считает обе латышские дивизии непригодными в качестве пехотных соединений". 15 июля приказом командующего ГА Север дивизии были разоружены и отведены для перформирования в тыл. Капитан К.Аугусткалис отмечал после войны "наши собственные сравнительно хорошо отдохнувшие и упорядочные дивизии, отступая от Опочки , обе распались за несколько дней."
Ктырь пишет:
цитата:
Нужна карта обстановки в районе Нарвы в период июльских боёв
1 февраля 1944 года Красная Армия вышла на границу Эстонии. В нарвском направлении двигались 8-ая , 59-ая и 2-ая ударная армия. Фронт 18-ой армии Вермахта был разорван надвое. 2 февраля на нарвском фронтовом участке, на базе 54 ак была создана отдельная армейская группа «Нарва». На первых порах в армейскую группу входили понёсшие потери соединения правого фланга 18-ой армии: 61,170, 225 и 227 пехотные дивизии, а также 9 и 10 авиаполевые дивизии. В феврале на нарвский участок перебросили дополнительные силы: 11 и 214 пехотные дивизии, мотопехотную дивизию Фелдхернхалле (60 мпд) и части 3 тк СС-11 дивизию СС Нордланд и 4 бригаду СС Недерланд. 3 тк СС была подчинена и 20-ая эстонская дивизия СС , где в феврале и марте участвовала в оборонительных боях и ликвидации десанта в Меэрапалу. На нарвский фронт были направлены и другие эстонские соединения: «шума»батальоны № 29-32, остбатальоны 658 и 659, пограничный полк «Таллинн», а немного позже – 2-ой и 3-ий пограничные полки.На юге от Нарвы 8-ая армия РККА прорвалась через реку и сформировала плацдарм в Аувере. 11 февраля 1944 Красная армия начала штурм Нарвы, который противнику удалось остановить. 13 февраля эстонский импровизированный полк "Таллинн" опрокинули наступавших под Ауверре, один эстонский батальон уничтожил десант, другой - разбил авангард, вышедший на железнодорожную ветку Нарва-Таллинн. 14 февраля в немецкий тыл были посланы две десантные части : одна в Мерикюла – на северное морское побережье, а другая – в Меэрапалу, на побережье Чудского озера. Обе были уничтожены в течение нескольких дней. В конце февраля и начале марта эстонские, норвежские, датские и голландские полки СС ликвидировали плацдармы в Рийгикюла, Вепскюла и Сийвертси на западном берегу реки Наровы. Затем сражения на нарвском фронте затихли. Началось переформирование эстонских частей. 17 апреля в 20-й СС дивизии - в строю находилось 7760 бойцов, 30 июня 1944 года – 13423 бойца. В начале июня 1944 года в ее состав были переведены 658-й и 659-й остбатальоны. В августе 1944 г. в дивизию включен батальон «финских парней» (1 -й батальон 200-го эстонского полка финской армии). Весной 1944 года четыре из шести вновь сформированных эстонских пограничных полков (2500 чел. в каждом) , усиленные артиллерией и штабом расформированной 13-й авиаполевой дивизии, образовали 300-ю дивизию особого назначения . Ее северная бригада включала в себя 2-й и 4-й эстонские полки, а южная - 3-й и 6-й. В августе и сентябре 1944 года полки 300-ой дивизии находились на правом фланге нарвского фронта, на северном побережье Чудского озера, 1-ый и 5-ый пограничные полки находились в Южной Эстонии . 24 июля советское наступление возобновилось. Красная армия заняла Нарву 26 июля 1944. После падения Нарвы германские войска отступили к линии, что примерно в 20 километрах западнее Нарвы, в холмистой местности Синимяэе. До 9 августа там продолжались ожесточенные сражения. Красной армии не удалось прорвать немецкую линию обороны.В то же время 3-й Прибалтийской фронт Красной армии атаковал позиции 18-ой армии Вермахта на юге Эстонии и севере Латвии. 10 августа Мариенбургская линия обороны на участке Чудское озеро-Печоры-Алуксне была прорвана. 13 августа Красная армия вошла в Выру. Южную Эстонию обороняли 6 дивизий и отдельные соединения 28-го и 38-го армейских корпусов. 12 августа руководство 18-ой армии отправило в бой и батальоны Вильяндиского, Пярнуского, Валгаского, Ляэнеского и Ярваского отрядов «Омакайтсе». 25 августа Красная армия вошла в Тарту. Из армейской группы «Нарва» 14 августа на Эмайыгиский фронт была направлена боевая группа Юргена Вагнера (командир 4-ой бригады СС Недерланд) (в нее включены части из 20 эстонской дивизии СС) , После взятия Тарту Красная армия в Кяревере перешла через реку Эмайыги. 28-30 августа 87-ая пехотная дивизия вместе с батальоном «финских парней», 37-ым и 38-ым эстонскими полицейскими батальонами ликвидировали плацдарм в Кяревере. Попытки немецких войск отвоевать Тарту были неудачными. Временно германским войскам удалось приостановить Красную армию на реке Эмайыги. 14 сентября началось общее наступление 1-го, 2-го и 3-го Прибалтийских фронтов в сторону Риги с целью отрезать ГА «Север».17 сентября началось наступление 2-ой ударной армии на реке Эмайыги. 1-ый эстонский пограничный полк, находившийся в направлении главного удара, был полностью разбит. Боевая группа Вагнера, 87-ая пехотная дивизия, 563-ая фолькс-гренадёрская дивизия и остатки 207-ой охранной дивизии отступили из Эстонии в обход озера Выртсъярв. Красная армия наступала дальше на Таллинн и Западную Эстонию.16 сентября Гитлер дал разрешение на эвакуацию материковой Эстонии (т. н. план «Астер»). 18 сентября немецкие войска стали покидать свои позиции. Эстонские пограничные войска и некоторые батальоны 20-ой эстонской дивизии СС, а также находившиеся на Нарвском фронте немецкие части не успели отступить и встулили в сражение с частями Красной армии, наступающими с Эмайыги. 20 сентября в Авинурме произошло столкновение между ними и 45-ым отдельным танковым полком 8-го эстонского стрелкового корпуса Красной армии. Путь к отступлению немецким частям был отрезан. 21 сентября в Поркуни отступающие эстонские бойцы встретили части 249-ой эстонской стрелковой дивизии Красной армии. В бою погибло около 400, в плен попало 700 эстонцев в немецких мундирах. 300 дивизия во второй половине сентября 1944 года разгромлена .Дивизия распалась на несколько разрозненных частей и продолжала вести бои на болотистой местности близ Чудского озера до полного уничтожения. 22 сентября немцы оставили Таллинн. 22 сентября в Таллинн, оставленный немцами, вошел передовой отряд 8-го эстонского стрелкового корпуса Красной армии. После сдачи Таллинна небольшие боевые группы эстонцев продолжали борьбу против Красной армии в Пяэскюла, вблизи Кейла и других местностях.24 сентября немцы оставили Хаапсалу. 29-30 сентября Красная армия без особых усилий завоевала остров Муху, а 2-3 октября – остров Хийумаа. 5 октября 8-ой эстонский стрелковый корпус вместе с 109-ым стрелковым корпусом совершил десант с Муху на Сааремаа, который охраняли 23 и 218 пехотные дивизии Немецкое командование считало важным защиту полуострова Сырве, чтобы выиграть время для укрепления побережья Курземе. 7 октября немецкие войска оставили Курессааре, и военные действия сосредоточились на полуострове Сырве, где находилось 16000 немецев. 8-ой эстонский стрелковый корпус Красной армии провёл на Сааремаа два больших сражения. 8 октября в ночном бою у Техумарди столкнулись 67-ой немецкий пехотный полк и 249-ая эстонская стрелковая дивизия. 12 октября, во время неудачного десанта в Винтри, погибли сотни бойцов 300-го полка 7-ой эстонской стрелковой дивизии, в плен попали 215 солдат. 16 ноября в Сырве находилось более 10000 немецев. Последних немецких военных эвакуировали из Сырве ранним утром 24 ноября. Остатки 20 дивизии СС в октябре 1944 г. были выведены в Германию на полигон в Нойхаммер. Дивизию пополнили бойцами других эстонских подразделений, привезённых из Эстонии в Германию. 1 октября 1944 года в дивизии было 11000 человек.После пополнения все части были собраны в боевую группу, введенную в состав 8-го армейского корпуса 17-й армии. Эта группа вела бои на Одере в районе города Оппельн. Под натиском превосходящих сил противника дивизия начала отступление.Большая часть (около 6000 человек) попала в плен к чешским повстанцам, которые через несколько недель передали пленников советским войскам. Многие эстонские военнослужащие погибли в результате насильственных действий чехов. Дислоцировавшийся в Дании запасной полк 20-й дивизии в мае 1945 г. сдался англичанам. В английских лагерях военнопленных всего было около 3500 эстонцев. ПОТЕРИ Во Второй мировой войне в немецкой и финской форме погибло 14600 эстонцев. В советский плен попало 6000-12000 человек.
Нужна карта обстановки в районе Нарвы в период июльских боёв и потери 20 пд СС в этих боях.
c 23 июля по 7 августа дивизия потеряла: 7 офицеров убитыми и 34 раненными, итого 41 278 рядовых и унтерофицеров убитыми, 1282 раненными, 675 пропавшими без вести, итого 2 235 Стянуто с какого-то англоязычного форума, точный источник уже не вспомню.
Отправлено: 23.11.08 17:45. Заголовок: Алтын :sm36: :sm36:..
Алтын
chem
цитата:
В тот же день командующий ГА Север категорично заявил " Командование корпуса считает обе латышские дивизии непригодными в качестве пехотных соединений". 15 июля приказом командующего ГА Север дивизии были разоружены и отведены для перформирования в тыл. Капитан К.Аугусткалис отмечал после войны "наши собственные сравнительно хорошо отдохнувшие и упорядочные дивизии, отступая от Опочки , обе распались за несколько дней."
Информация насчёт раздриставших по лесам латышей как обычно неверная. Документы 10 Гв.А отмечают тяжёлые бои за Опочку с войсками СС в частности и продолжают числить латышские части перед фронтом армии как минимум до начала августа. Судя по всему там была какая-то заваруха с потерей управления и прочими вещами в этом роде, но никто дивизии с фронта снимать не собирался и не снимал и уж тем более не разоружал... Возможен реверанс (чую так и было во многом) в стиле комдива 14 пд СС - хотя уж галичинцев никто не мог обвинить, что они не проявляли стойкости.
Лучше смотреть нормальную итоговую убыль за июль. И наличие на 1 августа в обеих дивизиях.
Случайно, в принципе, отсмотрел супертрэшевый фильм "Hannibal Rising". Удивило, что сценарист начитал видимо профильную литературы и показал "зондергруппу прибалтов" во всей красе
Литовских дезертиров, помнится. Голицын пишет:
цитата:
Франко по сути исповедовал свой доморощенный нацизм (только евреев и коммунистов он убивал по-тихому, выкапывая ямы на пустырях).
Отправлено: 25.11.08 19:13. Заголовок: первый раз глюкануло..
первый раз глюкануло. На всякий случай повторю. Еще немного эстонского официоза http://www.okupatsioon.ee/rus/1940/ylev/ylev-_.html Поискал в списках рыцарского креста. Первый награжденный - командир добровольческого батальона "Нарва" в составе "Викинга" Георг Еберхардт. Награжден 4.08.43. С учетом примерно месячного запаса на оформление документов эстонцы отличились где-то в начале июля 43-го. 23.02.44 Майор Альфонс Ребане, командир 658 шумабатальона. Во время Ленинградско-новгородской наступаельной операции его батальон два-три дня удерживал важный пункт где-то в районе волхова-новгорода, обеспечив отход сил 16-й и 18-й армий. Впоследствии 658-й батальон вместе с 659-м образовали 47-й полк 20-й дивизии СС, Ребане был командиром полка,впоследствии дивизии. 3.04.44 Гаральд Нугисекс, унтершарфюрер 45-го полка. 29.2.44 действия его группы обеспечили ликвидацию одного из советских плацдармов на западном берегу Нарвы. 23.08.44 награждены сразу двое - командир 45-го полка оберштурмфюрер Гаральд Риипалу и гауптштурмфюрер из первого батальона этого полка, скорее всего его командир Пауль Майтла. Очевидно, награды связаны с действиями полка при освобождении Красной Армией Нарвы в конце июля 44-го. Последнее награда 5.04.45 штурманфюреру 20 панцерягер абтелунга Бернарду Лангхорсту. Так что с эстонцами связаны 6 крестов. Четыре они заработали для себя и два для командововашими ими немцев.
прибалт
Пост N: 243
Отправлено: 25.11.08 20:07. Заголовок: История создания нем..
История создания немцами в Латвии и Эстонии во время войны дивизий ваффен СС не однозначна и ведет свою историю с событий как минимум последующих после окончания Первой мировой войны. Захватив восточную Латвию и Эстонию по условиям Бресткого мира с РСФСР, Германия создала на территории будущих Латвии и Эстонии марионеточное Балтийское герцогство. Независимось Латвия и Эстония получили благодаря поражению Германии в войне из рук Великобритании и Франции. Отстояли независимость в боях с Красной Армией, имея сначало союзником, а затем противником немецкие добровольческие формирования (корпус фон дер Гольца). Находящиеся у власти режимы в своей внешней политике ориентировались на Великобританию и Францию. Во внутренней политике они опирались на крестьянство. В его интересах была проведена аграрная реформа, в результате которой земли за компенсацию изымались у крупных помещиков ( в основном немецких баронов) и передовались крестьянам. Немцев в Прибалтике не очень то и любили, особенно после прихода к власти в Германии фашистов. В 1934 году в Эстонии был предотвращена попытка переворота понемецких сил (партия вапсов) и в стране был установлен автократический режим Пятса. В 1935 году были закрыты немецкие общества в Латвии. Ввод советских войск в Прибалтику большинством населения был воспринят положительно и рассматривался как временная мера по защите стран от Германии. Особенно в условиях когда сообщения с Великобританией и Францией были прерваны. Ускоренная советизация. начавшаяся с осени 1940 года значительно увеличила ряды противников советской власти, так как сопровождалась экспроприацией собственности и политическими репрессиями. В то же самое время основная масса не хотела воевать не на стороне Германии не на стороне СССР. Особенно накалила осбтановку в Прибалтике проведенная накануне войны депортация. Напряженной социально-политической обстановкой воспользовалась германская разведка, развернув с первых дней войны диверсионную деятельность с помощью прибалтийских националистов. Первые добровольческие формирования нчали возникать сразу же после оккупации Германией этих стран. Причем если в охранные части Вермахта шли крайние националисты и бывшие военнослужащие прибалт. армий, то в полицейские батальоны шли садисты и уголовники. О глубине разочарования советской властью говорит факт перехода на сторону Германии первого секретаря ЦК компартии Эстонии. Который выдал все антифашисткое подполье Эстонии. После захвата Эстонии в августе и ареста сочувствующих советской власти в декабре был составлен новый список лиц. объявленных в розыск на более чем 11000 человек. Битва европейских СС - это гебельсовская пропаганда предназначенная для вербовки новых СС в Норвегии, Бельгии, Голландии и т.д. Костяком у эстонцев и латышей были бригады СС созданные в 1943 году. они воевали хорошо. дивизии СС были раздуты за счет мобилизаций. Это понизило их боеспособность. Ожесточенные бои на Моозундских островах шли потому, что их освобождал советский эстонский корпус, а свои своих всегда бьют сильнее. С уважением.
23.08.44 награждены сразу двое - командир 45-го полка оберштурмфюрер Гаральд Риипалу и гауптштурмфюрер из первого батальона этого полка, скорее всего его командир Пауль Майтла. Очевидно, награды связаны с действиями полка при освобождении Красной Армией Нарвы в конце июля 44-го. Так что с эстонцами связаны 6 крестов. Четыре они заработали для себя и два для командововашими ими немцев.
