Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.10.07 05:56. Заголовок: Нужно ли было отменить приказ № 227?
Приказ № 227 «висел» над войсками до конца войны. Играл ли он такую роль, как об этом пишет отставной генерал? Журнал «Наука и жизнь», 1990, № 5. Отрывок из «Высота с камнем». Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке. «…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. Они на горе, мы у подножия. Они на берегу водной преграды, а мы должны с боем ее форсировать. Они на высоте с камнем, а мы в болоте, хотя сзади у нас целая гряда высот? Ни окопаться нельзя по-настоящему, ни обзора для обстрела нет. Я думаю, что мы подлаживаемся под немца: где он нас остановил огнем, там мы и сидим. <…>комдив продолжил: – Вот за такие же разговоры и не где-нибудь, а на заседании Военного совета, один командир дивизии, хороший человек, мой приятель, был снят с должности. <…> – Дело в том, что есть приказ. Сталин отдал его, когда наши войска бежали к Сталинграду летом прошлого года. С тех пор все изменилось. Теперь никто уже от немцев не бежит и бежать не собирается. И всем видно, что этот приказ свое отработал. А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся. Потому мы и сидим в болоте, а немцы на высоте. Приказ-то ведь – закон для подчиненного. Вот, следуя тому приказу, и пугаем друг друга: ни шагу назад, стоять насмерть. Вместо того чтобы на выгодную позицию отойти, закрепиться, перегруппироваться и ударить, если выгодно, в другом направлении, нет, мы требуем: приказ на наступление, утвержденный наверху, должен быть выполнен целиком и полностью, без сомнений и колебаний…»
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 62
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.10.07 11:12. Заголовок: Re:
Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград: цитата: | Изменение Гитлером своего первоначального плана объясняется отчасти тем, что он в то время особенно грубо недооценивал наши силы. Он действительно считал, что Советское государство существует последние месяцы. Достойно внимания то, что такую переоценку собственных сил вызвал у фюрера известный приказ Верховного Главнокомандующего «Ни шагу назад!». В объективной оценке наших поражений и потерь, изложенной в этом документе, значение которого для нашей армии было действительно огромным, авантюристу Гитлеру, никогда не признававшему своих ошибок, и почудились доказательства скорого краха социалистического государства. Он понял смысл приказа таким образом, что если-де русские сделают еще хоть один шаг назад, то для СССР наступит конец. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.10.07 13:25. Заголовок: Re:
А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 06:50. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | Проблема в том, Петр, что данный пассаж может оказаться перестроечным бредом. |
| Бреда, конечно, хватало. Но все-таки это не публикация из "Огонька". Случайно заимел подшивки "Науки и жизни" за 1989-90 годы. Естественно, есть материалы по истории. Но отжигов не замечаю. Журнал до "жаренных фактов" не опускался. amyatishkin пишет: цитата: | А примеров бредятины на тему приказа можно привести много. Вот Еременко выдает обвинение, что приказ вызвал усиление удара на Сталинград: |
| Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 07:00. Заголовок: Re:
chem пишет: цитата: | А в чём проблема? Приказ запрещел отход без приказа, если приказ был, то отход производился. |
| Проблема в том, что наказание за отход без приказа существовало и до Приказа № 227. Но Приказ зачем-то все-таки издали. Думаю по своему воздействию на людей он многократно превзошел действующее законодательство. И к моменту описываемых событий (1943 год) его еще не успели "спустить на тормозах". Кроме того армия это не то место где все всех понимают. Человек, отдавший приказ на отход, наверняка думал о последствиях приказа лично для него.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 08:52. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Почему Вы считаете это бредом? Еременко высказывает свою точку зрения. Естественно, когда это стало возможным. До XX съезда такая публикация была невозможна, в конце 60-х тоже. Интересно откуда эта цитата. Если из книги воспоминаний, то интересно проследить была ли эта фраза в более поздних переизданиях. |
| "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. Я того же Еременко следующую книгу взял более современного издания и вычитал "описание операций приведено в соответствии с "Историей ВОВ"...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 08:58. Заголовок: Re:
Петр, вообще-то кроме собственно приказа еще имеется практика его применения, ИМХО. Она со временем может изменяться.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:38. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | еще имеется практика его применения |
