Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: chuk011 пишет Так я..
chuk011 пишет
цитата:
Так я же написал "по Широкораду" и не говорил, что доверяю ему полностью.
Как угодно - других данных нэма.
цитата:
Поэтому у меня нет оснований не доверять величине 900 м/с для ОТ.
Ну так пределы достигаемые на полигоне к шатным боеприпасам не относятся. У 61-К н\с тоже граничивалась не более 880 м\с. И никаких там 900.
цитата:
Даже если предположить, что полигон ошибся с величиной 900 (скажем, баллистический снаряд был изготовлен недостаточно точно), то с чего бы ему ошибиться в двух других замерах на изношенных стволах? Я и говорю, что баллистические данные НС-37 и 61К совпадают, а Вы опять "переплюнули".
Именно я считаю где-то прокралась ошибка или описка которая рушит всё.
цитата:
Да не надо усложнять. Есть две системы координат: система координат цели и система координат самолета, подвижная относительно системы координат цели, и соответственно имеющая вектор скорости в системе коррдинат цели. Начальная скорость снаряда - вектор в системе координат самолета. Нас интетесует скорость снаряда в системе координат цели, а в этом случае вектор скорости снаряда есть сумма векторов начальной скорости снаряда в системе координат самолета и вектора скорости самой системы координат самолета. Проще не бывает.
Пока подумаю над данным вопросом ещё.
цитата:
Уже устал повторять, что реальные сравнительные характеристики можно получить только реальными сравнительными испытаниями.
Вы шутите? А я про что?!! Свирин от балды ничего не говорит он всегда подтверждает реальными испытаниями. Вот к примеру -
Думаю поймёте что это - составлено после дотошного отстрела всех указанных стволов.
цитата:
Вот вы наговорили кучу всего сразу, "танк сгорал", "делали" и т.п. Да это ниочем.
Нет именно по теме!
цитата:
То, что Т-34 серийного изготовления не соответствовал установленным для него характеристикам по защите - медицинский факт.
Броня его - катаная была нормальной, я веду речь не об дефектах бронированя, а об совсем другом. Брак это вообще беда....
цитата:
Что результаты испытаний снарядов серийных партий как правило ниже результатов опытных партий на ГИ - такой же факт.
Именно - серийные (табличные) это совсем другие боеприпасы.
цитата:
Что наши артиллеристы, танкисты и летчики в массе не умели грамотно применять свою технику - без сомнений.
Э, ну тут я как бы не заострял на этом вопрос.
цитата:
Что при этом все на эту технику и валили - все знают. Я не собираюсь спорить с "популяризаторами" типа Свирина, Растренина и Широкорада, более того, признателен им за фактический материал, который они вводят в оборот, но ни под каким видом не верю выводам, которые они делают самостоятельно.
Ну это мягко скажем совсем разные люди и источники у них тоже - мало того речь идёт о том что Растренин всё перепутал. У Свирина таких ляпов что-то я особо не видел.
цитата:
Потому что они все отличаются заданностью направления мысли - однажды что-то сказав, будут вечно искать доказательства своей правоты, отметая или хуже того, искажая, то, что в их концепции не укладывается.
В целом согласен.
цитата:
Ну теперь-то понятно, о чем вы... Вообще-то "табличными" применительно к баллистике называются значения величин, указанные в таблицах стрельбы, юридически значимом документе, за точность которого конкретные люди несут конкретную ответственность. А критиковать "таблицы" очередного "популяризатора" - только зря трудиться.
Считаете той таблице с которой я воюю грошь цена? И никаких там 50-мм с 200 метров быть не могло? Что же тогда вопрос закрыт.
цитата:
Организовывали войсковые испытания, которые давали противоречивые результаты. А приворечивость их вызвана несколькими факторами, как объективными, так и субъективными. В конце концов, в масштабах выпуска Ил-2 часть их с 37-мм пушками - величина малая (особенно с учетом малого налета до потери), и если сказать, что именно они в сумме и были экспериментом, то это наверно не слишком далеко от истины.
Согласен в целом, я имел ввиду что эксперимент надо более корректно было ставить, а то получилось не тои не сё.
цитата:
Вот если бы выпускали только машины с 37-мм пушками, вот это действительно могло плохо кончиться.
Отправлено: 06.11.08 18:51. Заголовок: chuk011 пишет Напомн..
chuk011 пишет
цитата:
Напомните, в какой писуле Свирина приведена диаграмма? Надо взглянуть, по какому поводу онасоставлена и кем.
Она приводится во 2-м томике Истории танка, но там она в ужасном качестве и сверхмалого размера - ничего разобрать невозможно.
Вот более конкретно по ней:
Это диаграмма пробиваемости 45-мм ОТЕЧЕСТВЕННОЙ БРОНИ высокой твердости (то-есть той самой, что стояла на Т-34) под разными углами из разных ПТ систем. Теперь, чтобы опять же было понятно, эта диаграмма составлена в 1942-м, извольте прочитать заголовок темы НИИ-48:
НИР окончилась в сентябре 1942-го. Что же показывает эта диаграмма, составленная на основании комбинированного метода исследований, то-есть НЕ ТОЛЬКО РАСЧЕТНОГО, ПРОВЕРЕННОГО 2-5 пробно-проверочными выстрелами, как было до того, а на основании ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО-ТЕОРЕТИЧЕСКОГО МЕТОДА, то-есть когда ВСЯКОЕ ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ПРОВЕРЯЕТСЯ МНОЖЕСТВОМ (не менее 10) ПРОБ НА УСТАНОВКУ.
Итак, расшифровываем диаграмму:
Левая половина диаграммы: Обстрел листа из немецкой и отечественной 37-мм противотанковых пушек. А 37-мм отечественная пушка - это та самая, из которой обстреливали Т-34 перед войной и та самая, которая "в основном соответствует по ТТД 37-40-мм противотанковым пушкам производства Чехословакии, Франции и Британии". Итак, возьмём угол встречи нормаль (ось рисунка) На дистанции 700 м наступает ПТП для БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА из немецкой пушки. То-есть при выстреле БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ из немецкой 37-мм пушки с 700 м по нормали, у отечественной 45-мм брони высокой твёрдости (которая стояла на Т-34) будет нарушена тыльная прочность. Например, образуется трещина, отколется "окалина" и т.д. Далее. При стрельбе с расстояния 450-м ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ тоже нарушится тыльная прочность. То, что ПТП для подкалиберного ближе, чем для бронебойного - нормально. Далее. На дальности 350 м наступает ПСП для подкалиберного, то-есть он пробьет 45-мм плиту насквозь. На дальности 250 м наступает ПТП для нашей 37-мм и на дальности 130-м ПСП для нее же. примечание * - ПСП для бронебойного снаряда немецкой 37-мм пушки не определялось, так как в отстреле применялись разные типы бронебойных снарядов, разброс по ПТП среди которых был весьма велик (свыше 30. Теперь правая половина. Здесь отечественные 45-мм пушки и немецкие 50-мм. Итак. 2300м - ПТП для немецкой 50-мм противотанковой пушки, 1950-м - ПСП для нее же, 1400-м ПТП для 50-мм подкалиберного, 1300 м - ПСП для него же, хотя тут есть явная описка, но сейчас мы ее выявлять не станем. А вот теперь - самое интересное. ПТП для бронебойного снаряда нашей пушки 45-мм наступает только на дистанции 300 м (а в отчете 1941-го, где только теоретические ПТП и ПСП и вообще 200 м), а ПСП для нее же - только на 180 м (в отчете 1941г . "менее 100 м"). Как говорится, сравните сами с данными по нашим 37-мм (и британским с чешскими) и немецким 37-мм.
цитата:
При чем это именно 37-мм БРОНЕБОЙНЫЕ снаряды, так как ПОДКАЛИБЕРНЫЕ имели диаметр сердечника порядка 16-мм и всегда относились к числу "неустановленных калибров". А чтобы вы поняли, что и дальше продолжалось то же самое, приведу, к сожалению только в виде выписки, некое сообщение: "В заключение докладываю о невосстановимых потерях в ходе боев 11-15 июл. 43г... Также 3 танка были подбиты в борт 37-мм снарядом с последующим воспламенением топлива и переводом танков в разряд невосстановимых потерь. Дынер." Скажу ещё больше. Последние поражения наших танков Т-34-85 37-мм бронебойным снарядом в борт имеют место под Балатоном. Но это только по моим сборам. Уверен, что при желании можно обнаружить оное и в Берлине.
цитата:
И наконец, отечественные 45-мм пушки - так вообще в разы хуже немецких 37-мм по бронепробиваемости даже бронебойным снарядом. Хотите, приведу вам сравнительный "Цветочек" по ПТП, чтобы вы убедились в этом?
Цветочек выше...
Всё это работа Свирина и его изыскания.
И тут понимаешь появляються в это же время! супер-пупер 37-мм стволы пробивающие 50-мм гетерогенную броню. Что это значит? А значит это то что стреляли по нашей броне и кто-то (возможно Растренин) просто подогнал 50-мм нашей брони к немецкой, абсолютно не понимая насколько они разные... Либо, что ещё хуже, все данные расчётные...
Левая половина диаграммы: Обстрел листа из немецкой и отечественной 37-мм противотанковых пушек. А 37-мм отечественная пушка - это та самая, из которой обстреливали Т-34 перед войной и та самая, которая "в основном соответствует по ТТД 37-40-мм противотанковым пушкам производства Чехословакии, Франции и Британии".
Первое. Так о какой отечественной 37-мм пушке идет речь? Если о нашей штатной противотанковой, то эти слова не имеют физического смысла (как и экспермент из двух разных пушек) так как наша - она лицензионная немецкая с взаимозаменяемостью боеприпасов и полной баллистической аналогией. Если не штатная - то какая? Второе. Раз это - НИИ-48, то и направленность отчета понятна - оправдать низкую стойкость брони "особыми" немецкими снарядами. Но при этом обязательно надо показать, что данные по стойкости этой же брони, получаемые при испытаниях отечественными боеприпасами ранее (т.е. его, института, работа) - тоже правильные, иначе своя задница под ударом. Отсюда и "низкая" пробиваемость отечественных аналогов. Очень любопытно было бы взглянуть на тот протокол испытаний из этого отчета (если таковой существует), в котором отражены результаты испытаний на соответствие применяемых в данных исследованиях партий отечественных боеприпасов эталонным партиям. Третье. Разговор наконец-то ушел от собственно орудий (а обсуждаемые 37-мм пушки как противотанковые, так и зенитные и авиационные - с точки зрения массы и начальной скорости снаряда - одно и тоже) к боеприпасам как таковым, ибо только конструкцией и качеством боеприпасов (а конкретно - снаряда) можно объяснить различия в бронепробиваемости. Вот если бы вместо отчета НИИ-48 был бы отчет Ржевки или Гороха (на худой конец - промышленности НКБ), тогда можно было бы делать какие-то выводы. А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
цитата:
Всё это работа Свирина и его изыскания.
Да нафиг такие изыскания! Залез в архив, нашел дело, заплатил бабло за копии, раз уж оно у тебя есть, - опубликуй! Но все опубликуй, от первого до последнего листа. Пожалуйста, приложи свои выводы, спасибо народ скажет. Но ведь все наоборот: вот вам мой вывод, а в доказательство его вот вам это кусок и этот кусочек. А остальные кусочки, которые в мой вывод не укладываются, пусть кто-нибудь другой разыскивает по-новой.
Отправлено: 06.11.08 20:42. Заголовок: chuk011 пишет Первое..
chuk011 пишет
цитата:
Первое. Так о какой отечественной 37-мм пушке идет речь? Если о нашей штатной противотанковой, то эти слова не имеют физического смысла (как и экспермент из двух разных пушек) так как наша - она лицензионная немецкая с взаимозаменяемостью боеприпасов и полной баллистической аналогией. Если не штатная - то какая?
Да при чём тут наша 37-мм?!! Я речь веду об 45-мм орудиях! Со снарядом в 2-раза более тяжёлым чем у наших 37-мм пушек. И это орудие показывает крайнюю слабость, вот я о чём. Я речь веду об снарядах - выше головы не прыгнешь! Не стоит поэтому ждать от 37-мм вдвое более лёгких снарядов хоть и с большей начальной скоростью возможности пробития указанных Растрененым величин - вот я к чему.
цитата:
Второе. Раз это - НИИ-48, то и направленность отчета понятна - оправдать низкую стойкость брони "особыми" немецкими снарядами. Но при этом обязательно надо показать, что данные по стойкости этой же брони, получаемые при испытаниях отечественными боеприпасами ранее (т.е. его, института, работа) - тоже правильные, иначе своя задница под ударом. Отсюда и "низкая" пробиваемость отечественных аналогов. Очень любопытно было бы взглянуть на тот протокол испытаний из этого отчета (если таковой существует), в котором отражены результаты испытаний на соответствие применяемых в данных исследованиях партий отечественных боеприпасов эталонным партиям.
Не понял, а каким макаром наши снаряды могут быть хотя бы примерно равны немецким не имея ни неравномерной закалки ни приварной головки, имея меньшую твёрдость (что плохо для работы по закалённой на высокую твёрдость броне и тем более гетерогенной), зато имея склонность к раскалыванию??? Что за вода chuk011? Может объясните? Вы хотите сказать, что в период боёв мы ещё и обосрать сами себя хотели?!! Куда уж больше то!!! Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно.
Я вообще не представляю себе ситуацию когда снаряды на полигоне работают хуже чем в войсках - нонсенс полный - вот это испытания... Бред, бред и ещё раз бред.
цитата:
Третье. Разговор наконец-то ушел от собственно орудий (а обсуждаемые 37-мм пушки как противотанковые, так и зенитные и авиационные - с точки зрения массы и начальной скорости снаряда - одно и тоже) к боеприпасам как таковым, ибо только конструкцией и качеством боеприпасов (а конкретно - снаряда) можно объяснить различия в бронепробиваемости. Вот если бы вместо отчета НИИ-48 был бы отчет Ржевки или Гороха (на худой конец - промышленности НКБ), тогда можно было бы делать какие-то выводы. А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
Вы что-то много хотите, тем более отчёт НИИ для нас более весом - он куда более всесторнний - тем более этот. И без всяких Гороховцов тут остреляли все стволы по реальной плите. Я абсолютно с вами несогласен про заинтересованных людей - это бред. Жду от вас подтверждения, что данный документ фарс. Кстати существует масса других подобных документов в том числе и довоенных и везде повторяю везде на всех полигонах были получены идентичные приведённым отчётом НИИ результаты...
цитата:
Да нафиг такие изыскания! Залез в архив, нашел дело, заплатил бабло за копии, раз уж оно у тебя есть, - опубликуй! Но все опубликуй, от первого до последнего листа. Пожалуйста, приложи свои выводы, спасибо народ скажет. Но ведь все наоборот: вот вам мой вывод, а в доказательство его вот вам это кусок и этот кусочек. А остальные кусочки, которые в мой вывод не укладываются, пусть кто-нибудь другой разыскивает по-новой.
Ну так залезте и заплатите - что за чванство chuk011? Я Свирина тоже святочем не считаю и к свите простите жопализов с Sudden_Strike отношусь с презрением, однако Свирин человек сделавший очень много для изучения танкостроения в нашей стране ИМХО, и как бы я к его точке зрения не относился я отдаю ему должное в полной мере - то есть уважаю этого человека. Почти весь текст это его выводы так сказать. А вот с публикованием дело швах - это да. С другой стороны, спасибо и за это.
Вообще что там у них за делёж документов произошёл в компании многочисленных знакомых и друзей Свирина мне неизвестно, а вот что когда у него жрать нечего было он продал их большую часть - вот у кого они сейчас - другой вопрос... И откуда у него такие интересные материалы "на даче завалялись" это тоже вопрос - видимо не успел продать или дубликаты. Это не наше дело честно говоря.
Отправлено: 06.11.08 21:37. Заголовок: Ктырь пишет: Да при ..
Ктырь пишет:
цитата:
Да при чём тут наша 37-мм?!! Я речь веду об 45-мм орудиях! Со снарядом в 2-раза более тяжёлым чем у наших 37-мм пушек. И это орудие показывает крайнюю слабость, вот я о чём. Я речь веду об снарядах - выше головы не прыгнешь!
Посмотрите на левую часть диаграммы. Для защиты задницы НИИ-48 кривая для отечественных 37-мм боеприпасов должна проходить ниже немецких. Что блестяще сделано.
цитата:
Вы хотите сказать, что в период боёв мы ещё и обосрать сами себя хотели?!! Куда уж больше то!!! Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно.
Эта контора несла прямую ответственность за один конкретный вопрос. При ГИ и постановке на серию она оценила защиту Т-34 как достаточную, а на деле оказалось не так. И за это надо отвечать. Единственный способ отмазаться - доказать, что защита в момент оценки была высший класс, а сейчас (в момент исследования) она недостаточна, так как у врага новые высокоэффективные боеприпасы. А для этого опять же, автоматически, надо доказать, что стойкость защиты не изменилась, что требует низких результатов при обстреле из отечественных систем. И "обо..." не сами себя, а кого угодно, кроме себя любимого. Несколько позже, когда ситуация разрядилась, "накат" пошел в сторону качества брони, т.е. производственников. Ежу понятно, что для НИИ-48 не было целью исследование боеприпасов и определение их реальных характеристик - это не его задача. Но он не мог выкрутиться, не обгадив соседа.
