Отправлено: 15.11.08 21:00. Заголовок: Общие вопросы артиллерии

Да живёт тема и здравствует пока все не просветятся...

 Отправлено: 15.11.08 21:10. Заголовок: chuk011 пишет Я Вам..

chuk011 пишет

цитата:

Я Вам о реальных вещах, а Вы о личностных оценках. Нехорошо, однако...

Ну меня приучили оценивать человека по делам - а в интернете действия это слова, так что не судите строго.

цитата:

Знаю, Вы болезненно относитесь к рекомендациям, но все же рекомендую - подойдите к начальнику службы РАВ своего полка, спросите, в чем разница между боекомплектом и частью войскового запаса, возимой при вооружении.

Да z в курсе что это такое и разницу в цифрах в гроссбухе и в цифрах возимого БК отлично представляю.

цитата:

А то, что танкисты в массе своей (на всех уровнях) обзывают вторую величину именем первой, так они просто нужных документов (в том числе собственного изготовления!) не читают и "лишней" информацией себя не обременяют.

Святая правда не читают - поэтому я стал читать.

цитата:

На танк можно накидать очень много практически чего угодно, в том числе часть войскового запаса боеприпасов, которая обычно возится в транспорте подвоза.

Это был загружаемый в БО боекомплект - те упомянутые мной 42 снаряда. Никто там не собирался возить 14 снарядов на броне под обстрелом на танках сопровождения пехоты...

цитата:

Но к боекомплекту танка это никакого отношения не имеет, это решение о перераспределении запаса, входящее в компетенцию командира части, в крайнем случае - объединения.

Вот именно, что я вёл речь как раз об увеличении штатного БК танков по приказу командира 7 гвардейской тяжёлой танковой бригады. С чего вы взяли что я путаю нормы, закидывание на броню ящиков со снарядами, и данный случай никак не пойму...

цитата:

И если, в условиях приведенного Вами примера, 1-му Белорусскому фронту для штурма Берлина был установлен лимит в 3 бк, то для ИСа это 28х3, а не 42х3.

Не стоит строить предположения - возможно после первого дня боя бригада снова перешла на штатный (единый для всех частей танков ИС) боекомплект... И нормы естественно вряд ли менялись - переходили они на 42 снаряда или нет - уверен, что тыловики считали стандартными БК по 28 снарядов...

цитата:

Да в ту самую степь. Я Вам об официально установленных терминах, а Вы о своих представлениях относительно их смысла...

Да знаю я эти термины - вы разберитесь сначала о чём разговор я веду - об особой ситуации.

 Отправлено: 15.11.08 22:22. Заголовок: Ктырь пишет Вот имен..

Ктырь пишет

цитата:

Вот именно, что я вёл речь ка раз об увеличении штатного БК танков по приказу командира 7 гвардейской тяжёлой танковой бригады. С чего вы взяли что я путаю нормы, закидывание на броню ящиков со снарядами, и данный случай никак не пойму...

Конечно, командир 7 гвардейской тяжёлой танковой бригады - большой начальник, только приказать он мог лишь разместить в БО своих танков увеличенное количество выстрелов, но никак не изменить боекомплект танков. Ибо право принимать такое решение принадлежит другому начальнику, чуть повыше - наркому обороны (он им периодически пользовался, например, увеличив бк Т-34 до 100 выстрелов, что привело к целому вороху организационных и технических мероприятий). Вполне допускаю, что комбриг ничего об этих тонкостях не знал (и в общем-то не его это дело) и, желая увеличить количество боеприпасов в танках, отдал приказ именно со словами "увеличить боекомплект". Но нам-то сегодня никто не мешает называть вещи правильно. Повторяю, я предлагаю пользоваться терминами и определениями, официально установленными в наших Вооруженных Силах, ибо вольное с ними (терминами) обращение приводит к взаимному непониманию.
Простейший пример на эту тему: в гаубице 2С1 размещается 40 выстрелов. Но боекомплект ее - 80 выстрелов, а 40 - часть войскового запаса, возимая при вооружении (к танкам относится тоже самое, только цифры другие и разница меньше). И если уважаемый Ктырь скажет "боекомплект гаубицы 2С1", то я уж и не знаю, что он имеет в виду - 80 или 40? То обстоятельство, что с термином "боекомплект" путается множество "специалистов" по военной технике, считающих боекомплектом то, что размещается непосредственно в машине, не должно нас заставить уподобляться таким полузнайкам.