- Harald Reibach (Riipalu) - командир 45 полка, Paul Mathiesen (Maitla) - командир 1 батальона 45 полка. Как видим "девичьи" фамилии и Риипалу и Майтла совсем не эстонские. - Вообще чем больше ковыряешь этих "бойцов"СС, тем больше пачкаешься: командир батальона "Нарва" в 43-м Bernhard Grafhorst - ранее "рукой водил"(Fuhrer Waffen-SS) в Einsatzgruppe C
Отправлено: 26.11.08 12:46. Заголовок: vlad пишет: о кстат..
vlad пишет:
цитата:
о кстати, вот вам и источник цифири "67 тыс":
Это другие 67 тысяч. Как утверждается, это общие потери 2 уд.А за ферваль-сентябрь, приведенные в мемуарах Федюнинского. Отметим, что в тексте мемуарах на Милитере, я таких цифр не нашёл. Хотя общий масштаб не выглядит невероятным. Кривошеевские же 67 тысяч - это безвозвратные потери всех соединений КА на территории Эстонии. Совпадение чисто случайно.
Отправлено: 26.11.08 13:20. Заголовок: chem пишет: c 23 ию..
chem пишет:
цитата:
c 23 июля по 7 августа дивизия потеряла: 7 офицеров убитыми и 34 раненными, итого 41
- 191сд которая форсировала Нарову 25 июля в первом эшелоне (совместно с 131сд), а потом повернув на юг отрезала западнее Нарвы и уничтожила один полк "Нордланда" (совместно с одним батальоном 20СС - который таки попал там под раздачу) потеряла за 23 июля -7 августа два офицера убитыми: лейтенант Степанюк А.И. и мл.лейтенант Сепякин Н.А. (оба комвзвода из 559сп)- согласно донесению о безвозвратных потерях офицеров 191сд за 23 июля-25 августа.
Отправлено: 26.11.08 14:24. Заголовок: vlad пишет: да я уж..
vlad пишет:
цитата:
да я уже осознал свою ошибку, но все равно кривошеевские безвозвратные потери неправильные, потому что цитата:
..В Эстонии захоронено более 160 тыс. советских солдат..
Противоречие может возникнуть из-за включения 1941 и военнопленных, погибших в лагерях на територии Эстонии. Ну и неплохо было бы узнать источник этой цифры.
Отправлено: 26.11.08 19:17. Заголовок: Вот данные по советс..
Вот данные по советским солдатам, похороненным за пределами СНГ. Данные Военно-Мемориального Центра ВС РФ,(По версии журнала «Профиль» за 5 февраля 2007). Мне они кажутся достаточно правдоподобными…
Всего в Европе и Азии зарегистрированы захоронения 2 533 019 советских солдат, имена 2074 363 из них до сих пор не известны. Далее - первая цифра – количество паспортизированных захоронений, вторая – количество захороненных, третья – количество неизвестных. Польша – 660 -1 769 283 – 1 493 897 Германия – 950 - 394 186 – 303 293 Эстония -265 -168 855 -130 772 Австрия – 209 - 86 562 - 74 794 Венгрия – 1029 - 82 243 - 58 180 Литва – 176- 74 121- 10 656 Словакия – 19 – 63 381 -55 467 Румыния – 166 – 54 415 – 48 465 Латвия – 13 – 32 101 -1145 Чехия - 650 – 26 252 -16 276 Финляндия -88- 14 377 -3313 Норвегия - 63 -12 370 - 9792 Франция - 49 - 6388 -5274 Китай -27 - 6230-67 Сербия – 14 -5257- 1126 Словения – 2- 2605 -850 Хорватия -7 - 2440 -253 Северная Корея - 9-1597- 448 Нидерланды -3-1355-699 Болгария- 63-1101-254 Великобритания- 343-348-21 Италия -62-290-68 Бельгия -29 -267 -50 Испания -93-188-0 Греция -5-68-37 Люксембург -1-56-56 Швейцария - 1-23-2 Конечно это только учтенные захоронения... Количество «неизвестных солдат» удручает. Отчасти можно объяснить его тем, что в Польше похоронены военнопленные – узники концлагерей. Но все равно – почему в период наступательных сражений 1944-45 не смогли учитывать погибших – непонятно. Скорее всего – учитывали на уровне батальонов и полков – и хоронили в сотнях и тысячах могил. Фанерные обелиски разрушились – захоронения либо укрупняли, либо забывали и с отчетностью времен боев, давно похороненной в архивах никто не сверялся. Да – похороненные в Британии – скорее всего пленные из вспомогательных германских частей. В остальных западных странах – в большинстве своем это, все-таки, сбежавшие пленные – участники сопротивления.
Отправлено: 26.11.08 21:54. Заголовок: В годы нацистской ок..
Из работы Дюкова:
цитата:
В годы нацистской оккупации значительное число эстонцев сотрудничало с оккупационными властями, охраняло многочисленные концлагеря на территории республики и за ее пределами, участвовало в карательных операциях против населения России и Белоруссии, воевало против советских войск на фронте. Масштабы поддержки, которую нацисты получили в Эстонии, не могут не поражать. Уже к концу 1941 года в созданные немцами отряды «самообороны» — «Омакайтсе» — добровольно вступило 43 757 человек1. Члены «Омакайтсе» участвовали в облавах на оказавшихся 1 ГАРФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 452. Л. 80. в окружении советских военнослужащих и партизан, арестовывали и передавали немецким властям «подозрительных лиц», несли охрану концлагерей, участвовали в массовых расстрелах евреев и коммунистов. Конечно, в определенной мере это было всего лишь желанием выслужиться перед новой властью; как отмечается в одном из документов «Омакайтсе», «с приближением немецких войск недовольный элемент города [Таллин] стал подымать голову. Это были такие лица, которые во время советской власти перешли в подполье и скрывались от мобилизации или же по другим различным причинам предпочитали прятаться, отчасти же и такие лица, которые, в общем, ни в чем не были уличены, но ввиду создавшегося нового положения считали выгодным выйти на улицу и присоединиться к группам «Омакайтсе»1. Не все члены «Омакайтсе» были замешаны в преступлениях, но готовность к сотрудничеству с врагом ими была выражена достаточно ясно. Помимо «Омакайтсе», немецкими оккупационными властями были сформировано 26 эстонских батальонов «вспомогательной полиции» общей численностью около 10 тысяч человек2. Поистине страшную славу приобрели эстонские каратели в России и Белоруссии! Еще около 15 тысяч эстонцев воевали в 20-й эстонской дивизии войск СС3. Учитывая масштабы сотрудничества эстонцев с на1 См.: ГАРФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 452. Л. 121. 2 См.: Дробязко С.И. Под знаменами врага: Антисоветские формирования в составе германских вооруженных сил, 1941 — 1945. M., 2004. С. 242; Вооруженное националистическое подполье в Эстонии... С. 172. См. также: Эстония. Кровавый след нацизма, 1941 — 1944: Сборник архивных документов о преступлениях эстонских коллаборационистов в годы Второй мировой войны. M., 2006. 3 См.: Дробязко С.И. Под знаменами врага. С. 273 (со ссылкой на ЦАМО. Ф. 309. Оп. 4075. Д. 53. Л. 187). цистами, следовало ожидать, что после освобождения Эстонии советскими войсками в ней развернутся действительно массовые (и вполне обоснованные) репрессии — тем более что на территории республики действовали вооруженные формирования «лесных братьев». Документы НКВД ЭССР свидетельствуют, что активность националистических вооруженных формирований была достаточно высока: «Вооруженными бандгруппами и бандодиночками совершаются налеты и теракты. Деятельность бандитствующих элементов в основном проявляется: а) в налетах на здания волисполкомов, конно-прокатных пунктов, на отдельные совхозы и местные предприятия; б) в нападениях на конвой и на места временного содержания захваченных бандитов с целью освобождения их из-под стражи; в) в убийствах советско-партийного актива деревни, сельских уполномоченных, бойцов истребительных батальонов, участковых уполномоченных милиции и других лиц, помогающих органам советской власти; д) в убийствах новоземельников, получивших кулацкую землю, инвентарь и скот от советской власти, физического истребления членов их семей, разорения и уничтожения хозяйства; г) в налетах с целью овладения оружием и боеприпасами; е) в обстрелах из засады и убийствах проезжающих офицеров и бойцов Красной Армии, сотрудников НКВД—НКГБ, других должностных лиц и советских служащих»1. 1 ГАРФ. Ф. 9478. Оп. 1. Д. 450. Л. 47.
Сама книга " Эстония.Кровавый след нацизма" лежит тут.
Отправлено: 27.11.08 00:26. Заголовок: Prospero пишет А ВИФ..
Prospero пишет
цитата:
А ВИФ2 уже в пролете?
Уже давно - сборище кривляк и военно-тусящих рафиноидов любящих потрепаться об армии и военном деле. Как-то глянул фотку их сборища это нечто. Долго в своё время выбирал где осесть - Милитера сильнее. Есть профильные форумы, но это отдельно.
vova пишет
цитата:
191сд которая форсировала Нарову 25 июля в первом эшелоне (совместно с 131сд), а потом повернув на юг отрезала западнее Нарвы и уничтожила один полк "Нордланда" (совместно с одним батальоном 20СС - который таки попал там под раздачу)
Вова как всегда в своём репертуаре. Во первых не дивизии Нордланд, а бригады Нидерланд и во вторых мотопехотный полк СС пусть и весьма рахитный одной-двумя стрелковыми дивизиями не уничтожишь, а то так бы мы ещё в 1941 войну закончили. Там вероятно была и БТТ и мощная поддержка артиллерии.
Изучаю дальше что почём. Итак впервые на фронте достаточно крупная масса прибалтов (и латышей и эстонцев) появилась зимой-весной 1942 года на Волховском фронте в группе Йекельн.
Два батальона (один эстонский и один латышский) действовали на Сталинградском направлении зимой 1942-43 годов. Далее летом 1943 на фронте появились 2-я латышская бригада СС - она активно действовала на фронте в районе Старой Руссы вплоть до января 1944. 20 ноября 1943 в бой у Новосокольников пошла 15 пд СС позже был сформирован корпус с присоединением 19 пд СС. В целом латыши с осени 1943 уже из боёв не выходили.
Зимой 1944 очень отличились эстонские восточные батальоны - одним из них командовал Альфонс Ребане заслуживший Рыцарский крест. Интересно, что "бегущие от призыва эстонцы" с удовольствием служили у финнов в специально сформированной для них части. И участвовали вовсю в летних боях 1944 года на линии Маннергемйма. Впрочем немцы уже один раз с призывом (добровольным) самих финнов в СС облажались.
Отправлено: 27.11.08 01:31. Заголовок: Из Дробязко со ссылк..
Из Дробязко со ссылкой на ГАРФ
цитата:
Общая численность граждан СССР и эмигрантов, служивших в составе вермахта, войск СС, полиции и военизированных формирований, составляла до 1,2 млн. человек (в т.ч. славян - до 700 тыс., представителей балтийских народов - до 300 тыс., представителей тюркских, кавказских и других малых народов - до 200 тыс.). Примерно треть из этого числа приходится на боевые соединения и части, сражавшиеся на фронтах Второй мировой войны против регулярных вооруженных сил стран антигитлеровской коалиции и на оккупированных территориях против партизан. К ним относятся формирования восточных войск вермахта, войск СС и полиции, а также германских спецслужб - абвера и СД. Остальные представляют собой добровольцев вспомогательной службы ("хиви"), личный состав т.н. индивидуальной службы вспомогательной полиции и отрядов местной самообороны. Эти категории частично также принимали участие в боевых действиях и использовались для пополнения боевых частей и соединений. Максимальная единовременная численность всех категорий достигала 800-900 тыс. человек.
Стр. 339
Ориентировочная численность представителей различных народов СССР в составе германских вооруженных сил
Народы и национальные группы
Численность
Примечания
Русские
380000
В т.ч. примерно 70000 казаков. Из числа остальных до 200000 состояло в рядах «хиви»*. До 50000 (в т.ч. 30-35 тыс. казаков) входили в состав войск СС. Более 100000 в конце войны составляли ВС КОНР** (в т.ч. 50000 – РОА***).
Украинцы
250000
До 120000 – в составе вспомогательной полиции и самообороны, около 100000 – в вермахте в основном в качестве «хиви», 30000 – в составе войск СС****.
Белорусы
70000
До 50000 в составе вспомогательной полиции и самообороны (в т.ч. БКА*****), 8000 – в составе войск СС, остальные – в составе вермахта и вспомогательных формирований.
Латыши
150000
40000 в составе войск СС, 12000 – в полках пограничной охраны, до 30000 – в составе вермахта и вспомогательных формирований, остальные – в полиции и самообороне.
Эстонцы
90000
20000 в составе войск СС, 20000 – в полках пограничной охраны, 15000 – в составе вермахта и вспомогательных формирований, остальные – в полиции и самообороне.
Литовцы
50000
До 20000 в составе вермахта, до 17000 – во вспомогательных формированиях, остальные – в полиции и самообороне.
Азербайджанцы
38500
13000 – в боевых, 5000 – во вспомогательных частях Азербайджанского легиона, остальные – в составе различных частей вермахта )в т.ч. в Туркестанском легионе) и СС.
Армяне
22000
11000 – в боевых, 7000 – во вспомогательных частях Армянского легиона, остальные – в составе различных частей вермахта и СС.
Грузины
25000
14000 – в боевых, 7000 – во вспомогательных частях Грузинского легиона, остальные – в составе различных частей Вермахта и СС.
Народы Северного Кавказа
28000
10000 – в боевых, 3000 – во вспомогательных частях Северокавказского легиона, остальные – в составе различных частей Вермахта и СС.
Народы Средней Азии
45000
20000 – в боевых, 25000 – во вспомогательных частях Туркестанского легиона
Народы Поволжья и Урала
12500
8000 – в боевых, 4500 – во вспомогательных частях Волжско-татарского легиона («Идель-Урал»).
Крымские татары
10000
В составе 10 батальонов вспомогательной полиции и частей самообороны
Калмыки
7000
В составе Калмыцкого кавалерийского корпуса
Всего
1178000
В т.ч. до 150000 в составе войск СС, 300 тыс. в рядах «хиви», до 400000 – в рядакх вспомогательной полиции и самообороны
* Хиви (Hilfswillige) - добровольные помощники ** КОНР - комитет освобождения народов России *** РОА - Русская освободительная армия **** СС - SS- Schutzstaffeln - Охранные отряды вооруженные формирования нацистской партии) ***** БКА - Беларуская Краевая Абарона - Белорусская Краевая Оборона
Вова как всегда в своём репертуаре. Во первых не дивизии Нордланд, а бригады Нидерланд и во вторых мотопехотный полк СС пусть и весьма рахитный одной-двумя стрелковыми дивизиями не уничтожишь, а то так бы мы ещё в 1941 войну закончили. Там вероятно была и БТТ и мощная поддержка артиллерии
- конечно была, только вот потери убитыми офицерами у СС были за это время (23 июля - 7 августа) повыше чем у 191сд : "Нордланд" - 9, "Нидерланд" - 3, "Лангемарк" - 5, 20 СС - 7. А ведь им не надо было Нарову форсировать и подготовленные позиции штурмовать (вначале вдоль реки, а после 27-го июля и линию "Таненнберг"). Да и артиллерии у немцев было немало: дополнительно к дивизионной еще 6 дивизионов резерва ГК.
конечно была, только вот потери убитыми офицерами у СС были за это время (23 июля - 7 августа) повыше чем у 191сд : "Нордланд" - 9, "Нидерланд" - 3, "Лангемарк" - 5, 20 СС - 7.