цитата:
Ну так залезте и заплатите - что за чванство chuk011? Я Свирина тоже святочем не считаю и к свите простите жопализов с Sudden_Strike отношусь с презрением, однако Свирин человек сделавший очень много для изучения танкостроения в нашей стране ИМХО, и как бы я к его точке зрения не относился я отдаю ему должное в полной мере - то есть уважаю этого человека. Почти весь текст это его выводы так сказать. А вот с публикованием дело швах - это да. С другой стороны, спасибо и за это.
Так и я же Вам тоже самое. Извините, "на даче" такие документы могут появиться в одном только случае - после того, как человек их поимел в архиве. Тарифы Вам наверняка известны, за просто так это не делается. Если бы у меня были такие деньги, никакие Свирины с их предложением заплатить за "их" книгу с их убогими мыслями и дозированной информацией в качестве приложения были бы не нужны. И в чем собственно чванство? Я не раз писал, что благодарен за те крупицы, которые Свирины подбрасывают, а вот их собственные "исследования" - отстой. Если это чванство, тогда мы видимо пользуемся какими-то разными языками, хоть с виду и русскими.
Отправлено: 06.11.08 21:59. Заголовок: chuk011 пишет Посмо..
chuk011 пишет
цитата:
Посмотрите на левую часть диаграммы. Для защиты задницы НИИ-48 кривая для отечественных 37-мм боеприпасов должна проходить ниже немецких. Что блестяще сделано.
И? Ладно кривая 37-мм там кривая 45-мм вообще никуда не годится - уступает по ПСП более чем в 2 раза немке.
цитата:
Эта контора несла прямую ответственность за один конкретный вопрос. При ГИ и постановке на серию она оценила защиту Т-34 как достаточную, а на деле оказалось не так.
Не понял?!! А что можно было усилить броню Т-34? Если можно - кто это выяснил?
НИИ-48 - способствовало Т-34М готовился в серию. Также после исследований НИИ-48 занялись гетерогенкой для Т-50. Где тут оценили неправильно? Вы же отлично знаете в 1940 невозможно было усилить броню Т-34, да и не нужно совершенно - бортовой 40-45-мм лист это мировой уровень. Хотя-я-я. Если учесть разработки англичан - Мотьку и Вальку, но у них узкий погон - машины в целом предельные изначально без резервов, а так да по броне очень впечатляют. И блин вы прям в точку попали работали в зоне действия немецкой ПТО куда как лучше - по крайней мере 37-мм пушки ПТО им были не очень страшны - вернее считай бесполезны... Скажите может ещё с КВ они ошиблись?
цитата:
И за это надо отвечать. Единственный способ отмазаться - доказать, что защита в момент оценки была высший класс, а сейчас (в момент исследования) она недостаточна, так как у врага новые высокоэффективные боеприпасы. А для этого опять же, автоматически, надо доказать, что стойкость защиты не изменилась, что требует низких результатов при обстреле из отечественных систем.
Вы клоните к тому, что нужно было пытаться что-то делать в 1940 году - что же? Что реально можно сделать для усиления брони Т-34 в 1940 году да ещё в потоке?
цитата:
И "обо..." не сами себя, а кого угодно, кроме себя любимого. Несколько позже, когда ситуация разрядилась, "накат" пошел в сторону качества брони, т.е. производственников. Ежу понятно, что для НИИ-48 не было целью исследование боеприпасов и определение их реальных характеристик - это не его задача. Но он не мог выкрутиться, не обгадив соседа.
Что-то я совсем запутался. Вы хотите сказать что НИИ всегда знало об мощном действии немецких 37-мм снарядов, но замалчивало? Зачем же? Вы говорите данный отчёт фарс - однако по логике получается что именно он правильный, а вот какие были до этого?
цитата:
Так и я же Вам тоже самое. Извините, "на даче" такие документы могут появиться в одном только случае - после того, как человек их поимел в архиве. Тарифы Вам наверняка известны, за просто так это не делается.
Слышал о тарифах. Ну так Свирин там лазил в начале 90-х - возможно вообще бесплатно? Это же сколько бабла надо было чтобы всё откопировать?
цитата:
Если бы у меня были такие деньги, никакие Свирины с их предложением заплатить за "их" книгу с их убогими мыслями и дозированной информацией в качестве приложения были бы не нужны.
Да, ну тут сказать особо нечего - нет предела совершенству конечно. Однако, учтите на книги Свирина очень влияют рецензенты не давая ему выпускать их в солидном объёме.
цитата:
И в чем собственно чванство? Я не раз писал, что благодарен за те крупицы, которые Свирины подбрасывают, а вот их собственные "исследования" - отстой. Если это чванство, тогда мы видимо пользуемся какими-то разными языками, хоть с виду и русскими.
Хм ну как бы в небалгодарности что ли. Хотя я так понимаю вам незачто балгодарить особо?
Отправлено: 06.11.08 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Не поня..
Ктырь пишет:
цитата:
Не понял?!! А что можно было усилить броню Т-34?
Да нет конечно. Я немного о другом, имеющем отношение не столько к технике, сколько к личностям. Притча. Представьте себе ситуацию: Вы - эксперт, которому некто очень выокий, к примеру царь, задал вопрос "А выдержит вот этот щит удар меча, который есть у врага?" А при этом вы на службе у хозяина мастерской, который эти щиты делает. Как эксперт Вы даете примерно такой ответ: "Точно такого меча у меня нет, но попробовал сабелькой, одолженной у соседа, и уверяю, что щит выдержит". Проходит некоторое время, начинается драка, и оказывается - не держит щит вражьего меча. Царь опять: "Где эксперт? Подать сюда!" А эксперт понимает, что скажи он, что мастерская щитовая брак гонит - хозяин к царю не пустит, а башку оторвет. Что делать? Один выход - сказать, что меч у супостата новый, тяжелее старого, оттого щит и не держит. Да только и царь не баран, доказательств требует, говорит "И соседской сабелькой и мечом пробуй". И надо же не только от себя - и от хозяина беду отвести - доказать, что щит без брака. Один выход - сабелькой полегче стукнуть, да соседа попросить, чтоб тупенькую дал. А уж потом мы вместе с хозяином с мастерами-бракоделами разберемся... При "отце народов" безответственных не было. И что происходило с теми, кто вовремя не отмазался, "заинтересованные лица" отлично знали. И ни перед чем, даже перед подтасовкой, в острых ситуациях не останавливались. Своя шкура, она, знаете ли, как-то ближе и роднее чужой... Поверьте, в этой сфере немногое изменилось. Просто место ссылки в "шарашку" заняло лишение бабок. А "методы" остались.
цитата:
Что-то я совсем запутался. Вы хотите сказать что НИИ всегда занло об мощном действии немецких 37-мм снарядов, но замалчивало? Зачем же? Вы говорите данный отчёт фарс - однако по логике получается что именно он правельный, а вот какие были до этого?
Ничего подобного я не говорил. Просто НИИ ошибся до этого в оценке возможностей средств поражения супостата на ближайшую перспективу, т.е. именно в том, для чего он в первую очередь и существует, и посчитал защиту достаточной. А на это наложился дополнительно фактор снижения качества защиты в условиях военного времени. В аналогичной (зеркальной) ситуации те, кто отвечали не за защиту, а за средства поражения, спрогнозировали лучше - и "заложились" на ЗиС-2 и М-60 в поле и на их аналоги в танках. Именно поэтому никто против низких оценок 45-мм калибра не возражал - это всем было либо выгодно, либо безразлично (подчеркиваю, не с технической точки зрения, а с позиций личной безопасности).
Отправлено: 07.11.08 20:10. Заголовок: chuk011 пишет Да не..
chuk011 пишет
цитата:
Да нет конечно. Я немного о другом, имеющем отношение не столько к технике, сколько к личностям. Притча.
Я вас отлично понял и без притчи. Прошу вас объяснит в чём ошиблось НИИ-48 в плане перспективных оценок нашей бронезащиты на Т-34. Второе прошу вас привести факты по подтасовке данного отчёта. Повторяю ещё раз все испытания на наших полигонах, американских, английских, немецких дали сходные результаты по качеству наших снарядов и их недостаткам. Вы теперь настаиваете на революционных фактах идущих вразрез со всякой логикой и всеми накопленными мной данными. Жду подтверждения и реальных данных.
цитата:
Ничего подобного я не говорил. Просто НИИ ошибся до этого в оценке возможностей средств поражения супостата на ближайшую перспективу, т.е. именно в том, для чего он в первую очередь и существует, и посчитал защиту достаточной.
Весьма странное заявление! А в чём он ошибся? Если мы предполагали как раз усиление артиллерии ПТО за границей!!! Если бронезащита танка КВ считалась на 22.06.41 недостаточной! Если в это время готовились новые машины (Т-150) с усиленной до 90-мм бронезащитой в серию (Т-34М - до 60-мм), если мы готовились защищаться от орудий калибра 75-мм! Защитой Т-34 тоже были недовольны, но вот повышать вес и так ломающегося (с дерьмовой по качеству подвеской и трансмиссией) постоянно танка никто не хотел! Что-то вы темните. Отвечайте прошу вас поконкретнее.
цитата:
А на это наложился дополнительно фактор снижения качества защиты в условиях военного времени. В аналогичной (зеркальной) ситуации те, кто отвечали не за защиту, а за средства поражения, спрогнозировали лучше - и "заложились" на ЗиС-2 и М-60 в поле и на их аналоги в танках.
Чушь - бронезащита новых и перспективных танков усиливалась и развивалась параллельно развитию новых танковых орудий - тех же 57-мм ЗИС-4 и 107-мм ЗИС-6! И всё в общем согласовании с НИИ-48!
цитата:
Именно поэтому никто против низких оценок 45-мм калибра не возражал - это всем было либо выгодно, либо безразлично (подчеркиваю, не с технической точки зрения, а с позиций личной безопасности).
Нет ни одного факта что вы говорите о реальных вещах. Итак прошу вас реальные возможности 45-мм снарядов привести. Однако поверьте отчёт НИИ подтверждается и фронтовыми реалиями и другими стрельбами и действием прочих наших снарядов.
Модератор, уничтожте данную тему пожалуйста, как глюк форумного движка, и по причине полной ненужности.
Может проверить некие фразы? - "А ведь были примеры и почище - на Южном фасе курской дуги Штуки только пикировщики прямыми попаданиями бомб вывели из строя 8 из 10 окопанных танков одного из полков прорыва."(Ктырь) "Когда бои достигли высшего напряжения, авиация противника 9.7.43 г. группами по 50 — 60 самолетов на направлении главного удара вдоль шоссе БЕЛГОРОД — ОБОЯНЬ в течение пяти часов, беспрерывно чередуясь, бомбили боевые порядки наших частей, нанося большие потери в технике и в живой силе. Так, из 13 танков КВ 203 ТП, занимавшего оборону, 8 танков были выведены из строя прямыми попаданиями авиабомб, еще до ввода полка в бой..."(ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ ОПЕРАЦИИ 1 ТАНКОВОЙ АРМИИ НА БЕЛГОРОДСКОМ НАПРАВЛЕНИИ В ПЕРИОД 5—15.7.43 Г., Утверждено Катуковым и Попелем.) "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..."(ОПЕРСВОДКА № 208 к 19.00 9.7.43 г. ШТАБ 1 ТА). Вроде об ужасной точности Ю-87, ни слова. Вот о необычайно большом количестве налетов - пожалуйста.
"В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…" - а эти откровения откуда? "08.07.43г. ... 200 тбр /без одной танковой роты, оставленной в районе для усиления обороны 184 сд/ главными силами была выведена на [12] рубеж вост. окр. ВЕРХОПЕНЬЕ, сев. берег оврага, идущий от ВЕРХОПЕНЬЕ на ПОКРОВСКИЙ, составляя глубину обороны 3 мк. С 5.00 бригада вела бой на рубеже: мтс /вост. окр. ВЕРХОПЕНЬЕ/, /иск/ выс. 242.1 /3 км вост. ВЕРХОПЕНЬЕ/ в течение дня, взаимодействуя с частями 3 мк, бригада отбила до двенадцати танковых атак противника. Бои носили весьма напряженный характер. К концу дня, бригада, имея в строю, буквально, единицы танков продолжала удерживать рубеж и не допустила противника ..."(ОПЕРАТИВНО-ТАКТИЧЕСКОЕ ОПИСАНИЕ ...) - 200-я бригада действительно понесла серьезные потери ... но упоминания Ю-87G - нет, а вот 12 танковых атак - есть! Там как раз на Верхопенье 8 июля наступала и 10-я бригада "пантер" с сотоварищи.
"Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА (другой советской армии - теперь с другого фронта и уже танковой - Ктырь) подчёркивал, что она была неоспорима ..."(Ктырь) - источник этого откровения нельзя ли указать? В оперсводках 1ТА за 5-15 июля, если про авиацию противника : " - 6.7.43г.к18.00 ... Авиация противника непрерывно группами 30 — 80 самолетов бомбит боевые порядки 1 гв. и 49 тбр в районе ЯКОВЛЕВО...Огнем зенитного дивизиона 1 гв. тбр сбито три самолета противника « ХЕ-111» ... - 7.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника с рассветом 7.7.43 г. группами 5 — 8 самолетов бомбардирует боевые порядкп войск армии... - 7.7.43г. к 18.00 ... Авиация противника, действуя группами 25 — 70 самолетов с интервалами 3 — 5 минут, ожесточенно воздействует на боевые порядки, ведущих бой частей армии... - 8.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника группами в 20 — 30 самолетов ожесточенно бомбит боевые порядки 31 корпуса... - 9.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов ... - 10.7.43г. к 7.00 ... Авиация противника в течение ночи вела разведку и бомбардировала дороги, главным образом, шоссе КУРСК — БЕЛГОРОД. ... - 10.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника поддерживает действия его неземных войск... - 11.7.43г. к 7.00 ... Огнем 8 и 9 ЗД за 9 — 10.7.43 г. сбито 30 самолетов — противника, из них : Ю-87 — 24, МЕ-109 — 4, МЕ-112 — 2. .. - 12.7.43г. к 7.00 ... За истекшие сутки в полосе армии зафиксировано 200 самолето-полетов авиации противника /Ю-88 — 113, ХЕ-111 — 42, МЕ-110 — 45/... - 13.7.43г. к 7.00 ... Противник перед фронтом армии активных действии не предпринимал. Отдельными самолетами вел разведку районов сосредоточения войск армии... 8 ЗД за 11.7.43 г. сбито 13 самолетов противника, из них: Ю-87 — 8, ХЕ-111 — 3, ФВ-189 — 2. ... - 13.7.43г. к 19.00 ... Потери 5Гв. танкового корпуса: Т-34 — 8, Т-70 — 5, МК-4 — 3 /из них 4 танка Т-34 и два танка МК-4 подбиты и сожжены авиацией противника ... 15.30 — 16.00 авиация противника группами в 8 — 10 самолетов, бомбардировала район ур. ТОЛСТОЕ. Результаты уточняются... - 14.7.43г. к 7.00 ... За истекшие сутки отмечено 60 самолетополетов авиации противника /из них: Ю-88 — 30, МЕ-109 — 15, ХЕ-126 — 7, ХЕ-111 — 5, ХШ-123 — 1 , ФВ-190 — 2/... - 14.7.43г. к 19.00 ... Авиация противника, группами 20 — 30 самолетов бомбардирует боевые порядки наших войск..." Это все где упоминалась авиация в оперсводках.
Как видим в своих сводках штаб 1ТА не отличал Ю-87G и не заметил "неоспоримую эффективность их налетов". Вот необычайно интенсивные бомбежки - отмечал. В оперсводках более мелкого соединения - 3МК так же не упоминаются Ю-87G, а только бомбежки. Да и как могли заметить "неоспоримую эффективность" в 1ТА, если на 30 июня в 8АК был один Ю-87G (из 928 самолетов в 8АК) и восемь поступило за июль месяц (из 505 поступивших в 8АК)?
Диаметр подкалиберного сердечника 37мм снаряда - 15,9мм - не намного больше пули ПТР, поэтому и заброневое действие ... оставляет желать лучшего (если скромно сказать).
Если Вы сомневаетесь в возможности поражения наших танков огнем снарядов пушечных немецких противотанковых самолетов, то зря, такие примеры есть, и встречаются неоднократно, причем, именно, в наших документах, я их уже неоднократно размещал на разных форумах, поэтому повторятся не буду.
vova пишет:
цитата:
В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12…
это произошло не в июле, а в августе 43, поэтому бессмысленно искать подтверждение этого факта в июльских документах 1 ТА:)
И ещё в июле 43 г немецкие противотанковые самолеты действовали в основном против 2, 5 гв тк и 2 тк (грубо, над районом вдоль железной дороги), а не над полосой обороны 1 ТА, поэтому в июльских документах 1 ТА и отсутствуют упоминания о действиях немецких противотанковых самолетах, тогда как в августе соединения и части пусть и эпизодически, но попадали под удары немецких противотанковых самолетов, случай с выведением из строя 8 Т-34 из 12, прямое тому подтверждение, и вот уже после встречи с немецкими противотанковыми самолетами у командования 1 ТА уже не возникало вопросов по-поводу их эффективности, что и отражено в документах. Про 203 тп могу уточнить, по полковым документам, упоминаются ли там потери от авиации или нет, сейчас я на работе нахожусь и этих документов под рукой нет.
Panzeralex спасибо, что разъяснили парню из Тал-л-л-ина (в прямом смысле) всё сразу и исключительно лаконично, впрочем как и всегда. Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
vova пишет
цитата:
Как видим в своих сводках штаб 1ТА не отличал Ю-87G и не заметил "неоспоримую эффективность их налетов". Вот необычайно интенсивные бомбежки - отмечал. В оперсводках более мелкого соединения - 3МК так же не упоминаются Ю-87G, а только бомбежки.