 Отправлено: 15.11.08 23:33. Заголовок: chuk011 пишет И если..

chuk011 пишет

цитата:

И если уважаемый Ктырь скажет "боекомплект гаубицы 2С1", то я уж и не знаю, что он имеет в виду - 80 или 40? То обстоятельство, что с термином "боекомплект" путается множество "специалистов" по военной технике, считающих боекомплектом то, что размещается непосредственно в машине,

chuk011 я неоднократно упомянул возимый БК (куда вы смотрели непонятно ) - то есть размещённый непосредственно на боевой единице.
Понятно, что остальная его часть (критериев, возможностей и норм масса для разных образцов техники, разных стран и разных тылов) может находится где угодно. Я речь вёл именно об этом об сложности общего понятия БК несколько видов. Главное что указал человеку на то, что штатный (в данном случае касаясь вопроса человека) возимый танком не как груз на броне, ни как снабженческая единица - может в отдельных случаях резко отличаться от штатных норм возимого БК.
А все указанные вами моменты более просты.

 Отправлено: 16.11.08 00:27. Заголовок: Ктырь пишет chuk011 ..

Ктырь пишет

цитата:

chuk011 я неоднократно упомянул возимый БК (куда вы смотрели непонятно ) - то есть размещённый непосредственно на боевой единице.

Честно говоря, устал. Хотите пользоваться вульгаризмами, искажающими суть дела, - как хотите. В конце концов, здесь не учебная аудитория... Только для меня выражения типа "возимый боекомплект" или тем более "штатный боекомплект" звучат как матерщина в приличном обществе. А уж мысль о том, что выстрел, переместившись из ящика, закрепленного на крыше МТО, непосредственно в БО, от этого превратился в "боекомплект", здорово позабавит любого, кто имел отношение к службе вооружения. И кстати, в каком разделе штата сказано о боекомплектах?

 Отправлено: 16.11.08 00:37. Заголовок: chuk011 пишет Честно..

chuk011 пишет

цитата:

Честно говоря, устал. Хотите пользоваться вульгаризмами, искажающими суть дела, - как хотите. В конце концов, здесь не учебная аудитория...

Возимый боекомплект вообще-то обыденный термин - наберите в гугле и гляньте звания, должность и специальность тех товарищей которые его упоминают.

цитата:

Только для меня выражения типа "возимый боекомплект" или тем более "штатный боекомплект" звучат как матерщина в приличном обществе.

А для нас военных это норма. И для американцев с англичанами тоже - у них это называется "on-board ammunition capacity" или "on-board ammunition supplies"...

цитата:

А уж мысль о том, что выстрел, переместившись из ящика, закрепленного на крыше МТО, непосредственно в БО, от этого превратился в "боекомплект", здорово позабавит любого, кто имел отношение к службе вооружения.

Не из ящика на крыше МТО, а из ящика на земле. Далее танк уходит с места и занавес падает.

цитата:

И кстати, в каком разделе штата сказано о боекомплектах?

Опять игра угадай мелодию началась?

 Отправлено: 16.11.08 01:09. Заголовок: Ктырь пишет Возимый ..

Ктырь пишет

цитата:

Возимый боекомплект вообще-то обыденный термин - наберите в гугле и гляньте звания, должность и специальность тех товарищей которые его упоминают.

Заблуждение не становится истиной от того, что его разделяют многие.