О, Вова, вы, кажется, нашли ту табличку с потерями "АГ Нарва", источник которой я потерял. Вас не затруднит дать на неё ссылку?
Отправлено: 27.11.08 19:01. Заголовок: учитель пишет: Но в..
учитель пишет:
цитата:
Но все равно – почему в период наступательных сражений 1944-45 не смогли учитывать погибших – непонятно.
Почему считаете, что не могли? например, мой двоюродный дед погиб в октябре 1944 в Восточной Пруссии, в донесении о потерях он указан, есть схема санитарного захоронения. После войны всех похороненных в том районе переносили в одно место, мемориал там установили. Так вот фамилии деда на мемориальных досках нет, хотя фамилии захороненных с ним в одной могиле в 44 есть (но не все). Возникает вопрос: он считается неизвестным или как? Почему его потеряли, если в донесении он есть?
Отправлено: 27.11.08 20:06. Заголовок: ИМХО, что на установ..
ИМХО, что на установленных памятниках нет фамилий захороненных. Вопрос в том, почему их там нет: потому что изначально похоронили без документации, или фамилии "потерялись" при перезахоронении?
Вопрос в том, почему их там нет: потому что изначально похоронили без документации, или фамилии "потерялись" при перезахоронении?
Так могло быть и то, и другое. Еще и третье, когда хоронили совсем другие части, а эти ушли, и четвертое, когда те кому этим положено было заниматься болт забили и пятое вроде сводного отряда десантников когда друг друга не знали, и шестое и седьмое. Во только 60 лет прошло.
Отправлено: 27.11.08 20:56. Заголовок: И сейчас поисковики ..
И сейчас поисковики находят останки солдат с незаполненными медальонами. Впрочем, и во время войны такое было. Видел на обд-мемориал донесение о захоронении погибших: обнаружили убитых на обочине дороги, установить удалось только фамилию, или вообще ничего установить не удалось. Получается неизвестный. Почему у него не оказалось при себе документов или других сведений - бог его знает.
Отправлено: 28.11.08 09:49. Заголовок: vova пишет - конечно..
vova пишет
цитата:
- конечно была, только вот потери убитыми офицерами у СС были за это время (23 июля - 7 августа) повыше чем у 191сд : "Нордланд" - 9, "Нидерланд" - 3, "Лангемарк" - 5, 20 СС - 7.
И? Личный состав этих подразделений, частей и соединений (особенно Нордланд) наголову превосходил л\с любого советское соединения по всем качествам - в том районе. При чём тут потери? Они что как то связаны с этой дивизией? Немцы противостояли (по крайней мере в этот период) дивизиями корпусам, а батальонами - полкам - зарубите себе на носу - это норма в ВМВ кроме случаев прорыва фронта и наступления.
цитата:
А ведь им не надо было Нарову форсировать и подготовленные позиции штурмовать (вначале вдоль реки, а после 27-го июля и линию "Таненнберг").
Вова вам не стыдно такой бред нести? Если бы форсирование происходило под сколь-нибудь точным огнём - указанных вами немецких и волонтёрских частей там не то что какая-то задрюкинская 191 сд легла бы без малейшего успеха, там даже абсолютно самоотверженная к смерти японская пехота в главе с каким-нибудь "тигром Малайи" ничего бы не смогла под пулемётным, миномётным, артиллерийским огнём переправляясь к тому же через водную преграду!!! Да десяток пулемётчиков в таких условиях (да ещё возможно с мобильной косой смерти типа MG-42 ) до предела бы осложнили любое шевеление на поверхности воды в зоне действий дивизии - и подавить их огнём через речку весьма нетривиальная задача... А там ещё сотни обычных пехотинцев, миномёты и артиллерия с корректировщиками...
Это в 1941-42 годах у нас уже проходили - к примеру в районе Невской дубровки где отцу Путина руку оторвало и костями наших соотечественников на метр в глубину земля скреплена...
цитата:
Да и артиллерии у немцев было немало: дополнительно к дивизионной еще 6 дивизионов резерва ГК.
Да-да именно поэтому операция строилась не как вы в кино видели, а совсем по другому - прежде всего с весьма и весьма большим превосходством в численности над противником (что было несложно достигнуть - для немцев это был медвежий угол и место откуда всю войну снимали всё что можно) по всем пунктам, танками, САУ, дымовыми завесами и.т.д...
И ещё это тема не про Вермахт и РККА, а про прибалтов в этих армиях.
И? Личный состав этих подразделений, частей и соединений (особенно Нордланд) наголову превосходил л\с любого советское соединения по всем качествам - в том районе. При чём тут потери? Они что как то связаны с этой дивизией?
- ес-но, эти то дивизии и оборонялись под Нарвой! Тогда же и туда же подвалила , тоже "наголову превосходившая", бригада "Лангемарк" - и тоже огребла по первое число. Ктырь пишет:
цитата:
Вова вам не стыдно такой бред нести? Если бы форсирование происходило под сколь-нибудь точным огнём - указанных вами немецких и волонтёрских частей там не то что какая-то задрюкинская 191 сд легла бы без малейшего успеха,
"Противник перед фронтом армии обороняется частями трех дивизий (20-я эстонская дивизия «СС», танковая гренадерская дивизия «СС» «Нидерланд» и 24-й танковый гренадерский полк 11-й танковой гренадерской дивизии «СС» «Нордланд»), усиленными шестью дивизионами артиллерии резерва главного командования и подразделениями 652-го армейского саперного батальона..." http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_38.html "1. Противник в течение 25.7.1944 г на участке Нарва-Иыэсу, Сивертси всеми видами огня и контратаками силой 25-30 человек препятствовал форсированию и оказывал сопротивление наступлению наших частей. Во второй половине дня под натиском наших частей противник медленно отходил в западном и юго-западном направлениях. На остальных участках ограничивался пулеметным огнем из огневых точек и закопанных танков на западном берегу р. Нарва. Авиация противника одиночными самолетами вела разведку в районе Нарва и севернее, группами 18-23 самолета бомбила переправу через р. Нарва в районе Рийги. 2. Войска армии после 80-минутной артиллерийской подготовки в 8 час. 45 мин. форсировали р. Нарва на участие Кудрукюла, Васа и атаковали противника на западном берегу. Прорвав оборону противника, части 131-й и 191-й стрелковых дивизий в ходе боя овладели Нарва-Иыэсу, Шметске, Ауга, Яаксони, Метсамая, Аудья, Сининымме, Хоови, Карухауа ... 4. Бронетанковые части армии боевых действий не вели, производили переправу боевых машин через р. Нарва. 185-й отдельный танковый полк в районе отм. 12.8 производил переправу. На 21.00 переправлено шесть машин. 1222-й самоходный артиллерийский полк в районе отм. 12.8 подготавливается к переправе. Положение остальных частей без изменений. " http://ww2doc.50megs.com/Issue24/Issue24_39.html
Ктырь пишет:
цитата:
Да-да именно поэтому операция строилась не как вы в кино видели, а совсем по другому - прежде всего с весьма и весьма большим превосходством в численности над противником
- "Форсирование и прорыв оборонительной полосы противника на западном берегу р. Нарва организовать двумя стрелковыми дивизиями в одном эшелоне на фронте Кудрукюла, Васа. Ширина фронта прорыва – 6 км. На остальном участке фронта армии продолжать жесткую оборону силами 16-го укрепленного района, с обязательным привлечением всех его огневых средств для активного воздействия на противника по всему фронту обороны. Боевой порядок армии построить: эшелон прорыва 131-я и 191-я стрелковые дивизии. Резерв – 8-й эстонский стрелковый корпус (7-я и 249-я стрелковые дивизии)... 8-й эстонский стрелковый корпус вводится в бой по особому приказу..."(приказ для 8-го эстонского корпуса так и не поступил)
Ктырь пишет:
цитата:
И ещё это тема не про Вермахт и РККА, а про прибалтов в этих армиях.
- А туточки как раз и 8-й эстонский стрелковый корпус и 20 дивизия СС в одной куче с вермахтом и РККА.
Отправлено: 28.11.08 15:06. Заголовок: vova пишет - ес-но,..
vova пишет
цитата:
- ес-но, эти то дивизии и оборонялись под Нарвой! Тогда же и туда же подвалила , тоже "наголову превосходившая", бригада "Лангемарк" - и тоже огребла по первое число.
Бригада Лангемарк...Эх вова вова... Это не бригада была, а сводный батальон - 2 пехотные роты, одна пулемётная и взвод ПТО - чуть больше 400 человек... Если бы всё так как в ваших сказках было с численностью у немцев они бы пинками бы просто забили всех "гребачей" Ленинградского фронта. Учится вам и учиться угорёк...
цитата:
Боевой порядок армии построить: эшелон прорыва 131-я и 191-я стрелковые дивизии. Резерв – 8-й эстонский стрелковый корпус (7-я и 249-я стрелковые дивизии)... 8-й эстонский стрелковый корпус вводится в бой по особому приказу..."(приказ для 8-го эстонского корпуса так и не поступил)
И что? Где указано, что две дивизии на лодках переплыли реку под огнём артиллерии, пулемётчиков и ружейным огнём, потом отрехнулисиь и бравым ударом вышибли СС-вцев из окопов? Всё что вы привели яйца выеденного не стоит.
Вот пример. Мой дед боец взвода разведки 413 стрелкой дивизии в июле 1944 днём переплыл с группой бойцов Березину с целью добычи информации на немецком берегу. Немцы прорывались из окружения в этот период и обстановка была крайне запутанной. На обратном пути когда они плыли обратно их засекли и начали расстреливать - из бойцов взвода кроме него не доплыл никто - потому что он урождённый волжанин и отличный пловец единственный мог нырять глубоко и надолго. Судя по всему что-то он там выяснил за что был награждён перед строем то ли полка то ли батальона орденом Славы II степени. Переплыли реку они только потому, что в этом районе бы "слоённый пирог" и берег немцы особо не стерегли, а вот на обратном пути один пулемётчик утопил почти всех... А вы тут мне песни про переправу перед фронтом частей СС ведёте (про которые он говорил - дословно - "да у них на сс-вцах весь фронт держался - страшный противник") у которых окопы полного профиля, миномёты и артиллерия... Даже не смешно уже.
Вы считаете наши дивизии под водой переправлялись? А оружие и боеприпасы кто им тащил по дну? Раки с окунями?
По своему опыту могу сказать достаточно формирования из 300 боевиков чтобы играючи держать мотострелковый полк пока он не перемешает их артиллерией, а это не всегда возможно и не всегда можно сделать быстро и эффективно - тем более на том берегу реки без корректировки! А если им ещё и артиллерию дать с опытными артиллеристами немецкими пусть даже с матчастью времён ВОВ то вообще звиздец будет... Нас только авиация тогда спасёт...
Я вам могу рассказать как проходило "форсирование" - а их вообще не было считай в период ВОВ - вот переправы были и много. Вы для начала поинтересуйтесь кто там в районе форсирования был с немецкой стороны, сколько и чего делали...
Отправлено: 28.11.08 17:27. Заголовок: Ктырь пишет: Вы для..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы для начала поинтересуйтесь кто там в районе форсирования был с немецкой стороны, сколько и чего делали...
- дак Вы же мне обещали где и скоко км обороняли "Нидерланды", "Нордланд" и 20СС. Учитывая что от Нарвы до побережья - 13,5км. Все остальное: бла-бла, можно было хоть оперативную сводку 2Уд.А за 25 июля прочитать. Хотя зачем ... наши то все вруть канэшна!
Отправлено: 28.11.08 17:42. Заголовок: vova пишет - дак Вы ..
vova пишет
цитата:
- дак Вы же мне обещали где и скоко км обороняли "Нидерланды", "Нордланд" и 20СС. Учитывая что от Нарвы до побережья - 13,5км.
Да ну что и правда? Что я обещал что они обороняли? Или что там эстонцы были? Вы кстати не забыли куда убыл Нордланд в конце июля... И что остался только его разведбат...
цитата:
Все остальное: бла-бла, можно было хоть оперативную сводку 2Уд.А за 25 июля прочитать. Хотя зачем ... наши то все вруть канэшна!
Именно. Вы блакаете и блакаете без перерыва угорёк-с за что вас и люблю - как любимая игрушка с которой никогда не расстанусь, но могу сломать случайно.
Наши не врут, а как обычно врёте вы вова - это норма для вас изучайте дальше ситуацию...
цитата:
Перед фронтом армии противник имеет до 50-60 танков. По показаниям пленных 43-го танкового гренадерского полка танковой гренадерской дивизии «СС» «Нидерланд», части танковой гренадерской дивизии «СС» «Нидерланд» и 11-я танковая гренадерская дивизия «СС» «Нордланд» в ближайшее время должны уйти с участка Нарвского предмостного укрепления и, по распространяющимся слухам, должны быть сменены эстонскими частями, которые уже прибыли в г. Нарва. Отмечающееся наблюдением на протяжении последних двух дней, оживленное движение авто-гужевого транспорта, артиллерии и отдельных групп пехоты в районе западнее г. Нарва, преимущественно от линии фронта, связано, повидимому, с отводом части артиллерии, специальных и тыловых подразделений танковой гренадерской дивизии «СС» «Нидерланд» и 11-й танковой гренадерской дивизии «СС» «Нордланд» в глубину, а также с вывозом из района Нарва имущества и боеприпасов. Тактические резервы противника: до двух пехотных батальонов в районе Водава, мз. Ольгина, батальон «Остланд» – на побережье Финского залива. В оперативном резерве следует считать эстонские части, прибывающие в г. Нарва, численностью до пехотной дивизии.
Вы что серьёзно думаете, что две дивизии воевали ещё и с 60 танками? Да Оверлорд с линкорами и крейсерами в поддержке против обычной пехоты отдыхает...
Пленные правда видимо из 48-го или 49-го полков видимо у нас даже напечатать не смогли точно, ну да ладно. Кстати наши разведчики с помощью языков засекли, что немцы отводят Нордланд... Нидерланд немцы на самом деле не трогали.
А вот и потери:
цитата:
Потери противника: в ходе артиллерийской подготовки и наступления наших частей разрушено: 66 дзотов, 17 огневых точек, 9 блиндажей, 5 наблюдательных пунктов, 2 бронеколпака, 1 дот. Уничтожено два орудия и одно малокалиберное зенитное орудие, шестиствольный миномет, шесть станковых пулеметов, взорвано восемь складов с боеприпасами. Разбито пять автомашин. Огнем зенитной артиллерии сбито четыре и подбито два самолета противника. Убито и ранено до 400 солдат и офицеров.
6 пулемётов! Кто тут мог обороняться? Это с учётом того что MG-34\42 были единые и со станка срывались в мгновение ока... Судя по всему это не немецкие стволы. Ага 66 (!!!) дзотов на берегу и переплыли через реку вот очковтиратели блин... Это какой же участок по фронту атаковался???
цитата:
Захвачено – два орудия 75-мм, два шестиствольных миномета; взято в плен 42 солдата противника.
Интересно откуда это 6-ствольные миномёты в составе мотопехоты\пехоты появились???
В любом случае видно что на берегу находилось мизерное количество солдат противника. Кто же были эти солдаты? Строительного батальона? Охранного? Панцегренадёрский бтальон СС? Эстонские части СС? Кто же?
А вот это я вообще не понял...
цитата:
1. Противник в течение 25.7.1944 г на участке Нарва-Иыэсу, Сивертси всеми видами огня и контратаками силой 25-30 человек препятствовал форсированию и оказывал сопротивление наступлению наших частей.
Где кто бой ведёт непонятно... То ли на суше то ли на воде. Доблестные байдорочники (или у нас плацдарм был какой-то там???) гребут под огнём всех видов оружия (!!!) и тут же попадают под контратаки взводами (!!!). Интересно немцы или эстонцы в воду прыгали что ли? Начальник штаба 2-й ударной армии который это подписывал сам представлял что он пишет хотя бы?