Итак начинаем Лопуховского с Замулиным перечитывать заново...
цитата:
Вот о необычайно большом количестве налетов - пожалуйста.
Вова у авиации есть такое понятие количество вылетов на цель - так вот эти танки были уничтожены в ходе одного вылета... Или вы 2000 вылетов от фронта 48 ТК до корпуса Кемпфа на один наш 203 отп наслали? Жестоко однако...
цитата:
Да и как могли заметить "неоспоримую эффективность" в 1ТА, если на 30 июня в 8АК был один Ю-87G (из 928 самолетов в 8АК) и восемь поступило за июль месяц (из 505 поступивших в 8АК)?
Ну с 1ТА разобрались, а вот кое-кто другой не заметить не мог. Так напомните сколько насчитывалось в 10\StG2 Ju-87G на 5 июля (ну раз поступили в июле)? Или вы считаете отчёт эскадрильи составлен её командиром сидевшим на земле? Кстати кто её командир-то был?
цитата:
Диаметр подкалиберного сердечника 37мм снаряда - 15,9мм - не намного больше пули ПТР, поэтому и заброневое действие ... оставляет желать лучшего (если скромно сказать).
Вова вы пулю от ДШК или от Утёса видели? Видимо нет... Так вот Вова весил такой 37-мм снарядик 405 грамм - то есть как средний 30-мм снаряд (а далеко не 12,7-мм пулька...) вот и представьте - сидите вы в танке и вдруг каким-то макаром броню пробивает 12,7-мм пуля с очень большим запасом энергии - вопрос на засыпку вы вместе с экипажем, что скажете насчёт слабого заброневого действия?
А тут в БО (к примеру) вламывается "30-мм" по весу малыш из вольфрама, с огромным запасом "заброневого действия" поскольку на дисстанции стрельбы немецких охотников (400-100 метров) он пробивал 40-75-мм броню Т-34 как картонку сохраняя более чем достаточно энергии чтобы вызвать пожар баков в БО Т-34 или воспламенить заряды (а поражающая сила у вольфрамовых осколков просто жуть!) - ведь БО у Т-34 это просто пороховая бочка - только попади удачно... Я ещё раз повторяю частенько Т-34 сгорал от одного двух попаданий 37-мм БРБ снарядов (читайте Свирина), а уж 37-мм БПС (значительно более мощный чем у PaK-36 - 140-мм со 100 метров под углом 90 против 75 с той же дистанции под тем же углом) пробивал и 100-мм броню ИС. Есть отличные кадры хроники с боевой стрельбой Ju-87G. Заманали уже эти интернет знатоки заброневого действия - что вы о нём знаете? Ничего. Пробовать поставить эксперимент я вам советовать не буду слишком опасно...
Отправлено: 08.11.08 21:14. Заголовок: Ктырь пишет: Нет ни ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет ни одного факта что вы говорите о реальных вещах. Итак прошу вас реальные возможности 45-мм снарядов привести. Однако поверьте отчёт НИИ подтверждается и фронтовыми реалиями и другими стрельбами и действием прочих наших снарядов.
Прошу прощения за запоздалый ответ, были проблемы с сетью. Я не случайно начал обсуждение отчета с 37-мм пушек. Как я понимаю, отчет имеется в Вашем распоряжении. Там должно содержаться внятное объяснение разнице в данных для немецкого и отечественного калиберного снаряда, которые суть одно и тоже изделие. Однако вместо объяснения - примечание, согласно которому Vпсп для немецкого снаряда не определялась. В результате отсутствует контрольная точка. И такому отчету верить? Далее. Получить Vпсп на дальности за 1000 м реальной стрельбой с установкой карточки на эту дальность невозможно! Ее можно получить только в приведенных условиях, и то, как авторы отчета организовывали приведение, надо смотреть в отчете. Если уж хоть в чем-то верить их отчету, то надо выделить из него именно то, что действительно получено экспериментально и эти данные анализировать на предмет достоверности. Судя по результатам для 37-мм пушек, ни о каких эталонах, подтверждении качества листов, состреле через выстрел, копии данных ПСИ отечественных снарядов и прочей "ерунде" и речи не шло. Поэтому уровень доверия к отчету - нулевой. А раз так, то больше доверия вызывают данные, приведенные в таблицах стрельбы. Да, можно согласиться с тем, что в процессе производства боеприпасов допускался брак, тот же пресловутый перекал. Но тогда именно об этом и надо говорить - вот данные ПСИ, которые ниже нижнего предела, как приняли партию? Но какой смысл в этом случае проводить сравнение? Если же по данным ПСИ одно, а по результатам НИИ-48 другое, тогда есть смысл устанавливать причину такого явления.
цитата:
Чушь - бронезащита новых и перспективных танков усиливалась и развивалась параллельно развитию новых танковых орудий - тех же 57-мм ЗИС-4 и 107-мм ЗИС-6! И всё в общем согласовании с НИИ-48!
Да, да. Особенно хорошо это видно на примере Т-34М, который так и не родился, и КВ-1с, который, напротив, родился очень даже успешно. Но применительно к НИИ-48 вопрос лежит в другой плоскости - эта организация провела оценку соответствия защиты требованиям ТТЗ (безотносительно того, правильные требования указаны в ТТЗ или нет), и ошиблась.
Отправлено: 08.11.08 22:36. Заголовок: chuk011 пишет Далее..
chuk011 пишет
цитата:
Там должно содержаться внятное объяснение разнице в данных для немецкого и отечественного калиберного снаряда, которые суть одно и тоже изделие. Однако вместо объяснения - примечание, согласно которому Vпсп для немецкого снаряда не определялась. В результате отсутствует контрольная точка. И такому отчету верить?
А там и ещё в полутора десятке отчётов (в том числе довоенных) оно содержится - дикий технологический отрыв германских боеприпасников. У них снаряд не просто стальная чушка с ВВ, а сложная конструкция с неравномерной закалкой корпуса, что не удалось воспроизвести у нас до конца войны. Далее твёрдость их снаряда существенно выше (у немцев она вообще рекордная в мире была) что немаловажно для пробития закалённной на высокую твёрдость брони. Наши снаряды суть одно изделие были в начале 30-х годов когда БЮТАСТ закупал их пробные партии для опытов, но никак не в 1941 году...
цитата:
Далее. Получить Vпсп на дальности за 1000 м реальной стрельбой с установкой карточки на эту дальность невозможно! Ее можно получить только в приведенных условиях, и то, как авторы отчета организовывали приведение, надо смотреть в отчете.
Навеска заряда вас уже не удовлетворяет?
цитата:
Если уж хоть в чем-то верить их отчету, то надо выделить из него именно то, что действительно получено экспериментально и эти данные анализировать на предмет достоверности. Судя по результатам для 37-мм пушек, ни о каких эталонах, подтверждении качества листов, состреле через выстрел, копии данных ПСИ отечественных снарядов и прочей "ерунде" и речи не шло. Поэтому уровень доверия к отчету - нулевой.
Это имеет какой-то смысл? Стреляли по одним и тем же листам! И получили не погрешность в пару миллиметров, а огромный провал. И ещё повторяю в который раз - всё это было известно (правда не с такими подробностями) ещё в 1940 году как минимум и подтвержено ещё потом не раз для всех наших снарядов.
цитата:
А раз так, то больше доверия вызывают данные, приведенные в таблицах стрельбы. Да, можно согласиться с тем, что в процессе производства боеприпасов допускался брак, тот же пресловутый перекал. Но тогда именно об этом и надо говорить - вот данные ПСИ, которые ниже нижнего предела, как приняли партию? Но какой смысл в этом случае проводить сравнение? Если же по данным ПСИ одно, а по результатам НИИ-48 другое, тогда есть смысл устанавливать причину такого явления.
chuk011 всего отчёта у меня нет - всего только несколько листов с комментариями Свирина. Это в общем-то дела не меняет. Вы данные о каком-то другом действии наших 45-мм снарядов можете привести? Или нет?
Далее проблемы наших снарядов это не "перекаливание некоторых партий"!!! Сколько уже можно повторять, что у нас слабая техническая оснастка для производства сравнимых с немецкими снарядов. Это совсем не брак это просто огромный технологический отрыв противника. И ничего сделать было нельзя без перекраивания всего производства, закупки новых станков и переобучения персонала.
Вы изучите конструкцию и технологические особенности производства немецких снарядов (а также английских и американских) и всё поймёте сразу без НИИ, Гороховца и прочих...
цитата:
Да, да. Особенно хорошо это видно на примере Т-34М, который так и не родился, и КВ-1с, который, напротив, родился очень даже успешно. Но применительно к НИИ-48 вопрос лежит в другой плоскости - эта организация провела оценку соответствия защиты требованиям ТТЗ (безотносительно того, правильные требования указаны в ТТЗ или нет), и ошиблась.
Я вас не понял вовсе. Т-34М должен с июля 1941 был в серию пойти (в лучшем случае). КВ-1С это уже к танкистам которые требовали повышения мобильности КВ (которая была хуже чем у совсем не быстрой Матильды!) - КВ-1С было крайне необходимо облегчение бронекорпуса, поскольку в тяжёлых условиях лета-осени 1942 года другой мы делать всё равно не могли. При чём тут НИИ-48 вообще?
chuk011 всего отчёта у меня нет - всего только несколько листов с комментариями Свирина. Это в общем-то дела не меняет. Вы данные о каком-то другом действии наших 45-мм снарядов можете привести? Или нет?
То, что приведено в ТС - это тоже результаты испытаний. И если "технологический разрыв" такой громандный - то это должно было отразиться на результатах приемочных испытаний. Чего не было! А вот люди, боеприпасами не занимающиеся, получают другие результаты. И на вопрос о том, как эти результаты получены - ответа нет. И о каком "другом" действии Вы говорите? Если Вы хотите сказать, что бронепробиваемость 50-мм немецкого снаряда выше, чем нашего 45-мм, то согласен целиком и полностью. Но соответствуют ли 45-мм изделиия предъявленным к ним требованиям или нет? Артиллеристы получили данные по БСТ и привели их в ТС - 45 мм под ноль при скорости удара 665 м/с. Броневики насчитали Vпсп по БВТ в тех же условиях в районе 720 м/с. Эти данные соответствуют друг другу? Нет. Но если первая цифра подтверждается результатами сдачи серийных партий, то вторая - ничем, кроме результатов, полученных броневиками в неизвестных условиях.
цитата:
Я вас не понял вовсе. Т-34М должен с июля 1941 был в серию пойти (в лучшем случае). КВ-1С это уже к танкистам которые требовали повышения мобильности КВ (которая была хуже чем у совсем не быстрой Матильды!) - КВ-1С было крайне необходимо облегчение бронекорпуса, поскольку в тяжёлых условиях лета-осени 1942 года другой мы делать всё равно не могли. При чём тут НИИ-48 вообще?
Вы написали о том, что защита наращивалась параллельно с установкой в объектры артсистем более крупного калибра. Так это то, что хотели сделать, но не сделали. Картина получилась совсем не такой - "усиленный" Т-34М в серию не пошел, от усиления защиты серийного Т-34 в феврале 1942 г. отказались, тяжелый танк по защите "ободрали". А артиллеристы свои изделия захотели сделать и сделали.
Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
Да посмотрел оперсводки 203 отп к 18.00 9 июля и к 18.00 10 июля, от авиации было потеряно лишь 2 КВ (сгорели), зачем их количество в отчете армии увеличили до 9 штук не совсем понятно.
Отправлено: 09.11.08 15:15. Заголовок: Ктырь пишет: Вы шут..
Ктырь пишет:
цитата:
Вы шутите? А я про что?!! Свирин от балды ничего не говорит он всегда подтверждает реальными испытаниями. Вот к примеру -
- Табличка интересная. Посмотрел, все не могу понять, там и наша 45-ка проходит? И 37-мм пушка там вроде как та, что была перед 45-ой. Чего то не очень текст в наших системах видно. Какие хоть пушки испытывались?
Да посмотрел оперсводки 203 отп к 18.00 9 июля и к 18.00 10 июля, от авиации было потеряно лишь 2 КВ (сгорели), зачем их количество в отчете армии увеличили до 9 штук не совсем понятно.
Не берусь судить о конкретном случае, но как правило в "жертвы" действий немецкой авиации, в последущих отчетах, часто попадали машины брошенные из-за поломок или застрявшие.
Отправлено: 09.11.08 16:10. Заголовок: Голицын пишет Не бер..
Голицын пишет
цитата:
Не берусь судить о конкретном случае, но как правило в "жертвы" действий немецкой авиации, в последущих отчетах, часто попадали машины брошенные из-за поломок или застрявшие.
Вы насчёт приписанных Катуковым 7 танков? Вообще такой тенденции "брошенных и застрявших" не видно вовсе - наоборот практически все танки которые атаковали охотники находились либо в движении либо в боеспособном состоянии. Кроме того комиссии занимавшееся изучением действия различного оружия и вовсе не интересовало враньё из подразделений - они конкретно осматривали машины на предмет поражения.
917 пишет
цитата:
- Табличка интересная. Посмотрел, все не могу понять, там и наша 45-ка проходит? И 37-мм пушка там вроде как та, что была перед 45-ой. Чего то не очень текст в наших системах видно. Какие хоть пушки испытывались?
Из наших 37-мм пушка ПТО и 45-мм пушка ПТО - это видно отлично и написано в заглавии схемы.
Отправлено: 09.11.08 17:00. Заголовок: chuk011 пишет: А т..
chuk011 пишет:
цитата:
А так - заинтересованные люди сделали "заинтересованные" выводы.
- Кстати, по поводу все той же ЗиС-2. Прочитал тут изложение Худяковых книгу "Гений артиллерии". Из названия понятно о ком идет речь. Старший Худяков работал с Грабиным. Он как свидетель описывает разговор Сталина с Грабиным. Иосиф Виссарионович предложил Грабину укоротить ствол ЗиС-2, мотивируя это тем, что пушка обладает избыточной мощностью. В ответ Грабин стал возражать мотивируя это тем, что пушка потеряет свои способности и в таком виде не будет представлять интереса, а только подорвет доверие военных к системе. Сталин выслушав возражение Грабина обращается к Говорову, который присутствовал при разговоре и изложил ему позицию Грабина, тем не менее Говоров подтвердил мысль о том, что пушка ЗиС-2 обладает избыточной мощностью и в таком виде КА не нужна. В ответ последовало предложение Сталина, раз Грабин не видит перспектив в сокращении длинны ствола 57-мм пушки, то ее необходимо в настоящий момент снять с производства. Тут надо заметить, что никакой альтернативы по типу ЗиС-2 или ЗиС-3 даже не рассматривалось. ЗиС-3 тогда еще и в плане не стояла. Т.е. если речь и шла об увеличении производства, то не ЗиС-3, а УСВ, которое все же не очень противотанковое орудие. При этом никакой озабоченности, что КА теряет систему способную уничтожать немецкие танки речи не шло. Соответственно можно предположить, что если результаты испытаний представленных в таблице и выглядели актуально, то видимо руководство КА так скептически перспективы противотанковой борьбы не оценивало. Да и сам Дедмиша тут навязшего твердил, что предков надо уважать, 45-ка хорошая система и вопрос -всего лишь в правильном применении. Теперь вот тут распространяет паникерские таблицы о слабости отечественной артиллерии. Да, трансформация.
Отправлено: 09.11.08 17:04. Заголовок: 917 здесь про авиаци..
917 здесь про авиацию - 45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра. Создайте отдельную тему, а то мы самолёты похороним...
Так, по данным штаба советской 1-й танковой армии Воронежского фронта, против которой действовали противотанковые эскадрильи "хеншелей" из FuPz, боевые безвозвратные потери в танках Т-34 от воздействия авиации в целом в период с 5 по 20 июля 1943 г. составили всего 7 машин, или 1,6% всех потерь "тридцатьчетверок". Кроме этого, от артогня и бомб люфтваффе армия потеряла около 30 легких танков Т-60 и Т-70. Боевые потери танковых соединений и частей Центрального фронта от бомбоштурмовых ударов немецкой авиации за июль-август 1943 г. составили 187 выведенных из строя танков и САУ всех типов, или 6,3% всех потерь. Исходя из имеющейся статистики распределения боевых потерь, можно предположить, что из этого числа примерно 70 танков составили безвозвратные потери. В дальнейшем Hs129B и Ju87G-1 продолжали "громить" советские танки и САУ и нести при этом значительные потери. Так, эскадрильи FuPz за 11 дней боев безвозвратно потеряли 30% своего первоначального состава. К середине августа в составе группы насчитывалось около двух десятков "хеншелей".
Положение дел в эскадрах пикировщиков наглядно характеризует признание командира StG2 оберст-лейтенанта Э.Купфера, который писал: "Ju-87 больше нельзя использовать ни на одном фронте, даже на Востоке. Например, моя эскадра за восемь месяцев потеряла 89 экипажей. В пересчете на год это соответствует. 100-процентному обновлению летного состава. Если так будет продолжаться еще год, результатом будет полный конец штурмовых частей... У меня есть эскадрильи с одним самолетом на вооружении. ...Мы должны как можно скорее, я бы сказал немедленно, начать перевооружать части с Ju87 на Fw190. Ситуацию с личным составом штурмовых частей можно определить как "последний парад". С 5 июля 1943 г. я потерял двух командиров эскадр, шесть командиров эскадрилий и двух адъютантов групп, каждый из которых совершил более 600 боевых вылетов. Такой опыт уже не заменить... Мы не можем позволить себе терять тех немногих, кто остался..."
