Отправлено: 19.10.08 17:54. Заголовок: Военные преступления в период II МВ

Это касается всех армий.

 Отправлено: 21.10.08 19:33. Заголовок: Ктырь пишет: ятеро ..

Ктырь пишет:

цитата:

ятеро его бывших солдат не сказали случайно при каких обстоятельствах погиб штурманн СС Вилли Штайнметц а? При "мирных переговорах"? А вот когда "мирным" дали по одному месту хорошенько - тогда и местная администрация подключилась к теперь уже мирным переговорам...

а почему в кавычках ?- переговоры только и бывают мирные.
Кто были эти пятеро-понятие не имею. Я, по-моему, достаточно четко высказал свою позицию и подкрепил цитаткой из Вики.
Больше не имею чего сказать, да и желания обсуждать подвиги пейпера тоже.

 Отправлено: 21.10.08 19:41. Заголовок: vlad пишет а почему ..

vlad пишет

цитата:

а почему в кавычках ?- переговоры только и бывают мирные.

Ой как вы ошибаетесь. Потому к слову переговоры и добалвяют всегда слово мирные, поскольку бывают сооовсем не мирные переговоры...

цитата:

Кто были эти пятеро-понятие не имею. Я, по-моему, достаточно четко высказал свою позицию и подкрепил цитаткой из Вики. Больше не имею чего сказать, да и желания обсуждать подвиги пейпера тоже.

Аналогично. Ваши позиция удивляет меня до крайности, то есть в случае захвата в плен двух ваших подчинённых и убийства третьего вы будете вести мирные переговоры. Я понял vlad вам бы не историей войн интересоваться, а об успехах Гринпис к примеру.

А вообще без обид надеюсь - я ценю вашу стойкую позицию - по крайней мере вижу аргументацию и осмысленный подход.

 Отправлено: 22.10.08 16:35. Заголовок: Ктырь пишет: Я поня..

Ктырь пишет:

цитата:

Я понял vlad вам бы не историей войн интересоваться, а об успехах Гринпис к примеру.

ну вот это меня меньше всего интересует.
Просто Пайпер стал чем-то вроде иконы для молодежи соответсвующей ориентации.. я понимаю ваше возмущение по сравнению с такими "героями" Остфронта, как..Bach-Zelewski или Dirlewangen- Пайпер настоящий джентельмен ! Но все таки особого инетереса к нему у меня нет. На каком-то форуме высказывался автор современной работы о нем: Патрик Агд.. (или както так) - можно поглядеть на досуге.

 Отправлено: 22.10.08 17:35. Заголовок: собственно, раздули ..

собственно, раздули из мухи слона, если говорить о военном криминале и не в запарке боя, то смотрим расстрелы итальянских офицеров на Балканах. Вполне катыньский масштаб. Кто у нас об этом знает?

 Отправлено: 23.10.08 08:51. Заголовок: Ктырь пишет: Задайт..

Ктырь пишет:

цитата:

Задайте это вопрос Пайперу.

Соврал бы как обычно

Ктырь пишет:

цитата:

Контратака Пантер как вы говорите (её руководил наш знакомый борец с харьковским евреями адъютант из Мальмеди - Пайпер) закончилась не по его приказу (он на это не имел полномочий просто), а по приказу вышестоящих командиров которые кстати привлекли LSSAH для отражения удара союзников

т.е. Эбербах, придав Пайперу еще и роту 503-го батальона, очень испугался его успеха и приказал бежать обратно?

Ктырь пишет:

цитата:

Вова вы простите из какого погреба вылезли? Вам хоть известно сколько немцы потеряли в Арденнах?!! Данные надо по тем же Пантерам?

"Да чего уж там сержант, влепи" : "немцы потеряли 600 танков" (Александер)
Лучше посчитать безвозвратные по "тиграм".

Ктырь пишет:

цитата:

О да особенно с учётом того что на 6 июня Панцермайер командовал полком в 12 ТД СС, а с 7 июня всей 12 ТД СС - отличный комбат в LSSAH...

За собачку расстреливал в должности командира разведбата ... или в комдивах ангелом стал?

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то в протоколе медицинского осмотра Пайпера описаны имевшиеся у него ранения на 30 января 1945 года - ни больше ни меньше.

Контузию 41-го года тогда же определили? Или "со слов потерпевшего"?