цитата:

А для нас военных это норма. И для американцев с англичанами тоже - у них это называется "on-board ammunition capacity" или "on-board ammunition supplies"...

Да, норма... Печально, когда военное образование находится на столь низком уровне, раньше этого не было... А у немцев в свое время боекомплектом называлось то, что мы именуем войсковыми запасами, и что из этого?

цитата:

Не из ящика на крыше МТО, а из ящика на земле. Далее танк уходит с места и занавес падает.

А в ящике на крыше МТО это что будет?

цитата:

Опять игра угадай мелодию началась?

Когда гражданский человек употребляет слово "штат", "штатный" - он может себе это позволить - для образности речи. Но для военного документ, обозначенный словом "штат" - вещь вполне конкретная. Вот я и спросил - может подзабыл чего, или в современных штатах что-то новое образовалось?

 Отправлено: 16.11.08 01:29. Заголовок: chuk011 пишет Заблуж..

chuk011 пишет

цитата:

Заблуждение не становится истиной от того, что его разделяют многие.

Ну это вы зря - нормальный термин и кстати всем сразу понятный. В боевых условиях вообще там про огурчики и карандаши с коробочками больше.

цитата:

Да, норма... Печально, когда военное образование находится на столь низком уровне, раньше этого не было...

Ну хорошо, а как емко и кратко называть боекомплект танка - возимое количество выстрелов?
Не годится не в коей мере (только как "академический" дубляж) поскольку слово боекомплект для боевой техники по сути куда как ближе, чем для норм снабжения, тем более что приставочка - возимый - обязательна - чтобы какой горе-тыловик не перепутал. Заметте тоже и у наших бывших западных коллег - приставочка "on-board" обязательна, что бы защита от дурака работала...

цитата:

А у немцев в свое время боекомплектом называлось то, что мы именуем войсковыми запасами, и что из этого?

Насчёт этого сказать нечего - я совершенно ничего об этом не знаю.

цитата:

А в ящике на крыше МТО это что будет?

Это будет батька Махно с тачанкой, а если серьёзно - всего лишь довесок из общей нормы БК.
В духе - "Эй Мороз! - я товарищ капитан! Cкажи бойцам чтобы побольше огурцов затарили, а то мало ли что - вдруг грузовики опять завязнут в грязище как в прошлый раз"...

цитата:

Когда гражданский человек употребляет слово "штат", "штатный" - он может себе это позволить - для образности речи. Но для военного документ, обозначенный словом "штат" - вещь вполне конкретная. Вот я и спросил - может подзабыл чего, или в современных штатах что-то новое образовалось?

Ничего не образовалось. Я вообще не в курсе ввели это понятие в штатные термины или нет...

 Отправлено: 16.11.08 03:28. Заголовок: Ктырь пишет а если с..

Ктырь пишет

цитата:

а если серьёзно - всего лишь довесок из общей нормы БК

Когда подобное слышу - уши вянут. Получается, пока ящик на МТО - это "довесок" (да еще к "норме"(?) бк), запихали под броню - "боекомплект", выкинули обратно, чтоб не мешал под ногами, - опять довесок... Впрочем, как хотите.

цитата:

Ничего не образовалось. Я вообще не в курсе ввели это понятие в штатные термины или нет...

Раз ничего не образовалось, то поясню. Штатным (для определенной части) может быть то, о чем упоминается в документе, который называется "штат" (например, должность военнослужащего, тарифный разряд или наименование техники). В самом штате ничего про боекомплекты нет и следовательно, термин "штатный боекомплект" не имеет физического смысла (в отличие от "штатной должности"). Но к штату есть два обязательных приложения - табели, соответственно часть первая и вторая. Так вот во второй части есть ссылки на документы, в соответствии с которыми в части долны содержаться запасы тех или иных материальных средств, в том числе боеприпасов. А ссылка эта как раз и указывает на документ, в котором написано "расчетно-снабженческая единица..." и т.д. Таким образом, при желании можно употребить выражение "табельный боекомплет", хоть и диковато звучит.