Отправлено: 09.11.08 23:56. Заголовок: shutt можно попросит..
shutt можно попросить вас удалить эти кусочки Растрениской команды, кусочки простите информационного дерьма из этой ветки. Советую читайте, что мы здесь пишем! И анализируйте!
цитата:
В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0╟. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0% снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-11% подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.
Поражение танка Т-34-85, имевшего усиленное бронирование, при атаке с боку (борт - 45 мм, башня - 75 мм) не обеспечивалось при любых дистанциях стрельбы. При атаке сзади поражение Т-34-85 было возможным только в случае попадания снаряда в заднюю часть башни (толщина брони 52 мм) с дистанций до 400 м. Надмоторная броня и броня крыши башни советских "тридцатьчетверок" всех типов поражалась подкалиберным снарядом к пушке ВК 3.7 при стрельбе с 300 м только при углах пикирования не менее 33%. При углах планирования до 11% стрельба с любых дистанций давала сплошные рикошеты. Оценки показывают, что в реальных боевых условиях вероятность поражения среднего советского танка Т-34 в одном заходе при стрельбе подкалиберными снарядами из пушек ВК 3.7 (атака сбоку, угол планирования 5-11%, дистанция открытия огня 300-400 м) при самом лучшем "раскладе" не могла превысить 0,02-0,03. Это означает, что для гарантированного поражения советской "тридцатьчетверки" на поле боя требовался наряд сил в полсотни Ju87G...
Вот только за эти кретинизмы всё это можно спокойно выкинуть. Реальные боевые отчёты, данные испытаний пушек и масса другой информации, данные по потерям приведены в ветке этой и "Вопрос к Nick Nitch" а то что даёте вы это математические выкладки с неверными исходными нескольких недалёких товарищей и не более того.
Всё уже разжевали и находимся на совсем другом этапе! Но как обычно вы отстали от поезда. Так что вам ещё сказать? Вам что отдельно разжёвывать? Может всё-таки тему прочитает сначала а?
Ктырь ,такое дерьмо устроит? Есть и нерастренинские данные - от немцев,по испытаниям на полигоне по трофейным Т34. И выводы комиссии не очень-то утешительные.
цитата:
Успех поражения танка Т 34 борту Cannone (БК37)3,7 гарантировано с малым углом атаки в звезду(корму?) с расстояния не более 600 метров и стрельба с планирования борту на расстоянии не более 400 метров. Оружие(бронебойным?) 400 и 250 метров. Самолет имеет склонность к сваливанию в пикирование после залпа,что делает его управление проблемным.
Вот что Гугль творит.. Дамп собственности... (перевод с нем . на русский фразы "Das Flugzeug wurde entlassen, nachdem das Eigentum Dump in der Sturzflug, dass macht es äußerst schwierig Erprobung. " как "Самолет был уволен после того, дамп собственности в осени полета, что делает его чрезвычайно трудным испытанием.") Успешность поражения гарантировалась только при атаке в корму танка,либо в борт с планирования. Причём самолёт сильно дёргало и прицельным собственно был только 1 залп. Успешнее эту проблему решили на танкоистребителе Ju 88 P-4 в 1944,смонтировав ВК5,но было уже поздно- господство в воздухе было бесповоротно утеряно,а опытных пилотов оставалось всё меньше.
Отправлено: 10.11.08 01:05. Заголовок: shutt пишет: что ск..
shutt пишет:
цитата:
что сказать...
в этой цитате приведен устоявшийся стереотип, но он не верный, приведенные в нем выкладки фрагментарны и не дают полного представления, более того, подобные цитаты являются ярким примером искаженного подхода/попытки - выявления эффективности действий немецкой авиации по неземным целям, в том числе по танкам. Уже не первая тема на форуме, где идет об этом речь, поэтому повторяться не хочется. В кратце: - в июле 43 противотанковые эскадрильи почти что не действовали против 1 ТА (см выше, я об этом уже говорил) - советские танки не были приоритетными целями для немецкой авиации во время операции Цитадель, за ними лишь специальные противотанковые самолеты охотились, а обычные пикирующие бомбардировщики атаковали их лишь эпизодически. основные усилия немецкой авиации в тот период были сосредоточены на вылетах для поддержки своих наступающих наземных войск, приоритетными целями были позиции советской артиллерии (гаубичной, дивизионной, противотанковой и т.п.), а также узлы сопротивления (опорные пункты). - во время июльско-августовского контрнаступления наших войск под Курском, ситуация несколько изменилась, теперь немецкая авиация в основном наносила удары по колоннам наступающих советских войск, в первую очередь по колоннам танковых и механизированных соединений и частей, активизировались и действия противотанковых самолетов, которым никто не мешал (из-за отсутствия взаимодействия между нашими наземными войсками и истребительной авиацией, более того, это взаимодействие оказалось очень трудно даже просто организовать не на бумаге, а в реальности, а уж реализовать его на практике оказалось ещё сложнее, почти-что не возможно). Но опять же наши танки не были основной целью для немецких летчиков (за исключением пилотов противотанковых самолетов), по возможности бомбили и танки, а в основном колонны автомашин с припасами и имуществом, штабные колонны, артиллерийские колонны, средства связи. извините что прерываюсь на полуслове, но уже столько раз это все обсуждалось, что не охота из пустого в порожнее переливать.
И вопрос, а что должна была показать цитата со слезными воплями Э.Купфера? (то что пикировщики несли потери и так понятно, посмотрите сколько вылетов выполнили немецкие бомбардировщики и штурмовике в ходе Курской битвы, так что потери вполне адекватные, например летчики немецкого 8 авиакорпуса с 5 по 18 июля выполнили чуть более 15 000 вылетов, из них бомбардировщики и штурмовики - почти 11 000), грубо говоря какая нагрузка, такие и потери и ничего удивительного или сверхестественного в этом нет.
Отправлено: 10.11.08 01:16. Заголовок: shutt вы над собой с..
shutt вы над собой смеётесь - а я к вам отношусь нормально. Поэтому по дружески советую перечитайте эти две темы - лады? Вопросы будут обсудим - не проблема.
Успешность поражения гарантировалась только при атаке в корму танка,либо в борт с планирования. Причём самолёт сильно дёргало и прицельным собственно был только 1 залп. Успешнее эту проблему решили на танкоистребителе Ju 88 P-4 в 1944,смонтировав ВК5,но было уже поздно- господство в воздухе было бесповоротно утеряно,а опытных пилотов оставалось всё меньше.
Это называется, верим в стереотипы, не хотим на реальность посмотреть, а вот не на полигонах, а в ходе боевых действий немецкие противотанковые самолеты добивались вполне не плохих результатов, например, 28.7.43 всего два противотанковых пушечных самолета за несколько минут сожгли 3 Т-34 и 1 Т-70 из состава 1 тк. есть и другие примеры (8 Т-34 из 200 тбр 1 ТА сгоревших 12 августа 43 г и т.д. ит.п.), но Вы их как будто не замечаете.
Отправлено: 10.11.08 01:25. Заголовок: Panzeralex ,да и про..
Panzeralex ,да и просто не успевала авиация чисто физически. Чем дальше уходят наземные части от аэродромов,тем меньше эффективность авиации,в частности истребительной. Аэродром оборудовать не воробьям фигу крутить. Тем паче наши старались в поздней фазе наносить удары по немецким аэродромам,взпп,а ровных площадок с 3-4 футбольных поля минимум,чтобы задействовать не У2,а Ла5,Як9,ЛаГГ3,Ил2 в природе не особо и отыщешь. ЕМНИМС вроде в мемуарах Рулина было,что самолёты изза прошедших дождей вытаскивали на единственную грунтовку-грейдер,откуда те взлетали,потому что поле раскисло и 2 истребителя Ла 5 скапотировали при посадке(а в полку в это время после боёв лета 1943 оставалось 14 машин из 32) .
Отправлено: 10.11.08 01:25. Заголовок: shutt пишет Успех по..
shutt пишет
цитата:
Успех поражения танка Т 34 борту Cannone (БК37)3,7 гарантировано с малым углом атаки в звезду(корму?) с расстояния не более 600 метров и стрельба с планирования борту на расстоянии не более 400 метров. Оружие(бронебойным?) 400 и 250 метров. Самолет имеет склонность к сваливанию в пикирование после залпа,что делает его управление проблемным..
Кстати уже похоже на правду - 37-мм пушка как раз с 600 метров стабильно начинала поражать Т-34. Вот только немцы тут забыли добавить (или кто цитировал) что с дистанций более 400 метров почти не стреляли... А на 400 и меньше Т-34 пробивался во все места. В лоб тоже при усекании угла планирования мог запросто - только охотники с этих ракурсов почти не атаковали.
А насколько проблемно управлять Штукой-охотником посмотрите на Ютубе - там даже Рюделя стрельба есть.
28.7.43 всего два противотанковых пушечных самолета за несколько минут сожгли 3 Т-34 и 1 Т-70 из состава 1 тк. есть и другие примеры (8 Т-34 из 200 тбр 1 ТА сгоревших 12 августа 43 г и т.д. ит.п.), но Вы их как будто не замечаете.
Да нет,почему не замечаю. Вот только собственно от бомбёжки,даже с FW190f3 (а тот мог нести около тонны бомб) толку больше,чем от пушечных ударов. И при потерях. Выше есть цитата из доклада командира StG2. Т.е довольно высокая цена. Лётчика вырастить очень сложный процесс,8 из 10 сбивали до приобретения ими возможного опыта. Те же американцы именно бомбили 50-100 кг бомбами немецкие танковые дивизии,да и наши предпочитали бомбёжку,пушками и рс работая по зенитному прикрытию и по грузовикам,обозам. Где-то у меня было фото перевёрнутого взрывом 250(600 фунтовой) кг авиабомбы "тигра"(на западе). А наши использовали зажигательные 2-5 кг с Ил 2.
Зы. Интересная деталь- 45мм боеприпасы Т70 имели (в разы!-1 или 2 случая) гораздо более низкую склонность к детонации при попадании,чем 76мм и 85 мм Т34. Собственно тоже ещё кирпичик к потерям именно тридцатьчетвёрок. Т.е. фактически снаряд пробивший(проломивший) броню в районе боевого отделения Т34 уже превращал танк в могилу.
Вова вы пулю от ДШК или от Утёса видели? Видимо нет... Так вот Вова весил такой 37-мм снарядик 405 грамм - то есть как средний 30-мм снаряд (а далеко не 12,7-мм пулька...) вот и представьте - сидите вы в танке и вдруг каким-то макаром броню пробивает 12,7-мм пуля с очень большим запасом энергии - вопрос на засыпку вы вместе с экипажем, что скажете насчёт слабого заброневого действия?
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
917 здесь про авиацию - 45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра. Создайте отдельную тему, а то мы самолёты похороним...
Считаем разговор в части ПТ артиллеррии на данной ветке закрытым? shutt пишет:
цитата:
Зы. Интересная деталь- 45мм боеприпасы Т70 имели (в разы!-1 или 2 случая) гораздо более низкую склонность к детонации при попадании,чем 76мм и 85 мм Т34. Собственно тоже ещё кирпичик к потерям именно тридцатьчетвёрок.
А вы не могли бы уточнить, что имеется в виду: детонация зарядов или снарядов (первое) и при пожаре в боевом отделении, пробитии гильз или срабатывании одного из снарядов (второе)? Ибо это суть разные вещи.
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
А сердечник 125-мм БПС типа БМ15 - всего 262 грамма, а эффект (если уж пробил с запасом) очень и очень...
Отправлено: 10.11.08 15:09. Заголовок: vova пишет: если про..
vova пишет:
цитата:
если пробил с ЗАПАСОМ, а не опилки попали внутрь.
Два момента. Первое - на серьезной преграде с меньшей, чем у сердечника, твердостью (а последнее - практически всегда), сердечник должен быть обжат, что после выхода его из преграды автоматически приводит к фрагментации. Второе - а возможно, для поражения Т-34, где почти по всему борту - топливные баки без системы нейтрального газа или чего-то подобного, мелкофрагментированный сердечник - самое то?
Отправлено: 10.11.08 20:19. Заголовок: vova пишет Ну зачем..
vova пишет
цитата:
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
Вай вова читать стал умные книжки?!! 4-5 грамм общий вес боеприпаса - и сколько из него проникнет за броню вместе с сердечником выяснить мягко скажем сложновато. Только в 2 раз больше 14,5-мм пули? Вес 15-мм снарядика для немецкой авиапушки 57 грамм, наши бронебойные пули калибра 14,5-мм весели 64-65 грамм - так где только в два раза?
Даже сердечник весит больше любого 20-мм снаряда - а я речь вообще веду об 12,7-мм пулёмётах.
Итак ещё отчёт:
ОТЧЕТ ПО ТЕМЕ № 21-1 « НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ » ПОДКАЛИБЕРНЫЕ КАТУШЕЧНЫЕ БОЕПРИПАСЫ
В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы. По предварительному заключению НИИ-13 от 3.10 – эти снаряды предназначались для использования в артиллерийских орудиях с коническим каналом ствола и такие пушки калибра 28-мм были позднее захвачены в боях. Но таких орудий калибра 37-мм и 50-мм обнаружено не было. В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими. По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа, значительно увеличивая их бронепробивную способность. Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Это специальные бронебойные снаряды обр. 40, известные у нас под названием "подкалиберных". Общий вид одного из них и конструктивные эскизы приведены на рис. №№ 1,2 и 3 «Приложения». Основными элементами этого типа снарядов являются : 1) бронебойный сердечник, обладающий очень высокой твердости ( Rc 89 ), большим удельным весом (15-16) и по химическому составу представляет собой сплав, основной частью которого является карбид вольфрама (химический состав его дается в табл.1 ). Табл. 1 Твердость и химический состав металла немецких снарядов № Калибр Тверд. по Содержание в металле пп Бриннелю C Si Mn Cr Ni S W 1 Серд. 37-mm сверхтверд 5,3 3,95 - - - - 85,5 2 Серд. 50-мм сверхтверд 4,88 3,6 - 0,5 - - 69,8 3 Катушка 4,8 – 5,0 0,2 0,16 0,52 0,0 0,08 0,022 -
Диаметр сердечника для 37-мм снаряда – 16 мм, для 50-мм – 20 мм. 2) Корпус снаряда в форме катушки изготовляется из поделочной стали с твердостью 4,0-5,0 (Ф лунки Бринелля). Донная часть корпусa имeeт диаметр несколько меньший, чем верхняя. В донной части установлен трассер. Никакого разрывного и зажигательного заряда в составе снаряда нет. 3) Головная часть снаряда закрыта балистическим наконечником из пластмассы (28-37-мм) или легкого сплава электрона (50-мм) и соединяется с поддоном на резьбе. При выстреле снаряд движется в сборе и в момент удара в броню его наконечник разрушается, а поддон сминается и являясь оправкой для сердечника, помогает последнему пробить броню в два раза превышающую калибр и пройти зa нее. Данный снаряд обладает высокой пробивной способностью, особенно по броне средней твердости. Его высокая бронебойность объясняется большими начальными скоростями ( 1200 м/сек) и высокой твердостью сердечника. Высокая начальная скорость снаряда достигнута за счет максимально возможного уменьшения его веса, для чего, в частности сделана катушечная форма корпуса, весьма неблагоприятная в баллистическом отношении, из-за которой эти снаряды быстро теряют в полете свою начальную скорость. Следствием высокой твердости сердечников является их чрезмерная хрупкость. По-этому, как это было установлено при испытаниях, в момент проникновения сердечника в броню, корпус или катушка, предохраняют его от преждевременного разрушения. Испытания снарядов по отечественной броне проводились на Гороховецком полигоне в ноябре 1941 г. и Свердловском полигоне в феврале-апреле с.г. НИИ-8 трофейными снарядами калибра 37-мм и 50-мм штатным зарядом с дистанции 50 и 150 м по броневым листам толщиной 22-мм, 35-мм, 45-мм и 75-мм, а также обстрелом корпуса танка Т-34. В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы: 1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной спо-собности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии. 2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки. 3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердо-сти, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда. Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне. 4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку. Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда. 5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда. 6). Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов. Считаем, что сегодня много важнее повысить бронебойность 45-мм снарядов путем введения для них неравномерной термообработки (по типу немецкого 37-мм снаряда обр. 38), или приварной головки высокой твердости (по типу 50-мм снаряда обр. 38), что позволит 45-мм пушке пробивать броню до 55-60 мм на дистанции 500 м под углом 30 град. Конструкцию же подкалиберных снарядов совершенствовать с целью увеличения дальности эффективной стрельбы и ввести на вооружение в случае появления в немецкой армии массового танка с тяжелым бронированием (от 70 мм толщины).
Это про снарядики к 37-мм пушке, которые якобы "песочные' видимо немцы не стреляли на полигонах по танкам... По кадрам стрельбы BK 3,7 видны куски металла летящие при попадании в крышу (у двигателя), при попадании в борт Т-34 резкий выброс облака дыма, а иногда и снопа пламени. Так что chuk011 насчёт баков прав - горят и ещё как - а там рядом с баками, вы с экипажем вова...