Ктырь пишет:

цитата:

Дело там не в Пайпере вовсе было конкретно - его осматривали среди многих других военнослужащих.

А чей то их в 45-м в инвалиды стали списывать? Раньше было недосуг? В 44-м даже безногий Маркс сгодился ... не заметили что он инвалид?

Ктырь пишет:

цитата:

С большой такой разницей - никаких факельщиков не было - были паяльные лампы это первое, второе - самого батальона по сути тгда тоже не было

А кто же центр Харькова "зачищал", в аккурат у "Красной площади" (по Бернажу)? А "паяльными лампами" видно в саперном батальоне разжились - было у них несколько.

Ктырь пишет:

цитата:

А вот как подсчитали, что именно 600 раненых было, а не 440 к примеру? И как узнали, что это именно Пайпер (если такое и было конечно событие) тут повинен

Было в госпитале около шестисот, сколько спаслось - сказать трудно (раненному спастись тяжело), если кто и считал точно из жителей - их не спросишь - улица Тринклера (на которой был госпиталь) находится в районе Харькова, который до войны неофициально назывался "еврейские кварталы" - их жителей расстреляли почти всех.

 Отправлено: 23.10.08 18:38. Заголовок: vova пишет Соврал ..

vova пишет

цитата:

Соврал бы как обычно

Я чувствую вы часто общаетесь...

цитата:

т.е. Эбербах, придав Пайперу еще и роту 503-го батальона, очень испугался его успеха и приказал бежать обратно?

Вы точно бредите! Бежать?!! Ох как вы эти слова любите - привычка что ли?
Приказ отдавали вышестоящие непосредственные командиры Пайпера - кто это вы хоть в курсе? Или что командиру танкового полка (пусть даже такого как танковый полк LSSAH) должен в ходе контратаки отдавать приказы лично Генрих Эбербах? Кстати какая у него должность на тот день?

цитата:

"Да чего уж там сержант, влепи" : "немцы потеряли 600 танков" (Александер)

Да уж чего там...

На 15 января когда подвижные части начали снимать с фронта потери танков Пантера в операции "Вахта на Рейне" (без потерь в операции "Нордвинд") составили:

Батальон Кол-во танков Боеспособно Списано

I./PzRgt 3 44 8 20

II./PzRgt 33 44 14 16

I./PzRgt 16 34 9 30

II./PzRgt 130 34 7 6

FuehrGrenBr 25 3 11

PzBrig 106 8 5 2

PzBrig 150 0 0 5

I./SS-PzRgt 1 12 11 30

I./SS-PzRgt 2 34 13 24

I./SS-PzRgt 9 30 29 30

I./SS-PzRgt 12 17 11 24

Итого: 282 97 198

Как видим в наличии есть как минимум два батальона потери которых равны потерям Пантер в LSSAH - понёсшей по вашим данным самые большие потери в технике среди всех дивизий участвовавших в боях в Арденнах...

Я уже молчу об:

цитата:

- большая часть, "любимых" немцами безвозвратных потерь бронетехники при Арденах, так же "принадлежит" группе Пайпера.

Это утверждение даже дилетантским не назовёшь...

цитата:

Лучше посчитать безвозвратные по "тиграм".

Ну посчитайте!
А с чем сравнивать собрались? С единственным аналогичным подразделением - 506 ттб? Армейский батальон тихо ползал у Бастони, в отличие от 501 ттб CC который участвовал в беспрецедентном недельном броске в глубь позиций противника , в условиях жесточайшей нехватки топлива (и чем дальше группа Пайпера уходила тем всё хуже было с топливом - снабжались почитай за счёт союзников...). При всём при этом батальон понёс весьма малые потери...

цитата:

За собачку расстреливал в должности командира разведбата ... или в комдивах ангелом стал?

За собачку? Я в такие сказки не верю, хотя если бы моего любимца убил солдат врага с жестокостью (да просто убил) не знаю как бы поступил. Но насчёт 20 человек явная брехня в "итальянском стиле".

цитата:

Контузию 41-го года тогда же определили? Или "со слов потерпевшего"?