цитата:

Ну хорошо, а как емко и кратко называть боекомплект танка - возимое количество выстрелов?

Раз не хотите "по правилам" - да хоть емкостью укладки назовите - по крайней мере будет соответствовать физическому смыслу.

 Отправлено: 17.11.08 19:57. Заголовок: chuk011 пока отойдём..

chuk011 пока отойдём от штатов. Опровергну вас в следующий раз.

Нужна ваша помощь. Возник такой вопрос. Изучаю сейчас данные итоговых стрельб с немецких полигонов времён войны по испытанию различных орудий (и прежде всего их снарядов конечно) на бронепробиваемость.

Данные крайне интересные (подробные с числами в академическом стиле - такие как вы и я любим), но вот вопрос немцы везде упоминают термины Fastigkeit и далее величины 100 мм\кг\2 и 150 мм\кг\2 - это явно плотность брони двух разных типов. Вопрос собственно такой - это нормальные величины если касаться общемировых характеристик брони (особливо СССР) или они меньше\больше???

Что скажете?

P.S. Что меня добило так это что даже 13-мм и даже 7,9 мм пулемёты (!!!) отстреливали по одной из стандартных (по толщине) тестовой плит в 140-мм!

Теперь хоть я понял окончательно как составлялись таблицы (по сути без ПТП и ПСП - эти критерии при стрельбе по реальной цели могли были либо несколько выше либо в отдельных случаях многократно выше, но никак не ниже...).

 Отправлено: 17.11.08 22:36. Заголовок: Ктырь пишет Данные к..

Ктырь пишет

цитата:

Данные крайне интересные (подробные с числами в академическом стиле - такие как вы и я любим), но вот вопрос немцы везде упоминают термины Fastigkeit и далее величины 100 мм\кг\2 и 150 мм\кг\2 - это явно плотность брони двух разных типов. Вопрос собственно такой - это нормальные величины если касаться общемировых характеристик брони (особливо СССР) или они меньше\больше

Что-то не похоже это на плотность - ни по размерности, ни разнице в значениях. Да и словари не берут... Если возможно, покажите страничку с этим контекстом, попробуем разобраться.

 Отправлено: 17.11.08 23:09. Заголовок: Ктырь пишет: но вот..

Ктырь пишет:

цитата:

но вот вопрос немцы везде упоминают термины Fastigkeit и далее величины 100 мм\кг\2 и 150 мм\кг\

МБ, все-таки Festigkeit?

из Лингвы:

Festigkeit = 1) крепость, твёрдость; прочность; сопротивление 2) устойчивость 3) непоколебимость; твёрдость характера, стойкость 4) тугоплавкость ( , жира )

 Отправлено: 17.11.08 23:18. Заголовок: chuk011 пока никак -..

chuk011 пока никак - надо в божеский вид всё привести.

Попробую описать словами. Имеются графики - (много графиков) составленные на основе стрельб конкретных орудий.
Выглядят они так: Ось по вертикали - толщина пробиваемой брони в мм - от 0 до 140-мм (типовая тестовая плита) ось по горизонтали - градусы под какими углом снаряд берёт данную толщину. И соответственно строиться график с учётом обеих осей. Над вертикальной осью написано plattenstarke in mm 140 bis 150 mm\kg\2 у некоторых графиков указаны другие величины 100 или 125 mm\kg\2 (ну то есть в квадрате - это я так пишу просто) - разбирался сам и никак не пойму это плотность плиты или её твёрдость и собственно что это значит касаясь других стран???

Anton i.o. пишет

цитата:

МБ, все-таки Festigkeit?

Да это мой косяк - буковки расплывчатые вот и перепутал...

цитата:

Festigkeit = 1) крепость, твёрдость; прочность; сопротивление 2) устойчивость 3) непоколебимость; твёрдость характера, стойкость 4) тугоплавкость ( , жира )

О дружище, а вы по моему близки к истине - видимо это действительно твёрдость! Но как это связать со шкалой Бриннеля???