В итоге мы приняли идентичные немецким катушкам "песочные" снаряды для 45-76--85-мм орудий (а не только малых до 76-мм калибров как тут сказано в отчёте), немцы вообще перешли на производство гладкокорпусных подкалиберных снарядов (именно такой снаряд у BK 3,7 - по американской классификации это снаряд типа HVAP) у которых была не скачкообразная баллистика, а баллистика похожая на калиберные снаряды. Мы такие снаряды стали делать только после войны... Работа комиссий в 1943-45 годах писала уже не об "песочке", а об сгоревших танках - вплоть до ИС от попадания снарядов 37-мм авиапушек. Ну, а после войны весь разумный военный мир полностью перешёл на подкалиберные снаряды...
По отчёту вообще складывается ощущение, что у нас инженеры в каменном веке находятся - "слухи", "по предварительному заключению", "конические стволы" Что такое подкалиберный снаряд в НИИ у нас явно не знали.
Отправлено: 10.11.08 21:30. Заголовок: тырь пишет: По отчёт..
тырь пишет:
цитата:
По отчёту вообще складывается ощущение, что у нас инженеры в каменном веке находятся - "слухи", "по предварительному заключению", "конические стволы" Что такое подкалиберный снаряд в НИИ у нас явно не знали.
А чем Вам не понравилось предварительное заключение НИИ-13? И не были ли в действительности отпраленные на его заключение образцы снарядами к орудиям с коническим каналом? Чтобы их отличить от БПС к орудиям с цилиндрическим каналом, нужен очень неплохой опыт в этом деле - вся-то разница в принципе в прочности опор ВУ. Это мы сейчас задним числом такие умные, что "безошибочно" определяем разницу! А измените мысленно форму опор ВУ БПС на аналогичную бикалиберному снаряду - многие ли сегодняшние эксперты справятся с задачкой? Кроме того, если припомнить опыты со стрельбой на сверхбольшие дальности, то необходимые сведения по подкалиберным снарядам были, причем по снарядам с отделяющимся поддоном в том числе. Так что о каменном веке Вы напрасно.
Отправлено: 10.11.08 21:41. Заголовок: chuk011 пишет Кроме ..
chuk011 пишет
цитата:
Кроме того, если припомнить опыты со стрельбой на сверхбольшие дальности, то необходимые сведения по подкалиберным снарядам были, причем по снарядам с отделяющимся поддоном в том числе. Так что о каменном веке Вы напрасно.
Насчёт крупнокалиберных орудий я в курсе, всё это детский сад по сравнению с немецкими работами - мало того это работало совсем другое КБ. Я речь веду об артиллерии ПТО и танковой - судя по
цитата:
По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа,
этим словам у нас понятия не имели и не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня. Собственно копирование немецких катушек ещё одно доказательство, как впрочем и с кумулятивными...
45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра.
- Так и я по причине тенденций. Дело в том, что согласно представленному Вами графику бронепробиваемости у советских пушек с этим показателем дело швах, казалось бы, надо держаться за единственную артиллеристскую систему позволяющую бороться с немецкими танками. Вместо этого ей предлагают укоротить ствол по причине излишней мощности или вовсе снять с производства. Это как бы несколько противоречит здравому смыслу, если считать представленную таблицу догмой, тем паче, что и 37-мм зенитка вроде бы так же никуда не годится в качестве противотанкового средства. Т.е. как-то табличка все же вызывает вопрос своей не однозначностью
Отправлено: 10.11.08 22:17. Заголовок: 917 пишет - Так и я ..
917 пишет
цитата:
- Так и я по причине тенденций. Дело в том, что согласно представленному Вами графику бронепробиваемости у советских пушек с этим показателем дело швах, казалось бы, надо держаться за единственную артиллеристскую систему позволяющую бороться с немецкими танками. Вместо этого ей предлагают укоротить ствол по причине излишней мощности или вовсе снять с производства.
А конкретнее о чём вы?
цитата:
Это как бы несколько противоречит здравому смыслу, если считать представленную таблицу догмой, тем паче, что и 37-мм зенитка вроде бы так же никуда не годится в качестве противотанкового средства. Т.е. как-то табличка все же вызывает вопрос своей не однозначностью
И какие у вас вопросы? Данная таблица самый полный труд на тот период (1941-42) в этом плане. В других картина более фрагментарна.
Да chuk011 и вы 917 может создать отдельную тему - к примеру общие вопросы артиллерии ПТО или как-то так? Тем более вы chuk011 уже спрашивали по данной теме. Что скажете. По авиации во всяком случае немецкой всё уже ясно и так.
Отправлено: 10.11.08 23:24. Заголовок: Ктырь пишет: Да chu..
Ктырь пишет:
цитата:
Да chuk011 и вы 917 может создать отдельную тему - к примеру общие вопросы артиллерии ПТО или как-то так?
- Да, не нужна пока никакая общая тема. Вы просто привели таблицу, в которой параметры бронепробиваемости советских орудий довольно слабы. Таблица принята к сведению. Насколько я понимаю, ее разместил Дедмиша. Тоже не плохо. Только он точно также и с той же убедительностью доказывал, лично мне, например, что 45-ка отличная система вооружения и тоже приводил аргументы. Поэтому мне бы хотелось как то увидеть подтверждение этой таблицы, скажем так из не зависимых источников. Советских испытателей я таким титулом наградить не могу, это аферисты еще те. Например. Есть полученные из немецких источников характеристики танков стоящих на вооружении КА. Она опубликована в сборнике документов ГАБТУ. Там, например танковая пушка 45-мм оценивается как мощное орудие. Каким-то образом немцы пришли к такому заключению. Как пушка может быть мощной и иметь такие низкие показатели по сравнению с немецкими орудиями. Есть некоторое противоречие. Вот, если бы боеприпасы советского и немецкого типа были бы испытаны на американском полигоне, тогда можно было предположить некоторую объективность. Т.е. грубо говоря и возвращаясь к 37-мм бронебойному снаряду советского производства я не очень то понимаю почему надо верить испытаниям отраженным в таблице у Дедамиши и совершенно не верить таким же результатам полигонных испытаний у Растренина., где бронепробиваемость этого снаряда оценена довольно высоко. В частности идет разговор о стрельбе в лоб по артштурму.
Отправлено: 10.11.08 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: этим сл..
Ктырь пишет:
цитата:
этим словам у нас понятия не имели и не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня. Собственно копирование немецких катушек ещё одно доказательство, как впрочем и с кумулятивными...
У нас в НИИ-48. "И не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня" - а в тот момент надо? И какого собственно уровня? Пишет броневик со своей головной болью - защитой. И после подписи должностных лиц должна следовать дата, не правда ли? А другие люди делают вывод - 57-мм ПТП по бронепробиваемости избыточна... А третьи творят М-42... И попадают БПС для анализа почему-то не в НИИ-24 и даже не в НИИ-6, а в НИИ-13... Так может быть, до зимы 1941-42 гг эта возня вообще была не нужна? Вопрос ведь комплексный - наше средство поражения (возможности) плюс вражья защита (потребности). Подняли возможности в свое время за счет перехода с 37-мм на 45-мм калибр, потом на 57-мм (оказалось по мненю вроде бы компетентных специалистов даже много), чего волну-то гнать?
Отправлено: 10.11.08 23:59. Заголовок: 917 пишет - Да, не н..
917 пишет
цитата:
- Да, не нужна пока никакая общая тема.
Надо быть дальновиднее.
цитата:
Только он точно также и с той же убедительностью доказывал, лично мне, например, что 45-ка отличная система вооружения и тоже приводил аргументы. Поэтому мне бы хотелось как то увидеть подтверждение этой таблицы, скажем так из не зависимых источников.
Я их тоже люблю. Вот к примеру американцы проводили стрельбы на Рок-Айлендском арсенале нашими 76-мм снарядами - нашли положительные качества. Технологичность и... склонность снаряда крошится после пробития брони, а не до её пробития - это их очень удивило. Одна проблема снаряд не мог в принципе поражать сравнимую с аналогичными боеприпасами по толщине броню. А вообще американские отчёты иногда какие-то бредовые что ли типа как с испытаниями КВ и Т-34 - уже зная что такое немецкие прицелы они додумались написать что наши прицелы лучшие в мире! У них там иногда с могзгами что ли что-то происходило или составитель отчёта на время отлучался что ли...
цитата:
Советских испытателей я таким титулом наградить не могу, это аферисты еще те. Например. Есть полученные из немецких источников характеристики танков стоящих на вооружении КА. Она опубликована в сборнике документов ГАБТУ. Там, например танковая пушка 45-мм оценивается как мощное орудие. Каким-то образом немцы пришли к такому заключению. Как пушка может быть мощной и иметь такие низкие показатели по сравнению с немецкими орудиями. Есть некоторое противоречие.
Это что ещё за отчёт по испытаниям немцами нашего орудия???
цитата:
Вот, если бы боеприпасы советского и немецкого типа были бы испытаны на американском полигоне, тогда можно было предположить некоторую объективность.
Были и такие примеры, правда не по 45-мм орудиям.
цитата:
Т.е. грубо говоря и возвращаясь к 37-мм бронебойному снаряду советского производства я не очень то понимаю почему надо верить испытаниям отраженным в таблице у Дедамиши и совершенно не верить таким же результатам полигонных испытаний у Растренина., где бронепробиваемость этого снаряда оценена довольно высоко. В частности идет разговор о стрельбе в лоб по артштурму.
тут всё проще - у Растренина всё перепутано и приправлено чистым математическими расчётами. Логически рассуждайте и всё поймёте. Уровень информации из схемы что я дал и книги Растернина мягко говоря совсем разный.
chuk011 пишет
цитата:
У нас в НИИ-48. "И не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня" - а в тот момент надо? И какого собственно уровня? Пишет броневик со своей головной болью - защитой.
Я не говорю надо не надо я утверждаю что усиление действия основной и массовой 45-мм пушки ПТО в РККА было крайне необходимо и за период с 1939 когда забил колокол в виде ознакомление с немецкими Т-III до получения трофейных образцов катушек ничего в ГАУ ни сделали... Потому что ещё не умели делать и уровень инженерный не тот был. Как и в деле усиления возможностей нашего артнедорозумения - 76-мм полковых пушек кумялтивными снарядами тоже. Вы иного мнения?
цитата:
И после подписи должностных лиц должна следовать дата, не правда ли? А другие люди делают вывод - 57-мм ПТП по бронепробиваемости избыточна... А третьи творят М-42... И попадают БПС для анализа почему-то не в НИИ-24 и даже не в НИИ-6, а в НИИ-13... Так может быть, до зимы 1941-42 гг эта возня вообще была не нужна? Вопрос ведь комплексный - наше средство поражения (возможности) плюс вражья защита (потребности). Подняли возможности в свое время за счет перехода с 37-мм на 45-мм калибр, потом на 57-мм (оказалось по мненю вроде бы компетентных специалистов даже много), чего волну-то гнать?
Новые стволы это хорошо это очень хорошо... Но нет новых снарядов и даже богатая умами и технологиями Германия занимается улучшением своих 37-мм пушек в первую очередь и постановкой в серию 50-мм пушек только параллельно.
цитата:
У нас были хорошие ПТ орудия. Немцы и американцы писали от них кипятком. Им не удалось создать столь легких при сходной мощности артсистем.
Это кстати Свирин пишет о мировых вооружениях когда мы с ним бурно их обсуждали - умора. Это какие он при сходной мощности артсистемы ПТО нашёл непонятно...
Отправлено: 11.11.08 02:40. Заголовок: Ктырь пишет: А вооб..
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще американские отчёты иногда какие-то бредовые что ли типа как с испытаниями КВ и Т-34 - уже зная что такое немецкие прицелы они додумались написать что наши прицелы лучшие в мире! У них там иногда с могзгами что ли что-то происходило или составитель отчёта на время отлучался что ли...
- Тут есть небольшое возражение. Насколько я понимаю в США испытывалась 34-ка 1941 года выпуска. У немцев еще нет Тигра и нет Рак-40 с цветными линиями в окулярах и изменением кратности. Сравниваются танковые прицелы. Я лично не уверен, что танковые прицелы Т-38 или Т-2 существенно превосходили советские по функциональности - это первое. Второе, как тут поведал Дедмиша стекло для советских прицелов производили, где-то в районе Калача и в 1941 году завод еще стоял и не эвакуировался, там же находились и какие-то залежи исходных материалов необходимых для производства качественного стекла. Ухудшение качества советской оптики пошло с 1942 года и продолжалось до 1944, включительно. Возможно, эти нюансы сыграли свою роль в позиции американцев, кроме того советский прибор мог при схожих параметрах качества стекла и функционального назначения иметь меньшую стоимость, что также могло найти свое отражение. Да, и сетка нанесенная на прибор у СССР могла больше понравится американцам, чем Германская. Нужны подробности оценки. Да и само изделие имеющее клеймо сделано в СССР могло быть германской разработкой и сделано на германском оборудовании по германской же технологии. Американцы зря писать не будут.
Отправлено: 11.11.08 10:39. Заголовок: Ктырь пишет: Я не го..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не говорю надо не надо я утверждаю что усиление действия основной и массовой 45-мм пушки ПТО в РККА было крайне необходимо и за период с 1939 когда забил колокол в виде ознакомление с немецкими Т-III до получения трофейных образцов катушек ничего в ГАУ ни сделали... Потому что ещё не умели делать и уровень инженерный не тот был. Как и в деле усиления возможностей нашего артнедорозумения - 76-мм полковых пушек кумялтивными снарядами тоже. Вы иного мнения?
А Вам не кажется, что как раз в период с 1939 по июнь 1941 г. и были приняты радикальные меры - но не по частному вопросу - разработке новых боеприпасов для 45-мм ПТП, а по усилению ПТО войск в целом? В технической области - перевооружение за счет разработки и постановки на производство ЗиС-2 (предлагаю называть ее так условно для сокращения места) и М-60, разработки дивизионной пушки в калибраз 85 и 95 мм. В организационной области - формирование птабр. При этом исходили из поставленной задачи - завершить мероприятия к 1943 году. И если бы время позволило это сделать, то о 45-мм пушках вообщи не вспоминали бы. Опять же, это мы задним умом умные, рассуждая, как надо было оптимально делать. А какую задачу решали немцы? Ведь 37-мм БПС не позволил решить кардинально главный вопрос - не обеспечил поражение массового танка противника (Т-34) в лобовую проекцию (встал вопрос остро после драки с французами). Но калиберный вообще ничего не давал! Надо было придать массовому орудию хоть какие-то возможности борьбы с этими танками - обеспечить возможность поражения бортовой проекции. Но для 45-мм пушки с такой остротой вопрос не стоял - к началу войны борт танков противника она поражала уверенно, а для большинства машин - и лоб. Вопрос для нас обострился где-то через полгода, тогда и стали принимать меры. Получается - мы немцев "заманили" географически - до Москвы (в результате - сокращение производства, прежде всего боеприпасов, вместо мобилизации промышленности), а они нас технически - танками типа "двойки", "тройки" и 38t (в результате - снятие с производства ЗиС-2 и М-60, вялые и несистемные разработки по боеприпасам). Обе стороны допустили ошибки, но немцы ошиблись значительно серьезней (если точнее, то усугубили роковую ошибку конца 1930-х), их-то ошибка привела к поражению.
Второе - а возможно, для поражения Т-34, где почти по всему борту - топливные баки без системы нейтрального газа или чего-то подобного, мелкофрагментированный сердечник - самое то?
- Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
Отправлено: 11.11.08 13:02. Заголовок: vova пишет: Но поче..
vova пишет:
цитата:
Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
- Подобный вопрос рассматривался в одной из телепередач на тему. Похоже, что там вопрос в дистанции до машины от стрелка. Это и в нашем фильме рассматривалось и в американском - разрушители мифов. Суть такая - на определенном расстоянии пуля не успевает достичь нужной температуры. И стреляя в один и тот же бак с бензином, но с разных дистанций можно получить прямо противоположенные результаты. И короткая дистанция тут как раз не то, что надо. Как-то так.
Отправлено: 11.11.08 16:15. Заголовок: vova пишет: Но почем..
vova пишет:
цитата:
Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
У "двойки" баки расположены в боевом отделении, как у Т-34, но в отличие от последнего - только по правому борту. При такой компоновке зажжение машины стрельбой из ПТР гарантировалось только при стрельбе в правый борт ниже башни (но по длине машины - строго под башню, а не в МТО).
Отправлено: 11.11.08 19:46. Заголовок: chuk011 пишет А Вам ..
chuk011 пишет
цитата:
А Вам не кажется, что как раз в период с 1939 по июнь 1941 г. и были приняты радикальные меры - но не по частному вопросу - разработке новых боеприпасов для 45-мм ПТП, а по усилению ПТО войск в целом?
Так и есть. Но все эти меры ничегошеньки не дали нам в ВОВ. Тот мизер новых стволов, что накопили роли вообще никакой не сыграл. Основой артиллерии до конца войны остались орудия с допотопной баллистикой.
цитата:
В технической области - перевооружение за счет разработки и постановки на производство ЗиС-2 (предлагаю называть ее так условно для сокращения места) и М-60, разработки дивизионной пушки в калибраз 85 и 95 мм. В организационной области - формирование птабр. При этом исходили из поставленной задачи - завершить мероприятия к 1943 году. И если бы время позволило это сделать, то о 45-мм пушках вообщи не вспоминали бы.