цитата:
Во второй половине дня под натиском наших частей противник медленно отходил в западном и юго-западном направлениях. На остальных участках ограничивался пулеметным огнем из огневых точек и закопанных танков на западном берегу р. Нарва.
На берегу ещё и танки были закопаны!!! Да куда там Оверлорду и Ла-маншу до Нарвы...
Отправлено: 28.11.08 18:25. Заголовок: У немцев оказывается..
У немцев оказывается был плацдарм на нашем берегу Нарвы прямо напротив самого города называемый ими по средневековому - предмостное укрепление, интересно как они его умудрились удержать с зимы, как же это наши подводноплавающие самураи его не уничтожили - ведь даже ножки мочить не надо было...
Читаю немецкие данные - у них в зоне "форсирования" судя по всему сидели эстонцы вова мы близки к развязке...
Отправлено: 28.11.08 23:21. Заголовок: Под Нарвой вели бои ..
Под Нарвой вели бои две советские армии 2-я ударная и 8-я. Немцы в феврале сумели на восточном берегу удержать предмостовое укрепление в Нарве. Советские войска в свою очередь сумели форсировать реку Нарва южнее, захватили плацдарм и попытались отрезать немцев в Нарве. Однако из этого нечего не вышло. Бои шли в основном на небольшом участке территории между Чудским озером и Финским заливом. Южнее оборонялась 300 дивизия особого назначения в составе которой были эстонские пограничные полки. В июле была предпринята еще одна попытка окружить СС в Нарве и то же неудачно. С уважением.
Отправлено: 29.11.08 07:16. Заголовок: Интервью эстонского ..
Интервью эстонского пехотинца награждённого Рыцарским крестом за бои под Нарвой.
Последний здравствующий эстонец, награжденный немецким Рыцарским Крестом Харальд Нугисекс родился, как он говорит, в рубашке - мало кому из его ровесников удалось пережить ужасы Второй Мировой войны и сибирские лагеря военнопленных. Нугисекс утверждает, что он боролся за свободную Эстонию и называть его соратников фашистами несправедливо.
- Что осталось у вас в памяти о событиях 1 марта 1944 г. на Нарвском фронте, за которые вам дали Рыцарский крест Железного Креста?
- Задачей было отбить у врага плацдарм Вааза-Вепскюла. Вначале у нас было 30-40 человек, но был такой мощный обстрел, что половину людей выбило, ранеными оказались и наши офицеры Лумера и Рыымуссаар. Я был тогда командиром роты. Рыымуссаар вызвал меня к себе и сказал: вот здесь 22 человека, а я теперь ухожу. Командиром батальона был Айн Эрвин Мере, у него был уже план отозвать взвод обратно. А когда узнал, что Нугисекс принял командование, дал мне приказание: попробуйте еще, если это возможно!
- А была такая мысль, что, может быть, и не пробовать атаковать?
- Не было. Приказ есть приказ, солдат должен приказ выполнять. Я отвел людей назад ненадолго, мы отдохнули и запаслись ручными гранатами. И тогда пошли снова в атаку и ворвались в окопы русских. Там была только рукопашная - оружием была или лопатка, или граната, или кинжал. Один немецкий капитан и подарил мне кинжал, до сих пор не знаю, зачем. Харальд Рийпалу пошел со своими людьми со стороны ваазаских домов, а я атаковал сильно укрепленную вражескую траншею.
- Если бы этот окоп не был захвачен, людям Рийпалу пришлось бы неважно?
- Да. Приказ был обязательно взять окоп, иначе Рийпалу попал бы в мешок.
- Сильно удивились, когда за эту атаку вам дали Рыцарский Крест?
- Такого я, да, не мог предугадать. Как я позже прочитал, нашему командиру дивизии Аугсбергеру сказали, что за этот бой будет один Рыцарский Крест, и не офицеру. Когда получал награду, лежал с тяжелой болезнью в тюриской больнице. Из эстонцев к этому времени Рыцарский Крест был только у Альфонса Ребане и он был офицером.
- Как в эстонских частях относились к немцам?
- Да не было особой дружбы, хотя мы и были в одних войсках. У меня даже сняли одну звездочку с петлиц за то, что как-то раз заступился за эстонских женщин.
- В Эстонском Легионе пичкали нацистской идеологией?
- Сперва да, пробовали. Но эстонские парни были самодостаточными, и это было очень хорошо. Сказали прямо в лицо - рассказывайте эту муру своим людям. И тот тип больше не приходил с пропагандой. А теперь говорят, что мы были фашисты. Какие к черту фашисты! Я пошел в 1941 г. в немецкую армию добровольно, чтобы отомстить. В 1941 г. моего дядю и двоюродного брата истребительный батальон заколол штыками и сбросил в речку Колу. Родной хутор сожгли и я сам прятался от русской мобилизации в лесу. Меня воспитывали в патриотическом духе, в школе я был "орленком".
- Как для вас закончилась война?
- Я пережил весной 1945-го "чешский ад". Фронт уже развалился, и мы пытались попасть на Запад. А ведь в мундире спрятаться негде. Чехи уже два раза ставили меня к стенке, но от расстрела я спасся. Установили пулемет, но вдруг налетели русские самолеты, а эти-то не знали, чьи - ну и давай улепетывать, и мы тоже. А спустя три дня нас все-таки снова поймали и потом передали русским.
- Для вас ведь с вашим Рыцарским Крестом в плену все могло бы довольно плохо сложиться?
- Наверное, я родился в рубашке, - так много мне везло в жизни. Тот чех, который меня поймал, был, похоже, пьян. Сорвал крест у меня с шеи и в грязь выбросил - он и не знал, что это такое. Знал бы, сразу же одарил бы меня девятью граммами - ба-бах!
- А Германия выдала вам сейчас новый Рыцарский Крест вместо пропавшего?
- У Рыцарского Креста такой порядок, что, если у кого-то он пропал, то другой награжденный может передать ему свой крест по завещанию. По Германии распространилась как-то информация, что у меня в "чешском аду" крест отобрали. И один больной раком немец сделал завещание, по которому его Рыцарский Крест следует доставить в Эстонию и передать мне.
- Вы являетесь примером эстонской воинской доблести. Достаточно ли высоко оценило ваши заслуги эстонское государство?
- У меня в общей сложности 23 награды, коллекционеры наведываются, мол, продай. Но я не отдаю, я обещал их оставить своему сыну. От президента я ничего до сих пор не получал. Шесть или семь раз меня представляли к награде, но каждый раз мое имя из списка пропадало. Когда президент Мери вручал мне знак Murtud Rukkilill ("Надломленный василек"), он только пожал мне руку и сказал, что, к сожалению, не может вручить мне орден - западные страны не поймут.
- Что вы думаете о сегодняшней жизни в Эстонии?
- Жизнь улучшилась, с этим я не спорю. Но настоящей эстонской власти не было, нет ее и сейчас. Я всегда поддерживал "Союз Отечества", но и Марту Лаару говорил, что хотя я не сторонник совхозов-колхозов, нельзя было их так быстро ликвидировать. Сейчас опять идут эти танцы вокруг военного времени. Не будет спокойствия, пока последнего из нас не похоронят.
Вроде, нормальный вменяемый дед я смотрю по его ответам, бил морду тем кому надо. Любой бы поступил также на его месте.
Отправлено: 29.11.08 07:25. Заголовок: Вот структура 20 эст..
Вот структура 20 эстонской дивизии:
Structure of 20. Waffen-SS Estonian Division (24.01.1944-17.10.1944) Division commander: SS-Brigadeführer Franz Augsberger Stab der Division und Division-Kommando SS-Kradmeldestaffel SS-Division-Kartenstelle (mot) 20 SS-Division-Begleit-Kompanie 20 SS-Musikzug
Waffen-Grenadier Regiment der SS 45 (estnische nr. 1) Regiment commanders: Waffen-Obersturmbannführer Paul Vent (until april 1944) Waffen-Obersturmbannführer Harald Riipalu 45/I Batallion Battalion commanders: Waffen-Sturmbannführer Harald Riipalu (until april 1944) Waffen-Haupsturmführer Paul Maitla (wounded 23.08.1944) Waffen-Haupsturmführer Richard Riitsaar (08.44 - 01.45) 45/I 1. Kompanie - Waffen-Untersturmführer J.Käis, Waffen-Obersturmführer Aadu Pirk, Waffen-Haupsturmführer R. Tali, Waffen-Obersturmführer Endel Karmo, Waffen-Haupsturmführer Jaan Sepa, Waffen-Untersturmführer Adolf Kask 45/I 2. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Jüri Ungvere, Waffen-Obersturmführer Artur Adoson, Waffen-(?) E. Laid, Waffen-Obersturmführer Aadu Pirk, Waffen-Haupsturmführer Richard Riitsaar 45/I 3. Kompanie - Waffen-Haupsturmführer Paul Maitla, 45/I 4. (schwere)Kompanie - Waffen-Haupsturmführer Eduard-Ferdinand Hints, Waffen-Haupsturmführer Ludvig Triik, Waffen-Obersturmführer Richard Vares, Waffen-Haupsturmführer Voldemar Tepper 45/II Batallion Battalion commanders: Waffen-Surmbannführer Elmar Lang (perish in the battle 17.03.44) Waffen-Haupsturmführer Ludvig Triik (wounded 1944) Waffen-Haupsturmführer Erik Kiisk (from aug. 1944) 45/II 5. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Edgar Künnis (perish in the battle 18.03.44), Waffen-Haupsturmführer Erik Kiisk, Waffen-Untersturmführer Elmar Kaiv 45/II 6. Kompanie - Waffen-Haupsturmführer Lembit Vaher 45/II 7. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Endel Parbo (perish in the battle 30.07.44), Waffen-Standartenoberjunker Juhan Nirk 45/II 8. (schwere)Kompanie - Waffen-Obersturmführer Mango Vanker (perish in the battle 07.44) 45/III Batallion Battalion commanders: Someone German (name unknown) (Mobilized men were brought from Klooga to Kehra training camp and after some time men with incomplete course of traineng were brought to Tartu front. Some men without training where dispatch.) 45/III 9. Kompanie 45/III 10. Kompanie 45/III 11. Kompanie - Waffen-Untersturmführer J.Käis 45/III 12. (schwere)Kompanie 45/13. (IG)Kompanie - Waffen-Obersturmführer Lembit Esko, Waffen-Obersturmführer Heldur Kaude 45/14. (TT)Kompanie - Waffen-Obersturmführer Ago Loorpärg 45/15. Pionere-Kompanie - Waffen-Obersturmführer Lembit Juhari (perish in the battle 06.08.44), Waffen-Obersturmführer Robert Telliskivi Till september 1944 to 45. regiment were given 2 Knight crosses, 24 I class ja 276 II class Iron crosses.
Waffen-Grenadier Regiment der SS 46 (estnische nr. 2) Regiment commanders: Waffen-Standartenführer Juhan Tuuling (26.08.44 transferred to headquarters of corps) Waffen-Sturmbannführer Alfons Rebane (from 26.08.44) 46/I Batallion Battalion commanders: Waffen-Sturmbannführer Ain-Ervin Mere (aug. 1944 transferred to Generalinspector´s office) Waffen-Haupsturmführer Jaan Sepa (aug.1944) Waffen-Haupsturmführer Enn Rannik 46/I 1. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Edgar Kilk (perish in the battle 21.02.44), Waffen-Obersturmführer Martin Hunt (perish in the battle 25.07.44), Waffen-(?) Jaan Kodasmaa 46/I 2. Kompanie- Waffen-Untersturmführer Harald Kuus (perish in the battle 24.02.44) 46/I 3. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Egon Saaristu, Waffen-Obersturmführer Arnold Kalle(perish in the battle 06.08.44), Waffen-Obersturmführer A. Lahi 46/I 4. (schwere)Kompanie (was manned in beginning of 1944) 46/II Batallion Battalion commanders: Waffen-Sturmbannführer Udo Parrest (perish in the battle 29.02.44) Waffen-Haupsturmführer Rudolf Bruus (wounded 04.03.44) SS-Haupsturmführer Werner Müthel Waffen-Sturmbannführer Friedrich Kurg (perish in the Estonian guerilla war 31.07.45) 46/II 5. Kompanie - Waffen-(?) Olev Piik (perish in the battle 17.09.44), Waffen-(?) A. Külaots 46/II 6. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Martin Hunt (perish in the battle 25.07.44), 46/II 7. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Edgar Vaikma 46/II 8. (schwere)Kompanie - Waffen-Haupsturmführer Johannes Volmer, Waffen-Obersturmführer Helmut Röömussaar 46/13. (IG)Kompanie (part of was transferred to 46/I 4. Kompanie) - Waffen-Untersturmführer Elvo Kilgas (perish in the battle 24.04.44), Waffen-Untersturmführer Kalju Lehela, Waffen-Obersturmführer Heldur Kaude 46/14. (TT)Kompanie - Waffen-Obersturmführer Erik Haabjärv 46/15. Pionere-Kompanie - Waffen-Obersturmführer Robert Telliskivi, Waffen-Obersturmführer Elmar Otsing (perish 05.45) 46/III Batallion (former 660. Ostbatallion) Battalion commanders: Waffen-Obersturmführer Andres Korp (wounded in the battle and drowned in 22.09.44 by russian air raid to hospital-ship “Moero”) Waffen-Haupsturmführer Voldemar Pärlin (perish in the battle 12.09.44 as commander of battalion “Finnish Boys” in Tartu front) Waffen-Obersturmführer Karl Pärnoja (from sept. 1944)
(In July 1944 after suffering heavy casualty’s in the Narva front, battalion lost existence. From survivals and from estonian soldiers of Finnish infantry regiment (JR 200) a battalion was formed again and brought in 18.08.44 to the Tartu front. There the 46/III battalion had a similar destiny.)