| О практике примениения. Быль-анекдот: "...Был прецендент лишения меня водительских прав на 6 месяцев! И все из-за 2-х красно-синих светодиодов на омывателе (на капоте). Оказывается низяяяяяяяяяяяяяяя! Это является спецсигналом. Во! Приговор один - лишения прав от 6 месяцев и тд. Короче сошлись на 500 р., а хотел 2500..." Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:45. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Еще можно вспомнить Хартманна: 25 лет за "уничтожение социалистической собственности". (Он, пишут, самолет свой фашистский сжег, когда в плен сдавался). |
| Петр,у кого то из немцев в мемориях написано,что в лагере не под каким предлогом не признавались,что ели что нибудь ,кроме консервов. Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:56. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Приказ № 227 не отменен. В любое время при желании можно его достать из сундука, сдуть пыль и... |
|
Можно. Но фактически не потребовалось. Более того, если мы вспомним тот же эпизод у Малиново, то танки 41 тбр выйдя на шоссе приняли бой, а после оставшиеся отошли в район Дербаки, куда прибыл и штаб бригады. Задача дня - перехватить шоссе и ж/д - выполнена не была, налицо отход. И что? Да ничего. Так и доложили в корпус: вышли на шоссе, после боя отошли в район Дербаки. Все, точка. Обстановка, сэр. А несколькими днями позже 5 МСБр приняла бой с пехотой и танками противника, поставив в окопы всех, кто у нее был - тыловиков, штабистов, политработников, хлебопеков, связистов, особистов, какие-то свои спецчасти ей корпус еще выделил. Бои шли в течение, ЕМНИП полутора суток. И рубеж был удержан, никто не отошел. Почему? Потому что его надо было удержать в интересах всего корпуса. И стояли так, как написано в приказе - "ни шагу назад". Обстановка, сэр. Так что вот как-то так.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 09:57. Заголовок: Re:
Krysa пишет: цитата: | Ибо один танкист,признавшийся,что слопал с экипажем свинью,тут же сел по уголовной статье. |
| Весело!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:00. Заголовок: Re:
assaur пишет: Логично...Свинья же не дикая?Не дикая...стало быть хищение...
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:37. Заголовок: Re:
Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. Я не юрист, факт.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 11:30. Заголовок: Re:
ИМХО, приказ 227 весьма соответствовал именно определенному времени (август 42-го) и месту (Юго-западное направление). Основная идея (ИМХО) "... надо в корне пресекать разговоры о том, что мы имеем возможность без конца отступать, что у нас много территории, страна наша велика и богата, населения много, хлеба всегда будет в избытке. Такие разговоры являются лживыми и вредными, они ослабляют нас и усиливают врага, ибо если не прекратим отступления, останемся без хлеба, без топлива, без металла, без сырья, без фабрик и заводов, без железных дорог. Из этого следует, что пора кончить отступление. .." Отступление кончили. В том числе и благодаря "Ни шагу назад". Другой приказ вам для отмены нужен? И я не понял, где в приказе 227 указание - "сидеть в болоте", как в "Науке и жизни" написано?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 12:12. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Кроме того, у меня сомнения, что приказ не прекратил свое действие с окончанием войны. |
| цитата: | ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ: 1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами: а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда; б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта; в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. 2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду; б) сформировать в пределах армии 3—5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной; в) формировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной. 3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий: а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. Народный комиссар обороны И. СТАЛИН |
| Военные советы фронтов когда прекратили существование?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 13:41. Заголовок: Re:
Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 14:38. Заголовок: Re:
Nekto пишет: цитата: | Тогда уж точнее - "ФРОНТЫ когда прекратили существование?" |
| Я это и имел ввиду.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:01. Заголовок: Re:
СМ1 пишет: цитата: | Военные советы фронтов когда прекратили существование? |
| Ну и что, что прекратили? Совет министров СССР вот уж давно почил в бозе, а некоторые его постановления действуют до сих пор. СМ1 пишет: цитата: | Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах. |
| Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:04. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Вот пока существуют эти роты, эскадроны и т.д.( интересно, а есть еще такие?) - юридически существует для них приказ 227, если только приказа об отмене приказа не было. |
|
Необязательно. Из двух противоречащих приказов выполняется последний, например. Но не только.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 18:38. Заголовок: Re:
А как вообще происходило ознакомление с приказом? Я так понимаю, что сразу после выхода его собирали личный состав "рот, эскадронов, батарей, эскадрилей, команд, штабов" имевшихся в наличии по состоянию на данное время (лето 1942 г). Вопрос1. Знакомили под росьпись? Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 18:59. Заголовок: Re:
fireman с пополнением,судя по мемериям-никак.Есть воспоминания людей ,призваных в 43году-им ппро сей приказ "деды " расказывали
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:26. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Вопрос1. Знакомили под росьпись? |
| Эт врядли. Командующие то наверняка пишут подтверждение о получении. А вот ниже... fireman пишет: цитата: | А как вообще происходило ознакомление с приказом? |
| А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". Зачитывают перед строем и все дела. Из л\с никто ни за что не расписывается. А вот от ответственности незнание приказа не освобождает. Спрос "как с понимающих".
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:35. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | Вопрос1. Знакомили под росьпись? |
|
Написано же: зачитать перед строем. Ну Пикуля вспомните, он описывает, как им зачитали. Встать! Смирно! Слушай приказ! цитата: | Вопрос 2. А с пополнением как поступали? Кто и как их знакомил? И как происходило ознакомлением подобных приказов (в смысле ранее изданных и формально действующих) во вновь сформированных частях? Сформированных, скажем, в 44 или 45 г. |
|
Да в общем, никак. Штабисты знакомились с обстановкой, в т.ч. по папке "приказы", строевые офицеры входили в должность - получали инструктаж и текущие приказы, рядовые с сержантами - через "дедушек". На самом деле это быстро изучается.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:36. Заголовок: Re:
СМ1 пишет: цитата: | А как знакомят с приказом о призыве и увольнении в запас? Там та же приписка: зачитать в " ротах, батареях, кораблях, ...". |
|
Что-то нам ни одного не зачитывали...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 19:40. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Что-то нам ни одного не зачитывали... |
| Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 20:07. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Что-то нам ни одного не зачитывали. |
| Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 20:14. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. |
|
1. С каких это пор тумбочка стоит в ленинской комнате? 2. Они целых полгода зачитывали, еще до приказа, так что там хрен поймешь. fireman пишет: цитата: | Значит вы самовольно оставили место службы. Дезертир, однако... |
|
Ага, счаз. И печать в военнике строевой части поддельная. Бедный майор Храмов, если б он только знал!.. Однако приказ, озвученный выше, никто нам не зачитывал перед строем. Приказ просто выходил и все о нем знали.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 20:31. Заголовок: Re:
Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 20:55. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 20:58. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Приказ просто выходил и все о нем знали. |
| Короче, как всегда - в армии бардак Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов .
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 21:15. Заголовок: Re:
Steps пишет: цитата: | Солдат, это газета из Ленинской комнаты, а не тумбочка в Ленинской комнате, да. |
|
Не знаю - не знаю, товарищ майор!.. Что написано в уставе то и говорю! Услышав лай караульной собаки... Тебе приказ зачитывали? Мне таки нет! Представляешь, сколько я упустил? Служба прошла зря! fireman пишет: цитата: | Короче, как всегда - в армии бардак |
|
Это не обсуждается. цитата: | Выходит приказ МО о призыве, знаешь о нем или нет - повесточка под роспись и будь добр явиться! |
|
Приказ публиковался, это во-первых. А во-вторых представляю себе картину маслом: зачитывание приказа о призыве перед строем призывников. цитата: | Выходит приказ об увольнении и - все как тараканы Морозов |
|
А как именно Морозов, Вы знаете?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 21:38. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Приказ публиковался, это во-первых. |
| А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. Военное время, однако. А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? S.N.Morozoff пишет: цитата: | А как именно Морозов, Вы знаете? |
| Надеюсь, что достойно!