Хм а у вас слабая теоретическая подготовка в этом вопросе я смотрю chuk011. Все эти орудия требовали мощных тягачей и вообще иного уровня механизации по сравнению с имевшимися стволами. Одним росчерком - приказом делайте! Много не изменишь. А 95-мм унифицированную дивизионку я люблю - супер пушка была - поскольку являюсь поклонником английского подхода к дивизионной артиллерии. Но это орудие из другой оперы как и немецкие универсальные 88-мм орудия (не зенитные, а слегка переделанные для работы по наземным целям) - они все конечно крутые пушки, но пока ими пехоту насытят (а она косяками гибнет вместе с орудиями - надеюсь понимаете что не в одном вооружении дело у нас было) - всй очень плохо может быть. Быдь у нас такие орудия мы лишь потеряли бы массу дорогущих стволов и ничего больше. Те же Ф-22 более чем годились для целей ПТО и где они оказались в итоге? А вы песни про 85-95 поёте - они нам нужны были, но далеко не в артиллерии ПТО. Собственно это тема моего большого интереса (можно сказать и исследования - дивизионная артиллерия период ВМВ) если есть желание можем обсудить. Проконсультируюсь опять же по некоторым техническим вопросам у вас. Так что скажете? Вам это интересно?
цитата:
Опять же, это мы задним умом умные, рассуждая, как надо было оптимально делать. А какую задачу решали немцы? Ведь 37-мм БПС не позволил решить кардинально главный вопрос - не обеспечил поражение массового танка противника (Т-34) в лобовую проекцию (встал вопрос остро после драки с французами). Но калиберный вообще ничего не давал! Надо было придать массовому орудию хоть какие-то возможности борьбы с этими танками - обеспечить возможность поражения бортовой проекции.
Именно, заметте немцы неторопливо продолжали вводить в серию 50-ии орудия, хотя у них имелось несколько опытных образцов орудий ПТО калибра 75-мм с существенно более высокой бронепробиваемостью. Занимались скупердяйством, переделкой трофеев и.т.д. Подкалиберные и кумулятивные боеприпасы у их разработали ещё до войны - просто пришло их время...
цитата:
Но для 45-мм пушки с такой остротой вопрос не стоял - к началу войны борт танков противника она поражала уверенно, а для большинства машин - и лоб. Вопрос для нас обострился где-то через полгода, тогда и стали принимать меры.
Опять неверно. 45-мм орудие снарядами без локализаторов (а других тогда не было) очень плохо пробивало 30-мм гетерогенную броню Т-III. Почти никак - требовалась минимальные дистанции стрельбы (не более 300 метров) прямой угол, и тактика ПТО неплохого класса - со всем этим у нас были большие проблемы (Построени ПАК-фронт - по нашему ПТОП вообще у них заимствовали значительно позже) - так что проблема стояла и ещё какая, другой вопрос что всю глубину её (осталость тактики к примеру) у нас ещё не осознали.
цитата:
Получается - мы немцев "заманили" географически - до Москвы (в результате - сокращение производства, прежде всего боеприпасов, вместо мобилизации промышленности), а они нас технически - танками типа "двойки", "тройки" и 38t (в результате - снятие с производства ЗиС-2 и М-60, вялые и несистемные разработки по боеприпасам).
Хм, а что мог быть другой сценарий?
цитата:
Обе стороны допустили ошибки, но немцы ошиблись значительно серьёзней (если точнее, то усугубили роковую ошибку конца 1930-х), их-то ошибка привела к поражению.
Вы насчёт длительной работы германской промышленности в практически мирном режиме? Тут согласен к примеру в 1942 Гитлер вообще приказал прекратить производство многих образцов в том числе и артиллерии - думал после того что они сделали в 1941 уже можно...
917 пишет
цитата:
Тут есть небольшое возражение. Насколько я понимаю в США испытывалась 34-ка 1941 года выпуска. У немцев еще нет Тигра и нет Рак-40 с цветными линиями в окулярах и изменением кратности. Сравниваются танковые прицелы. Я лично не уверен, что танковые прицелы Т-38 или Т-2 существенно превосходили советские по функциональности - это первое.
Я в курсе что прицелы с реверсом это супер Хай-тек на то время. Но Тигры и Пантеры далеко не сразу их получили это первое и их прицелы не особо далеко ушли на тот период от прицела того же Т-IV это второе. Испытывались наши танки весной 1942 года. Что такое прицел Т-III с которго копировались все наши прицелы конца войны американцы думаю всё-таки знали - так отдкуда такая лажа? У немцев прицелы с высококачественным стеклом и что самое главное они наголову лучше по конструкции, а не только качеству - немецкие прицелы ломающиеся а наши нет. Кроме того если пошерстить по миру я думаю у каких-нибудь шведов или французов нашлось что-нибудь весьма приличное... Эти слова про прицел явный фейк (или полная безграмотность американских инженеров вы в это верите? Отчёт то в целом очень качественный) , но каково его происхождение можно только в догадках теряться - разве, что у американцев свои прицелы рассматривались как "весь мир"???
цитата:
Второе, как тут поведал Дедмиша стекло для советских прицелов производили, где-то в районе Калача и в 1941 году завод еще стоял и не эвакуировался, там же находились и какие-то залежи исходных материалов необходимых для производства качественного стекла.
Речь шла не об качестве (которое немцы посчитали весьма слабым) а совершенстве конструкции- стекло ту не при чём. Да и хуже оно всё равно Цейса значительно.
цитата:
Ухудшение качества советской оптики пошло с 1942 года и продолжалось до 1944, включительно. Возможно, эти нюансы сыграли свою роль в позиции американцев, кроме того советский прибор мог при схожих параметрах качества стекла и функционального назначения иметь меньшую стоимость, что также могло найти свое отражение.
Вот как раз в этот период мы стали пытаться скопировать прицел трёшки всерьёз (думаю впервые начали ещё до войны - но на этом никто не заострял внимание с говоря об тех же Т-34М)...
цитата:
Да, и сетка нанесенная на прибор у СССР могла больше понравится американцам, чем Германская. Нужны подробности оценки.
Вот-то то и оно что любой социалист оценил бы немецкие прицелы выше наголову.
цитата:
Да и само изделие имеющее клеймо сделано в СССР могло быть германской разработкой и сделано на германском оборудовании по германской же технологии. Американцы зря писать не будут.
А всё-таки напсали и причём полный бред. В чём причина вопрос пока открыт.
Отправлено: 11.11.08 23:10. Заголовок: Ктырь пишет: Так и е..
Ктырь пишет:
цитата:
Так и есть. Но все эти меры ничегошеньки не дали нам в ВОВ. Тот мизер новых стволов, что накопили роли вообще никакой не сыграл. Основой артиллерии до конца войны остались орудия с допотопной баллистикой.
Начнем с конца - основой артиллерии и сегодня остаются орудия с "допотопной" баллистикой. К примеру сегодняшние основные орудия 2С3 - Д-20 и 2С19 - 2А65 - это осадная пушка Шнейдера обр 1910 г. (за исключением выстрела с дальнобойным зарядом у "Мсты"). Ну и что - за две мировые и несчетное количество мелких войн никто не жаловался, ибо решаемым задачам баллистическое решение соответствует. О роли новых стволов - так и задача ставилась по времени так, как я сказал - к 1943 г.
цитата:
Именно, заметте немцы неторопливо продолжали вводить в серию 50-ии орудия, хотя у них имелось несколько опытных образцов орудий ПТО калибра 75-мм с существенно более высокой бронепробиваемостью.
Ничего себе "неторопливо"! Эта неторопливость продолжалась ровненько до начала войны с СССР. В результате очень даже "быстренько" наклепали больше 2000 50-мм пушек до конца 1941 г. Нужно-то было больше, да не смогли. И именно к осени 1941 г. относятся все разработки по переделке трофеев, коническим стволам, надкалиберным минам и прочему - именно потому, что решение нужно было найти срочно! А причина одна - 37-мм ПТП была непригодна для решения задач ПТО в условиях войны с нами.
цитата:
Хм а у вас слабая теоретическая подготовка в этом вопросе я смотрю chuk011. Все эти орудия требовали мощных тягачей и вообще иного уровня механизации по сравнению с имевшимися стволами.
О каких собственно тягачах Вы ведете речь? Даже противотанковый дивизион сд должен был иметь мехтягу. А то, что во многих случаях ее не оказалось, то по мобплану только в приграничные округа должно было прибыть более полумиллиона транспортных средств (и это было вполне реализуемо). И тяги не было не из-за отсутствия автомобилей и тракторов как таковых, а из-за срыва отмобилизования войск. Иначе говоря, к технике это отношения не имеет.
цитата:
Быдь у нас такие орудия мы лишь потеряли бы массу дорогущих стволов и ничего больше. Те же Ф-22 более чем годились для целей ПТО и где они оказались в итоге? А вы песни про 85-95 поёте - они нам нужны были, но далеко не в артиллерии ПТО.
В итоге Ф-22 оказались у того, кто их прекрасно использовал именно в ПТО. Про 85-95 не песни, а реальность - на оснащение птап пошли УСВ и ЗиС-3, которых как раз и должны были заменить 85 - 95. И уж если так ставить вопрос, то в чем собственно существенная разница в применении ЗиС-3 и Д-44? И то, и другое требует тягача одного класса, и то, и другое руками не покатаешь, и то, и другое неспособно решать задачи дивизионной артиллерии в полном объеме. Относительно того, что мы скорее всего их потеряли бы в начальном периоде войны - согласен, однако тогда уж лучше было оставить 1902/30 - и делать ничего не надо, и деньги целы.
цитата:
Вы насчёт длительной работы германской промышленности в практически мирном режиме? Тут согласен к примеру в 1942 Гитлер вообще приказал прекратить производство многих образцов в том числе и артиллерии - думал после того что они сделали в 1941 уже можно...
Не в 1942 г, а в июле 1941 г. Минимум производства пришелся (в среднем) на зиму 41/42 гг., как и у нас.
цитата:
Опять неверно. 45-мм орудие снарядами без локализаторов (а других тогда не было) очень плохо пробивало 30-мм гетерогенную броню Т-III. Почти никак - требовалась минимальные дистанции стрельбы (не более 300 метров) прямой угол, и тактика ПТО неплохого класса - со всем этим у нас были большие проблемы (Построени ПАК-фронт - по нашему ПТОП вообще у них заимствовали значительно позже) - так что проблема стояла и ещё какая, другой вопрос что всю глубину её (осталость тактики к примеру) у нас ещё не осознали.
Смешались в кучу кони, люди... Следующим заходом Вы наверно быдете доказывать что-нибудь вроде того, что 45-мм пушкой можно было вскрывать только консервные банки. Если нелюбимый вами Растренин демонстрирует фото с дырками в этой самой 30-мм броне от 37-мм снаряда авиапушки, и даже у НИИ-48 не хватило наглости поставить 45-мм пушку по бронепробиваемости ниже 37-мм, то дальнейший спор на эту тему беспредметен - "пунктик" есть "пунктик".
цитата:
Хм, а что мог быть другой сценарий?
Безусловно. Если бы не жалели денег на подготовку кадров в 30-е годы. Если бы занимались боевой подготовкой, а не всякой ерундой. Если бы действовал мобплан 1940 г., а не жуковский идиотизм. Много всяких "если"...
цитата:
Вот-то то и оно что любой социалист оценил бы немецкие прицелы выше наголову.
Тема очень интересная. Но только в комплексной постановке - если уж анализировать, то приборное оснащение рабочих мест наводчика и командира - в полном объеме. У нас эта дело освещено очень скупо.
Отправлено: 12.11.08 18:53. Заголовок: chuk011 пишет Начне..
chuk011 пишет
цитата:
Начнем с конца - основой артиллерии и сегодня остаются орудия с "допотопной" баллистикой. К примеру сегодняшние основные орудия 2С3 - Д-20 и 2С19 - 2А65 - это осадная пушка Шнейдера обр 1910 г. (за исключением выстрела с дальнобойным зарядом у "Мсты"). Ну и что - за две мировые и несчетное количество мелких войн никто не жаловался, ибо решаемым задачам баллистическое решение соответствует. О роли новых стволов - так и задача ставилась по времени так, как я сказал - к 1943 г.
С удовольствием начнём - в другой теме ОК? То что вы говорите это смешно как минимум. Подумайте ещё раз что я имел ввиду и какие орудия.
цитата:
Ничего себе "неторопливо"! Эта неторопливость продолжалась ровненько до начала войны с СССР. В результате очень даже "быстренько" наклепали больше 2000 50-мм пушек до конца 1941 г.
Их уже на начало Барбароссы имелось более 1000... Кроме того в сфере знакомства с новой техникой они и вовсе не являлись панадолом - немцы производили их по причине большей эффективности и только - начинался переход на 75-мм орудия.
цитата:
Нужно-то было больше, да не смогли. И именно к осени 1941 г. относятся все разработки по переделке трофеев, коническим стволам, надкалиберным минам и прочему - именно потому, что решение нужно было найти срочно! А причина одна - 37-мм ПТП была непригодна для решения задач ПТО в условиях войны с нами.
Абсолютно не правы - многое из этого делалось задолго до осени 1941! пушки с коническим стволом появились в 1940 году (в серии с февраля 1941) и уже в 1940 году было выпущено более 150 тысяч снарядов для 28\20. А разработка данных орудий велась в течение 20-х 30-х годов... Всё остальное также куда раньше "осени 1941"...
цитата:
О каких собственно тягачах Вы ведете речь? Даже противотанковый дивизион сд должен был иметь мехтягу. А то, что во многих случаях ее не оказалось, то по мобплану только в приграничные округа должно было прибыть более полумиллиона транспортных средств (и это было вполне реализуемо). И тяги не было не из-за отсутствия автомобилей и тракторов как таковых, а из-за срыва отмобилизования войск. Иначе говоря, к технике это отношения не имеет.
Итак что мы имее. В реальных условиях возить их было нечем (требовалось полная реорганизация мехтяги и собственно штатной артиллерии дивизии) а в мечтах насчёт мехтяги и её прибытия - спросите у людей действительно знакомых с данных вопросом - вот Малыш на этом собаку съел и не одну. Вы явно незнакомы с вопросом.
цитата:
В итоге Ф-22 оказались у того, кто их прекрасно использовал именно в ПТО.
Именно.
цитата:
Про 85-95 не песни, а реальность - на оснащение птап пошли УСВ и ЗиС-3, которых как раз и должны были заменить 85 - 95.
Туда шло всё что могли наскрести от ПТР до 85-мм зениток. Достаточно массовые 76-мм орудия почему там оказались а? Угадаете?
цитата:
И уж если так ставить вопрос, то в чем собственно существенная разница в применении ЗиС-3 и Д-44?
Наличие миллионов снарядов на складах, отработанная на 9140-41 годы технология, и многое многое другое. М-60 только потому и пролезла в серию - по причине нашей гигантомании и прежде всего огромным запасам 107-мм снарядов...
цитата:
И то, и другое требует тягача одного класса, и то, и другое руками не покатаешь, и то, и другое неспособно решать задачи дивизионной артиллерии в полном объеме.
Именно!!! Если бы мог chuk011 я бы вас расцеловал (по дружески конечно) - ну наконец-то я встретил человека действительно проникшего в глубь вопроса!!!
цитата:
Относительно того, что мы скорее всего их потеряли бы в начальном периоде войны - согласен, однако тогда уж лучше было оставить 1902/30 - и делать ничего не надо, и деньги целы.
Что сказать, а может и правда - не умеешь пользоваться автомобилем - катайся на лошади?
цитата:
Не в 1942 г, а в июле 1941 г. Минимум производства пришелся (в среднем) на зиму 41/42 гг., как и у нас.
Э-э-э нет подобных приказов было несколько, но более всего прославился именно на 1942 - к примеру производство лучших в мире систем большой мощности - 21-см мортир прекратили полностью! были и ещё кае-какие моменты - главный момент конечно что это 1942 год...
цитата:
Смешались в кучу кони, люди... Следующим заходом Вы наверно быдете доказывать что-нибудь вроде того, что 45-мм пушкой можно было вскрывать только консервные банки. Если нелюбимый вами Растренин демонстрирует фото с дырками в этой самой 30-мм броне от 37-мм снаряда авиапушки, и даже у НИИ-48 не хватило наглости поставить 45-мм пушку по бронепробиваемости ниже 37-мм, то дальнейший спор на эту тему беспредметен - "пунктик" есть "пунктик".
Зря вы так! Я бы сhuk011 с удовольствием узнал бы, что наша пушка раза в три превосходила немецкую, но таких данных нет, а во то что уступала и значительно - таких данных (и главное полигонных и главное советских) масса. Есть у вас иные данные делитесь - нет тогда извините я пока более чем верю нашим отчётам - тем более, что всё логично.
цитата:
Безусловно. Если бы не жалели денег на подготовку кадров в 30-е годы. Если бы занимались боевой подготовкой, а не всякой ерундой. Если бы действовал мобплан 1940 г., а не жуковский идиотизм. Много всяких "если"...
Именно!
цитата:
Тема очень интересная. Но только в комплексной постановке - если уж анализировать, то приборное оснащение рабочих мест наводчика и командира - в полном объеме. У нас эта дело освещено очень скупо.
Ну ладно вам вы прекрасно знаете, что у немцев прицелы были наголову лучше, а рабочие места в наших танках это вообще нечто - что кстати американцы отметили. Вот и гадай почему так про прицелы написали - вариант я вижу только один - для американцев "все в мире" - это их собственные прицелы (о них я не курсе толком) они возможно были хуже (повторяю возможно) вот отсюда и такие слова...
Отправлено: 13.11.08 01:42. Заголовок: chuk011 пишет С удов..
chuk011 пишет
цитата:
С удовольствием начнём - в другой теме ОК? То что вы говорите это смешно как минимум. Подумайте ещё раз что я имел ввиду и какие орудия.
