Отправлено: 27.10.07 05:56. Заголовок: Нужно ли было отменить приказ № 227?
Приказ № 227 «висел» над войсками до конца войны. Играл ли он такую роль, как об этом пишет отставной генерал?
Журнал «Наука и жизнь», 1990, № 5. Отрывок из «Высота с камнем». Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке.
«…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию. Они на горе, мы у подножия. Они на берегу водной преграды, а мы должны с боем ее форсировать. Они на высоте с камнем, а мы в болоте, хотя сзади у нас целая гряда высот? Ни окопаться нельзя по-настоящему, ни обзора для обстрела нет. Я думаю, что мы подлаживаемся под немца: где он нас остановил огнем, там мы и сидим.
<…>комдив продолжил:
– Вот за такие же разговоры и не где-нибудь, а на заседании Военного совета, один командир дивизии, хороший человек, мой приятель, был снят с должности. <…>
– Дело в том, что есть приказ. Сталин отдал его, когда наши войска бежали к Сталинграду летом прошлого года. С тех пор все изменилось. Теперь никто уже от немцев не бежит и бежать не собирается. И всем видно, что этот приказ свое отработал. А предложить Иосифу Виссарионовичу отменить его ни у кого духу не хватает. Боятся. Потому мы и сидим в болоте, а немцы на высоте. Приказ-то ведь – закон для подчиненного. Вот, следуя тому приказу, и пугаем друг друга: ни шагу назад, стоять насмерть. Вместо того чтобы на выгодную позицию отойти, закрепиться, перегруппироваться и ударить, если выгодно, в другом направлении, нет, мы требуем: приказ на наступление, утвержденный наверху, должен быть выполнен целиком и полностью, без сомнений и колебаний…»
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2231
Отправлено: 29.10.07 10:22. Заголовок: Re:
Доктор психологических наук Максим Коробейников, генерал-майор в отставке пишет:
цитата:
«…– Товарищ полковник! – обратился я к нему по-уставному, когда мы подъезжали к высоте. – Может, я в чем-то ошибаюсь, чего-то не знаю, но почему всегда получается так: и в наступлении, и в обороне мы всегда занимаем по отношению к немцам невыгодную позицию.
Потому что немцы тоже понимают выгодность позиции и стремятся ее занять. И занимают. А наши, профукав выгодную позицию в обороне или поперев "в лоб" на выгодную позицию противника в наступлении, потом начинают искать вокруг себя виноватых - может быть, это такой приказ наркома плохой..?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2235
Отправлено: 29.10.07 13:24. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
В том конкретном случае наши высоту все-таки взяли. Правда удержать не смогли.
Угу. О том и пишу: атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых - наверно, это Нарком обороны неправильный приказ подписал...
Приказ жёсткий и правильный на все сто процентов в тех условиях. Другой вопрос что под его вывеской различные самодуры дровишек-то наломали...
А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить!
А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить!
а какая связь приказа 227 и количества перебежчиков?
А вот стоило ли отменять? До конца 1944 года точно не стоило - даже в 1944 году к немцев почти 10000 солдат перебежали, что уж там про 1943 год говорить!
атаковав "в лоб" выгодную оборонительную позицию противника и, даже занявши, не сумев ее удержать, начинаем искать виноватых
В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб".
Малыш пишет:
цитата:
эти самые самодуры
Эти самые самодуры таковыми не рождаются, они ими становяться. Их воспитывают обстоятельства, в том числе и Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало.
Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 2240
Отправлено: 29.10.07 18:13. Заголовок: Re:
assaur пишет:
цитата:
Их воспитывают обстоятельства
Ну да, ну да. А самородок, изобретший вариант со специально подготовленной ротой, свалился в описываемую часть прямо с Марса и в момент начала атаки запрыгнул обратно на Марс - так? Или у него "обстоятельства" другими были? Он, наверно, в какой-то альтернативной Красной Армии воевал?
assaur пишет:
цитата:
Приказ №227, который на определенном этапе помог выправить ситуацию, но не будучи отмененным, впоследствии стал создавать обстановку при которой число неоправданных потерь возрастало.
Петр, не надо делать глобальные выводы из дискуссионного мнения одного человека. У талантливых командиров неоправданные потери были скромными хоть до Приказа 227, хоть после него.
assaur пишет:
цитата:
Хоть роман пиши -- "Самодурами не рождаются". Жалко К. Симонов помер.