А при чём тут контузия? Вы на медицинском осмотре никогда не были? Диагноз контузия в протоколе по Пайперу не указан - врач выснил лишь наличие как минимум одного сотрясения мозга.
Думаю, любой человек понимает и знает его внешние симптомы (при опросе пациента) - у меня самого мать врач я в своё время интересовался этим вопросом.
Контузию если и можно найти то только при серъёзном исследовании, а во вторых наличие сотрясений можно и при опросе выяснить... У меня у деда тоже при одном из ранений была контузия (я думаю насмотревшись на других контуженных он в этом разбирался) от чего он и зрение со временем потерял почти. Однако при подаче заявки на смену группы инвалидности это не подтвердилось. Не помогло джае то что он помнил номер Эвакогоспиталя. Писали в Питер в центральный архив - там такого диагноза не было тоже - ранение в шею и всё... Видимо всё похерели ещё на более ранних этапах эвакуации...

цитата:

А чей то их в 45-м в инвалиды стали списывать? Раньше было недосуг? В 44-м даже безногий Маркс сгодился ... не заметили что он инвалид?

Вот уж не знаю. Мне даже неизвестно эта проверка только по войскам СС проводилась или по всем вооружённым силам, когда началась и когда закончилась. Причины надо искать в немецких исходных документах - мне данный вопрос не особо интересен. Если хотите вполне можно прояснить данный вопрос на немецком форуме.

цитата:

А кто же центр Харькова "зачищал", в аккурат у "Красной площади" (по Бернажу)? А "паяльными лампами" видно в саперном батальоне разжились - было у них несколько.

Паяльными лампами они увлекались гораздо раньше - в период быстрых бросков в феврале и начале марта особливо.

цитата:

Было в госпитале около шестисот, сколько спаслось - сказать трудно (раненному спастись тяжело), если кто и считал точно из жителей - их не спросишь - улица Тринклера (на которой был госпиталь) находится в районе Харькова, который до войны неофициально назывался "еврейские кварталы" - их жителей расстреляли почти всех.

Короче эту бадягу надо разбирать отдельно при чём тут Пайпер мне непонятно. Решением судьбы этих военнопленных занимались (если история про этих пленных не ещё одна итальянская сказка)
ребята из совсем других служб...

 Отправлено: 24.10.08 09:31. Заголовок: Ктырь пишет: Или чт..

Ктырь пишет:

цитата:

Или что командиру танкового полка (пусть даже такого как танковый полк LSSAH) должен в ходе контратаки отдавать приказы лично Генрих Эбербах? Кстати какая у него должность на тот день?

Командующий танковой группой Запад. В отражении "Гудвуда" участвовал корпус Обштфельдера (346ПД, 16 авиаполевая дивизия, 21ТД) и 1ТК СС (272ПД и 1ТД СС), так что вполне Эбербах отдавал приказы самому сильному полку в этой операции (21ТД и 1 ТД СС - в его "зоне ответственности")

Ктырь пишет:

цитата:

За собачку? Я в такие сказки не верю, хотя если бы моего любимца убил солдат врага с жестокостью (да просто убил) не знаю как бы поступил. Но насчёт 20 человек явная брехня в "итальянском стиле".

.
Это к Бернажу ... там соплей про "нежных парней" из института благородных девиц под названием СС навалом.
("Неизвестный Гитлер" стр. 119 - Мейер расстрелял свыше 30 человек на площади, за убитую осколком снаряда собаку).

Ктырь пишет:

цитата:

Контузию если и можно найти то только при серъёзном исследовании, а во вторых наличие сотрясений можно и при опросе выяснить...

- т.е. "со слов потерпевшего"? Я вполне допускаю что у Пайпера были эти ранения (для комроты на войне это обычное дело): двоюродный брат моего отца прошел всю войну комроты - 4 РАЗА был ранен, а вот количество ранений - более десятка (мелкие осколки и не считал никто - выходили всю жизнь). Просто по приведенному списку остается ощущение что он 9 РАЗ был ранен - воевать некогда было бы.

Ктырь пишет:

цитата:

Вот уж не знаю. Мне даже неизвестно эта проверка только по войскам СС проводилась или по всем вооружённым силам, когда началась и когда закончилась. Причины надо искать в немецких исходных документах

Наверно, но вопрос интересный - всю войну воевали инвалидами, а тут вдруг, к концу зимы 45-го, "стали освидетельствоваться"? Может массово "запросились на списание" с этого безнадежного дела?

Ктырь пишет:

цитата:

Паяльными лампами они увлекались гораздо раньше - в период быстрых бросков в феврале и начале марта особливо.