46/III 9. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Arnold Kalle(perish in the battle 06.08.44), Waffen-Untersturmführer Leo Lembaru (perish in the battle 19.09.44) 46/III 10. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Uno Kook, Waffen-(?) Rein Rajasalu (perish in the battle 29.08.44), Waffen-Untersturmführer Tarmo Undla (perish in the battle 10.44) 46/III 11. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Boris Metsoja(perish in the battle 31.07.44), Waffen-(?) A. Lahi 46/III 12. (schwere)Kompanie – Waffen-(?) E. Maad
Waffen-Grenadier Regiment der SS 47 (estnische nr. 3) Regiment commanders: Waffen-Standartenführer Paul Vent (captured by Russians in Tartu front 17.09.44) (Regiment was formed in Anija (west Estonia) april 1944 from 658. ja 659. Ostbatallion and Ostkompanie ”Leutenant Hommik”. Final formation was in Kehra. Official birthday is 24.04.44, but ready for operate were regiment by July 1944 and went to the front: 1. battalion together with 45. regiment to Auvere ja 2. battalion to Narva). 47/I Batallion (former 659. Ostbatallion) Battalion commanders: Waffen-Sturmbannführer Georg Sooden (perish in the battle 30.07.44 Tannenberg line) Waffen-Haupsturmführer Peet Lehola (from 30.07.44) 47/I 1. Kompanie - Waffen-Obersturmführer F. Hanso 47/I 2. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Raul Jüriado (perish in the battle 23.08.44), Waffen-Untersturmführer Ilmar Hendrikson 47/I 3. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Johannes Talvi (perish in the battle 30.08.44) 47/I 4. (schwere)Kompanie - 47/II Batallion (former 658. Ostbatallion) Battalion commanders: Waffen-Sturmbannführer Alfons Rebane (26.08.44 transferred do command 46.regiment) Waffen-Haupsturmführer Jaan Sepa 47/II 5. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Heino Hommik 47/II 6. Kompanie - Waffen-(?) A. Külaots 47/II 7. Kompanie 47/II 8. (schwere) Kompanie 47/13. (IG)Kompanie 47/15. Pionere-Kompanie (formed in may 1944) 47/III Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmführer Eduard Hints Waffen-Haupsturmführer Viktor Sihver (perish in the battle 09.44)
(Battalion went to the frontline 23.07.44 and after suffering heavy casualty’s (80 by defending Tannenberg Line, from battalion was left just two undersized kompanies. Battalion was reformed by Waffen-Haupsturmführer V. Sihver in Kurtna and went back to the frontline known as “battalion Sihver”). 47/III 9. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Aksel-Nikolai Ohaka 47/III 10. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Viktor Piho (perish in the battle 21.09.44), 47/III 11. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Toivo Niilus (perish in the battle 21.09.44), 47/III 12. (schwere) Kompanie
SS-Waffen-Füsilier Batallion 20 (former batallion “Narva” from division „Wiking“) Battalion commanders: SS-Haupsturmführer Wallner (wounded 25.07.44) SS-Obersturmführer Hans Jäger Waffen-Obersturmführer Hando Ruus (perish 31.03.45) (20.03.44 battalion “Narva” was transferred from ”Wiking” to Tallinn. After breathing space (three weeks), battalion was reformed in the Kehra training camp. Battalion size after reforming was 800 man). 1. Kompanie - Waffen-Untersturmführer Dimitri Amon, Waffen-Untersturmführer Heino Reigo 2. Kompanie - Waffen-Obersturmführer Ernst Kabrits (perish in the battle 27.07.44) 3. Kompanie - Waffen- Obersturmführer Valdur Visnapuu (perish in the battle 27.07.44), Waffen-Untersturmführer Robert Helde 4. (schwere) Kompanie - Waffen-Obersturmführer Oskar Ruut (perish in the battle 03.08.44), Waffen-Untersturmführer Evald Müür
SS-Feldersatz Batallion 20 (location Kehra) Battalion commanders: SS-Haupsturmführer Fritz Störz (18.09.44 size of battalion was 7 kompanies with 2000 men. 19.09.44 battalion displaced to the frontline by Lagedi but was scattered by superiority of red army after few battle).
SS-Ausbildungs-und Ersatz Regiment 20 (location Klooga) Regiment commanders: SS-Sturmbannführer Georg Ahlemann (21.09.44 become order to the regiment do move into location of Paldiski port and evacuate to germany by sea. From 3000 men finaly arrive to germany 500 men. Some men incorporate with armed units organized by estonian admiral Johan Pitka, who was against of retreating to Germany and they continue hopeless defence of Estonia). I Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmführer Theodor Liht (perish in the battle 18.03.45) SS-Obersturmführer Schütte 1. Kompanie - Waffen–Obersturmführer Peeter Lossmann 2. Kompanie - Waffen–Untersturmführer Harald Salumäe 3. Kompanie - Waffen–Obersturmführer Manfred Haldma-Schilling 4. Kompanie - Waffen–Untersturmführer Aksel Nikolai Ohaka II Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmführer Ludvig Triik Waffen-Haupsturmführer Riho Piirsalu Waffen-Haupsturmführer Erich Palk Waffen-Sturmbannführer Henrik Sillapere 5. Kompanie - Waffen–Obersturmführer Leonhard Praks 6. Kompanie - Waffen–Untersturmführer Rudolf Laursoo 7. Kompanie - Waffen–Untersturmführer Udo Virkus 8. Kompanie - 13. Kompanie - Waffen–Obersturmführer Andrei Kalda, Waffen–Obersturmführer Albert Singel 14. Kompanie 15. Kompanie
SS-Waffen-Panzerjäger Abteilung 20 Commanders: SS-Haupsturmführer Bernhard Langhorst (In spring 1944 was formed Sturmgeschütz Abteilung 20 or Sturmgeschütz-Kompanie, which was united to anti-tank battery as Jagdpanzer Kompanie) SS-Waffen Nachrichten Abteilung 20 Commanders: SS-Sturmbannführer Arno Grohmann (At the time of Narva front to abteilung was added signal-training kompanie) Stab 1. Funk-Kompanie 2. Fernsprech-Kompanie Versorgungs Stagffel SS-Waffen-Pionere Batallion 20 (In the end of July 1944 all pionere kompanie`s was united to Pioner Battalion) Commanders: SS-Haupsturmführer Willy Peetz Waffen-Haupsturmführer Robert Telliskivi Stab 1. Pionere-Kompanie - Waffen–Obersturmführer Lembit Juhari (perish in the battle 05.08.44) 2. Pionere-Kompanie - Waffen–Obersturmführer Elmar Otsing (perish 05.45) 3. Pionere-Kompanie - Waffen–Obersturmführer Robert Telliskivi, Waffen–Untersturmführer Voldemar Kiisler, Waffen–Untersturmführer Kangro, Waffen–Untersturmführer Robert Riiberg, Waffen–Untersturmführer Martin Kask SS-Nachshub Truppe 20 Commanders: Waffen-Haupsturmführer Tammekand SS-Sturmbannführer Willy Krüger (In the end of the summer 1944 was reformed to supply regiment-SS Versorgung Regiment 20) Stab 1. Fahrschwadron 2. Fahrschwadron Kraftfahrzeug-Kompanie Nachsub Zug (Kompanie) 3. Art. Kol SS-Werkstattkompanie 20 SS-Genesungskompanie 20 (location Viljandis) Commanders: Waffen-Untersturmführer Leo Juhani Waffen-Haupsturmführer Oskar Puusepp
SS-Sanitäts-Abteilung 20 Commanders: SS-Sturmbannführer dr. Walter Pfitzner SS-Sturmbannführer dr. Oskar Hanisch SS-Sturmbannführer Heinz Thurmstäder Waffen-Obersturmführer dr. Arnold Johans 1. SS-Sanitäts-Kompanie 20 2. SS-Sanitäts-Kompanie 20 Sanitäts Nachschub-Kompanie SS-Krankenkraftwagen-Kompanie 20 1. Zug 2. Zug Tr. Entgiftungs-Zug 20 Feldlazarett 749 SS Wirtschaft Batallion/Amt 20 20. Feldpostamt (commander SS-Obersturmführer Werner Lundt) SS-Veterinarie Kompanie 20 (Commanders: SS-Obersturmführer dr. Lincke; Dr. Möckel) SS-Flak-Abteilung 20 Commanders: SS-Haupsturmführer Fritz Bergemann (Unit was fully motorized. Each canon had cross-country vehicle equipped for transporting canon and squad) 1. Batterie (20mm anti-aircraft guns) 2. Batterie (37mm anti-aircraft guns) 3. Batterie (88mm anti-aircraft guns) SS-Versorgung Regiment 20 SS-Verpflegungs-Amt 20 (provisioning) SS-Backerei-Kompanie (mot) 20 SS-Schlächterei-Kompanie (mot) 20 SS-Vervaltungs-Zug 20 SS-Bau-Batallion 20 SS-Waffen Feldgendarmerie Trupp (mot.) 20 Commanders: SS-Haupsturmführer Krahn, Waffen-Untersturmführer Heino Meybaum (kompanie size unit). SS-Kriegberichter-Trupp 20 Commanders: sommer 1944 Waffen-Untersturmführer Paul Kurbjuhn
Waffen-Artellerie Regiment der SS 20 Regiment commanders: Waffen-Obersturmbannfьhrer Aleksander Sobolev (perish in the battle 17.10.44 Memel) Waffen-Sturmbannfьhrer August Vхhma I Artellerie Abteilung Commanders: Waffen-Sturmbannfьhrer August Vхhma Waffen-Haupsturmfьhrer Aleksander Kimmel Stabbatterie - Waffen-Haupsturmfьhrer Aleksander Kimmel, Waffen-Untersturmfьhrer Eduard Limion 1. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Jьri Nurmekund (perish in the battle 17.09.44), Waffen–Obersturmfьhrer Georg Iltal 2. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Ants Angerjas 3. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Boris Koha(perish in the battle 03.45), Waffen–Untersturmfьhrer Nikolai Raudvere
II Artellerie Abteilung Commanders: Waffen-Sturmbannfьhrer Richard Rubach (short time in Jдgala training camp) Waffen-Haupsturmfьhrer Nigul Manemaa (perish in the battle 05.45) Stabbatterie - Waffen–Untersturmfьhrer Raivo Kolka (perish in the battle 11.08.44) 4. Batterie 5. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Rajango, Waffen–Obersturmfьhrer Boris Koha, Waffen–Untersturmfьhrer Gunnar Jдrve 6. Batterie
III Artellerie Abteilung Commanders: Waffen-Haupsturmfьhrer Priit Eras Stabbatterie - Waffen–Obersturmfьhrer Juhannes Mддr 7. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Vaido Viitre 8. Batterie - Waffen-Haupsturmfьhrer Anton Soosalu, Waffen–Obersturmfьhrer Viktor Noorkukk 9. Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Martin Mдgi
IV (schwere) Artellerie Abteilung Commanders: Waffen-Sturmbannfьhrer Paul Suurkivi Waffen-Haupsturmfьhrer Anton Soosalu ( 26.07.44-30.08.44) Stabbatterie - Waffen–Untersturmfьhrer Eduard Leetmaa, Waffen–Untersturmfьhrer Elmar Linsi (wounded in the battle and drowned in 22.09.44 by russian air raid to hospital-ship “Moero”) 10.(schwere) Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Leopold Taar, Waffen–Obersturmfьhrer Artur Klaar, Waffen–Obersturmfьhrer Nikolai Rinne (perish in the battle 04.45) 11. (schwere) Batterie - Waffen–Obersturmfьhrer Henno Pajo, Waffen–Obersturmfьhrer Artur Klein 12.(schwere) Batterie - Waffen–Untersturmfьhrer Jaan Raud, Waffen–Untersturmfьhrer Arnold Vцsu, Waffen–Untersturmfьhrer Paul Rinne Schwere Granatenwerfer-Kompanie - Waffen–Untersturmfьhrer Martin Kont (perish in the battle 31.08.44)
Ost Ersatz Batallion “Narva” so-called Einheit “Fischer” (This unit become to staff of Estonian division in april 1944, but commander was still hauptman of Wechrmacht Fischer and every officer in headquarters belongs to Wechrmacht. Battalion was formed from survivals of regiment “Reval”. Finally was treaned three battalions, and with last of them Ost Ersatz pataljon "Narva” went to the frontline [Tannenberg Line] and was destroied by russians).
Commanders: Hauptman German Fischer
1. Kompanie- Waffen-Untersturmfьhrer Bruno Karro, Waffen-Untersturmfьhrer Ilorg Mitt (perish in the battle 26.07.44), Waffen-Untersturmfьhrer Leonid Joab 2. Kompanie - Waffen-Untersturmfьhrer Maks Enn, Waffen-Untersturmfьhrer Erich Tььr (perish in the battle 02.08.44)
1.Estnische Sicherheitspolizei Bataillion der SD
Commanders: Waffen-Haupsturmfьhrer Manivald Randla Waffen–Obersturmfьhrer Kristjan Pett Waffen–Untersturmfьhrer Felix Rommisto
1. Kompanie - Waffen-Haupsturmfьhrer Rudolf Soodla 2. Kompanie - Waffen–Obersturmfьhrer Kristjan Pett, Waffen–Untersturmfьhrer Jaan Pдrna 3. Kompanie - Waffen–Untersturmfьhrer Felix Rommisto 4. Kompanie – Waffen-(?) Susi This battalion was used for cleaning a rear of Narva and Tartu front from Russian diversion groups. August 1944 saw battle with heavy casualty’s in Tartu front and later Sept.-Oct.1944 in East Prussia.
Structure of 20. Waffen-SS Estonian Division (06.10.1944-08.05.1945) После переформирования.
After sacrificial defensive war in Estonia, a remains of division was concentrated to Neuhammer Germany (today’s Poland – about 100km Northwest from Wroclaw). All Estonian soldiers, located in Germany were concentrated to Neuhammer and transferred to SS. Division had combat in Silesia (today’s Southwest Poland) by Oppeln (Oppole), Neuhammer and Neukirch (60 km west from Wroclaw).