Да уж кто бы сомневался, что именно к этому Петр и прикатится на любимом коньке... Скажите, пожалуйста, многократно описанная в моей книжульке беспомощность пехоты в борьбе с огневыми средствами вражеской пехоты - это тоже от Приказа 227, даром, что этот приказ на тот момент даже выпущен не был?
В этом случае, как раз все было сделано "по уму". Создана специальная рота, которая была специально подготовлена и взяла высоту, перед которой до этого бесполезно легли тысячи, пытавшихся брать ее в "лоб".
А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла?
А что помешало создать такую роту заранее - в предвиденьи штурма каких-либо высот? Почему любая рота этого не могла?
Цитата из того же источника: "...– Вот и я, – сказал комдив, – еще сейчас ее вспоминаю. Долго спать она мне не давала. Сам посуди. В стрелковой дивизии двадцать семь стрелковых рот и девять пулеметных. Всего тридцать шесть. Да если мы каждую так подготовили бы, обучили и обеспечили, да все обдумали бы, да не торопились бы бросать в прорыв без нужды, какая бы сила у нас была. Согласен? Вот тут-то и возникает вопрос. Это когда же мы начали воевать не числом, а умением? Если бы раньше, то сколько нашего брата не легло бы в сырую землю? Невозможно представить.
– А как же «давай давай!»? – спросил я – Как же наш главный лозунг и приказ на войне? Ведь и вы наверно, все время только и слышали сверху «Давай давай!»
– Вот в этом-то и весь секрет. Ты думаешь на нас давили меньше? Ошибаешься. Не так надо было дела вести думаю я часто. И, представляешь, на досуге, наедине с собой пересматриваю всю нашу славную историю войны все ее победы и поражения. Тем более что мне это просто делать – сейчас надо мной нет никого. Одна совесть.
Оказывается не только я, но и комдив до сих пор думает о том можно ли было все-таки сделать так чтобы меньше народа погибло. Чтобы не губить его напрасно, не бросать, как снопы в молотилку, – повзводно поротно и побатальонно. Да разве мы одни с комдивом об этом думаем и горюем?.."
Соберем в тылах дивизии всех солдат и сержантов-коммунистов. Числом сто двадцать.
Всю неделю в лесу за штабом дивизии я принимал солдат, сержантов и офицеров, прибывающих в роту. Это были повозочные из тыла полков и дивизии, ординарцы, снайперы, связисты и санитары. Все коммунисты и все добровольно изъявили желание воевать в коммунистической роте, как именовало начальство мой штурмовой отряд.
Читал я внимательно. Рота по сути -- внештатная. То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!"
То есть снять с передовой линейную роту было невозможно. Учиться на глазах противника -- тоже. А вот если бы сидели не в болоте, а отвели войска на гряду, то возможность обучения солдат, возможно и появилась бы. Но нельзя -- "Ни шагу назад!"
Петр, может Вы все-таки объясните, при чем здесь этот приказ? Роту надо собрать - это раз. Роту надо сколотить и натренировать - это два. Все это решается независимо от того, где проходит передовая - на гряде или в болоте - это же видно. А пункт номер "ноль" при этом - надо вообще додуматься про эту роту (про что Вам и толкуют, собственно). Кто мешал это сделать (додуматься), уж не приказ ли?
Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше.
Пока же я вижу только то, что если сделать так, как Вы предлагаете (отвести войска), то по пути к высотке им еще придется преодолевать и болото. Толку будет при атаке в лоб столько же, если не меньше.
Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне.
Придется, но не сейчас. Дело я думаю происходило в Карелии. Кто там в 1943-м активно воевал? Стояли в обороне.
Что значит, "не сейчас"? Зачем они роту собирали и натаскивали? Чтоб кони в стойле не застаивались бойцы не расслаблялись? Или собирались отбить высотку?
Я б еще понял претензии по сидению в болоте как несколько неудобному времяпрепровождению в смысле обитания там. Но причем здесь этот приказ и эта рота, хотел бы я понять.
Ладно, посмотрю завтра - было там это или не было. Кажется где-то попадался искомый приказ.
Посмотрел. "Правда" за 26 сентября 1976 года, стр.1:
цитата:
Приказ министра обороны СССР 26 сентября 1976г., № 197, г. Москва.