Может ещё Treibladung или Treiblоdung переведёте? Вроде похоже на заряд и по весу подходит, но мало ли...

 Отправлено: 18.11.08 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: Treibl..

Ктырь пишет:

цитата:

Treibladung

да, это заряд и есть. Причем с уточнениями "вышибной заряд" или "реактивный заряд".

 Отправлено: 18.11.08 02:36. Заголовок: Ктырь пишет: Festig..

Ктырь пишет:

цитата:

Festigkeit

- это как раз и будет прочность, сопротивление материала

цитата:

Treibladung

- это боевой (метательный) заряд Это из Военного немецкого-русского словаря 1942 года Таубе.

 Отправлено: 18.11.08 10:57. Заголовок: 917 пишет: - это ка..

917 пишет:

цитата:

- это как раз и будет прочность, сопротивление материала

- предел прочности стали, примерно соответствует нашим закаленным сталям:
30ХГСН2А или 30ХН3А - 165кг/мм2.
25ХГНМТ - 120кг/мм2
с низким отпуском (до 200 град)
те же стали нормализованные или с высоким отпуском (500 град), имеют предел прочности только 80-100 кг/мм2

 Отправлено: 18.11.08 12:13. Заголовок: Ктырь пишет: О дружи..

Ктырь пишет:

цитата:

О дружище, а вы по моему близки к истине - видимо это действительно твёрдость! Но как это связать со шкалой Бриннеля???

917 пишет:

цитата:

- это как раз и будет прочность, сопротивление материала

Бауманцы (Защита танков - М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2007 стр. 82) дали примерное соответствие предела прочности и твердости по Бриннелю:
987...1165 МПа - 333...393 НВ;
901...1076 МПа - 304...363 НВ.
Там же БСТ - 262...341 НВ, БВТ - 375...555 НВ. Если считать 100 и 150 пределом прочности в кг/мм2, то получается - данные по пробитию БСТ и БВТ.

 Отправлено: 18.11.08 12:35. Заголовок: chuk011 пишет: Баум..

chuk011 пишет:

цитата:

Бауманцы (Защита танков - М.: Изд-во МГТУ им. Н.Э.Баумана, 2007 стр. 82) дали примерное соответствие предела прочности и твердости по Бриннелю:

- Кстати, по отношению к истории 2 мировой войны полезная книга?

 Отправлено: 18.11.08 15:39. Заголовок: 917 пишет: - Кстати,..

917 пишет:

цитата:

- Кстати, по отношению к истории 2 мировой войны полезная книга?

Честно говоря, с первого взгляда не показалось. Изложены в основном принципиальные вопросы по защите (как их преподают в МВТУ), с вкраплениями конкретики в качестве иллюстрации. Подробнее изучить нет времени, книга лежит в отстойнике.

 Отправлено: 19.11.08 11:43. Заголовок: Ктырь пишет: Возимы..

Ктырь пишет:

цитата:

Возимый боекомплект вообще-то обыденный термин

Возможно за четверть века произошли изменения, но в 80-х это был не то что обыденный, а профессиональный термин. И подразумевал кол-во выстрелов, перемещаемых непосредственно вместе с арт.девайсом.
Опять же, могу за давностью лет ошибаться, но вроде возимый БК самоходных гаубиц был прилично меньше БК (40 против 60 выстрелов).
Правда, к танку это не относится.

Строго говоря, все, что тем или иным способом размещено в (на) танке, САУ, передке (зарядном ящике, кузове тягача) сверх установленной нормы - это не "увеличенный БК", а "сверх БК".
По возможности лучше пользоваться стандартными терминами, а то сначала чайников запутаете, а потом и сами запутаетесь

ЗЫ С праздником всех артиллеристов и примкнувших к ним ракетчиков

 Отправлено: 19.11.08 12:16. Заголовок: AlexDrozd пишет: Воз..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Возможно за четверть века произошли изменения, но в 80-х это был не то что обыденный, а профессиональный термин. И подразумевал кол-во выстрелов, перемещаемых непосредственно вместе с арт.девайсом.