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 28.10.07 22:02. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | А пресловутый 227? Был ли он опубликован? Скорее всего - нет. |
|
Не был. Ну и что? Его зато зачитывали перед строем. цитата: | А ведь получается, что его слышали всего-то ничего людей, а видело чтобы изучить - вообще мизер. |
|
Вся Действующая Армия. цитата: | Вопрос: зачем тогда в нем так много слов? Для потомков? |
|
Для тех, кто его услышит. Приказ был: здесь и сейчас. Во всяком случае не самовольно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 28.10.07 22:38. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Ну как же не зачитывали? Ночью молодой залезал на тумбочку и зачитывал по газете из Ленинской комнаты. |
|
Надо же, а унас и газет в Ленинской комнате не было. Потому как не выживали - мы их использовали для
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 04:57. Заголовок: Re:
assaur Помоему в исходном посте краски сильно сгущены. Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли. Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 06:23. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | "Сталинград" 1961 года - т.е. культ личности Хрущева. В книжке он там на первой вкладке и в каждом приказе. |
| Самое интересное, что в мемуарах самого Хрущева в главе посвященной Сталинграду Приказ 227 вообще не упоминается. А, например, в книге Иванова "Штаб армейский, штаб фронтовой" есть показательный эпизод: "...Основными оппонентами в этих спорах оказались Г. Ф. Захаров и Ф. И. Голиков. Оба вернулись на недолгий срок на КП в Сталинграде с южного крыла фронта. Филипп Иванович ратовал за отвод войск, а Георгий Федорович утверждал, что надо исходить только из приказа Наркома обороны № 227, известного под названием «Ни шагу назад!». Рассудил спорщиков А. М. Василевский, сказав, что не может быть запрещен разумный маневр силами с целью не допустить их окружения..." А если бы не оказалось рядом Начальника Генерального штаба, то неизвестно чем бы этот спор кончился и сколько бы народу полегло из-за неправильной трактовки приказа. amyatishkin пишет: цитата: | В воспоминаниях этого периода часто очень странные акценты. А потом - вероятно, исправили. |
| Хрен его знает странные это акценты или не странные. Тут по-моему "эффект Жириновского". Он лепит не стесняясь, такое что иногда уши вянут (слишком непривычно), а потом оказывается, что в общем-то он во многом прав. Другие может быть тоже самое думают, но сказать не смеют -- бояться имидж испортить.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 06:33. Заголовок: Re:
Aleksey пишет: цитата: | Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227? |
| Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? Не совсем к месту но вот цитата из книги современного вояки о лекциях в академии Генштаба: "...Оригинально читал лекции генерал-полковник Повалий. Он заканчивал войну под Берлином в должности начальника оперативного отдела 47-ой армии. Начинал лекцию по истории военного искусства (ИВИ) тихим голосом, неторопливо, впечатление такое, будто беседовал с нами, быстро заинтересовывал, приводил много фактов, называл фамилии командиров, умело пользовался схемами при раскрытии эпизодов. Создавалось такое впечатление, что, несмотря на ясность и глубину изложения, что-то нам недосказывалось, заставляло нас домысливать нераскрытые связи..." "Нераскрытые связи" -- это то что невозможно подсчитать (для наших "счетоводов" это условные эшелоны, орудия по калибрам и т.д.). То есть то, что неосязаемо, но очень важно.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 06:50. Заголовок: Re:
fireman пишет: цитата: | А пресловутый 227? Был ли он опубликован? |
| В шапке приказа есть строка "Без опубликования". Опубликован впервые, видимо в 1958 году -- Опубл. в кн.: «История военного искусства. Курс лекций». М., 1958. Т. 5. С. 780-783.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 07:23. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Что-то нам ни одного не зачитывали... |
| Не . У нас строили управление бригады и нач ПО зачитывал.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 08:35. Заголовок: Re:
Полный текст рассказа "Высота с камнем". Не граф Толстой, конечно, но мне было интересно узнать, что написал бывший комроты, потом генерал и доктор психологических наук на "свободную" тему о войне. http://ilpilot.narod.ru/temp/vysota.doc