Об увольнении из Вооруженных Сил СССР в ноябре-декабре 1976г. военнослужащих, выслуживших установленные сроки службы, и об очередном призыве граждан на действительную срочную службу
В соответствии с Законом СССР "О всеобщей воинской обязанности" приказываю:
1. Уволить из рядов Советской Армии, Военно-Морского Флота, пограничных и внутренних войск в запас в ноябре-декабре 1976 г. военнослужащих, сроки действительной военной службы которым истекают до 1 января 1977г.
2. В связи с увольнением в запас военнослужащих, в соответствии с пунктом первым настоящего приказа, призвать на действительную военную службу в Советскую Армию, Военно-Морской Флот, в пограничные и внутренние войска граждан, которым ко дню призыва исполняется 18 лет, не имеющих права на отсрочку от призыва, а также граждан старших призывных возрастов, у которых истекли отсрочки от призыва.
3. Приказ объявить во всех ротах, батареях, эскадрильях и на кораблях.
Министр обороны СССР Маршал Советского Союза Д. УСТИНОВ.
Вот не знаю: "объявить" то же самое, что "прочесть" или все-таки под "объявить" понимается просто сообщить о факте выхода приказа? Все ведь и так знают, о чем он: одним - дембель , аднака, другим - скоро чижики придут!
У нас о самом выходе приказа - объявлялось, но текст никогда не зачитывался.
Отправлено: 01.11.07 23:06. Заголовок: в) сформировать в пр..
цитата:
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.
Режиссер фильма "Штрафбат" нарушил приказ № 227, натолкал туда вместо средних и старших командиров - всякую уголовную сволочь
Летом 1943 в период Курской битвы его не раз нарушали. И это были не только бойцы (коими были переполнены близлежащие сёла) но и командиры рангом повыше.(вспомним о подчинённом Катукова) И насколько я понимаю ни тех не других за отход без приказа пачками не стреляли.
Да и весь фронт докатился до последнего оборонительного рубежа(и довольно часто отступали без приказа)- и где последствия согласно приказу 227?
Случайно наткнулся:
цитата:
№ 157
ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЦЕНТРАЛЬНОГО ФРОНТА № 00376/оп КОМАНДУЮЩИМ 48, 13, 70, 65, 60, 2-й ТАНКОВОЙ АРМИЯМИ, КОМАНДИРАМ 9-го И 19-го ТАНКОВЫХ КОРПУСОВ О НЕДОПУЩЕНИИ САМОВОЛЬНОГО ОТХОДА С ЗАНИМАЕМЫХ ПОЗИЦИЙ
6 июля 1943 г. 18 ч 15 мин
Армии Центрального фронта имеют все возможности для полного разгрома и уничтожения наступающего противника.
Однако предварительные итоги двухдневных боевых действий показали, что некоторые части и соединения, особенно в 13-й армии, проявили недостаточную стойкость в обороне, нарушили приказ Народного Комиссара Обороны СССР от 28.7.1942 г. № 227, оставили без приказа свыше свои оборонительные позиции и тем самым позволили противнику вклиниться в нашу оборону и нарушить ее прочность.
Некоторые командиры до сих пор еще не поняли, что самовольный отход хотя бы одной части неминуемо ставит в невыгодные условия соседей и облегчает действия противнику.
Приказываю:
1. Военным советам армий и командирам отдельных корпусов немедленными и решительными мерами пресекать самовольный отход, а к командирам, допустившим таковой, а также к провинившимся в трусости и неустойчивости применять полностью меры, предусмотренные приказом НКО № 227.
2. С получением настоящих указаний еще раз довести приказ НКО № 227 до всего комсостава и подразделений.
3. В боевых донесениях по итогам боевых действий за день докладывать о мерах, принятых к нарушителям требований приказа НКО № 227.
4. Настоящую директиву объявить под расписку командному составу до командира дивизии, бригады включительно.
Но пункт б) текста приказа предусматривает для командующих армиями за самовольный отход без приказа командования фронта снятие с поста и привлечение к суду. И там не написано при каких условиях этот отход произошел.
А пункт 1.а нельзя трактовать как условия отхода? И вообще как обстоятельства применимости Приказа?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Так что приказ 227 здесь не при делах.
Все ведь и так знают, о чем он: одним - дембель 
, аднака, другим - скоро чижики придут! 
- участник сейчас на форуме