И в то время это выражение было вульгаризмом. В соответствии с действовавшими в то время документами, то, о чем идет речь, называлось:
"Войсковые запасы" (а из них часть) " Возимые (носимые) при вооружении" , причем из них устанавливалась еще доля - НЗ, т.е. расходуемых по особому указанию.

Артиллеристов с праздником!

 Отправлено: 19.11.08 12:36. Заголовок: chuk011 пишет: "..

chuk011 пишет:

цитата:

"Войсковые запасы" (а из них часть) " Возимые (носимые) при вооружении" , причем из них устанавливалась еще доля - НЗ, т.е. расходуемых по особому указанию.

Да, что-то такое вспоминается

 Отправлено: 19.11.08 23:58. Заголовок: AlexDrozd пишет: Да,..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Да, что-то такое вспоминается

Ну слава те господи, что-то просыпается!
Надоело с приготовишками объясняться. Если человек ничего не знал, напоминать бесполезно.

 Отправлено: 20.11.08 00:32. Заголовок: chuk011 Вам будет п..

chuk011
Вам будет полезно почитать общеобразовательные главы вот из этой книги. Все пробелы не закроются, но хоть что-то по теме будете знать.

 Отправлено: 23.11.08 13:15. Заголовок: amyatishkin пишет Вс..

amyatishkin пишет

цитата:

Все пробелы не закроются, но хоть что-то по теме будете знать.

Спасибо за совет. Только непонятно, к чему он? Обиделись на "приготовишку"? Но какое отношение "общеобразовательные главы" этого труда имеют к незнанию спорящими установленной действующими в ВС РФ документами терминологии? А не знают их люди потому, что не изучали (а в программы соответствующих учебных заведений они входят в обязательном порядке), либо изучали поверхностно. А не изучавший, следоватьельно, кто? Правильно, приготовишка. Не нравится термин - можете заменить его на "любителя", или иной - по вкусу. Но вот как назвать человека, который агрессивно настаивает на своем незнании как на истине?
Теперь, уважаемый, конкретно - на какие "пробелы" Вы собирались указать? Если считаете, что мной допущены неправильные утверждения - пожалуйста, высказывайтесь. Только конкретно и обоснованно, без "что-то" и "по теме".

 Отправлено: 23.11.08 13:30. Заголовок: chuk011 пишет Спасиб..

chuk011 пишет

цитата:

Спасибо за совет. Только непонятно, к чему он? Обиделись на "приготовишку"?

Я не обиделся в свой счёт - это так и есть и даже хуже. Но вас chuk011 всегда найду чем куснуть.

Что-то редко заходите в последнее время? Не о чем поговорить? Напрасно вопросов валом - нужно только создать тему. Или мараться об нас приготовишек не хоца?

 Отправлено: 23.11.08 13:36. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Вам будет полезно почитать общеобразовательные главы вот из этой книги.

цитата:

. Решение задачи по методу плоской волны (стр. 55) . Снятие отсчетов с ленты (стр. 113) §2. Снятие отсчетов при плохих началах записей (стр. 120)

да, чтото такое вспоминается !- теперь моя очередь улыбаться

 Отправлено: 23.11.08 13:39. Заголовок: Ктырь пишет: Я не об..

Ктырь пишет:

цитата:

Я не обиделся в свой счёт - это так и есть и даже хуже. Но вас chuk011 всегда найду чем куснуть. Что-то редко заходите в последнее время? Не о чем поговорить? Напрасно вопросов валом - нужно только создать тему. Или мараться об нас приготовишек не хоца?

Кусайте на здоровье, в некотором смысле это даже полезно - причем и кусающему, и укушенному.
Временно отсутствовал - дела.