Division commanders: SS-Brigadefьhrer Franz Augsberger (perich 19.03.1945 Oppole) Waffen-Standartenfьhrer Alfons Rebane (act for commander) SS-Brigadefьhrer Berthold Maack
Waffen-Grenadier Regiment der SS 45 “Estland” (estnische nr. 1) Regiment commanders: Waffen-Obersturmbannfьhrer Harald Riipalu (fell out by heart complaint 21.01.1945) SS-Obersturmbannfьhrer Fritz Stцrz Waffen-Sturmbannfьhrer Julius Ellandi Waffen-Haupsturmfьhrer Paul Maitla (murdered by Czech red partisans 10.05.1945 Kolin)
45/I Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmfьhrer Paul Maitla Waffen-Haupsturmfьhrer Elmar Lipping (until march 1945) Waffen-Haupsturmfьhrer Enn Sirvet
45/I 1. Kompanie - Waffen-Haupsturmfьhrer Elmar Lipping, Waffen-Untersturmfьhrer Aksel Toome (perich 02.45) 45/I 2. Kompanie - Waffen-Obersturmfьhrer Ilmar Kompus, Waffen-Untersturmfьhrer Kalju Tamm (perich 05.45), Waffen-Obersturmfьhrer Elmar Teder 45/I 3. Kompanie - Waffen-Untersturmfьhrer Alfred Sild, Waffen-Untersturmfьhrer Alfred Pцldnurk, Waffen-Obersturmfьhrer Artur Adoson, Waffen-Haupsturmfьhrer Evald Leepere, Waffen-Untersturmfьhrer Alfred Sild 45/I 4. (schwere)Kompanie - Waffen-Haupsturmfьhrer Arnold Voldemar Koger, Waffen-Haupsturmfьhrer Evald Leepere, Waffen-Untersturmfьhrer Alfred Sild
45/II Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmfьhrer Ernst Palk Waffen-Haupsturmfьhrer Agu Lannu
45/II 5. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Aleksander Piigli, Waffen-Obersturmfьhrer Eugen Sume 45/II 6. Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Voldemar Madisoo, Waffen-Untersturmfьhrer Harry Irik, Waffen-Obersturmfьhrer Helmut Kibuvits 45/II 7. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Albert Kukemelk 45/II 8. (schwere)Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Leo Juhani, Waffen-Obersturmfьhrer Peeter Lossmann, Haupsturmfьhrer Evald Leepere, Haupsturmfьhrer Elmar Lipping 45/13. (IG)Kompanie Haupsturmfьhrer Enn Are, Waffen-Obersturmfьhrer Riho Rцigas, Waffen-Obersturmfьhrer Uno Pцld 45/14. (TT)Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Ago Loorpдrg
Waffen-Grenadier Regiment der SS 46 (estnische nr. 2) Regiment commanders: Waffen-Standartenfьhrer Alfons Rebane
46/I 1. Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Eduard Landberg (perich 26.01.45), Waffen-Untersturmfьhrer Soosaar 46/I 2. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Mihkel Pдrn 46/I 3. Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Theodor Kivimдgi, Waffen-Untersturmfьhrer Johannes Pent 46/I 4. (schwere)Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Valdur Jьrissaar, Waffen-Untersturmfьhrer Karl Pruuli
46/II Batallion Battalion commanders: Waffen- Haupsturmfьhrer Valdo Liht (perich 18.03.45 by Oppole South-West Poland) Waffen-Haupsturmfьhrer Valdur Jьrissaar
46/II 5. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer August Jurs 46/II 6. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Heino Innus, Waffen-Untersturmfьhrer Johannes Nahkkoi 46/II 7. Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer August Kьlaots 46/II 8. (schwere)Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Lembitu Rool (perich 21.03.45 by Oppole) 46/13. (IG)Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Veljo Teder, Waffen-Obersturmfьhrer Leopold Luulik, Waffen-Untersturmfьhrer Villem Kдnd 46/14. (TT)Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Johannes Volmer
Waffen-Grenadier Regiment der SS 47(estnische nr. 3) Regiment commanders: Waffen-Obersturmbannfьhrer Juhan Vermet SS-Sturmbannfьhrer Hermann Loibl Waffen-Sturmbannfьhrer August Vask Waffen-Sturmbannfьhrer Johannes Koort (feb. 1945 by defence of Neuhammer) 47/I Batallion Waffen-Sturmbannfьhrer Julius Edor, Waffen-Haupsturmfьhrer Eduard Hints 46/I Batallion Waffen-Haupsturmfьhrer Jaan Sepa, Waffen-Haupsturmfьhrer Ludvig Triik 46/I Batallion Waffen-Haupsturmfьhrer Eduard Hints, SS-Haupsturmfьhrer Kotte 47 1. Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Herman Vares 47 8. (IG) Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Harry Tulp
Waffen-Artellerie Regiment der SS 20 Regiment commanders: Waffen-Obersturmbannfьhrer Aleksander Sobolev (perish 10.10.1944 East-Prussia) Waffen-Haupsturmfьhrer Priit Eras (10.10.44-20.11.44) Waffen-Sturmbannfьhrer August Vхhma (20.11.44-20.01.45) SS-Obersturmbannfьhrer Hans Belzer (from 20.01.45)
(After retreating from Estonia to Kurland, canons were given to 87. Infantry division and regiment continue retreating to East Prussia. In the Neuhammer camp II and IV Abteilung were without cannons. II Abteilung was sent to the Silesia front as infantry and IV Abteilung participates in defending of Neuhammer as infantry. I Abteilung went to Oppeln front with two batteries cannon-equipped and II Abteilung with three batteries cannon-equipped)
I Artellerie Abteilung commanders: Waffen-Sturmbannfьhrer August Vхhma Waffen-Haupsturmfьhrer Aleksander Kimmel (oct.1944-jan.1945) Stabbatterie Waffen-Haupsturmfьhrer Aleksander Kimmel, Waffen-Obersturmfьhrer Eduard Limion 1. Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Georg Iltal,Waffen-Haupsturmfьhrer Boris Koha (perish 03.45), Waffen-Obersturmfьhrer Eduard Limion 2. Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Ants Angerjas 3. Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Boris Koha, Waffen-Obersturmfьhrer Georg Iltal
III Artellerie Abteilung commander: Waffen-Haupsturmfьhrer Priit Eras Stabbatterie 7. Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Vaido Viitre, Waffen-Obersturmfьhrer Ilmar Kьlvet (perish 05.45) 8 .Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Voldemar Sцber 9. Batterie Waffen-Haupsturmfьhrer Johannes Multer
IV (schwere) Artellerie Abteilung commander: Waffen-Sturmbannfьhrer Paul Suurkivi Stabbatterie Waffen-Obersturmfьhrer Henno Pajo, Waffen-Obersturmfьhrer Nikolai Raudvere 10.(schwere) Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Leopold Taar 11.(schwere) Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Artur Klaar, Waffen-Untersturmfьhrer Nikolai Kasak 12.(schwere) Batterie Waffen-Obersturmfьhrer Paul Rinne
SS-Waffen San. Btl. 20
SS-Waffen Feldgend. Tr. 20
SS-Waffen DINA 20
SS-Waffen Fьsilier Batallion 20 commander: Waffen-(?) Osvald Lepisk (This unit was not bigger then one company). 1.Kompanie Waffen-Untersturmfьhrer Juhan Kaer, Waffen-Untersturmfьhrer Vikati
SS-Waffen Pionere Batallion 20 Commanders: SS-Haupsturmfьhrer Willy Peetz (until March 1945) Waffen-Haupsturmfьhrer Karl Tamm Waffen-Haupsturmfьhrer Robert Telliskivi Stab 1. Pionere-Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Elmar Otsing (perish 05.45) 2. Pionere-Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Valit Ьrgvete 3. Pionere-Kompanie Waffen-Obersturmfьhrer Robert Telliskivi Waffen-Haupsturmfьhrer Peeter Animдgi
SS-Waffen Nachrichten Abteilung 20 commanders: SS-Sturmbannfьhrer Arno Grohmann SS-Haupsturmfьhrer Thom Waffen-Obersturmfьhrer Valdur Raid Waffen-Obersturmfьhrer Aleksander Eduard Neito Stab 1. sidekompanii 2. sidekompanii Versorgungs Stagffel
SS-Waffen Panzerjдger Abteilung 20 commanders: SS-Sturmbannfьhrer Bernhard Langhorst
SS-Waffen Kriegsberichter Tr. 20 commander: Waffen-Untersturmfьhrer Harry Hermann Puusepp
SS-Waffen Nachschubstruppe 20 commanders: SS-Sturmbannfьhrer Willi Krьger, Waffen-Haupsturmfьhrer Adolf Verner Metsakond (murdered by Czech red partisans 09.05.1945 Bolesval)
SS-Ausbildungs- und Ersatz Regiment 20 Regiment commander: SS-Obersturmbannfьhrer Emil Rehfeldt (In feb.1945, after defensive battle of Neuhammer, a regiment was located in Denmark Odensee and Assen. In March 1945 about 1000 under age Estonian boys (Luftwaffe helpers from Flak-units) was collected to Odensee and 18.03.45 transferred to SS).
I Batallion Battalion commander: Waffen-Haupsturmfьhrer Theodor Liht Waffen-Haupsturmfьhrer Eduard Hints Waffen-Sturmbannfьhrer Julius Edur Waffen-Haupsturmfьhrer Julius Made
1. Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Lembit Vaher 2. Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Artur Kimmel 3. Kompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Paul Paas
II Batallion Battalion commanders: Waffen-Haupsturmfьhrer Valdo Lehari Waffen-Haupsturmfьhrer Ludvig Triik Waffen-Sturmbannfьhrer Hendrik Sillapere (from 26.04.45) Waffen-Obersturmbannfьhrer Elmar Saal Genesungskompanie Waffen-Haupsturmfьhrer Oskar Puusepp
Sturmgeschьtz Abt. 20 were planned to form, but did not realize. In the Oppeln front 9sturmgeschьtz`s, manned with Estonians, was destroyed in battle.
Интересно, что артполком дивизии командовал до гибели в бою 17 октября 1944 наш соотечественник Александр Соболев. Вот этот вот дядечка с бородкой.
Интересно, что артполком дивизии командовал до гибели в бою 17 октября 1944 наш соотечественник Александр Соболев.
- любимый Ктырем, "бесстрашный боец" Соболев, вот же назадача ... бывый командир полицайбатальона "Тарту", правда убили его при бомбежке в Мемеле остатков эстонских эсэсманов на пирсе при погрузке. Так что помер он не в бою, а в бегущем из "ридной Прибалтики" стаде "запачканных" эсэсманов.
- Ктырь пишет:
цитата:
Пленные правда видимо из 48-го или 49-го полков видимо у нас даже напечатать не смогли точно, ну да ладно
- SS-Freiwilligen Regiment 43 (renamed 46 Nov 1943)
Ктырь пишет:
цитата:
А вот эстонские ополченцы - зима 1944 года.
-это "пограничники", Divisions z.b.V. 300: • Brygada "Nord" (штаб немецкий) o 2 пограничный полк (эстонский) o 4 пограничный полк (эстонский) • Brygada "Süd" (штаб немецкий) o 3 пограничный полк (эстонский) o 6 пограничный полк (эстонский) "Пограничные полки" - сведенные вместе полицаибатальоны ("Тарту", "Таллин", "Раквере", "Вильянди", 29-й, 30-й и т.д.). Насчет "боеспособности": "только из 4 и 6 пограничных полков за один месяц перешло на советскую сторону 6 офицеров и 923 рядовых... все больше эстонских солдат, в том числе целые подразделения полиции, стали перебегать к противнику" (Хаупт)
Ктырь пишет:
цитата:
Уже успели вооружиться захваченными у "самураев" 2 Ударной армии новенькими ППС...
- а "берданки" у кого захватили?
Ктырь пишет:
цитата:
Читаю немецкие данные - у них в зоне "форсирования" судя по всему сидели эстонцы вова мы близки к развязке...
Под Нарвой: - против 8А - 11ID +Nederland (Narva, Ivangorod) - против 2Уд.А - Nordland, Langemark, 20SS
Ктырь пишет:
цитата:
Или что там эстонцы были? Вы кстати не забыли куда убыл Нордланд в конце июля... И что остался только его разведбат...
- Nordland (KIA,WIA,MIA) 23.07-7.08 = 213,989,38 = 1247 ... не хило для "батальона"
Ктырь пишет:
цитата:
У немцев оказывается был плацдарм на нашем берегу Нарвы прямо напротив самого города называемый ими по средневековому - предмостное укрепление, интересно как они его умудрились удержать с зимы.
- Ивангород, крепость, как и Нарва через мост.
Ктырь пишет:
цитата:
Начальник штаба 2-й ударной армии который это подписывал сам представлял что он пишет хотя бы?
- само-собой, фронт наступления - 3км - 131сд, 3км - 191сд
прибалт пишет:
цитата:
Немцы в феврале сумели на восточном берегу удержать предмостовое укрепление в Нарве. Советские войска в свою очередь сумели форсировать реку Нарва южнее, захватили плацдарм и попытались отрезать немцев в Нарве. Однако из этого нечего не вышло. Бои шли в основном на небольшом участке территории между Чудским озером и Финским заливом. Южнее оборонялась 300 дивизия особого назначения в составе которой были эстонские пограничные полки. В июле была предпринята еще одна попытка окружить СС в Нарве и то же неудачно.
плацдарм 8А - сплошное болото (Soo - по эстонски). Там были еще 170ID, 227ID. 26 июля полк Nederlanda и батальон 20СС были окружены (зажаты между 2Уд.А и 8А) и уничтожены.
Отправлено: 29.11.08 11:19. Заголовок: vova пишет - любимый..
vova пишет
цитата:
- любимый Ктырем, "бесстрашный боец" Соболев, вот же назадача ... бывый командир полицайбатальона "Тарту", правда убили его при бомбежке в Мемеле остатков эстонских эсэсманов на пирсе при погрузке. Так что помер он не в бою, а в бегущем из "ридной Прибалтики" стаде "запачканных" эсэсманов.
От бомбы? Ну от бомбы так от бомбы вы же по этим ребятам спец у нас - вам надо ещё одно интервью у Нугисекса взять... Бегущем говорите? Привести вам пример из РККА что такое бегущее стадо?
цитата:
- SS-Freiwilligen Regiment 43 (renamed 46 Nov 1943)
И? Уже полгода как 48 и 49-е полки... При чём тут 43-й чудила вы наш? Этот солдат один продолжал что ли служит в несуществующем полгода полку?
цитата:
- а "берданки" у кого захватили?
Вова вы в оружии полный ноль (что ещё по обсуждению вооружения 20 пд СС все поняли когда вы выдавали финнов и эстонцев на Линии Манегрейма с ПТР Лахти за 20 пд СС ) и где это там на фото берданки? Если у них они и были то точно не с наших складов, а вот ППС явно не с эстонских складов берданок...
цитата:
Под Нарвой: - против 8А - 11ID +Nederland (Narva, Ivangorod) - против 2Уд.А - Nordland, Langemark, 20SS
Вижу вижу...
цитата:
- Nordland (KIA,WIA,MIA) 23.07-7.08 = 213,989,38 = 1247 ... не хило для "батальона"
Его (судя по всему оба полка??? Во всяком случае немцы отмечают и 23 и 24 полки) вернули вообще-то! Именно по причине нашего наступления, но какие-то части всё равно уже убыли пока не переведу статью Тике непонятно какие.
цитата:
- Ивангород, крепость, как и Нарва через мост.
Какая ещё крепость - она в тылу была этого пяточка. Вам карту плацдарма подогнать?
цитата:
- само-собой, фронт наступления - 3км - 131сд, 3км - 191сд
6 километров - не многовато ли для такой обороны да ещё со рвом величиной с реку? Что же такая расслабленность у нас...
Ну так что там по частям от Нарвы до залива? Кто там оборонялся на 13,5 км... Вы же должны быть в курсе...
Отправлено: 29.11.08 12:04. Заголовок: Ктырь пишет: Может ..
Ктырь пишет:
цитата:
Может vlad поможет? Что там пишут?
я посмотрю конечно что там, но чуть позже- есть срочное дело. Насчет биографий прибалтов: если они взяты напрямую или путем перевода из немецких книг, то надобно делать известные поправки. Зачастую немецкие авторы (вроде Патрика Агде, о к-ом я вам писам в теме о Пайпере) представляли все слишком шоколадно. Конечно личное геройство никто не оспаривает, но там надобно смотреть на обе стороны "медали".
PS. Ну а уж что сами прибалты о своих пишут- здесь только психоаналитикер поможет !
Отправлено: 29.11.08 12:16. Заголовок: vlad я посмотрю коне..
vlad пишет
цитата:
я посмотрю конечно что там, но чуть позже- есть срочное дело.
Будем ждать. Это разрешит уже год длящийся спор об дислокации как прибалтов так и немцев в районе Нарвы.
цитата:
Насчет биографий прибалтов: если они взяты напрямую или путем перевода из немецких книг, то надобно делать известные поправки. Зачастую немецкие авторы (вроде Патрика Агде, о к-ом я вам писам в теме о Пайпере) представляли все слишком шоколадно. Конечно личное геройство никто не оспаривает, но там надобно смотреть на обе стороны "медали".
Я вас там не стал больше мучать (хотя и мог рагромить по всем пунктам ) - не в моих интересах. Был бы один вова в той теме, тогда другое дело...
цитата:
PS. Ну а уж что сами прибалты о своих пишут- здесь только психоаналитикер поможет !
Это вообще-то отличная статья Тике - лучше его я пока ничего у немцев о ВМВ не читал... Она есть полностью, но пока хватит этого листка - главное первый день боёв.
Отправлено: 29.11.08 13:36. Заголовок: Ктырь пишет: От бом..
Ктырь пишет:
цитата:
От бомбы? Ну от бомбы так от бомбы вы же по этим ребятам спец у нас - вам надо ещё одно интервью у Нугисекса взять
- т.е. не в бою гнида сгинула!!! Это который крестик клянчит? Самое странное, что эти страдающие "вояки"СС и ГУЛАГ пережили спокойно и даже кое кто высшее образование получил в "тюрьме народов".
Ктырь пишет:
цитата:
Уже полгода как 48 и 49-е полки... При чём тут 43-й чудила вы наш?
- ничем Вам не могу помочь - хуторяне-с ... долго доходит что полк перенумеровали-с!
Ктырь пишет:
цитата:
Его (судя по всему оба полка??? Во всяком случае немцы отмечают и 23 и 24 полки) вернули вообще-то
- когда и, главное, ОТКУДА вернули? Документы-с! Или бла-бла опять?
Ктырь пишет:
цитата:
Какая ещё крепость - она в тылу была этого пяточка. Вам карту плацдарма подогнать?
6 километров - не многовато ли для такой обороны да ещё со рвом величиной с реку? Что же такая расслабленность у нас...
- как оказалось - в самый раз, и по берегу залива в этот день прошли 10-12км (131сд) и оборону вдоль реки "смотали" (191сд). См. еще раз донесение за 25 июля!
vlad пишет:
цитата:
Ну а уж что сами прибалты о своих пишут- здесь только психоаналитикер поможет !
- ну что Вы , в книге "Эстонский легион" вообще нет на схеме у Нарвы никаких других частей кроме эстонских ( штаб 3ТК СС - есть ). Правда книга на эстонском - видимо поэтому от голландцев и датчан, любителей СС, не боятся по морде огрести.
