Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: chuk011 пишет Так я..
chuk011 пишет
цитата:
Так я же написал "по Широкораду" и не говорил, что доверяю ему полностью.
Как угодно - других данных нэма.
цитата:
Поэтому у меня нет оснований не доверять величине 900 м/с для ОТ.
Ну так пределы достигаемые на полигоне к шатным боеприпасам не относятся. У 61-К н\с тоже граничивалась не более 880 м\с. И никаких там 900.
цитата:
Даже если предположить, что полигон ошибся с величиной 900 (скажем, баллистический снаряд был изготовлен недостаточно точно), то с чего бы ему ошибиться в двух других замерах на изношенных стволах? Я и говорю, что баллистические данные НС-37 и 61К совпадают, а Вы опять "переплюнули".
Именно я считаю где-то прокралась ошибка или описка которая рушит всё.
цитата:
Да не надо усложнять. Есть две системы координат: система координат цели и система координат самолета, подвижная относительно системы координат цели, и соответственно имеющая вектор скорости в системе коррдинат цели. Начальная скорость снаряда - вектор в системе координат самолета. Нас интетесует скорость снаряда в системе координат цели, а в этом случае вектор скорости снаряда есть сумма векторов начальной скорости снаряда в системе координат самолета и вектора скорости самой системы координат самолета. Проще не бывает.
Пока подумаю над данным вопросом ещё.
цитата:
Уже устал повторять, что реальные сравнительные характеристики можно получить только реальными сравнительными испытаниями.
Вы шутите? А я про что?!! Свирин от балды ничего не говорит он всегда подтверждает реальными испытаниями. Вот к примеру -
Думаю поймёте что это - составлено после дотошного отстрела всех указанных стволов.
цитата:
Вот вы наговорили кучу всего сразу, "танк сгорал", "делали" и т.п. Да это ниочем.
Нет именно по теме!
цитата:
То, что Т-34 серийного изготовления не соответствовал установленным для него характеристикам по защите - медицинский факт.
Броня его - катаная была нормальной, я веду речь не об дефектах бронированя, а об совсем другом. Брак это вообще беда....
цитата:
Что результаты испытаний снарядов серийных партий как правило ниже результатов опытных партий на ГИ - такой же факт.
Именно - серийные (табличные) это совсем другие боеприпасы.
цитата:
Что наши артиллеристы, танкисты и летчики в массе не умели грамотно применять свою технику - без сомнений.
Э, ну тут я как бы не заострял на этом вопрос.
цитата:
Что при этом все на эту технику и валили - все знают. Я не собираюсь спорить с "популяризаторами" типа Свирина, Растренина и Широкорада, более того, признателен им за фактический материал, который они вводят в оборот, но ни под каким видом не верю выводам, которые они делают самостоятельно.
Ну это мягко скажем совсем разные люди и источники у них тоже - мало того речь идёт о том что Растренин всё перепутал. У Свирина таких ляпов что-то я особо не видел.
цитата:
Потому что они все отличаются заданностью направления мысли - однажды что-то сказав, будут вечно искать доказательства своей правоты, отметая или хуже того, искажая, то, что в их концепции не укладывается.
В целом согласен.
цитата:
Ну теперь-то понятно, о чем вы... Вообще-то "табличными" применительно к баллистике называются значения величин, указанные в таблицах стрельбы, юридически значимом документе, за точность которого конкретные люди несут конкретную ответственность. А критиковать "таблицы" очередного "популяризатора" - только зря трудиться.
Считаете той таблице с которой я воюю грошь цена? И никаких там 50-мм с 200 метров быть не могло? Что же тогда вопрос закрыт.
цитата:
Организовывали войсковые испытания, которые давали противоречивые результаты. А приворечивость их вызвана несколькими факторами, как объективными, так и субъективными. В конце концов, в масштабах выпуска Ил-2 часть их с 37-мм пушками - величина малая (особенно с учетом малого налета до потери), и если сказать, что именно они в сумме и были экспериментом, то это наверно не слишком далеко от истины.
Согласен в целом, я имел ввиду что эксперимент надо более корректно было ставить, а то получилось не тои не сё.
цитата:
Вот если бы выпускали только машины с 37-мм пушками, вот это действительно могло плохо кончиться.
Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: chuk011 пишет Напомн..
chuk011 пишет
цитата:
Напомните, в какой писуле Свирина приведена диаграмма? Надо взглянуть, по какому поводу онасоставлена и кем.
Она приводится во 2-м томике Истории танка, но там она в ужасном качестве и сверхмалого размера - ничего разобрать невозможно.
Вот более конкретно по ней:
Это диаграмма пробиваемости 45-мм ОТЕЧЕСТВЕННОЙ БРОНИ высокой твердости (то-есть той самой, что стояла на Т-34) под разными углами из разных ПТ систем. Теперь, чтобы опять же было понятно, эта диаграмма составлена в 1942-м, извольте прочитать заголовок темы НИИ-48:
НИР окончилась в сентябре 1942-го. Что же показывает эта диаграмма, составленная на основании комбинированного метода исследований, то-есть НЕ ТОЛЬКО РАСЧЕТНОГО, ПРОВЕРЕННОГО 2-5 пробно-проверочными выстрелами, как было до того, а на основании ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО МЕТОДА, то-есть когда ВСЯКОЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ МНОЖЕСТВОМ (не менее 10) ПРОБ НА УСТАНОВКУ.
Итак, расшифровываем диаграмму:
Левая половина диаграммы: Обстрел листа из немецкой и отечественной 37-мм противотанковых пушек. А 37-мм отечественная пушка - это та самая, из которой обстреливали Т-34 перед войной и та самая, которая "в основном соответствует по ТТД 37-40-мм противотанковым пушкам производства Чехословакии, Франции и Британии". Итак, возьмём угол встречи нормаль (ось рисунка) На дистанции 700 м наступает ПТП для БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА из немецкой пушки. То-есть при выстреле БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ из немецкой 37-мм пушки с 700 м по нормали, у отечественной 45-мм брони высокой твёрдости (которая стояла на Т-34) будет нарушена тыльная прочность. Например, образуется трещина, отколется "окалина" и т.д. Далее. При стрельбе с расстояния 450-м ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ тоже нарушится тыльная прочность. То, что ПТП для подкалиберного ближе, чем для бронебойного - нормально. Далее. На дальности 350 м наступает ПСП для подкалиберного, то-есть он пробьет 45-мм плиту насквозь. На дальности 250 м наступает ПТП для нашей 37-мм и на дальности 130-м ПСП для нее же. примечание * - ПСП для бронебойного снаряда немецкой 37-мм пушки не определялось, так как в отстреле применялись разные типы бронебойных снарядов, разброс по ПТП среди которых был весьма велик (свыше 30. Теперь правая половина. Здесь отечественные 45-мм пушки и немецкие 50-мм. Итак. 2300м - ПТП для немецкой 50-мм противотанковой пушки, 1950-м - ПСП для нее же, 1400-м ПТП для 50-мм подкалиберного, 1300 м - ПСП для него же, хотя тут есть явная описка, но сейчас мы ее выявлять не станем. А вот теперь - самое интересное. ПТП для бронебойного снаряда нашей пушки 45-мм наступает только на дистанции 300 м (а в отчете 1941-го, где только теоретические ПТП и ПСП и вообще 200 м), а ПСП для нее же - только на 180 м (в отчете 1941г . "менее 100 м"). Как говорится, сравните сами с данными по нашим 37-мм (и британским с чешскими) и немецким 37-мм.