Ну вот, а еще боевой опыт, Грозный брал. Как ты думаешь - после опыта Сталинграда, Лейбштандарт брал Харьков штурмовыми группами или "кавалерийской атакой"? А кто входил в штурмовые группы в городе, малышей с "паяльными лампами" разве там не было ? Район "Красной площади" (площадь Дзержинского) - т.е. центр города (там и находился 1-й общий эвакуационный госпиталь 69-й армии), первыми зачищали как раз солдаты 2-го полка Лейбштандарта - где и был батальон славного Пайпера. По Ч. Мессенджеру погибло более 800 человек (с медперсоналом).

Ктырь пишет:

цитата:

Решением судьбы этих военнопленных занимались (если история про этих пленных не ещё одна итальянская сказка) ребята из совсем других служб...

А все, Мессенджер, Шнеер, Мельников кажуть на Лейбштандарт!!! Может пайперы иногда замещали "ребят из других служб"?

 Отправлено: 25.10.08 14:57. Заголовок: vlad пишет: На како..

vlad пишет:

цитата:

На каком-то форуме высказывался автор современной работы о нем: Патрик Агд.. (или както так) - можно поглядеть на досуге.

немного поправлюсь: правильное имя Патрик Агдте- он собстевнно и написал биографию. Дальше все как анекдоте: "не в покер, а в преферанс.." и тд.
Итак на форуме высказывался другой немецкий автор Йенс Вестмайер, автор двух книг о Пайпере:

"Zwischen Totenkopf und Ritterkreuz : Lebensweg eines SS-Führers" und "Joachim Peiper (1915-1976). SS-Standartenführer. Eine Biographie" von Jens Westemaier
первое название содержит довольно колкий юмор !

По словам участников - наиболее обьективный автор--у Агте все слишком шоколадно (если дословно). Вообще как заметил один из наиболее информированных участников: Агте списал многое из первой книги Вестмайера, точнее даже из манускрипта ! (народ явно близок к издательству).

Значит для начала авторская оценка Пайпера как выдающегося танкового командира. Я приведу цитату с форума целиком, а если будет у кого интерес, то и перевод.. но .. как и ожидалось ничего выдающегося там нет. Конечно все отностительно.. по немецким меркам - ничего выдающегося...

цитата:

Peiper als brillanter Panzerführer. Peiper übernahm im November 1943 das Panzerregiment der LAH und verheizte dieses innerhalb kürzester Zeit. Und da spielt es auch keine Rolle, wenn er dabei die Angriffe selber mitfuhr. Mitte Dezember verblieben ihm nur noch 12 Panzer. Das mag reines Zahlenspiel sein, aber-- selbst Kommandeur Wisch sah sich veranlasst, den Einsatz von Panzern neu zu regeln (Lehmann, Rudolf: Chronik der Leibstandarte, Bd. III, englische Ausgabe, S. 434). Für Apologeten ein schneidiger Führungsstil. Doch auch als nicht ausgebildeter „Panzermann“ kann ich hier nichts Brillantes erkennen. Für manchen der jungen SS-Führer sicher kein Problem, entsprach dieser Führungsstil doch der SS Ideologie und versprach eine reichliche Ordensflut. Dass die Überlebenden SS Veteranen dies auch noch heute verteidigen, ist menschlich verständlich. In der Normandy fand praktisch keine taktische Führung durch die Regimentsführung statt. (Aussagen SS Veteranen Fritz Kosmehl, Heinz Schuhmann, Rolf Reiser, mit der Einschränkung, dass SS Männer, SS Unterführer und subalterne SS Führer eine nur sehr begrenzte Einsicht in diese Vorgänge hatten. Zumindest konnten sich zwei Veteranen der Führungspanzerbesatzung an keinen Einsatz mit Peiper in der Normandie erinnern). Während der Ardennenoffensive kann ich auch keine große taktische Führungsleistung erkennen, zumindest nichts, was eine Verleihung der „Schwerter“ begründen könnte. Um es ähnlich wie Altbundestrainer Erich Ribbeck auszudrücken-- Nach meiner objektiven Beurteilung der Quellen komme ich zu meinen subjektiven Bewertungen. Dass nicht alle Leser meine Beurteilung teilen, kann gar nicht sein, muss auch nicht sein.

справедливости ради заметим: автор честно признался, что он -не танкист !

 Отправлено: 25.11.08 13:20. Заголовок: http://www.zagolovki..