Отправлено: 29.11.08 14:24. Заголовок: vova пишет - т.е. не..
vova пишет
цитата:
- т.е. не в бою гнида сгинула!!! Это который крестик клянчит? Самое странное, что эти страдающие "вояки"СС и ГУЛАГ пережили спокойно и даже кое кто высшее образование получил в "тюрьме народов".
Я думаю, что эти "вояки" не хуже ребят из ГУЛАГА и куда меньшие гниды...
цитата:
- ничем Вам не могу помочь - хуторяне-с ... долго доходит что полк перенумеровали-с!
До кого доходит? До югославов что ли? Его перенумировали ещё когда они в Югославии были... Судя по диким ляпам нашей разведки под Курском где не то что полки - дивизии путали, ничего удивительного...
цитата:
- когда и, главное, ОТКУДА вернули? Документы-с! Или бла-бла опять?
Как откуда? Оттуда куда уезжал. Тике переведём и посмотрим откуда конкретно. Вообще двизии перебрасывалась кв конце июля под Биржай - в Латвию где нанесла мощный контрудар - в начале августа...
цитата:
Подгони , родимый, подгони! Вот тебе картинка, справа Ивангород, слева Нарва, любуйся:
Я те щас подгоню... Видишь угорёк где там Ивангород и Нарва... И кто плацдарм держит видишь?
цитата:
- как оказалось - в самый раз, и по берегу залива в этот день прошли 10-12км (131сд) и оборону вдоль реки "смотали" (191сд). См. еще раз донесение за 25 июля!
Я смотрю смотрю. У них там ни слова с кем воюют то они, а ведь 42 пленных взяли...
цитата:
ну что Вы , в книге "Эстонский легион" вообще нет на схеме у Нарвы никаких других частей кроме эстонских ( штаб 3ТК СС - есть ). Правда книга на эстонском - видимо поэтому от голландцев и датчан, любителей СС, не боятся по морде огрести.
А знаете уважаемый почему нет? Потому что на 25 июля полосу в 13,5 км от Нарвы до залива обороняют - 2-й и 3-й батальоны 46-го полка СС и 2-й батальон 47-го полка СС в первой линии, а также в резерве (во второй линии) 1-й батальон 46-го полка и предположительно 3-й батальон 47-го полка, его следов вообще нет (я пока не нашёл где он находился) - частей других дивизий и бригад на линии фронта от Нарвы до залива не было и быть не могло поскольку Нидерланд сидит весь на предмостном укреплении, а Нордланд частично перебрасывается, а частично сидит на этом же пяточке. 45-й полк и 1-й батальон 47-го полка 20 пд СС вообще находились на линии фронта далеко юго-западнее Нарвы... Немцы совсем не ждали атаки со стороны реки...
А больше у немцев никого в этом районе и не было... сводный батальон "Лангемарк" введён в бой 26 июля...
И что мы видим на 25 июля? 2 Ударная армия двумя штурмовыми дивизиям (для тугодумов - не по названию, а по схеме действий и организации боя) атаковала речной фронт в 6 км удерживаемый 2 батальонами 20 пд СС мало того эти два батальона держали всего где-то 7-8 км...
Численность дивизий для таких целей думаю не менее 6-7 тысяч. Возьмём по 5 тысяч. Итого не менее 10 тысяч против максимум 1,5 тысяч солдат. Кроме того сапёры, мощнейшая артподготовка, и мощная поддержка авиации. Федюнинский отлично спланировал операцию и бойни он не хотел совсем... Поэтому удар наносился не но по району Нарвы где сидели хорошо укрепившееся панцергренадёры СС, а по речному фронту легко прикрытому немцами (эстонцами)...
Шах и мат вова.
Будут возражения можете ехать сразу в ЦАМО или карты из немецких архивов давайте... У нас тут достаточно людей в архивах бывающих возможно кто чем и поможет.
А с начальником штаба 2 Ударной я бы с удовольствием поговорил используя пару бравых бойцов НКВД чтобы выяснить откуда это в передней линии в составе пехотных батальонов появились 6-ствольный весьма ценные миномёты... Да ещё при том что атаки группировка немцев с линии реки не ждала...
Смех смехом, но прошу ото всех людей помощи по составу Группы Нарва на утро 25 июля 1944 года прежде всего - артиллерийских и миномётных частей. Далее кто кому был придан, и уж если совсем повезёт немецкую карту обстановки в данном районе. Я знаю что эстонцы рисовали свои карты с немецких - а где эти немецкие карты??? Эх Голицын пропал - возможно помог бы чем.
Отправлено: 29.11.08 14:51. Заголовок: Одна немецкая карта ..
Одна немецкая карта у меня есть:
Видно что к ночи немцы задействовали 2-й батальон 49-го полка бригады Нидерланд и отлично видно что 47/II Batallion (former 658. Ostbatallion) немцы его называют на карте по фамилии командира - "батальон Ребане" находится в том же месте (по вектору) где он и оборонялся у реки с утра...
Отправлено: 29.11.08 17:31. Заголовок: Ктырь пишет: Я дума..
Ктырь пишет:
цитата:
Я думаю, что эти "вояки" не хуже ребят из ГУЛАГА и куда меньшие гниды...
- Докажи! "После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г. в противотанковом рву близ населенного пункта Лемматси отрядами "Омакайтсе" было убито более 12 тыс. мирных жителей и советских военнопленных..." Лемматси рядом с Тарту, из тартусского "Омакайтсе" и набирали полицай батальон "Тарту" ... командиром которого, до начала 44-го и был , горячо любимый Ктырем, гнида Соболев.
Ктырь пишет:
цитата:
До кого доходит? До югославов что ли? Его перенумировали ещё когда они в Югославии были... Судя по диким ляпам нашей разведки под Курском где не то что полки - дивизии путали, ничего удивительного...
- Estnische SS-Freiwilligen Brigade: 43. SS-Freiwilligen Regiment (renamed 46 Nov 1943) - пленный был "старослужащим" эстонцем, видимо из того же батальона, который и попал под раздачу под Нарвой вместе с полком из "Нидерланд".
Ктырь пишет:
цитата:
Как откуда? Оттуда куда уезжал. Тике переведём и посмотрим откуда конкретно. Вообще двизии перебрасывалась кв конце июля под Биржай - в Латвию где нанесла мощный контрудар - в начале августа...
Order of battle (15 July 1944) XXXXIII. Armeekorps 227. Infanterie-Division + Estonian Grenzschutz-Regimenter 2 & 4 58. Infanterie-Division (most) III. (germ.) SS-Panzerkorps 11. Infanterie-Division SS-Panzer-Grenadier-Division “Nordland” SS-Brigade “Nederland” 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) Küstenverteidigung Ost (Stab 2. Flak-Division) + 5 Estonian battalions Küstenverteidigung West, 285. Sicherungs-Division + 4 Estonian battalions
Order of battle (15 Aug 1944) Gruppe Brigadeführer Wagner 207. Sicherungs-Division Estonian Grenzschutz-Regimenter 1 & 5 + Estonian Ersatz-Grenzschutz-Regiment Division z.b.V. 300 Estonian Grenzschutz-Regimenter 2, 3, 4 & 6 Gruppe Generalleutnant Reymann 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) (most) 11. Infanterie-Division 285. Sicherungs-Division (part) III. (germ.) SS-Panzerkorps SS-Panzer-Grenadier-Division “Nordland” SS-Brigade “Nederland” 20. Waffen-Grenadier-Division der SS (estnische Nr. 1) (part) SS-Brigade “Langemarck” Küstenverteidigung Ost (Stab 2. Flak-Division) Küstenverteidigung West, 285. Sicherungs-Division
Как видим: “Nordland” не расставался с родным SS-Panzerkorps.
Ктырь пишет:
цитата:
Видишь угорёк где там Ивангород и Нарва... И кто плацдарм держит видишь?
а). число на которое показаны эти границы плацдарма? Или Вы, любезный, утверждаете что эти границы и эти полки находились там с февраля по июль? Меньше читайте эстонских газет ... натощак. То что Вы нарисовали (с помощью эстонских коллег ) - это положение на конец февраля в Нарве, когда "тормозили" наше наступление, после этого кучу частей с перешейка вывели, а "европейским СС" пришлось таки "растянуться". б). Судя по тому, что плацдарм стали покидать (как и Нарву) к вечеру 25 июля, а попалась эта "кампфгруппа" в окружение у Soldino к 9.00 26-го, то обороняли Нарву и Ивангород 48-й полк и батальончик эстонцев на подхвате - та самая, не успевшая убежать группа. Что собственно и подтверждается тем, что "предмостное укрепление" и Нарву, с нашей стороны блокировал, а потом "зачищал" только 19УР.
Ктырь пишет:
цитата:
Я смотрю смотрю. У них там ни слова с кем воюют то они, а ведь 42 пленных взяли...
- так СС же - кто в плен брать будет?
Ктырь пишет:
цитата:
А больше у немцев никого в этом районе и не было... сводный батальон "Лангемарк" введён в бой 26 июля...
Order of battle (15 June 1944) Stabskompanie I. Bataillon/6. SS-Freiwilligen-Sturmbrigade “Langemarck” (SS-Hauptsturmführer Wilhelm Rehmann) [Saw action at the Narwa-front as Kampfgruppe Rehmann] 1. Kompanie 2. Kompanie 3. Kompanie 4. schwere Kompanie 5. Panzerjäger-Kompanie II. Bataillon/6. SS-Freiwilligen-Sturmbrigade “Langemarck” (SS-Hauptsturmführer Johannes Oehms) 6. Kompanie 7. Kompanie 8. Kompanie 9. schwere Kompanie 10. Panzerjäger-Kompanie 11. Infanteriegeschütz-Kompanie 12. Sturmgeschütz-Batterie 13. leichte Flugabwehr-Kompanie 14. schwere Flugabwehr-Batterie
"Сводный батальон" был под Нарвой уже 15 июня... а эстонцев "лангемарки" не заметили чевой то ... на передовой.
vova ваши "Ордеры баттелы" годятся только для подтирки (у меня у самого их сотни). С вас требуется не состав "группы Нарва", а карта обстановки подтверждающая вашу годичную лживую лажу. Я, AlexB и ещё несколько человек вас пытались переубедить на основе разрозненных фактов и эстонских карт (вообще то срисованных с немецких...) - теперь немецкие весьма полные данные и немецкие карты... Теперь у нас есть точная карта ситуации 25-26 июля от залива до Нарвы... Что можете добавить о лжец-лжец, да ещё человек ненавидящий прибалтов (я навёл о вас справки дружище)?
цитата:
- Estnische SS-Freiwilligen Brigade: 43. SS-Freiwilligen Regiment (renamed 46 Nov 1943) - пленный был "старослужащим" эстонцем, видимо из того же батальона, который и попал под раздачу под Нарвой вместе с полком из "Нидерланд".
Каким полком из Нидерланда?!! Это язык судя по всему и явно немец или голландец, а не пленный эстонец (документ от 14 июля...) да ещё Нидерланд дивизией стал (!!!) с полком которого в нём нет...
цитата:
- Докажи! "После занятия вермахтом Тарту летом-осенью 1941 г. в противотанковом рву близ населенного пункта Лемматси отрядами "Омакайтсе" было убито более 12 тыс. мирных жителей и советских военнопленных..." Лемматси рядом с Тарту, из тартусского "Омакайтсе" и набирали полицай батальон "Тарту" ... командиром которого, до начала 44-го и был , горячо любимый Ктырем, гнида Соболев.
Что доказать? Своё мнение? Мнение доказывать я не буду (и никогда не смогу вам что либо доказать - мы же оба это знаем и вы и я) оно только моё и не по теме. Даже если Соболев и мордовал кого то - это враги для него, эстонцев и немцев, а не те кого гноили в лагерях ГУЛАГА - наши не в чём неповинные граждане. Кстати зачем Соболев военнопленных убивал? У него это развлечением что ли было? Или вы пропаганды советской начитались, а вова? А мирные жители у Тарту кто были русские или эстонцы? Откуда тогда столько русских в 20 пд СС?
цитата:
а). число на которое показаны эти границы плацдарма? Или Вы, любезный, утверждаете что эти границы и эти полки находились там с февраля по июль? Меньше читайте эстонских газет ... натощак. То что Вы нарисовали (с помощью эстонских коллег ) - это положение на конец февраля в Нарве, когда "тормозили" наше наступление, после этого кучу частей с перешейка вывели, а "европейским СС" пришлось таки "растянуться".
Утверждаю. Осталось только перевести Тике. Карта Тике уже выложена...
цитата:
б). Судя по тому, что плацдарм стали покидать (как и Нарву) к вечеру 25 июля, а попалась эта "кампфгруппа" в окружение у Soldino к 9.00 26-го, то обороняли Нарву и Ивангород 48-й полк и батальончик эстонцев на подхвате - та самая, не успевшая убежать группа. Что собственно и подтверждается тем, что "предмостное укрепление" и Нарву, с нашей стороны блокировал, а потом "зачищал" только 19УР.
Нарву брали 2 стрелковые дивизии (те самые...) и 16-й (а не 19-й) укрепрайон 2 Ударной армии, а также 21 исбр этой армии (она же активно участвовала и в "форсировании" 25 июля - ещё 4 батальона...)...
Далее 117 ск 8 армии в составе 120 сд, 256 сд, и части сил 201 сд в их боевых порядках действовали 82 тп и 1811 САП. Поддерживали их 65 ЛАБР и 42 МИНБР 18 артдивизии прорыва.
Вы даже о боевых действиях в Прибалтике нихрена не знаете, а ещё трепыхается что-то... Если вопросы будут у вас берите "Освобождение городов" - отличную книгу - и читайте до упора...
ТОТАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В СИЛАХ. Во всей бригаде Нидерланд около 7 тысяч голов, а она не вся вела бой за Нарву... И даже в таких безнадёжных условиях подразделения СС оставили город по приказу только после обхода с фланга частями 8 Армии...
цитата:
- так СС же - кто в плен брать будет?
Именно - пленных очень мало. А кто они по национальности были?
цитата:
"Сводный батальон" был под Нарвой уже 15 июня... а эстонцев "лангемарки" не заметили чевой то ... на передовой.
ЧУДИЛА ВЫ НАШ. 10 ИЮЛЯ БРИГАДА "ЛАНГЕМАРК" ТОЛЬКО ПОЛУЧИЛА ПРИКАЗ СФОРМИРОВАТЬ СВОДНЫЙ БАТАЛЬОН ДЛЯ ОПРАВКИ ПОД НАРВУ И ТОЛЬКО 19 ИЮЛЯ БАТАЛЬОН В СОСТАВЕ 2 ПЕХОТНЫХ, ОДНОЙ ПУЛЕМЁТНОЙ РОТ И ВЗВОДА ПТО ПРИБЫЛ В ЭСТОНИЮ ИЗ ПОЛЬШИ...
Вы нас за идиотов тут что ли считаете? Зачем вы штатную структуру бригады на 15 июня привели? Тем более, что только 28 июня бригаду развернули по новому штату в два батальона и дивизион штурмовых орудий (без матчасти), а не батарею - у вас старый штат бригады показан...
И напоследок цитата из донесения от батальона "Лангемарк" -
цитата:
в 22.00 25 июля прибыл в район Вайвара (где это вообще?) - после чего выдвинут для прикрытия отступающих эстонских и немецких частей.
Ой, а я узнал где это Вайвара... Это вообще в совсем другой стороне от района действий 2 Ударной армии - это полоса 8 Армии!!!
теперь немецкие весьма полные данные и немецкие карты...
Может Вы не видели немецких карт? Тогда понятно ... карта эстонская.
- Ктырь пишет:
цитата:
Теперь у нас есть точная карта ситуации 25-26 июля от залива до Нарвы...