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 09:07. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Хочу отметить, что Вами описана ситуация, сложившаяся в результате активного противостояния. Отступление в условиях воздействия противника по-моему не преступление, а проявления здравого смысла. Зачем терять людей и технику в безнадежной ситуации, если этого можно избежать? |
|
Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел. цитата: | А вот в условиях стабильного фронта на улучшение сложившейся линии боевого соприкосновения путем отвода войск на более выгодные рубежи многие ли решались? |
|
А вот в условиях стабильного фронта такой отход - преступление безо всяких приказов. Значит, смотрите, что происходит. В пределах, скажем, полка командир полка может подвигать свои передовые позиции. Типа минометная батарея 100 метров туда, позиции пехоты - вместо этих кустов у той кромки леса, артиллерия - от меня и до следующего дуба... :) Но если комполка решит без приказа отвести полк на пару километров назад, к тем вон холмам, потому что ему так кажется выгоднее - сядет. Иными словами в условиях стабильного фронта комполка должен доложить свои соображения по организации обороны в штаб дивизии, получить оттуда добро в виде приказа и уже тогда отводить войска менять позиции. Иначе своими действиями он вполне может подставить соседей, да и вообще подобная самодеятельность не может приветствоваться, согласитесь. Однако приказ №227 вышел во вполне определенное время: в конце июля 1942-го, когда говорить об условиях стабильного фронта в районе Дона не приходилось. Противник наносил удар за ударом и наши войска отступали, зачастую бежали под ударами противника, имелись (как и положено в таких случаях) панические, пораженческие настроения. Т.е. приказ вышел отнюдь не в обстановке стабильного фронта.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2231
|
|
Отправлено: 29.10.07 10:22. Заголовок: Re:
Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке пишет: цитата: | «…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. |
| Потому что немцы тоже понимают выгодность позиции и стремятся ее занять. И занимают. А наши, профукав выгодную позицию в обороне или поперев "в лоб" на выгодную позицию противника в наступлении, потом начинают искать вокруг себя виноватых - может быть, это такой приказ наркома плохой..?
| |
Профиль
Цитата
|
|
|
Отправлено: 29.10.07 12:01. Заголовок: Re:
assaur пишет: В части создания заградотрядов был фактически отменён к концу войны.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 13:05. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | А наши, профукав выгодную позицию в обороне или поперев "в лоб" на выгодную позицию противника |
| В том конкретном случае наши высоту все-таки взяли. Правда удержать не смогли.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2235
|
|
Отправлено: 29.10.07 13:24. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | В том конкретном случае наши высоту все-таки взяли. Правда удержать не смогли. |
| Угу. О том и пишу: атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых - наверно, это Нарком обороны неправильный приказ подписал...
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 13:58. Заголовок: Re:
Приказ жёсткий и правильный на все сто процентов в тех условиях. Другой вопрос что под его вывеской различные самодуры дровишек-то наломали... А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить!
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 14:16. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить! |
| а какая связь приказа 227 и количества перебежчиков?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 14:49. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить! |
|
О перебежчиках другой приказ.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2236
|
|
Отправлено: 29.10.07 15:13. Заголовок: Re:
Ктырь пишет: цитата: | Другой вопрос что под его вывеской различные самодуры дровишек-то наломали... |
| Я бы сказал, что и без таковой "вывески" эти самые самодуры наломали бы дров ничуть не меньше . Так что приказ 227 здесь не при делах.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 17:49. Заголовок: Re:
Малыш пишет: цитата: | атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых |
| В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб". Малыш пишет: Эти самые самодуры таковыми не рождаются, они ими становяться. Их воспитывают обстоятельства, в том числе и Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало. Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер.