цитата:
При чем это именно 37-мм БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды, так как ПОДКАЛИБЕРНЫЕ имели диаметр сердечника порядка 16-мм и всегда относились к числу "неустановленных калибров". А чтобы вы поняли, что и дальше продолжалось то же самое, приведу, к сожалению только в виде выписки, некое сообщение: "В заключение докладываю о невосстановимых потерях в ходе боев 11-15 июл. 43г... Также 3 танка были подбиты в борт 37-мм снарядом с последующим воспламенением топлива и переводом танков в разряд невосстановимых потерь. Дынер." Скажу ещё больше. Последние поражения наших танков Т-34-85 37-мм бронебойным снарядом в борт имеют место под Балатоном. Но это только по моим сборам. Уверен, что при желании можно обнаружить оное и в Берлине.
цитата:
И наконец, отечественные 45-мм пушки - так вообще в разы хуже немецких 37-мм по бронепробиваемости даже бронебойным снарядом. Хотите, приведу вам сравнительный "Цветочек" по ПТП, чтобы вы убедились в этом?
Цветочек выше...
Всё это работа Свирина и его изыскания.
И тут понимаешь появляються в это же время! супер-пупер 37-мм стволы пробивающие 50-мм гетерогенную броню. Что это значит? А значит это то что стреляли по нашей броне и кто-то (возможно Растренин) просто подогнал 50-мм нашей брони к немецкой, абсолютно не понимая насколько они разные... Либо, что ещё хуже, все данные расчётные...
Левая половина диаграммы: Обстрел листа из немецкой и отечественной 37-мм противотанковых пушек. А 37-мм отечественная пушка - это та самая, из которой обстреливали Т-34 перед войной и та самая, которая "в основном соответствует по ТТД 37-40-мм противотанковым пушкам производства Чехословакии, Франции и Британии".
Первое. Так о какой отечественной 37-мм пушке идет речь? Если о нашей штатной противотанковой, то эти слова не имеют физического смысла (как и экспермент из двух разных пушек) так как наша - она лицензионная немецкая с взаимозаменяемостью боеприпасов и полной баллистической аналогией. Если не штатная - то какая? Второе. Раз это - НИИ-48, то и направленность отчета понятна - оправдать низкую стойкость брони "особыми" немецкими снарядами. Но при этом обязательно надо показать, что данные по стойкости этой же брони, получаемые при испытаниях отечественными боеприпасами ранее (т.е. его, института, работа) - тоже правильные, иначе своя задница под ударом. Отсюда и "низкая" пробиваемость отечественных аналогов. Очень любопытно было бы взглянуть на тот протокол испытаний из этого отчета (если таковой существует), в котором отражены результаты испытаний на соответствие применяемых в данных исследованиях партий отечественных боеприпасов эталонным партиям. Третье. Разговор наконец-то ушел от собственно орудий (а обсуждаемые 37-мм пушки как противотанковые, так и зенитные и авиационные - с точки зрения массы и начальной скорости снаряда - одно и тоже) к боеприпасам как таковым, ибо только конструкцией и качеством боеприпасов (а конкретно - снаряда) можно объяснить различия в бронепробиваемости. Вот если бы вместо отчета НИИ-48 был бы отчет Ржевки или Гороха (на худой конец - промышленности НКБ), тогда можно было бы делать какие-то выводы. А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
цитата:
Всё это работа Свирина и его изыскания.
Да нафиг такие изыскания! Залез в архив, нашел дело, заплатил бабло за копии, раз уж оно у тебя есть, - опубликуй! Но все опубликуй, от первого до последнего листа. Пожалуйста, приложи свои выводы, спасибо народ скажет. Но ведь все наоборот: вот вам мой вывод, а в доказательство его вот вам это кусок и этот кусочек. А остальные кусочки, которые в мой вывод не укладываются, пусть кто-нибудь другой разыскивает по-новой.
Отправлено: 06.11.08 20:42. Заголовок: chuk011 пишет Первое..
chuk011 пишет
цитата:
Первое. Так о какой отечественной 37-мм пушке идет речь? Если о нашей штатной противотанковой, то эти слова не имеют физического смысла (как и экспермент из двух разных пушек) так как наша - она лицензионная немецкая с взаимозаменяемостью боеприпасов и полной баллистической аналогией. Если не штатная - то какая?
Да при чём тут наша 37-мм?!! Я речь веду об 45-мм орудиях! Со снарядом в 2-раза более тяжёлым чем у наших 37-мм пушек. И это орудие показывает крайнюю слабость, вот я о чём. Я речь веду об снарядах - выше головы не прыгнешь! Не стоит поэтому ждать от 37-мм вдвое более лёгких снарядов хоть и с большей начальной скоростью возможности пробития указанных Растрененым величин - вот я к чему.
цитата:
Второе. Раз это - НИИ-48, то и направленность отчета понятна - оправдать низкую стойкость брони "особыми" немецкими снарядами. Но при этом обязательно надо показать, что данные по стойкости этой же брони, получаемые при испытаниях отечественными боеприпасами ранее (т.е. его, института, работа) - тоже правильные, иначе своя задница под ударом. Отсюда и "низкая" пробиваемость отечественных аналогов. Очень любопытно было бы взглянуть на тот протокол испытаний из этого отчета (если таковой существует), в котором отражены результаты испытаний на соответствие применяемых в данных исследованиях партий отечественных боеприпасов эталонным партиям.
Не понял, а каким макаром наши снаряды могут быть хотя бы примерно равны немецким не имея ни неравномерной закалки ни приварной головки, имея меньшую твёрдость (что плохо для работы по закалённой на высокую твёрдость броне и тем более гетерогенной), зато имея склонность к раскалыванию??? Что за вода chuk011? Может объясните? Вы хотите сказать, что в период боёв мы ещё и обосрать сами себя хотели?!! Куда уж больше то!!! Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно.
Я вообще не представляю себе ситуацию когда снаряды на полигоне работают хуже чем в войсках - нонсенс полный - вот это испытания... Бред, бред и ещё раз бред.
цитата:
Третье. Разговор наконец-то ушел от собственно орудий (а обсуждаемые 37-мм пушки как противотанковые, так и зенитные и авиационные - с точки зрения массы и начальной скорости снаряда - одно и тоже) к боеприпасам как таковым, ибо только конструкцией и качеством боеприпасов (а конкретно - снаряда) можно объяснить различия в бронепробиваемости. Вот если бы вместо отчета НИИ-48 был бы отчет Ржевки или Гороха (на худой конец - промышленности НКБ), тогда можно было бы делать какие-то выводы. А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
Вы что-то много хотите, тем более отчёт НИИ для нас более весом - он куда более всесторнний - тем более этот. И без всяких Гороховцов тут остреляли все стволы по реальной плите. Я абсолютно с вами несогласен про заинтересованных людей - это бред. Жду от вас подтверждения, что данный документ фарс. Кстати существует масса других подобных документов в том числе и довоенных и везде повторяю везде на всех полигонах были получены идентичные приведённым отчётом НИИ результаты...
цитата:
Да нафиг такие изыскания! Залез в архив, нашел дело, заплатил бабло за копии, раз уж оно у тебя есть, - опубликуй! Но все опубликуй, от первого до последнего листа. Пожалуйста, приложи свои выводы, спасибо народ скажет. Но ведь все наоборот: вот вам мой вывод, а в доказательство его вот вам это кусок и этот кусочек. А остальные кусочки, которые в мой вывод не укладываются, пусть кто-нибудь другой разыскивает по-новой.
Ну так залезте и заплатите - что за чванство chuk011? Я Свирина тоже святочем не считаю и к свите простите жопализов с Sudden_Strike отношусь с презрением, однако Свирин человек сделавший очень много для изучения танкостроения в нашей стране ИМХО, и как бы я к его точке зрения не относился я отдаю ему должное в полной мере - то есть уважаю этого человека. Почти весь текст это его выводы так сказать. А вот с публикованием дело швах - это да. С другой стороны, спасибо и за это.