- ну-ну, еще скажите: из бундесархива
Ктырь пишет:
цитата:
да ещё человек ненавидящий прибалтов (я навёл о вас справки дружище)?
- я должен о тебе "справки наводить"? Не много чести?
Ктырь пишет:
цитата:
Что доказать? Своё мнение? Мнение доказывать я не буду
- тогда не трынди херню, любитель СС
Ктырь пишет:
цитата:
Утверждаю. Осталось только перевести Тике. Карта Тике уже выложена...
- карта не немецкая, слишком точно написаны по-эстонски названия хуторов - у немцев были свои названия (все ж земля их баронов). 22-й полк и 49 полк не указаны, зато указан "батальон Ребане" - Вы тут кого за придурков держите? Себя или Тике?
Ктырь пишет:
цитата:
Нарву брали 2 стрелковые дивизии и 16-й (а не 19-й) укрепрайон 2 Ударной армии, а также 21 исбр этой армии (она же явно участвовала и в "форсировании" 25 июля)...
- да 16-й УР, писал вечером по памяти. И он находился на фронте ПРОТИВ предмостного плацдарма ... где, по твоим "размягчениям" находились дивизия и бригада ... сплошь из СС!!! Не маловато? " Полосу армии от Магербург до устья р. Плюсса оборонять частями 16-го укрепленного района (4-я и 1-я роты 73-го отдельного пулеметно-артиллерийского батальона, 34, 33, 338 и 74-й отдельные пулеметно-артиллерийские батальоны) и оперативно подчиненными ему 268-й и 269-й отдельными армейскими ротами..." - лучше читать документы, а не размягчение мозга.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы даже о боевых действиях в Прибалтике нихрена не знаете, а ещё трепыхатеся что-то...
- ???
Ктырь пишет:
цитата:
ТОТАЛЬНОЕ ПРЕВОСХОДСТВО В СИЛАХ. Во всей бригаде Нидерланд около 7 голов, а она не вся вела бой за Нарву...
переведи - 7 голов - это чего? Конечно не вся, если в Нарве был один полк
Ктырь пишет:
цитата:
Ой, а я узнал где это Вайвара... Это вообще в совсем другой стороне от района действий 2 Ударной армии - это полоса 8 Армии!!!
на масштаб посмотри ... там "другой стороны" нетути - все находится в радиусе досягаемости 122мм орудий.
Отправлено: 30.11.08 14:01. Заголовок: vova пишет Может Вы..
vova пишет
цитата:
Может Вы не видели немецких карт? Тогда понятно ... карта эстонская.
Вот-вот остановись на ВЫ пока не поздно. Карта Тике как раз из немецких архивов (даже немецкие риски видны ещё) если у ВАС иное мнение - то прошу другую немецкую карту на стол. Однако Тике пока под сомнение ещё не ставился... Это нонсенс.
цитата:
- ну-ну, еще скажите: из бундесархива
Уже сказал.
цитата:
- я должен о тебе "справки наводить"? Не много чести?
Вы обо мне да чести много? А вот я без проблем навёл и на честь не посмотрел...
цитата:
- тогда не трынди херню, любитель СС
Трындетель тут только один. А Войска СС я очень уважаю. Любить не люблю - это вообще не из той оперы это же не девушка. Я не собираю рюшечки кинжальчики, ордена, как многие мои соотечественники, я изучаю боевой опыт. Кстати японскую пехоту я вот уважаю ещё больше чем войска СС и намного...
цитата:
- карта не немецкая, слишком точно написаны по-эстонски названия хуторов - у немцев были свои названия (все ж земля их баронов).
Нет проблем не верите Тике - давайте другую, но названия немецкие именно и карта именно немецкая, и писал свою статью немец Тике именно на основе немецких данных и именно о немцах. Собственно никаких других и нет. Помочь нам людей я уже попросил.
цитата:
- да 16-й УР, писал вечером по памяти. И он находился на фронте ПРОТИВ предмостного плацдарма ... где, по твоим "размягчениям" находились дивизия и бригада ... сплошь из СС!!! Не маловато?
По вашим попрошу - а не по твоим. Он 16-й УР находился очень много где - читайте доки от 14 июля. И это не мои "размягчения", а карта предмостного плацдарма из статьи Тике - это лучший и самый серьёзный исследователь по данному вопросу. Кто там был кроме 16-го УР (до наступления) советую выяснить пока я это не сделал... Кроме того немцы предполагали наступление именно в районе их плацдарма - потому и держали там Нидерланд...
цитата:
" Полосу армии от Магербург до устья р. Плюсса оборонять частями 16-го укрепленного района (4-я и 1-я роты 73-го отдельного пулеметно-артиллерийского батальона, 34, 33, 338 и 74-й отдельные пулеметно-артиллерийские батальоны) и оперативно подчиненными ему 268-й и 269-й отдельными армейскими ротами..." - лучше читать документы, а не размягчение мозга.
Именно лучше читать документы, а трёп размягчителя вовы - по немецким данным там находились указанные на карте части - вопросы? Кроме того против плацдарма явно действовали и части 8 Армии? Карты с нашей стороны нет к сожалению - пока нет...
цитата:
- ???
Это вам, вам.
цитата:
переведи - 7 голов - это чего? Конечно не вся, если в Нарве был один полк
7 тысяч голов (по немецкой классификации kopfen).
цитата:
на масштаб посмотри ... там "другой стороны" нетути - все находится в радиусе досягаемости 122мм орудий.
Это к чему? Район другой армии и дальность стрельбы как связаны? Впрочем вы меня и батальон Лангемарк отлично поняли...
Отправлено: 01.12.08 16:25. Заголовок: Ктырь пишет: Что та..
Ктырь пишет:
цитата:
Что там пишут?
я быстренько пробежался по тексту- там ничего особенно интерeсного касательно 20 див нет. Пишут что прикрывали отход: 25 июля построили оборонительную линию (Ауга-Пурга)- больше ничего нет. Целый абзац посвящен 48 полку вместе с батальoйном Ребани еще и противотанкисты Недерланд и вместе со штрафной ротой Нидерланд-ов: уже 25 июля попали в неприятное положение. К томуже компoлка нифига не разбирался в названиях на местности.. короче проводная связь с артиллерией Нидерланд порвалось.. и усе !
Статья есть вся, но в данный момент нужно знать всё лишь об первых двух днях боёв.
Меня очень заинтересовала эта операция. С одной стороны мизерные силы немцев и с другой масса нашей пехоты с небольшим количеством БТТ при мощной поддержке артиллерии и авиации.
Если не можете или не хотите перевести так и скажите - чтобы закрыть вопрос.
сли не можете или не хотите перевести так и скажите - чтобы закрыть вопрос.
ну у мнея есть какбы и другие дела и обязанности. Скажите, почему вы считаете что Тике полностью отразил ход событий ? - он с самого начала написал, что всего лишь анализ ситуации. Я же не могу страницами переводить- мне писать русский текст облом.
Отправлено: 01.12.08 20:22. Заголовок: vlad пишет ну у мнея..
vlad пишет
цитата:
ну у мнея есть какбы и другие дела и обязанности.
А ещё права и обязанности истового форумчанина...
Смех смехом, но очень жаль конечно. Придётся онлйан-переводчиком калупаться опять...
цитата:
Скажите, почему вы считаете что Тике полностью отразил ход событий ? - он с самого начала написал, что всего лишь анализ ситуации. Я же не могу страницами переводить- мне писать русский текст облом.
Я пока ещё ничего не считаю - вижу по нумерации частей там очень ценная инфа - вам возможно это непонятно... Прочитал его книги про бои под Берлином и на Кавказе - супер - всё доходчиво и по делу. Того же жду и от данной статьи (а она часть книги об 3 ТК СС). Кроме того у ненавистников прибалтов вся возня и махинации вокруг дислокации частей на 25 июля (это если брать эстонцев - махинации с латышами ещё тупее). Карты Тике всё расставили по местам... Осталось только эти две страницы перевести - а в идеале вообще все...
Отправлено: 01.12.08 20:52. Заголовок: вот он на 2 стр и на..
вот он на 2 стр и написал что реконструировал отдельные фазы из полного репорта бриг. Недерланд.. сделаем так: вы мне верите на слово что в первом столбце 2-ой стр никакой конкретной инфы нет ?-.. если да я вам второй столбец дословно переведу. Остальное можете проконтролировать транслятором
Отправлено: 01.12.08 20:59. Заголовок: vlad пишет вот он на..
vlad пишет
цитата:
вот он на 2 стр и написал что реконструировал отдельные фазы из полного репорта бриг. Недерланд.. сделаем так: вы мне верите на слово что в первом столбце 2-ой стр никакой конкретной инфы нет ?-.. если да я вам второй столбец дословно переведу. Остальное можете проконтролировать транслятором
Верю . Я щас гляну, что вообще там где. И отвечу вам точно.
Итак. Целостность картины потеряется (надо данные по дислокации и здесь всё важно до каждого абзаца!), но как по мне переведите хоть что-нибудь. Буду рад любой помощи от вас.
цитата:
точнее говоря первый столбец содержит таки конкретику, только я все ужму в неск. предложений !
Отправлено: 01.12.08 21:06. Заголовок: значит по первому ст..
значит по первому столбцу: план отступления был нарушен уничтожением 48 полка. Утром 25 июля сильное советское наступление против 20 див от небольшоего плацдарма в райне Васа, Риги. В тоже время наступление с юга рай. Аувере было остановлено контратакой группы Кауш.
Советское наступление сопровождалось бомбардировкой эст. и немецких позиций в рай. Нарвы; все указывало на задуманное окружение 3 СС корп. с северо-востока и юго-запада. В это же утро штаб дивизии в лесу сев Валдлаге поднялся и ок. 11 час. начал отход. Вот.. это все по первому столбику- ост. завтра.
Отправлено: 01.12.08 21:15. Заголовок: vlad пишет значит по..
vlad пишет
цитата:
значит по первому столбцу: план отступления был нарушен уничтожением 48 полка. Утром 25 июля сильное советское наступление против 20 див от небольшоего плацдарма в райне Васа, Риги.
Так значит не только на берегу эстонцы сидели (!!!) у них ещё и плацдарм видимо был (?!!) - текст и карта в целом совпадают, но данных по плацдарму эстонцев надо искать у нас - в наших картах - это уже нонсенс на данный момент...
цитата:
В тоже время наступление с юга рай. Аувере было остановлено контратакой группы Кауш.
Это танкисты 11 мд СС. А где это Аувере - надо поискать - видимо предмостный плацдарм.
цитата:
Советское наступление сопровождалось бомбардировкой эст. и немецких позиций в рай. Нарвы; все указывало на задуманное окружение 3 СС корп. с северо-востока и юго-запада. В это же утро штаб дивизии в лесу сев Валдлаге поднялся и ок. 11 час. начал отход. Вот.. это все по первому столбику- ост. завтра.
Уже многое прояснилось и очень интересный факт вскрылся - вот о чём шла речь у командующего 2 Ударной! А я всё никак не мог понять какие ещё контратаки на воде... Так вот в чём там дело, но нужно точно прояснить вопрос насчёт пяточка под Васа - Риги...
Отправлено: 01.12.08 21:21. Заголовок: Ктырь пишет: Так зн..
Ктырь пишет:
цитата:
Так значит не только на берегу эстонцы сидели (!!!) у них ещё и плацдарм видимо был (?!!) - текст и карта в целом совпадают, но данных по плацдарму эстонцев надо искать у нас - в наших картах - это уже нонсенс на данный момент...
не , речь идет о советском плацдарме: КА начала наступление от своего плацдарма.. но небольшого.
значит по первому столбцу: план отступления был нарушен уничтожением 48 полка. Утром 25 июля сильное советское наступление против 20 див от небольшоего плацдарма в райне Васа, Риги.
- 48-й полк был окружен в 9.00 26 июля и уничтожен, а не 25-го ... - "небольшой советский плацдарм": Vasa, Riigi, Hungerburg. Riigi - хутор Riigikula, Hungerburg - Narva-Joesuu (Немецкое название местечка Усть-Нарва). Васы видимо уже нет - не дожил хутор, а может переименовали. Расстояние от Усть-Нарвы до хутора Riigikula (в сторону Нарвы) - те самые 6 км, указанные для форсирования Наровы для 131сд и 191сд. Этот "плацдарм" случился утром 25-го при форсировании 2Уд.А. - еще несколько замечаний по карте приведенной Алтыном: официальное название "батальона Ребане" - 47/II Batallion (former 658. Ostbatallion), никаких "личных" названий у него ОФИЦИАЛЬНО не было. А вот скромно указанные "нумерки" ПОЛКОВ 23 и 48 как раз имели ОФИЦИАЛЬНЫЕ личные названия: 48 - "генерал Сейфард" и 23-й - "Норге". Никакой немец не будет указывать на карте безизвестный неофициальный "батальон Ребане" и , одновременно, не указывать официальные названия ПОЛКОВ! Тем более что в июльскую баталию , Альфонс, не получил побрякушек, в отличие от 45 комполка и I/45 комбата - что бы вшивый батальон немцы, на картах, обзывали его именем ни с того ни с сего. Замечательно на карте указано и время сопротивления "батальона Ребане": храбро отразил "русских варваров" к 22.00 (???-темнело) того самого 25 июля (день форсирования) в 6-8км от реки (если вспомним: артиллерия только-только стала переправляться), а уже в 9.00 утра (???) следующего дня В ТЫЛУ "храбреца" (у Сольдино - в 5 км от промежуточной позиции) блокировали и растерзали 48-й полк "нидерландов" (в треугольнике Сольдино-Туулуксе-Репнику). Который оказался не такой хитрый и шустрый (Ребане - по-эстонски: лисица). Объяснений феномену появления "батальона Ребане" на карте может быть два: единственный этнический эстонец, получивший РК (значит карту рисовали эстонцы), либо , как известный "советник" бывших союзников по "национальному сопротивлению в послевоенной Эстонии" (карту рисовали в период "холодной войны", для пропаганды "сопротивления"). Остался невыясненным вопрос: куда делись 25 июля 22 и 49-й полки, а так же отдельные батальоны "Нидерландов" и "Нордландов", с приданными дивизионами РГК? Насколько я понял отводилась из-под Нарвы в июле 11 пехотная дивизия (на 15 июля ее не было в составе группы "Нарва"), а не 11 СС "Нордланд". Выход к Аувере частей 8А происходил из БОЛОТА (Соо- болото по-эстонски, Кривасоо - название болота) - поэтому ни артиллерию (кроме минометов), ни танки там использовать было невозможно. Да и было это уже в 11.00 следующего дня - 26 июля у самой "линии Танненберг" - вполне было по силам танкам 11 дивизии СС остановить их .
Отправлено: 02.12.08 14:26. Заголовок: vova пишет - 48-й по..
vova пишет
цитата:
- 48-й полк был окружен в 9.00 26 июля и уничтожен, а не 25-го ...
А что это кто-то отрицает что 26-го? хорошо видно куда наносился главный удар 8 Армии...
цитата:
Выход к Аувере частей 8А происходил из БОЛОТА (Соо- болото по-эстонски, Кривасоо - название болота) - поэтому ни артиллерию (кроме минометов), ни танки там использовать было невозможно.
Ну и трепло...
Вообще надо иметь целостную картину - для этого надо перевести полностью обе (вернее даже три) страницы посвящённые боям 25-26 июля... Хотя картина и так уже ясна абсолютно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что-нибудь по конкретным боям? А то я щас тоже про пьяных азиатов заваливших трупами весь берег Нарвы затяну волынку. Что вы все на армейский и фронтовой уровень лезете?!! У нас корпусной уровень - самый максимум. 
Это При-бал-ти-ка и солдаты - при-бал-ты. 
Или бла-бла опять? 
- участник сейчас на форуме