Подумал. Еще раз. Убедился, что принципиальной разницы никакой. Баллистика ПТ систем шла от одной "допотопщины" к другой. Просто в определенный момент признавалось, что надо делать следующий шаг - к большей мощности. Что есть 57-мм выстрел ЗиС-2? Тот же 1902/30 под меньший калибр. Заряд, отработанный за 40 лет до того... Про ЗиС-3 в птап - вообще понятно. БС-3 - ей уже было двадцать лет.. Что еще? Ах да, 85-мм выстрел... Так ведь и перевооружение Т-34 на баллистику 3-К не состоялось из-за того, что уже пять лет как перешли на 85-мм калибр.
цитата:
Их уже на начало Барбароссы имелось более 1000... Кроме того в сфере знакомства с новой техникой они и вовсе не являлись панадолом - немцы производили их по причине большей эффективности и только - начинался переход на 75-мм орудия.
С какого, извините момента "начинался переход на 75-мм орудия", когда серия-то началась по PaK-40? И сколько их имелось на 1.01.42 г.? Если программа по ним 14 июля 1941 г. называется "новой" (см. далее)?
цитата:
Абсолютно не правы - многое из этого делалось задолго до осени 1941! пушки с коническим стволом появились в 1940 году (в серии с февраля 1941) и уже в 1940 году было выпущено более 150 тысяч снарядов для 28\20. А разработка данных орудий велась в течение 20-х 30-х годов... Всё остальное также куда раньше "осени 1941"...
Да кроме 28\20 ничего и не было. Все конические стволы калибра более крупного, чем эта пукалка - осень 41 г. Переделка француза в 75-мм ПТП - тогда же. О наших трофеях тем более говорить не стоит. А про PaK-40 повторить?
цитата:
Наличие миллионов снарядов на складах, отработанная на 9140-41 годы технология, и многое многое другое. М-60 только потому и пролезла в серию - по причине нашей гигантомании и прежде всего огромным запасам 107-мм снарядов...
Каких миллионов? Сколько было нужно и сколько было реально, Вы в курсе? "Огромным запасам 107-мм снарядов..." Увы, с Вами не очем говорить. В каком таком отчете "НИИ-48" Вы прочитали о перекомплектации выстрелов для М-60 из старых элементов?
цитата:
Итак что мы имее. В реальных условиях возить их было нечем (требовалось полная реорганизация мехтяги и собственно штатной артиллерии дивизии) а в мечтах насчёт мехтяги и её прибытия - спросите у людей действительно знакомых с данных вопросом - вот Малыш на этом собаку съел и не одну. Вы явно незнакомы с вопросом.
Да Вы бредите! Нужно было несколько тысяч тягачей из нескольких сотен тысяч имевшихся! А вот о "реорганизации" - другой совершенно вопрос. Вот когда все запасы автомобильной техники были бездарно потеряны, вот тогда и встала проблема нехватки тягачей. Если в обмо 27 мсд по мобилизации из народного хозяйства (или как сейчас говорят, из народно-хозяйственного комплекса) не придут грузовики, то это еще не означает, что этих грузовиков нет в природе. Просто определенные лица не справились с задачей. Если специалист по поеданию собак имеет иное мнение - пусть выскажется.
цитата:
Э-э-э нет подобных приказов было несколько, но более всего прославился именно на 1942 - к примеру производство лучших в мире систем большой мощности - 21-см мортир прекратили полностью! были и ещё кае-какие моменты - главный момент конечно что это 1942 год...
Из Мюллера-Гиллебрандта: "2. Промышленность вооружений 14 июля 1941 г. Гитлер издал новые директивы, касающиеся дальнейшего производства вооружений, в которых говорилось: «Исходя из замыслов, изложенных в директиве № 32 относительно даль¬нейшего ведения войны, я предписываю в отношении личного состава и вооружений руководствоваться следующим. Общие положения. Военное господство над Европой после разгрома России позволит значительно сократить состав сухопутных сил. В рамках их уменьшенной численности значительно увеличатся танковые войска. Воо¬ружение военно-морского флота следует ограничить только теми меро¬приятиями, которые необходимы непосредственно для ведения войны про¬тив Англии и Америки, в случае вступления последней в войну. Основные усилия по вопросам вооружения переключаются на воен¬но-воздушные силы, которые следует усилить в больших масштабах. Сухопутные силы. Немедленно осуществить сокращение производ¬ства вооружения и оснащения, а также производства новых партий оружия, боеприпасов и боевой техники в соответствии с предстоящим сокращени¬ем численности сухопутных сил. Поскольку созданы запасы вооружения более чем на шесть месяцев, следует отменить заявки на производство воо¬ружения, ранее направленные промышленности. Текущее производство следует приостановить позже, так как немедленная остановка производства была бы экономически невыгодна. Исключением из этих ограничений являются: - программа производства танков для значительно расширяемых тан¬ковых войск, включая увеличение выпуска специального танкового обору¬дования и выпуска тяжелых танков; - новая программа производства тяжелых противотанковых пушек, боеприпасов для них и тягачей; - программа производства дополнительной боевой техники и ос¬нащения для экспедиционных войск, в числе которых учитываются че¬тыре новые танковые дивизии, предназначенные для действий в тропи¬ческих условиях. Следует приостановить производственные меро¬приятия на заводах, которые не направлены на выполнение данной про¬граммы. Военно-морской флот. Военно-морской флот продолжает осуществ¬лять программу строительства подводного флота. В связи с этим следует ограничить производство и строительство в смежных областях. Поэтому следует приостановить плановые разработки по расширению производ¬ства вооружений, как выходящие за рамки поставленной задачи. Военно-воздушные силы. Основные усилия всей промышленности во¬оружения сосредоточиваются на осуществлении утвержденной мною рас¬ширенной программы производства вооружения для ВВС. Выполнение этой программы к весне 1942 г. будет иметь решающее значение для ведения вой¬ны в целом. С этой целью к ее выполнению должны быть привлечены все имеющиеся силы и средства вооруженных сил и промышленности. Выделенные для ВВС поставки алюминия следует увеличить, где это возможно, в максимальной степени. Объем и темпы осуществления про¬граммы согласовать с расширением производства легких металлов, горю¬чего и смазочных материалов... Подписал: Адольф Гитлер». Директива № 32, упомянутая перед текстом вышеприведенных указа¬ний, хотя и была подготовлена штабом оперативного руководства ОКВ 11 июня 1941 г. в качестве проекта на случай быстрого и победоносного окон¬чания кампании против России, однако не была ни подписана, ни введена в действие. Она была доведена до сведения главнокомандующих видами воо¬руженных сил и немногих других инстанций в качестве временного руково¬дящего рабочего документа. Перестройка военного производства хотя и ожидалась, однако факти¬чески не произошла, поскольку позже были внесены существенные кор¬рективы в планы производства вооружения. Это случилось только в январе 1942 г. И лишь летом этого же года уровень производства вооружения дос¬тиг вновь уровня потребления. Об этом, а также о резком торможении выпуска оружия и боеприпа¬сов и об угрожающем уменьшении запасов, главным образом боеприпа¬сов, и прежде всего боеприпасов для 105-мм легких полевых гаубиц, дают представление данные таблиц 33 и 34". Таким образом, в 1941 г. рубили под корень все подряд, а в 1942 - только ненужное.
цитата:
Ну ладно вам вы прекрасно знаете, что у немцев прицелы были наголову лучше, а рабочие места в наших танках это вообще нечто - что кстати американцы отметили.
Знаю. И поэтому хочу разобраться - что собственно играло главную роль - качество прицелов или плохая отработка эргономики.
Отправлено: 13.11.08 02:19. Заголовок: chuk011 пишет Каких ..
chuk011 пишет
цитата:
Каких миллионов? Сколько было нужно и сколько было реально, Вы в курсе? "Огромным запасам 107-мм снарядов..." Увы, с Вами не очем говорить. В каком таком отчете "НИИ-48" Вы прочитали о перекомплектации выстрелов для М-60 из старых элементов?
Решили мне должок вернуть насчёт колотушек BK 3,7? Уважаемый chuk011 вся ваша проблема, что вы так же импульсивны как и товарищ Ктырь... Во первых я имел ввиду снаряды, а не патроны (надеюсь вы не думаете, что я их путаю???).
Во вторых уже в 20-е годы существовали раздельные выстрелы
В третьих в штатной ведомости о наличии снарядов к 107-мм пушкам 1910\30 - а их к 22 июня имелось 863 штучки большинством снарядов были старые от пушки обр.1910 года (индекс Ф-422) - которые переснаряжались в огромных количествах поскольку стрелять патроном из этого орудия было нельзя - а новых ОФС-ов Ф-420 было ещё маловато... И последнее вас уже наверно не удивит, что снаряды 42-линейной пушки (всё те же Ф-422 в раздельной комплектации только уже из БК к 107-мм орудиям обр.1910\30) входили в обязательном порядке в ведомость по БК 107-мм дивизионного орудия М-60.
Не горячитесь, а проверяйте инфу - я и без "лжепророков" из НИИ-48 неплохо поднаторел в дивизионной артиллерии - говорил же она мне ооочень интересна... Мы ещё обсудим многое по данной теме.
Отправлено: 13.11.08 09:02. Заголовок: chuk011 пишет В трет..
Ктырь пишет
цитата:
В третьих в штатной ведомости о наличии снарядов к 107-мм пушкам 1910\30 - а их к 22 июня имелось 863 штучки большинством снарядов были старые от пушки обр.1910 года (индекс Ф-422) - которые переснаряжались в огромных количествах поскольку стрелять патроном из этого орудия было нельзя - а новых ОФС-ов Ф-420 было ещё маловато...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
цитата:
И последнее вас уже наверно не удивит, что снаряды 42-линейной пушки (всё те же Ф-422 в раздельной комплектации только уже из БК к 107-мм орудиям обр.1910\30) входили в обязательном порядке в ведомость по БК 107-мм дивизионного орудия М-60.
Не удивит. Но и Вас не должно удивить, что в соответствующие документы для сегодняшней "Мсты" входит (как без ограничений по использованию, так и с ограничениями, в том числе "только на военное время") буквально все, что создало человечество за 98 лет, прошедших со времени принятия пушки Шнейдера. Однако то обстоятельство, что всем этим можно из нее стрелять, ни в какой степени не объясняет необходимости ее собственной разработки и серийного производства. Точно также и наличие снарядов к орудиям обр.1910\30 не явилось не только причиной на даже сколько-нибудь серьезным аргументом для постановки на серию М-60.
Отправлено: 15.11.08 19:51. Заголовок: Может вернемся к тем..
Может вернемся к теме? Ктырь пишет:
цитата:
Panzeralex спасибо, что разъяснили парню из Тал-л-л-ина (в прямом смысле) всё сразу и исключительно лаконично, впрочем как и всегда. Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
- вспоминаем об отчете за 9 июля (когда и выведены из строя прямыми попаданиями 2 КВ 203тп): "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..." Т.е. даже в одном налете насчитывалось до 90 самолетов ... пара случайных прямых попаданий вполне могла быть. Попали же с Пе-2 (при намного меньшей интенсивности) в "фердинанд" под Понырями.
Panzeralex пишет:
цитата:
Если Вы сомневаетесь в возможности поражения наших танков огнем снарядов пушечных немецких противотанковых самолетов, то зря, такие примеры есть, и встречаются неоднократно, причем, именно, в наших документах, я их уже неоднократно размещал на разных форумах, поэтому повторятся не буду
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных, да еще и с Ю-87G - стрельба одиночными, миниум с 250-300м (100м - голая теория), а то и дальше, с вибрирующего на крыле "дрына" и с пробиваемостью "на пределе" (неизбежный курсовой угол никто не отменял), "Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
- Ктырь пишет:
цитата:
Я ещё раз повторяю частенько Т-34 сгорал от одного двух попаданий 37-мм БРБ снарядов (читайте Свирина), а уж 37-мм БПС (значительно более мощный чем у PaK-36 - 140-мм со 100 метров под углом 90 против 75 с той же дистанции под тем же углом) пробивал и 100-мм броню ИС. Есть отличные кадры хроники с боевой стрельбой Ju-87G. Заманали уже эти интернет знатоки заброневого действия - что вы о нём знаете? Ничего.
- есть доказательства пробития 100мм ИМЕННО 37мм БПС? В Ю-87G переделали около двух сотен, а только Ме410 с 50мм ВК-5 (диаметр сердечника 20,8мм, длина - 75мм, вес - 330гр) было выпущенно с сотню - в самый раз к ИСу. Насчет "заброневого действия" 15,9мм сердечника - не укажите: а по какой ПРИЧИНЕ немцы отказались от конических 28/20мм ПТР с такой же пробиваемостью как и Вк-3,7?
Panzeralex пишет:
цитата:
В кратце: - в июле 43 противотанковые эскадрильи почти что не действовали против 1 ТА (см выше, я об этом уже говорил) - советские танки не были приоритетными целями для немецкой авиации во время операции Цитадель, за ними лишь специальные противотанковые самолеты охотились, а обычные пикирующие бомбардировщики атаковали их лишь эпизодически. основные усилия немецкой авиации в тот период были сосредоточены на вылетах для поддержки своих наступающих наземных войск, приоритетными целями были позиции советской артиллерии (гаубичной, дивизионной, противотанковой и т.п.), а также узлы сопротивления (опорные пункты).
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну с 1ТА разобрались, а вот кое-кто другой не заметить не мог. Так напомните сколько насчитывалось в 10\StG2 Ju-87G на 5 июля (ну раз поступили в июле)? Или вы считаете отчёт эскадрильи составлен её командиром сидевшим на земле?
- с 1ТА вопросы остались (7 июля 3МК и 31ТК сражались и против "Лейбштандарта" из 2ТК СС). Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт. Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило). Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
Отправлено: 15.11.08 20:48. Заголовок: vova - я не сомневаю..
vova пишет
цитата:
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных, да еще и с Ю-87G - стрельба одиночными, миниум с 250-300м (100м - голая теория), а то и дальше, с вибрирующего на крыле "дрына" и с пробиваемостью "на пределе" (неизбежный курсовой угол никто не отменял),
Насколько там "вибрирующий дрын" можете в сети глянуть - как с бетонного основания стреляют... А пробиваемость с диким запасом - если по Т-34 брать. У него вообще ничего сравнимого с 60-мм листом на ИС-2 нет в принципе. По немецким данным можно бить уверенно с 600 метров (это их полигонные стрельбы), а били на фронте с 400-100 метров пробивая броню Т-34 с хорошим запасом...
цитата:
"Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
Вы гляньте как Рюдель по лодочкам в Крыму стреляет и поймете что там было затруднительно, а что нет. Слов много, а толку мало - одни философствования.
цитата:
- есть доказательства пробития 100мм ИМЕННО 37мм БПС? В Ю-87G переделали около двух сотен, а только Ме410 с 50мм ВК-5 (диаметр сердечника 20,8мм, длина - 75мм, вес - 330гр) было выпущенно с сотню - в самый раз к ИСу. Насчет "заброневого действия" 15,9мм сердечника - не укажите: а по какой ПРИЧИНЕ немцы отказались от конических 28/20мм ПТР с такой же пробиваемостью как и Вк-3,7?
Да есть - в отчёте написано - башня и кормовые листы пробиваются 20-мм снарядами (имелись ввиду сердечники) Ju-87G. Никаких 410-х весной 1944 на Украине, Молдавии и Румынии не было - тем более (тем более эти пушечные машины Тандерболты пару раз так хорошо отделали, что мало не показалось...), что в отчёте указан тип самолёта конкретно - одномоторник с самым известным в мире силуэтом перепутать сложно... А вообще BK 3,7 пробивала очень солидную толщину - со 100 метров немцы брали 140-мм плиту (и только она - не путать со значительно более слабой в этом плане PaK-36 - у неё этот показатель всего лишь 75-мм), что там про 100-мм литьё отвратительного качества на ИС-2 говорить - шилось вполне успешно. Насчёт 28\20 а вы в курсе сколько этот ПТР стоил? А главное сколько стоил вольфрамовый снарядик к нему? Поэтому и все остальные конические пушки сняли с производства. Однако этот образец применялся до конца войны и опять же мог пробивать и 100-мм броню ИС (отмечено в том же отчёте) - по причине её отвратного качества.
цитата:
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
Они работали по вызову в этот период. После 16 июля отмечались действия отдельных очень порофессиональных охотников (случай с КВ-1 в 10 ТК) на Хеншелях.
цитата:
- с 1ТА вопросы остались (7 июля 3МК и 31ТК сражались и против "Лейбштандарта" из 2ТК СС). Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт.
У Хеншелей больше не боевые и смешанные (отказ двигателей в бою) потери, кроме того уровень пилотов в среднем куда ниже. Далее группка Ju-87G могла привлекаться только для атак танков по вызову от наводчиков и свободной охоты за ними, а вот Хеншели работали куда по более широкому профилю - кроме того они применяли и кумулятивные бомбы, из-за них у ребят Майера была масса ложных сообщений об уничтожении танков как и у наших ИЛ-2
цитата:
Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило).
Опять же - профиль работы. Кроме того, а с чего вы взяли что немцы не потеряли ни одного Ju-87G??? Если прогалы в данных это ещё ничего не значит. Впрочем терять их особенно не от чего было - господство в воздухе оно и в Африке господство, а с зенитками они особо не встречались.