Вообще что там у них за делёж документов произошёл в компании многочисленных знакомых и друзей Свирина мне неизвестно, а вот что когда у него жрать нечего было он продал их большую часть - вот у кого они сейчас - другой вопрос... И откуда у него такие интересные материалы "на даче завалялись" это тоже вопрос - видимо не успел продать или дубликаты. Это не наше дело честно говоря.
Отправлено: 06.11.08 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Да при ..
Ктырь пишет:
цитата:
Да при чём тут наша 37-мм?!! Я речь веду об 45-мм орудиях! Со снарядом в 2-раза более тяжёлым чем у наших 37-мм пушек. И это орудие показывает крайнюю слабость, вот я о чём. Я речь веду об снарядах - выше головы не прыгнешь!
Посмотрите на левую часть диаграммы. Для защиты задницы НИИ-48 кривая для отечественных 37-мм боеприпасов должна проходить ниже немецких. Что блестяще сделано.
цитата:
Вы хотите сказать, что в период боёв мы ещё и обосрать сами себя хотели?!! Куда уж больше то!!! Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно.
Эта контора несла прямую ответственность за один конкретный вопрос. При ГИ и постановке на серию она оценила защиту Т-34 как достаточную, а на деле оказалось не так. И за это надо отвечать. Единственный способ отмазаться - доказать, что защита в момент оценки была высший класс, а сейчас (в момент исследования) она недостаточна, так как у врага новые высокоэффективные боеприпасы. А для этого опять же, автоматически, надо доказать, что стойкость защиты не изменилась, что требует низких результатов при обстреле из отечественных систем. И "обо..." не сами себя, а кого угодно, кроме себя любимого. Несколько позже, когда ситуация разрядилась, "накат" пошел в сторону качества брони, т.е. производственников. Ежу понятно, что для НИИ-48 не было целью исследование боеприпасов и определение их реальных характеристик - это не его задача. Но он не мог выкрутиться, не обгадив соседа.
цитата:
Ну так залезте и заплатите - что за чванство chuk011? Я Свирина тоже святочем не считаю и к свите простите жопализов с Sudden_Strike отношусь с презрением, однако Свирин человек сделавший очень много для изучения танкостроения в нашей стране ИМХО, и как бы я к его точке зрения не относился я отдаю ему должное в полной мере - то есть уважаю этого человека. Почти весь текст это его выводы так сказать. А вот с публикованием дело швах - это да. С другой стороны, спасибо и за это.
Так и я же Вам тоже самое. Извините, "на даче" такие документы могут появиться в одном только случае - после того, как человек их поимел в архиве. Тарифы Вам наверняка известны, за просто так это не делается. Если бы у меня были такие деньги, никакие Свирины с их предложением заплатить за "их" книгу с их убогими мыслями и дозированной информацией в качестве приложения были бы не нужны. И в чем собственно чванство? Я не раз писал, что благодарен за те крупицы, которые Свирины подбрасывают, а вот их собственные "исследования" - отстой. Если это чванство, тогда мы видимо пользуемся какими-то разными языками, хоть с виду и русскими.
Отправлено: 06.11.08 21:59. Заголовок: chuk011 пишет Посмо..
chuk011 пишет
цитата:
Посмотрите на левую часть диаграммы. Для защиты задницы НИИ-48 кривая для отечественных 37-мм боеприпасов должна проходить ниже немецких. Что блестяще сделано.
И? Ладно кривая 37-мм там кривая 45-мм вообще никуда не годится - уступает по ПСП более чем в 2 раза немке.
цитата:
Эта контора несла прямую ответственность за один конкретный вопрос. При ГИ и постановке на серию она оценила защиту Т-34 как достаточную, а на деле оказалось не так.
Не понял?!! А что можно было усилить броню Т-34? Если можно - кто это выяснил?
НИИ-48 - способствовало Т-34М готовился в серию. Также после исследований НИИ-48 занялись гетерогенкой для Т-50. Где тут оценили неправильно? Вы же отлично знаете в 1940 невозможно было усилить броню Т-34, да и не нужно совершенно - бортовой 40-45-мм лист это мировой уровень. Хотя-я-я. Если учесть разработки англичан - Мотьку и Вальку, но у них узкий погон - машины в целом предельные изначально без резервов, а так да по броне очень впечатляют. И блин вы прям в точку попали работали в зоне действия немецкой ПТО куда как лучше - по крайней мере 37-мм пушки ПТО им были не очень страшны - вернее считай бесполезны... Скажите может ещё с КВ они ошиблись?
цитата:
И за это надо отвечать. Единственный способ отмазаться - доказать, что защита в момент оценки была высший класс, а сейчас (в момент исследования) она недостаточна, так как у врага новые высокоэффективные боеприпасы. А для этого опять же, автоматически, надо доказать, что стойкость защиты не изменилась, что требует низких результатов при обстреле из отечественных систем.
Вы клоните к тому, что нужно было пытаться что-то делать в 1940 году - что же? Что реально можно сделать для усиления брони Т-34 в 1940 году да ещё в потоке?
цитата:
И "обо..." не сами себя, а кого угодно, кроме себя любимого. Несколько позже, когда ситуация разрядилась, "накат" пошел в сторону качества брони, т.е. производственников. Ежу понятно, что для НИИ-48 не было целью исследование боеприпасов и определение их реальных характеристик - это не его задача. Но он не мог выкрутиться, не обгадив соседа.
Что-то я совсем запутался. Вы хотите сказать что НИИ всегда знало об мощном действии немецких 37-мм снарядов, но замалчивало? Зачем же? Вы говорите данный отчёт фарс - однако по логике получается что именно он правильный, а вот какие были до этого?
цитата:
Так и я же Вам тоже самое. Извините, "на даче" такие документы могут появиться в одном только случае - после того, как человек их поимел в архиве. Тарифы Вам наверняка известны, за просто так это не делается.
Слышал о тарифах. Ну так Свирин там лазил в начале 90-х - возможно вообще бесплатно? Это же сколько бабла надо было чтобы всё откопировать?
цитата:
Если бы у меня были такие деньги, никакие Свирины с их предложением заплатить за "их" книгу с их убогими мыслями и дозированной информацией в качестве приложения были бы не нужны.
Да, ну тут сказать особо нечего - нет предела совершенству конечно. Однако, учтите на книги Свирина очень влияют рецензенты не давая ему выпускать их в солидном объёме.
цитата:
И в чем собственно чванство? Я не раз писал, что благодарен за те крупицы, которые Свирины подбрасывают, а вот их собственные "исследования" - отстой. Если это чванство, тогда мы видимо пользуемся какими-то разными языками, хоть с виду и русскими.
Хм ну как бы в небалгодарности что ли. Хотя я так понимаю вам незачто балгодарить особо?
Отправлено: 06.11.08 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Не поня..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?!! А что можно было усилить броню Т-34?
Да нет конечно. Я немного о другом, имеющем отношение не столько к технике, сколько к личностям. Притча. Представьте себе ситуацию: Вы - эксперт, которому некто очень выокий, к примеру царь, задал вопрос "А выдержит вот этот щит удар меча, который есть у врага?" А при этом вы на службе у хозяина мастерской, который эти щиты делает. Как эксперт Вы даете примерно такой ответ: "Точно такого меча у меня нет, но попробовал сабелькой, одолженной у соседа, и уверяю, что щит выдержит". Проходит некоторое время, начинается драка, и оказывается - не держит щит вражьего меча. Царь опять: "Где эксперт? Подать сюда!" А эксперт понимает, что скажи он, что мастерская щитовая брак гонит - хозяин к царю не пустит, а башку оторвет. Что делать? Один выход - сказать, что меч у супостата новый, тяжелее старого, оттого щит и не держит. Да только и царь не баран, доказательств требует, говорит "И соседской сабелькой и мечом пробуй". И надо же не только от себя - и от хозяина беду отвести - доказать, что щит без брака. Один выход - сабелькой полегче стукнуть, да соседа попросить, чтоб тупенькую дал. А уж потом мы вместе с хозяином с мастерами-бракоделами разберемся... При "отце народов" безответственных не было. И что происходило с теми, кто вовремя не отмазался, "заинтересованные лица" отлично знали. И ни перед чем, даже перед подтасовкой, в острых ситуациях не останавливались. Своя шкура, она, знаете ли, как-то ближе и роднее чужой... Поверьте, в этой сфере немногое изменилось. Просто место ссылки в "шарашку" заняло лишение бабок. А "методы" остались.