| |
Профиль
Цитата
|
|
| Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
|
Пост N: 2240
|
|
Отправлено: 29.10.07 18:13. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Их воспитывают обстоятельства |
| Ну да, ну да. А самородок, изобретший вариант со специально подготовленной ротой, свалился в описываемую часть прямо с Марса и в момент начала атаки запрыгнул обратно на Марс - так? Или у него "обстоятельства" другими были? Он, наверно, в какой-то альтернативной Красной Армии воевал? assaur пишет: цитата: | Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало. |
| Петр, не надо делать глобальные выводы из дискуссионного мнения одного человека. У талантливых командиров неоправданные потери были скромными хоть до Приказа 227, хоть после него. assaur пишет: цитата: | Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер. |
| Да уж кто бы сомневался, что именно к этому Петр и прикатится на любимом коньке... Скажите, пожалуйста, многократно описанная в моей книжульке беспомощность пехоты в борьбе с огневыми средствами вражеской пехоты - это тоже от Приказа 227, даром, что этот приказ на тот момент даже выпущен не был?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 18:31. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб". |
| А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 18:35. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: цитата: | А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла? |
| Цитата из того же источника: "...– Вот и я, – сказал комдив, – еще сейчас ее вспоминаю. Долго спать она мне не давала. Сам посуди. В стрелковой дивизии двадцать семь стрелковых рот и девять пулеметных. Всего тридцать шесть. Да если мы каждую так подготовили бы, обучили и обеспечили, да все обдумали бы, да не торопились бы бросать в прорыв без нужды, какая бы сила у нас была. Согласен? Вот тут-то и возникает вопрос. Это когда же мы начали воевать не числом, а умением? Если бы раньше, то сколько нашего брата не легло бы в сырую землю? Невозможно представить. – А как же «давай давай!»? – спросил я – Как же наш главный лозунг и приказ на войне? Ведь и вы наверно, все время только и слышали сверху «Давай давай!» – Вот в этом-то и весь секрет. Ты думаешь на нас давили меньше? Ошибаешься. Не так надо было дела вести думаю я часто. И, представляешь, на досуге, наедине с собой пересматриваю всю нашу славную историю войны все ее победы и поражения. Тем более что мне это просто делать – сейчас надо мной нет никого. Одна совесть. Оказывается не только я, но и комдив до сих пор думает о том можно ли было все-таки сделать так чтобы меньше народа погибло. Чтобы не губить его напрасно, не бросать, как снопы в молотилку, – повзводно поротно и побатальонно. Да разве мы одни с комдивом об этом думаем и горюем?.."
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 19:58. Заголовок: Re:
Вы внимательно читали? цитата: | Соберем в тылах дивизии всех солдат и сержантов-коммунистов. Числом сто двадцать. Всю неделю в лесу за штабом дивизии я принимал солдат, сержантов и офицеров, прибывающих в роту. Это были повозочные из тыла полков и дивизии, ординарцы, снайперы, связисты и санитары. Все коммунисты и все добровольно изъявили желание воевать в коммунистической роте, как именовало начальство мой штурмовой отряд. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 20:06. Заголовок: Re:
amyatishkin пишет: Читал я внимательно. Рота по сути -- внештатная. То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!"