цитата:
Что-то я совсем запутался. Вы хотите сказать что НИИ всегда занло об мощном действии немецких 37-мм снарядов, но замалчивало? Зачем же? Вы говорите данный отчёт фарс - однако по логике получается что именно он правельный, а вот какие были до этого?
Ничего подобного я не говорил. Просто НИИ ошибся до этого в оценке возможностей средств поражения супостата на ближайшую перспективу, т.е. именно в том, для чего он в первую очередь и существует, и посчитал защиту достаточной. А на это наложился дополнительно фактор снижения качества защиты в условиях военного времени. В аналогичной (зеркальной) ситуации те, кто отвечали не за защиту, а за средства поражения, спрогнозировали лучше - и "заложились" на ЗиС-2 и М-60 в поле и на их аналоги в танках. Именно поэтому никто против низких оценок 45-мм калибра не возражал - это всем было либо выгодно, либо безразлично (подчеркиваю, не с технической точки зрения, а с позиций личной безопасности).
Отправлено: 07.11.08 20:10. Заголовок: chuk011 пишет Да не..
chuk011 пишет
цитата:
Да нет конечно. Я немного о другом, имеющем отношение не столько к технике, сколько к личностям. Притча.
Я вас отлично понял и без притчи. Прошу вас объяснит в чём ошиблось НИИ-48 в плане перспективных оценок нашей бронезащиты на Т-34. Второе прошу вас привести факты по подтасовке данного отчёта. Повторяю ещё раз все испытания на наших полигонах, американских, английских, немецких дали сходные результаты по качеству наших снарядов и их недостаткам. Вы теперь настаиваете на революционных фактах идущих вразрез со всякой логикой и всеми накопленными мной данными. Жду подтверждения и реальных данных.
цитата:
Ничего подобного я не говорил. Просто НИИ ошибся до этого в оценке возможностей средств поражения супостата на ближайшую перспективу, т.е. именно в том, для чего он в первую очередь и существует, и посчитал защиту достаточной.
Весьма странное заявление! А в чём он ошибся? Если мы предполагали как раз усиление артиллерии ПТО за границей!!! Если бронезащита танка КВ считалась на 22.06.41 недостаточной! Если в это время готовились новые машины (Т-150) с усиленной до 90-мм бронезащитой в серию (Т-34М - до 60-мм), если мы готовились защищаться от орудий калибра 75-мм! Защитой Т-34 тоже были недовольны, но вот повышать вес и так ломающегося (с дерьмовой по качеству подвеской и трансмиссией) постоянно танка никто не хотел! Что-то вы темните. Отвечайте прошу вас поконкретнее.
цитата:
А на это наложился дополнительно фактор снижения качества защиты в условиях военного времени. В аналогичной (зеркальной) ситуации те, кто отвечали не за защиту, а за средства поражения, спрогнозировали лучше - и "заложились" на ЗиС-2 и М-60 в поле и на их аналоги в танках.
Чушь - бронезащита новых и перспективных танков усиливалась и развивалась параллельно развитию новых танковых орудий - тех же 57-мм ЗИС-4 и 107-мм ЗИС-6! И всё в общем согласовании с НИИ-48!
цитата:
Именно поэтому никто против низких оценок 45-мм калибра не возражал - это всем было либо выгодно, либо безразлично (подчеркиваю, не с технической точки зрения, а с позиций личной безопасности).
Нет ни одного факта что вы говорите о реальных вещах. Итак прошу вас реальные возможности 45-мм снарядов привести. Однако поверьте отчёт НИИ подтверждается и фронтовыми реалиями и другими стрельбами и действием прочих наших снарядов.
Модератор, уничтожте данную тему пожалуйста, как глюк форумного движка, и по причине полной ненужности.
Может проверить некие фразы? - "А ведь были примеры и почище - на Южном фасе курской дуги Штуки только пикировщики прямыми попаданиями бомб вывели из строя 8 из 10 окопанных танков одного из полков прорыва."(Ктырь) "Когда бои достигли высшего напряжения, авиация противника 9.7.43 г. группами по 50 — 60 самолетов на направлении главного удара вдоль шоссе БЕЛГОРОД — ОБОЯНЬ в течение пяти часов, беспрерывно чередуясь, бомбили боевые порядки наших частей, нанося большие потери в технике и в живой силе. Так, из 13 танков КВ 203 ТП, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой..."(ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 1 ТАНКОВОЙ АРМИИ НА БЕЛГОРОДСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ПЕРИОД 5—15.7.43 Г., Утверждено Катуковым и Попелем.) "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..."(ОПЕРСВОДКА № 208 к 19.00 9.7.43 г. ШТАБ 1 ТА). Вроде об ужасной точности Ю-87, ни слова. Вот о необычайно большом количестве налетов - пожалуйста.
"В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…" - а эти откровения откуда? "08.07.43г. ... 200 тбр /без одной танковой роты, оставленной в районе для усиления обороны 184 сд/ главными силами была выведена на [12] рубеж вост. окр. ВЕРХОПЕНЬЕ, сев. берег оврага, идущий от ВЕРХОПЕНЬЕ на ПОКРОВСКИЙ, составляя глубину обороны 3 мк. С 5.00 бригада вела бой на рубеже: мтс /вост. окр. ВЕРХОПЕНЬЕ/, /иск/ выс. 242.1 /3 км вост. ВЕРХОПЕНЬЕ/ в течение дня, взаимодействуя с частями 3 мк, бригада отбила до двенадцати танковых атак противника. Бои носили весьма напряженный характер. К концу дня, бригада, имея в строю, буквально, единицы танков продолжала удерживать рубеж и не допустила противника ..."(ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ...) - 200-я бригада действительно понесла серьезные потери ... но упоминания Ю-87G - нет, а вот 12 танковых атак - есть! Там как раз на Верхопенье 8 июля наступала и 10-я бригада "пантер" с сотоварищи.
"Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА (другой советской армии - теперь с другого фронта и уже танковой - Ктырь) подчёркивал, что она была неоспорима ..."(Ктырь) - источник этого откровения нельзя ли указать? В оперсводках 1ТА за 5-15 июля, если про авиацию противника : " - 6.7.43г.к18.00 ... Авиация противника непрерывно группами 30 — 80 самолетов бомбит боевые порядки 1 гв. и 49 тбр в районе ЯКОВЛЕВО...Огнем зенитного дивизиона 1 гв. тбр сбито три самолета противника « ХЕ-111» ... - 7.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника с рассветом 7.7.43 г. группами 5 — 8 самолетов бомбардирует боевые порядкп войск армии... - 7.7.43г. к 18.00 ... Авиация противника, действуя группами 25 — 70 самолетов с интервалами 3 — 5 минут, ожесточенно воздействует на боевые порядки, ведущих бой частей армии... - 8.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника группами в 20 — 30 самолетов ожесточенно бомбит боевые порядки 31 корпуса... - 9.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов ... - 10.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника в течение ночи вела разведку и бомбардировала дороги, главным образом, шоссе КУРСК — БЕЛГОРОД. ... - 10.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника поддерживает действия его неземных войск... - 11.7.43г. к 7.00 ... Огнем 8 и 9 ЗД за 9 — 10.7.43 г. сбито 30 самолетов — противника, из них : Ю-87 — 24, МЕ-109 — 4, МЕ-112 — 2. .. - 12.7.43г. к 7.00 ... За истекшие сутки в полосе армии зафиксировано 200 самолето-полетов авиации противника /Ю-88 — 113, ХЕ-111 — 42, МЕ-110 — 45/... - 13.7.43г. к 7.00 ... Противник перед фронтом армии активных действии не предпринимал. Отдельными самолетами вел разведку районов сосредоточения войск армии... 8 ЗД за 11.7.43 г. сбито 13 самолетов противника, из них: Ю-87 — 8, ХЕ-111 — 3, ФВ-189 — 2. ... - 13.7.43г. к 19.00 ... Потери 5Гв. танкового корпуса: Т-34 — 8, Т-70 — 5, МК-4 — 3 /из них 4 танка Т-34 и два танка МК-4 подбиты и сожжены авиацией противника ... 15.30 — 16.00 авиация противника группами в 8 — 10 самолетов, бомбардировала район ур. ТОЛСТОЕ. Результаты уточняются... - 14.7.43г. к 7.00 ... За истекшие сутки отмечено 60 самолетополетов авиации противника /из них: Ю-88 — 30, МЕ-109 — 15, ХЕ-126 — 7, ХЕ-111 — 5, ХШ-123 — 1 , ФВ-190 — 2/... - 14.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника, группами 20 — 30 самолетов бомбардирует боевые порядки наших войск..." Это все где упоминалась авиация в оперсводках.
Как видим в своих сводках штаб 1ТА не отличал Ю-87G и не заметил "неоспоримую эффективность их налетов". Вот необычайно интенсивные бомбежки - отмечал. В оперсводках более мелкого соединения - 3МК так же не упоминаются Ю-87G, а только бомбежки. Да и как могли заметить "неоспоримую эффективность" в 1ТА, если на 30 июня в 8АК был один Ю-87G (из 928 самолетов в 8АК) и восемь поступило за июль месяц (из 505 поступивших в 8АК)?
Диаметр подкалиберного сердечника 37мм снаряда - 15,9мм - не намного больше пули ПТР, поэтому и заброневое действие ... оставляет желать лучшего (если скромно сказать).
Если Вы сомневаетесь в возможности поражения наших танков огнем снарядов пушечных немецких противотанковых самолетов, то зря, такие примеры есть, и встречаются неоднократно, причем, именно, в наших документах, я их уже неоднократно размещал на разных форумах, поэтому повторятся не буду.
vova пишет:
цитата:
В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…
это произошло не в июле, а в августе 43, поэтому бессмысленно искать подтверждение этого факта в июльских документах 1 ТА:)
И ещё в июле 43 г немецкие противотанковые самолеты действовали в основном против 2, 5 гв тк и 2 тк (грубо, над районом вдоль железной дороги), а не над полосой обороны 1 ТА, поэтому в июльских документах 1 ТА и отсутствуют упоминания о действиях немецких противотанковых самолетах, тогда как в августе соединения и части пусть и эпизодически, но попадали под удары немецких противотанковых самолетов, случай с выведением из строя 8 Т-34 из 12, прямое тому подтверждение, и вот уже после встречи с немецкими противотанковыми самолетами у командования 1 ТА уже не возникало вопросов по-поводу их эффективности, что и отражено в документах. Про 203 тп могу уточнить, по полковым документам, упоминаются ли там потери от авиации или нет, сейчас я на работе нахожусь и этих документов под рукой нет.
Panzeralex спасибо, что разъяснили парню из Тал-л-л-ина (в прямом смысле) всё сразу и исключительно лаконично, впрочем как и всегда. Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
vova пишет
цитата:
Как видим в своих сводках штаб 1ТА не отличал Ю-87G и не заметил "неоспоримую эффективность их налетов". Вот необычайно интенсивные бомбежки - отмечал. В оперсводках более мелкого соединения - 3МК так же не упоминаются Ю-87G, а только бомбежки.
Итак начинаем Лопуховского с Замулиным перечитывать заново...
цитата:
Вот о необычайно большом количестве налетов - пожалуйста.
Вова у авиации есть такое понятие количество вылетов на цель - так вот эти танки были уничтожены в ходе одного вылета... Или вы 2000 вылетов от фронта 48 ТК до корпуса Кемпфа на один наш 203 отп наслали? Жестоко однако...
цитата:
Да и как могли заметить "неоспоримую эффективность" в 1ТА, если на 30 июня в 8АК был один Ю-87G (из 928 самолетов в 8АК) и восемь поступило за июль месяц (из 505 поступивших в 8АК)?
Ну с 1ТА разобрались, а вот кое-кто другой не заметить не мог. Так напомните сколько насчитывалось в 10\StG2 Ju-87G на 5 июля (ну раз поступили в июле)? Или вы считаете отчёт эскадрильи составлен её командиром сидевшим на земле? Кстати кто её командир-то был?
цитата:
Диаметр подкалиберного сердечника 37мм снаряда - 15,9мм - не намного больше пули ПТР, поэтому и заброневое действие ... оставляет желать лучшего (если скромно сказать).
Вова вы пулю от ДШК или от Утёса видели? Видимо нет... Так вот Вова весил такой 37-мм снарядик 405 грамм - то есть как средний 30-мм снаряд (а далеко не 12,7-мм пулька...) вот и представьте - сидите вы в танке и вдруг каким-то макаром броню пробивает 12,7-мм пуля с очень большим запасом энергии - вопрос на засыпку вы вместе с экипажем, что скажете насчёт слабого заброневого действия?
А тут в БО (к примеру) вламывается "30-мм" по весу малыш из вольфрама, с огромным запасом "заброневого действия" поскольку на дисстанции стрельбы немецких охотников (400-100 метров) он пробивал 40-75-мм броню Т-34 как картонку сохраняя более чем достаточно энергии чтобы вызвать пожар баков в БО Т-34 или воспламенить заряды (а поражающая сила у вольфрамовых осколков просто жуть!) - ведь БО у Т-34 это просто пороховая бочка - только попади удачно... Я ещё раз повторяю частенько Т-34 сгорал от одного двух попаданий 37-мм БРБ снарядов (читайте Свирина), а уж 37-мм БПС (значительно более мощный чем у PaK-36 - 140-мм со 100 метров под углом 90 против 75 с той же дистанции под тем же углом) пробивал и 100-мм броню ИС. Есть отличные кадры хроники с боевой стрельбой Ju-87G. Заманали уже эти интернет знатоки заброневого действия - что вы о нём знаете? Ничего. Пробовать поставить эксперимент я вам советовать не буду слишком опасно...
Отправлено: 08.11.08 21:14. Заголовок: Ктырь пишет: Нет ни ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет ни одного факта что вы говорите о реальных вещах. Итак прошу вас реальные возможности 45-мм снарядов привести. Однако поверьте отчёт НИИ подтверждается и фронтовыми реалиями и другими стрельбами и действием прочих наших снарядов.
Прошу прощения за запоздалый ответ, были проблемы с сетью. Я не случайно начал обсуждение отчета с 37-мм пушек. Как я понимаю, отчет имеется в Вашем распоряжении. Там должно содержаться внятное объяснение разнице в данных для немецкого и отечественного калиберного снаряда, которые суть одно и тоже изделие. Однако вместо объяснения - примечание, согласно которому Vпсп для немецкого снаряда не определялась. В результате отсутствует контрольная точка. И такому отчету верить? Далее. Получить Vпсп на дальности за 1000 м реальной стрельбой с установкой карточки на эту дальность невозможно! Ее можно получить только в приведенных условиях, и то, как авторы отчета организовывали приведение, надо смотреть в отчете. Если уж хоть в чем-то верить их отчету, то надо выделить из него именно то, что действительно получено экспериментально и эти данные анализировать на предмет достоверности. Судя по результатам для 37-мм пушек, ни о каких эталонах, подтверждении качества листов, состреле через выстрел, копии данных ПСИ отечественных снарядов и прочей "ерунде" и речи не шло. Поэтому уровень доверия к отчету - нулевой. А раз так, то больше доверия вызывают данные, приведенные в таблицах стрельбы. Да, можно согласиться с тем, что в процессе производства боеприпасов допускался брак, тот же пресловутый перекал. Но тогда именно об этом и надо говорить - вот данные ПСИ, которые ниже нижнего предела, как приняли партию? Но какой смысл в этом случае проводить сравнение? Если же по данным ПСИ одно, а по результатам НИИ-48 другое, тогда есть смысл устанавливать причину такого явления.
цитата:
Чушь - бронезащита новых и перспективных танков усиливалась и развивалась параллельно развитию новых танковых орудий - тех же 57-мм ЗИС-4 и 107-мм ЗИС-6! И всё в общем согласовании с НИИ-48!
Да, да. Особенно хорошо это видно на примере Т-34М, который так и не родился, и КВ-1с, который, напротив, родился очень даже успешно. Но применительно к НИИ-48 вопрос лежит в другой плоскости - эта организация провела оценку соответствия защиты требованиям ТТЗ (безотносительно того, правильные требования указаны в ТТЗ или нет), и ошиблась.
Отправлено: 08.11.08 22:36. Заголовок: chuk011 пишет Далее..
chuk011 пишет
цитата:
Там должно содержаться внятное объяснение разнице в данных для немецкого и отечественного калиберного снаряда, которые суть одно и тоже изделие. Однако вместо объяснения - примечание, согласно которому Vпсп для немецкого снаряда не определялась. В результате отсутствует контрольная точка. И такому отчету верить?
А там и ещё в полутора десятке отчётов (в том числе довоенных) оно содержится - дикий технологический отрыв германских боеприпасников. У них снаряд не просто стальная чушка с ВВ, а сложная конструкция с неравномерной закалкой корпуса, что не удалось воспроизвести у нас до конца войны. Далее твёрдость их снаряда существенно выше (у немцев она вообще рекордная в мире была) что немаловажно для пробития закалённной на высокую твёрдость брони. Наши снаряды суть одно изделие были в начале 30-х годов когда БЮТАСТ закупал их пробные партии для опытов, но никак не в 1941 году...
цитата:
Далее. Получить Vпсп на дальности за 1000 м реальной стрельбой с установкой карточки на эту дальность невозможно! Ее можно получить только в приведенных условиях, и то, как авторы отчета организовывали приведение, надо смотреть в отчете.
Навеска заряда вас уже не удовлетворяет?
цитата:
Если уж хоть в чем-то верить их отчету, то надо выделить из него именно то, что действительно получено экспериментально и эти данные анализировать на предмет достоверности. Судя по результатам для 37-мм пушек, ни о каких эталонах, подтверждении качества листов, состреле через выстрел, копии данных ПСИ отечественных снарядов и прочей "ерунде" и речи не шло. Поэтому уровень доверия к отчету - нулевой.
Это имеет какой-то смысл? Стреляли по одним и тем же листам! И получили не погрешность в пару миллиметров, а огромный провал. И ещё повторяю в который раз - всё это было известно (правда не с такими подробностями) ещё в 1940 году как минимум и подтвержено ещё потом не раз для всех наших снарядов.
цитата:
А раз так, то больше доверия вызывают данные, приведенные в таблицах стрельбы. Да, можно согласиться с тем, что в процессе производства боеприпасов допускался брак, тот же пресловутый перекал. Но тогда именно об этом и надо говорить - вот данные ПСИ, которые ниже нижнего предела, как приняли партию? Но какой смысл в этом случае проводить сравнение? Если же по данным ПСИ одно, а по результатам НИИ-48 другое, тогда есть смысл устанавливать причину такого явления.
chuk011 всего отчёта у меня нет - всего только несколько листов с комментариями Свирина. Это в общем-то дела не меняет. Вы данные о каком-то другом действии наших 45-мм снарядов можете привести? Или нет?
Далее проблемы наших снарядов это не "перекаливание некоторых партий"!!! Сколько уже можно повторять, что у нас слабая техническая оснастка для производства сравнимых с немецкими снарядов. Это совсем не брак это просто огромный технологический отрыв противника. И ничего сделать было нельзя без перекраивания всего производства, закупки новых станков и переобучения персонала.
Вы изучите конструкцию и технологические особенности производства немецких снарядов (а также английских и американских) и всё поймёте сразу без НИИ, Гороховца и прочих...
цитата:
Да, да. Особенно хорошо это видно на примере Т-34М, который так и не родился, и КВ-1с, который, напротив, родился очень даже успешно. Но применительно к НИИ-48 вопрос лежит в другой плоскости - эта организация провела оценку соответствия защиты требованиям ТТЗ (безотносительно того, правильные требования указаны в ТТЗ или нет), и ошиблась.
Я вас не понял вовсе. Т-34М должен с июля 1941 был в серию пойти (в лучшем случае). КВ-1С это уже к танкистам которые требовали повышения мобильности КВ (которая была хуже чем у совсем не быстрой Матильды!) - КВ-1С было крайне необходимо облегчение бронекорпуса, поскольку в тяжёлых условиях лета-осени 1942 года другой мы делать всё равно не могли. При чём тут НИИ-48 вообще?
chuk011 всего отчёта у меня нет - всего только несколько листов с комментариями Свирина. Это в общем-то дела не меняет. Вы данные о каком-то другом действии наших 45-мм снарядов можете привести? Или нет?
То, что приведено в ТС - это тоже результаты испытаний. И если "технологический разрыв" такой громандный - то это должно было отразиться на результатах приемочных испытаний. Чего не было! А вот люди, боеприпасами не занимающиеся, получают другие результаты. И на вопрос о том, как эти результаты получены - ответа нет. И о каком "другом" действии Вы говорите? Если Вы хотите сказать, что бронепробиваемость 50-мм немецкого снаряда выше, чем нашего 45-мм, то согласен целиком и полностью. Но соответствуют ли 45-мм изделиия предъявленным к ним требованиям или нет? Артиллеристы получили данные по БСТ и привели их в ТС - 45 мм под ноль при скорости удара 665 м/с. Броневики насчитали Vпсп по БВТ в тех же условиях в районе 720 м/с. Эти данные соответствуют друг другу? Нет. Но если первая цифра подтверждается результатами сдачи серийных партий, то вторая - ничем, кроме результатов, полученных броневиками в неизвестных условиях.
цитата:
Я вас не понял вовсе. Т-34М должен с июля 1941 был в серию пойти (в лучшем случае). КВ-1С это уже к танкистам которые требовали повышения мобильности КВ (которая была хуже чем у совсем не быстрой Матильды!) - КВ-1С было крайне необходимо облегчение бронекорпуса, поскольку в тяжёлых условиях лета-осени 1942 года другой мы делать всё равно не могли. При чём тут НИИ-48 вообще?
Вы написали о том, что защита наращивалась параллельно с установкой в объектры артсистем более крупного калибра. Так это то, что хотели сделать, но не сделали. Картина получилась совсем не такой - "усиленный" Т-34М в серию не пошел, от усиления защиты серийного Т-34 в феврале 1942 г. отказались, тяжелый танк по защите "ободрали". А артиллеристы свои изделия захотели сделать и сделали.
Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
Да посмотрел оперсводки 203 отп к 18.00 9 июля и к 18.00 10 июля, от авиации было потеряно лишь 2 КВ (сгорели), зачем их количество в отчете армии увеличили до 9 штук не совсем понятно.
Отправлено: 09.11.08 15:15. Заголовок: Ктырь пишет: Вы шут..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы шутите? А я про что?!! Свирин от балды ничего не говорит он всегда подтверждает реальными испытаниями. Вот к примеру -
- Табличка интересная. Посмотрел, все не могу понять, там и наша 45-ка проходит? И 37-мм пушка там вроде как та, что была перед 45-ой. Чего то не очень текст в наших системах видно. Какие хоть пушки испытывались?
Да посмотрел оперсводки 203 отп к 18.00 9 июля и к 18.00 10 июля, от авиации было потеряно лишь 2 КВ (сгорели), зачем их количество в отчете армии увеличили до 9 штук не совсем понятно.
Не берусь судить о конкретном случае, но как правило в "жертвы" действий немецкой авиации, в последущих отчетах, часто попадали машины брошенные из-за поломок или застрявшие.
Отправлено: 09.11.08 16:10. Заголовок: Голицын пишет Не бер..
Голицын пишет
цитата:
Не берусь судить о конкретном случае, но как правило в "жертвы" действий немецкой авиации, в последущих отчетах, часто попадали машины брошенные из-за поломок или застрявшие.
Вы насчёт приписанных Катуковым 7 танков? Вообще такой тенденции "брошенных и застрявших" не видно вовсе - наоборот практически все танки которые атаковали охотники находились либо в движении либо в боеспособном состоянии. Кроме того комиссии занимавшееся изучением действия различного оружия и вовсе не интересовало враньё из подразделений - они конкретно осматривали машины на предмет поражения.
917 пишет
цитата:
- Табличка интересная. Посмотрел, все не могу понять, там и наша 45-ка проходит? И 37-мм пушка там вроде как та, что была перед 45-ой. Чего то не очень текст в наших системах видно. Какие хоть пушки испытывались?
Из наших 37-мм пушка ПТО и 45-мм пушка ПТО - это видно отлично и написано в заглавии схемы.
Отправлено: 09.11.08 17:00. Заголовок: chuk011 пишет: А т..
chuk011 пишет:
цитата:
А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
- Кстати, по поводу все той же ЗиС-2. Прочитал тут изложение Худяковых книгу "Гений артиллерии". Из названия понятно о ком идет речь. Старший Худяков работал с Грабиным. Он как свидетель описывает разговор Сталина с Грабиным. Иосиф Виссарионович предложил Грабину укоротить ствол ЗиС-2, мотивируя это тем, что пушка обладает избыточной мощностью. В ответ Грабин стал возражать мотивируя это тем, что пушка потеряет свои способности и в таком виде не будет представлять интереса, а только подорвет доверие военных к системе. Сталин выслушав возражение Грабина обращается к Говорову, который присутствовал при разговоре и изложил ему позицию Грабина, тем не менее Говоров подтвердил мысль о том, что пушка ЗиС-2 обладает избыточной мощностью и в таком виде КА не нужна. В ответ последовало предложение Сталина, раз Грабин не видит перспектив в сокращении длинны ствола 57-мм пушки, то ее необходимо в настоящий момент снять с производства. Тут надо заметить, что никакой альтернативы по типу ЗиС-2 или ЗиС-3 даже не рассматривалось. ЗиС-3 тогда еще и в плане не стояла. Т.е. если речь и шла об увеличении производства, то не ЗиС-3, а УСВ, которое все же не очень противотанковое орудие. При этом никакой озабоченности, что КА теряет систему способную уничтожать немецкие танки речи не шло. Соответственно можно предположить, что если результаты испытаний представленных в таблице и выглядели актуально, то видимо руководство КА так скептически перспективы противотанковой борьбы не оценивало. Да и сам Дедмиша тут навязшего твердил, что предков надо уважать, 45-ка хорошая система и вопрос -всего лишь в правильном применении. Теперь вот тут распространяет паникерские таблицы о слабости отечественной артиллерии. Да, трансформация.
Отправлено: 09.11.08 17:04. Заголовок: 917 здесь про авиаци..
917 здесь про авиацию - 45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра. Создайте отдельную тему, а то мы самолёты похороним...
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
Отправлено: 09.11.08 23:56. Заголовок: shutt можно попросит..
shutt можно попросить вас удалить эти кусочки Растрениской команды, кусочки простите информационного дерьма из этой ветки. Советую читайте, что мы здесь пишем! И анализируйте!
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0╟. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0% снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-11% подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 33%. При углах планирования до 11% стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-11%, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вот только за эти кретинизмы всё это можно спокойно выкинуть. Реальные боевые отчёты, данные испытаний пушек и масса другой информации, данные по потерям приведены в ветке этой и "Вопрос к Nick Nitch" а то что даёте вы это математические выкладки с неверными исходными нескольких недалёких товарищей и не более того.
Всё уже разжевали и находимся на совсем другом этапе! Но как обычно вы отстали от поезда. Так что вам ещё сказать? Вам что отдельно разжёвывать? Может всё-таки тему прочитает сначала а?
Ктырь ,такое дерьмо устроит? Есть и нерастренинские данные - от немцев,по испытаниям на полигоне по трофейным Т34. И выводы комиссии не очень-то утешительные.
цитата:
Успех поражения танка Т 34 борту Cannone (БК37)3,7 гарантировано с малым углом атаки в звезду(корму?) с расстояния не более 600 метров и стрельба с планирования борту на расстоянии не более 400 метров. Оружие(бронебойным?) 400 и 250 метров. Самолет имеет склонность к сваливанию в пикирование после залпа,что делает его управление проблемным.
Вот что Гугль творит.. Дамп собственности... (перевод с нем . на русский фразы "Das Flugzeug wurde entlassen, nachdem das Eigentum Dump in der Sturzflug, dass macht es äußerst schwierig Erprobung. " как "Самолет был уволен после того, дамп собственности в осени полета, что делает его чрезвычайно трудным испытанием.") Успешность поражения гарантировалась только при атаке в корму танка,либо в борт с планирования. Причём самолёт сильно дёргало и прицельным собственно был только 1 залп. Успешнее эту проблему решили на танкоистребителе Ju 88 P-4 в 1944,смонтировав ВК5,но было уже поздно- господство в воздухе было бесповоротно утеряно,а опытных пилотов оставалось всё меньше.
Отправлено: 10.11.08 01:05. Заголовок: shutt пишет: что ск..
shutt пишет:
цитата:
что сказать...
в этой цитате приведен устоявшийся стереотип, но он не верный, приведенные в нем выкладки фрагментарны и не дают полного представления, более того, подобные цитаты являются ярким примером искаженного подхода/попытки - выявления эффективности действий немецкой авиации по неземным целям, в том числе по танкам. Уже не первая тема на форуме, где идет об этом речь, поэтому повторяться не хочется. В кратце: - в июле 43 противотанковые эскадрильи почти что не действовали против 1 ТА (см выше, я об этом уже говорил) - советские танки не были приоритетными целями для немецкой авиации во время операции Цитадель, за ними лишь специальные противотанковые самолеты охотились, а обычные пикирующие бомбардировщики атаковали их лишь эпизодически. основные усилия немецкой авиации в тот период были сосредоточены на вылетах для поддержки своих наступающих наземных войск, приоритетными целями были позиции советской артиллерии (гаубичной, дивизионной, противотанковой и т.п.), а также узлы сопротивления (опорные пункты). - во время июльско-августовского контрнаступления наших войск под Курском, ситуация несколько изменилась, теперь немецкая авиация в основном наносила удары по колоннам наступающих советских войск, в первую очередь по колоннам танковых и механизированных соединений и частей, активизировались и действия противотанковых самолетов, которым никто не мешал (из-за отсутствия взаимодействия между нашими наземными войсками и истребительной авиацией, более того, это взаимодействие оказалось очень трудно даже просто организовать не на бумаге, а в реальности, а уж реализовать его на практике оказалось ещё сложнее, почти-что не возможно). Но опять же наши танки не были основной целью для немецких летчиков (за исключением пилотов противотанковых самолетов), по возможности бомбили и танки, а в основном колонны автомашин с припасами и имуществом, штабные колонны, артиллерийские колонны, средства связи. извините что прерываюсь на полуслове, но уже столько раз это все обсуждалось, что не охота из пустого в порожнее переливать.