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 20:22. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!" |
|
Петр, может Вы все-таки объясните, при чем здесь этот приказ? Роту надо собрать - это раз. Роту надо сколотить и натренировать - это два. Все это решается независимо от того, где проходит передовая - на гряде или в болоте - это же видно. А пункт номер "ноль" при этом - надо вообще додуматься про эту роту (про что Вам и толкуют, собственно). Кто мешал это сделать (додуматься), уж не приказ ли? Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 20:59. Заголовок: Re:
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше. |
| Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 29.10.07 23:46. Заголовок: Re:
assaur пишет: цитата: | Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне. |
|
Что значит, "не сейчас"? Зачем они роту собирали и натаскивали? Чтоб кони в стойле не застаивались бойцы не расслаблялись? Или собирались отбить высотку? Я б еще понял претензии по сидению в болоте как несколько неудобному времяпрепровождению в смысле обитания там. Но причем здесь этот приказ и эта рота, хотел бы я понять.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 31.10.07 03:46. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ. |
|
Посмотрел. "Правда" за 26 сентября 1976 года, стр.1: цитата: | Приказ министра обороны СССР 26 сентября 1976г., № 197, г. Москва. Об увольнении из Вооруженных Сил СССР в ноябре-декабре 1976г. военнослужащих, выслуживших установленные сроки службы, и об очередном призыве граждан на действительную срочную службу В соответствии с Законом СССР "О всеобщей воинской обязанности" приказываю: 1. Уволить из рядов Советской Армии, Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск в запас в ноябре-декабре 1976 г. военнослужащих, сроки действительной военной службы которым истекают до 1 января 1977г. 2. В связи с увольнением в запас военнослужащих, в соответствии с пунктом первым настоящего приказа, призвать на действительную военную службу в Советскую Армию, Военно-Морской Флот, в пограничные и внутренние войска граждан, которым ко дню призыва исполняется 18 лет, не имеющих права на отсрочку от призыва, а также граждан старших призывных возрастов, у которых истекли отсрочки от призыва. 3. Приказ объявить во всех ротах, батареях, эскадрильях и на кораблях. Министр обороны СССР Маршал Советского Союза Д. УСТИНОВ. |
|
Вот не знаю: "объявить" то же самое, что "прочесть" или все-таки под "объявить" понимается просто сообщить о факте выхода приказа? Все ведь и так знают, о чем он: одним - дембель , аднака, другим - скоро чижики придут! У нас о самом выходе приказа - объявлялось, но текст никогда не зачитывался.
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 01.11.07 23:06. Заголовок: в) сформировать в пр..
цитата: | в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины. |
| Режиссер фильма "Штрафбат" нарушил приказ № 227, натолкал туда вместо средних и старших командиров - всякую уголовную сволочь
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.08 23:44. Заголовок: Aleksey пишет: Лето..
Aleksey пишет: цитата: | Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли. Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227? |
| Случайно наткнулся: цитата: | № 157 ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА № 00376/оп КОМАНДУЮЩИМ 48, 13, 70, 65, 60, 2-й ТАНКОВОЙ АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ 9-го И 19-го ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ О НЕДОПУЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО ОТХОДА С ЗАНИМАЕМЫХ ПОЗИЦИЙ 6 июля 1943 г. 18 ч 15 мин Армии Центрального фронта имеют все возможности для полного разгрома и уничтожения наступающего противника. Однако предварительные итоги двухдневных боевых действий показали, что некоторые части и соединения, особенно в 13-й армии, проявили недостаточную стойкость в обороне, нарушили приказ Народного Комиссара Обороны СССР от 28.7.1942 г. № 227, оставили без приказа свыше свои оборонительные позиции и тем самым позволили противнику вклиниться в нашу оборону и нарушить ее прочность. Некоторые командиры до сих пор еще не поняли, что самовольный отход хотя бы одной части неминуемо ставит в невыгодные условия соседей и облегчает действия противнику. Приказываю: 1. Военным советам армий и командирам отдельных корпусов немедленными и решительными мерами пресекать самовольный отход, а к командирам, допустившим таковой, а также к провинившимся в трусости и неустойчивости применять полностью меры, предусмотренные приказом НКО № 227. 2. С получением настоящих указаний еще раз довести приказ НКО № 227 до всего комсостава и подразделений. 3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227. 4. Настоящую директиву объявить под расписку командному составу до командира дивизии, бригады включительно. РОКОССОВСКИЙ ТЕЛЕГИН МАЛИНИН ЦАМО. Ф. 62. Оп. 329. Д. 23. Л. 34, 35. |
|
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.08 22:40. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..
S.N.Morozoff пишет: цитата: | Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел. |
| А пункт 1.а нельзя трактовать как условия отхода? И вообще как обстоятельства применимости Приказа?
| |
Профиль
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.08 22:59. Заголовок: craft пишет: А пунк..
craft пишет: цитата: | А пункт 1.а нельзя трактовать как условия отхода? И вообще как обстоятельства применимости Приказа? |
|
Нет 2 раза.
| |
Профиль
Цитата
|
Ответов - 62
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|