И вопрос, а что должна была показать цитата со слезными воплями Э.Купфера? (то что пикировщики несли потери и так понятно, посмотрите сколько вылетов выполнили немецкие бомбардировщики и штурмовике в ходе Курской битвы, так что потери вполне адекватные, например летчики немецкого 8 авиакорпуса с 5 по 18 июля выполнили чуть более 15 000 вылетов, из них бомбардировщики и штурмовики - почти 11 000), грубо говоря какая нагрузка, такие и потери и ничего удивительного или сверхестественного в этом нет.
Отправлено: 10.11.08 01:16. Заголовок: shutt вы над собой с..
shutt вы над собой смеётесь - а я к вам отношусь нормально. Поэтому по дружески советую перечитайте эти две темы - лады? Вопросы будут обсудим - не проблема.
Успешность поражения гарантировалась только при атаке в корму танка,либо в борт с планирования. Причём самолёт сильно дёргало и прицельным собственно был только 1 залп. Успешнее эту проблему решили на танкоистребителе Ju 88 P-4 в 1944,смонтировав ВК5,но было уже поздно- господство в воздухе было бесповоротно утеряно,а опытных пилотов оставалось всё меньше.
Это называется, верим в стереотипы, не хотим на реальность посмотреть, а вот не на полигонах, а в ходе боевых действий немецкие противотанковые самолеты добивались вполне не плохих результатов, например, 28.7.43 всего два противотанковых пушечных самолета за несколько минут сожгли 3 Т-34 и 1 Т-70 из состава 1 тк. есть и другие примеры (8 Т-34 из 200 тбр 1 ТА сгоревших 12 августа 43 г и т.д. ит.п.), но Вы их как будто не замечаете.
Отправлено: 10.11.08 01:25. Заголовок: Panzeralex ,да и про..
Panzeralex ,да и просто не успевала авиация чисто физически. Чем дальше уходят наземные части от аэродромов,тем меньше эффективность авиации,в частности истребительной. Аэродром оборудовать не воробьям фигу крутить. Тем паче наши старались в поздней фазе наносить удары по немецким аэродромам,взпп,а ровных площадок с 3-4 футбольных поля минимум,чтобы задействовать не У2,а Ла5,Як9,ЛаГГ3,Ил2 в природе не особо и отыщешь. ЕМНИМС вроде в мемуарах Рулина было,что самолёты изза прошедших дождей вытаскивали на единственную грунтовку-грейдер,откуда те взлетали,потому что поле раскисло и 2 истребителя Ла 5 скапотировали при посадке(а в полку в это время после боёв лета 1943 оставалось 14 машин из 32) .
Отправлено: 10.11.08 01:25. Заголовок: shutt пишет Успех по..
shutt пишет
цитата:
Успех поражения танка Т 34 борту Cannone (БК37)3,7 гарантировано с малым углом атаки в звезду(корму?) с расстояния не более 600 метров и стрельба с планирования борту на расстоянии не более 400 метров. Оружие(бронебойным?) 400 и 250 метров. Самолет имеет склонность к сваливанию в пикирование после залпа,что делает его управление проблемным..
Кстати уже похоже на правду - 37-мм пушка как раз с 600 метров стабильно начинала поражать Т-34. Вот только немцы тут забыли добавить (или кто цитировал) что с дистанций более 400 метров почти не стреляли... А на 400 и меньше Т-34 пробивался во все места. В лоб тоже при усекании угла планирования мог запросто - только охотники с этих ракурсов почти не атаковали.
А насколько проблемно управлять Штукой-охотником посмотрите на Ютубе - там даже Рюделя стрельба есть.
28.7.43 всего два противотанковых пушечных самолета за несколько минут сожгли 3 Т-34 и 1 Т-70 из состава 1 тк. есть и другие примеры (8 Т-34 из 200 тбр 1 ТА сгоревших 12 августа 43 г и т.д. ит.п.), но Вы их как будто не замечаете.
Да нет,почему не замечаю. Вот только собственно от бомбёжки,даже с FW190f3 (а тот мог нести около тонны бомб) толку больше,чем от пушечных ударов. И при потерях. Выше есть цитата из доклада командира StG2. Т.е довольно высокая цена. Лётчика вырастить очень сложный процесс,8 из 10 сбивали до приобретения ими возможного опыта. Те же американцы именно бомбили 50-100 кг бомбами немецкие танковые дивизии,да и наши предпочитали бомбёжку,пушками и рс работая по зенитному прикрытию и по грузовикам,обозам. Где-то у меня было фото перевёрнутого взрывом 250(600 фунтовой) кг авиабомбы "тигра"(на западе). А наши использовали зажигательные 2-5 кг с Ил 2.
Зы. Интересная деталь- 45мм боеприпасы Т70 имели (в разы!-1 или 2 случая) гораздо более низкую склонность к детонации при попадании,чем 76мм и 85 мм Т34. Собственно тоже ещё кирпичик к потерям именно тридцатьчетвёрок. Т.е. фактически снаряд пробивший(проломивший) броню в районе боевого отделения Т34 уже превращал танк в могилу.
Вова вы пулю от ДШК или от Утёса видели? Видимо нет... Так вот Вова весил такой 37-мм снарядик 405 грамм - то есть как средний 30-мм снаряд (а далеко не 12,7-мм пулька...) вот и представьте - сидите вы в танке и вдруг каким-то макаром броню пробивает 12,7-мм пуля с очень большим запасом энергии - вопрос на засыпку вы вместе с экипажем, что скажете насчёт слабого заброневого действия?
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
917 здесь про авиацию - 45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра. Создайте отдельную тему, а то мы самолёты похороним...
Считаем разговор в части ПТ артиллеррии на данной ветке закрытым? shutt пишет:
цитата:
Зы. Интересная деталь- 45мм боеприпасы Т70 имели (в разы!-1 или 2 случая) гораздо более низкую склонность к детонации при попадании,чем 76мм и 85 мм Т34. Собственно тоже ещё кирпичик к потерям именно тридцатьчетвёрок.
А вы не могли бы уточнить, что имеется в виду: детонация зарядов или снарядов (первое) и при пожаре в боевом отделении, пробитии гильз или срабатывании одного из снарядов (второе)? Ибо это суть разные вещи.
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
А сердечник 125-мм БПС типа БМ15 - всего 262 грамма, а эффект (если уж пробил с запасом) очень и очень...
Отправлено: 10.11.08 15:09. Заголовок: vova пишет: если про..
vova пишет:
цитата:
если пробил с ЗАПАСОМ, а не опилки попали внутрь.
Два момента. Первое - на серьезной преграде с меньшей, чем у сердечника, твердостью (а последнее - практически всегда), сердечник должен быть обжат, что после выхода его из преграды автоматически приводит к фрагментации. Второе - а возможно, для поражения Т-34, где почти по всему борту - топливные баки без системы нейтрального газа или чего-то подобного, мелкофрагментированный сердечник - самое то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Куда уж больше то!!! 
Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно. 
Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9. 
- участник сейчас на форуме