цитата:
Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
Ой вова вы лучше в ТТХ не лезьте - запутаетесь конкретно. ТТХ там вообще не при чём. А главное Юнкерсы-охотники вовсе не ходили по головам - с чего вы это взяли? Всё зависело от ситуации в каждом конкретном случае. Крайне слабая войсковая ПВО наших войск мягко говоря не мешала быстренько (при опыте то пилотов!) подбить или уничтожить танк, были и рекорды до 40 машин за день (!!!) в 1944 году (!!!) от авиации в одном единственном корпусе - кто там так разошёлся я пока не в курсе.
А случаи с терроризированием наших танковых колонн - сами понимаете от чего - в прорыве кто танки прикроет особо?
Отправлено: 15.11.08 23:48. Заголовок: ну наш оппонент подк..
ну наш оппонент подключил стандарные обвинения, дескать и пушка вибрировала и вообще как только самолет не развалился при стрельбе ! Лет несколько назад когда подобная тема обсуждалась на форуме - точно теже самые аргументы приводили: дескать на фото чего-там горит, ну не предьявили им, видетели, расписки комадира танка ! Был такой небезивестный персонаж - "RedRat"
Отправлено: 16.11.08 00:05. Заголовок: vova пишет "Затр..
vova пишет
цитата:
- вспоминаем об отчете за 9 июля (когда и выведены из строя прямыми попаданиями 2 КВ 203тп): "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..." Т.е. даже в одном налете насчитывалось до 90 самолетов ... пара случайных прямых попаданий вполне могла быть. Попали же с Пе-2 (при намного меньшей интенсивности) в "фердинанд" под Понырями.
Это были далеко не случайные попадания - спросите у Panzeralexa что говорят документы полка? А говорят они то что немцы очень конкретно их атаковали с пикирования. Вообще он вам уже указывал, что для немцев зачастую не было проблемой попасть бомбой в танк - не то что из пушки... А в тот фердинанд только предположительно попали бомбой с ПЕ-2 как в него попасть при выходи из пике наших пикировщиков максимум на 600 метров? Вы вообще видели кадры как Штуки пикируют - кадры с земли - подробные кадры? Вот я смотрел недавно по ребятам Рюделя в 1944 году - отвесное пике и выход из него по моим прикидкам максимум в 100 метрах над землёй (я могу ошибаться и там было несколько выше, но вряд ли очень сильно - надо у спецов по Штуке спроить) при том опыте пилотов, что был у таких зубров они вам не то что в танк в форточку бомбу уложат.
цитата:
"Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
Кстати насчёт веса 37-мм орудия в 473 кг вас вова естественно ничего не удивило? Можно узнать как немцы (а реально этот горе-знаток у кого вы взяли данный факт) получили авиационную пушку калибра 37-мм весом в полтонны??? Наша крыльевая НС-37 весила 160 кг... Я конечно понимаю, что немцы намного хуже как конструкторы и то что у них фактически зенитка под крылом стояла, но не настолько же... Вообще для справки в полностью снаряжённом виде BK 3,7 весила 295 кг.
vlad пишет
цитата:
Был такой небезивестный персонаж - "RedRat"
Жалко его нет сейчас - я бы его приголубил - чисто килограммами и метрами в секунду конечно.
Жалко его нет сейчас - я бы его приголубил - чисто килограммами и метрами в секунду конечно.
хе-хе: его позиция была непробиваема: если чтото не нравилось сразу делался вывод о псхихической неполноценности.. но беззлобно ! Жаль что ничерта не сохранилось- любопытная была дискуссия- как раз по фотам из видиков Руделя.
Отправлено: 16.11.08 19:16. Заголовок: vova пишет: - я не ..
vova пишет:
цитата:
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных
Я не говорю про сумасшедшую эффективность, я про то, что она была достаточно высокой, сожгли же они 8 из 12 Т-34 112 тбр 12 августа и т.п. vova пишет:
цитата:
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
а вот в StG 2 Ju-87 G были в II./St.G. 2 Hptm. Hans-Karl Stepp и Panzerjägerstaffel/St.G. 2 Oblt. Helmut Schübe про районы над которыми действовали противотанковые самолеты в документах точной информации нет, но упоминания о встрече с ними есть например в док-х 5 гв тк за 8 июля. в док-тах 1 ТА и ее корпусов мне упоминания о действиях против них именно противотанковых немецких самолетов в июле 43 не попадались, такие встречи фиксируются лишь начиная с августа 43.
Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт. Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило). Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
"Браво, Киса Vova, Браво! Вот, что значит школа!" Кстати, а где все-таки написано, что безвозвратно?
Отправлено: 17.11.08 10:55. Заголовок: Nick Nytch пишет: П..
Vova пишет:
цитата:
Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились.
- Сейчас есть информация, не только о количестве потерянной техники, но и о причинах этих потерь. Например по Не 129 В Беру месяц. Поледняя потеря 30.06.42 от огня ЗА. Далее 6.07. 4/Sch.G1 Просторное Аварийная посадка 65% 6.07. 4/Sch.G1 Кобылья-Стерья Самолет потерян, причины не известны. 100% 6.07. 5/Sch.G1 Спасское Сбит ЗА.100% 8.07. 4/Sch.G1 Воронеж Сбит в воздушном бою 100% 12.07.6/Sch.G1 Аэродром Картамышевка Столкновение с Ю-87 20% 12.07.6/Sch.G1 Аэродром Картамышевка Столкновение с Ю-87 60% 15.07.6/Sch.G1 Аэродром Сухиневка Столкновение с припятствием 15% 18.07.5/Sch.G1 Сухиневка Аварийная посадка 25% 22.07.5/Sch.G1 Аэродром Тацинская Посадка на "брюхо" 20% 22.07.5/Sch.G1 Новочеркаск Летчик погиб, причина не известна 100% 31.07. II/Sch.G1 Фролов. Сбит ЗА. 31/07. stabII/Sch.G1 Ранен в аварийной посадке после отказа двигателя 50% 02/08. stabII/Sch.G1 3 км от Харькова-Сев. Аварийная посадка после отказа двигателя 95% 03.08. 5/Sch.G1 Аэродром Фролов -запад Взрыв на собственных бомбах 60% и т.д. Т.е. на определенных этапах эксплуатации потери от огня ЗА не очень напрягали немцев.
Я не говорю про сумасшедшую эффективность, я про то, что она была достаточно высокой, сожгли же они 8 из 12 Т-34 112 тбр 12 августа и т.п.
- Александр, сожгли как? Сожгли из 37мм пушек? Как то на другом форуме, Вы говорили о том, что только в 44-м стали составлять отчеты о точных причинах (и видимо калибрах) поражения танков. Поэтому и возникает в 43-м у Катукова 2, реально потерянных от бомбежки КВ, и 9 по отчету. Возможно и здесь поражение 8 танков не только от "суперпушки" ВК-3,7 но и от банальных бомбежек 112тбр.
917 пишет:
цитата:
- А не из-за низкой ли живучести ствола
- Бернаж , например, был другого мнения - из-за чрезвычайно низкой эффективности. Ктырь пишет:
цитата:
Однако этот образец применялся до конца войны и опять же мог пробивать и 100-мм броню ИС (отмечено в том же отчёте) - по причине её отвратного качества.
- Удивляет экстраполяция единственного случая на всю советскую броню В июле 43-го сожгли одну "пантеру" из ПТР - будем делать выводы об "потрясающей эффективности" ПТР супротив "пантер"? Удачи!
Panzeralex пишет:
цитата:
про районы над которыми действовали противотанковые самолеты в документах точной информации нет, но упоминания о встрече с ними есть например в док-х 5 гв тк за 8 июля. в док-тах 1 ТА и ее корпусов мне упоминания о действиях против них именно противотанковых немецких самолетов в июле 43 не попадались, такие встречи фиксируются лишь начиная с августа 43.
- Это когда , по немецким данным, 129-е уничтожили за 8 июля 80 танков? Но, во-первых, "цитадель" продолжалась с 5 по 15 июля. Могли бы и еще упомнить пару случаев. Во-вторых 5Гв.тк потерял за 8 июля , всего: 28 Т-34 и 9 Т-70, учитывая его активные наступательные действия в этот день против 2ТК СС (взяли хутор Калинин) - вряд ли значительные потери он понес от авиации, скорее от дивизиона штурмовых орудий "Рейха" и 2гр.п "Лейбштандарта", оборонявших хутор. Тем более что основной удар противотанковой авиации в середине дня наносился, по просьбе Хаусера, по переправе у Михайловки - а это 10ТК, а так же по 31ТК (а это уже 1ТА). В отчете штаба 5Гв.тк отмечаются сильные БОМБЕЖКИ в течении нескольких часов во время наступления на х.Калинин и использование больших групп противотанковых штурмовиков уже в конце дня (с 16 до 19.30) - когда корпус отходил на исходные позиции, оставив хутор.
Ктырь пишет:
цитата:
Это были далеко не случайные попадания - спросите у Panzeralexa что говорят документы полка? А говорят они то что немцы очень конкретно их атаковали с пикирования. Вообще он вам уже указывал, что для немцев зачастую не было проблемой попасть бомбой в танк - не то что из пушки... А в тот фердинанд только предположительно попали бомбой с ПЕ-2 как в него попасть при выходи из пике наших пикировщиков максимум на 600 метров? Вы вообще видели кадры как Штуки пикируют - кадры с земли - подробные кадры? Вот я смотрел недавно по ребятам Рюделя в 1944 году - отвесное пике и выход из него по моим прикидкам максимум в 100 метрах над землёй (я могу ошибаться и там было несколько выше, но вряд ли очень сильно - надо у спецов по Штуке спроить) при том опыте пилотов, что был у таких зубров они вам не то что в танк в форточку бомбу уложат
- то что Ю-87-е часто атаковали с пикирования - к бабке не ходи. То что интенсивность налетов в "Цитадели" была запредельная - то же. Бомбой в танк ... попадали, но то что это "не проблема" - это вряд ли. Кино, даже документальное - это хорошо, но и только. "Выходить" могут хоть в 2-х метрах от земли с земляникой на колесах, интересна высота сброса бомбы - а это никак не ниже 600м. Вот оттуда и попадайте в танк, учитывая скорость самолета, курс, угол пикирования, снос по ветру и т.д. - и какова вероятность??? Потому и летали Ю-87 целыми группами на "бомбой в танк без проблем".
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати насчёт веса 37-мм орудия в 473 кг вас вова естественно ничего не удивило?
Ктырь пишет:
цитата:
Насколько там "вибрирующий дрын" можете в сети глянуть - как с бетонного основания стреляют...
- почему меня должно удивлять? ВК-3,7 только с обтекателем - уже более 300кг, а уж с лафетом (это слово Вы, любезный, в запале потеряли) ... так сказать "с бетонного основания" ... не удивило. Вибрацию крыла в кино не видно? Напрасно!!! Полюбопытствуйте насчет распыления пулеметов в крыле, например Тандерболта - хоть там таких консолей и не наблюдается. А кино - это хорошо!
Отправлено: 17.11.08 13:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: &..
Nick Nytch пишет:
цитата:
"Браво, Киса Vova, Браво! Вот, что значит школа!" Кстати, а где все-таки написано, что безвозвратно?
- списано в потери (по Хольму).
917 пишет:
цитата:
6.07. 4/Sch.G1 Кобылья-Стерья Самолет потерян, причины не известны. 100%
- с 1.07.43 по 31.07.4 в 4/Sch.G1 потери: 8 боевых и 2 небоевых (по Хольму, у Хазанова-Горбача таблица приведена по нему, родимому. Оттуда и взято количество потерь 129-х и 87-х за июль в 8АК)
Отправлено: 17.11.08 16:48. Заголовок: vova пишет: по Холь..
vova пишет:
цитата:
по Хольму
- Ну, вот по Холму есть табличка о потерях штурмовиков воевавших на Восточном фронте. В 42 году потеряно 97 самолетов, из них безвозвратные 75, из них 48 это боевые потери, 27 эксплутационные. 22 машины соответственно ремонт. Мне четно говоря такой высокий уровень эксплутационных потерь в неожиданность. Мартин Пегг этот список приводит по конкретным причинам, часть его за июль я привел.
Отправлено: 17.11.08 17:15. Заголовок: durch Feindeinw. (=F..
durch Feindeinw. (=Feindeinwirkung) = (loss) due to enemy action (= Feindeinwirkung) = (убытка) в результате вражеских действий, Ohne Feindeinw. (=Feindeinwirkung) = (loss) not due to enemy action (= Feindeinwirkung) = (убыток), не из-за действий противника Тут речи о возвратности не идет. Из данной таблицы мне кажется по существу информации такие выводы сделать нельзя.
Отправлено: 17.11.08 17:23. Заголовок: vova пишет: в двух ..
vova пишет:
цитата:
в двух графах: durch Feindeinw., ohne Feindeinw. ... или все таки там возвратные?
Это хорошо, но где там написано, что потери в этих двух графах безвозвратные? Это сколько выбыло самолетов из строя за месяц от воздействия противника и без оного.
Отправлено: 17.11.08 17:56. Заголовок: 917 пишет: Из данно..
917 пишет:
цитата:
Из данной таблицы мне кажется по существу информации такие выводы сделать нельзя.
- какие? Что Hs-129B в июле активно воевали и терялись, а Ju-87G нет ... в отличие от того же Ju-87D? Спорить по Хольму можно - указал потери, разбирайтесь сами - какие, но ведь Ju-87G в июле он не указывал ни в durch Feindeinwirkung, ни в ohne Feindeinwirkung, ни в Uberholung. Т.е. НИКАКИХ потерь Ju-87G в "знаменитой" эскадрилье 10.(Pz)/St.G. 2, ни безвозвратных, ни каких других не указал в июле , в августе, когда они зверствовали неимоверно, по Хольму: 2 - durch Feindeinwirkung, 3- ohne Feindeinwirkung и четыре в Uberholung из 10.(Pz)/St.G. 2 (из 9-ти бывших в наличии на 1 августа - проверил еще раз - к концу месяца не было ни одного боеспособного).
Nick Nytch пишет:
цитата:
Это хорошо, но где там написано, что потери в этих двух графах безвозвратные? Это сколько выбыло самолетов из строя за месяц от воздействия противника и без оного.
- ударных? За июль? Hs-129B =4/ SchG1 - 8/2; 8/ SchG1- 11/3; 4/ SchG2 - 6/4; 8/ SchG2 - 0/1; PzSt/JG51 - 10/3. Итого = 35/13, прибыло за июль - 36. FW-190A/F = I/ SchG1 - 16/14; II/ SchG1 - 13/14. Итого = 29/28, прибыло за июль - 49.
Отправлено: 18.11.08 18:16. Заголовок: kir ага. с какого ра..
kir
цитата:
ага. с какого раза попадание. самолет под руделя делать - не жирно ли.
цитата:
точно. только у сиволапых ничего не получалось. что же 3.7 дрынами массово не увлекались ни амеры, ни англы. 40-мм Хуррики не в счет.
Коллега откройте отдельную тему и назовите её: "Э сиволапый я те щас всё объясню"!
Там мы с вами и пообщаемся - хотите здесь разговаривать - смотрите как другие люди пишут (меня в пример не стоит брать - я плохой пример) даже одну фразу.
Попозже выложу данные по BK 3,7 с научно-исследовательского полигона в Рехлине (тоже что и НИИ АВ в СССР), данные снарядов Special for vova, кривую бронепробиваемости орудий МК-103 и BK 3,7 в общем много интересных данных.
Отправлено: 18.11.08 18:47. Заголовок: kir ролик ютьба, гд..
kir пишет
цитата:
ролик ютьба, где Рудель лупит по лодкам. с какого он раза попадает? А?
kir не замусоривайте тему очень прошу. Свою создайте и не метайте посты, а пишите их вместе. Отвечу вам по ганкамере и более не доставайте меня.
Попадает где с 1-го а где с 3-го залпа, а где один раз даже с 4-го залпа - но попадает во все практически лодочки - а танк больше, а главное прежде всего выше - что самое главное при стрельбе с данного ракурса. Да что там говорить на другой ганкамере, что выложил здесь Lob Хеншель 129 с одного захода с очень крутого пике уверено попадает в наш Валентайн.
цитата:
и это без противодействия.
И при противодействии он стрелял также точно.
P.S. Вы вообще с чего-нибудь в жизни стреляли? Мне вот приходилось и не только из АК - могу сказать что Рюдель стреляющий по лодочкам - стрелок с феноменальными глазомером и железными нервами.
движок форума корявый. Так вот. Руделей (кто мтеко стреляет) - несколько. И под него одного устраивать систему вооружения - эээ, нелогично. ИМХО.
ЗЫ, Вы, Ктырь, продолжайте дальше срывать покровы. Интересно получается. Вы не отмываете заляпанных, а яростно обметаете натурпродуктом окружающих заляпанного.
Вас уже игнорировать стали - он вам раз двадцать за 2 года сказал что из пушек.
цитата:
Как то на другом форуме, Вы говорили о том, что только в 44-м стали составлять отчеты о точных причинах (и видимо калибрах) поражения танков.
Я могу вам такой отчёт на начало 1942 года показать.
цитата:
Поэтому и возникает в 43-м у Катукова 2, реально потерянных от бомбежки КВ, и 9 по отчету.
Наоборот - 2 реально по отчёту полка и 9 с доклада Катукова.
цитата:
Возможно и здесь поражение 8 танков не только от "суперпушки" ВК-3,7 но и от банальных бомбежек 112тбр.
Нет именно от пушек.
цитата:
- Бернаж , например, был другого мнения - из-за чрезвычайно низкой эффективности.
Он что святоч? Супротив PaK-40 эффективность конечно ниже, а вот супротив PaK-36 куда как выше - ведь производить 28\20 начали в 1941 году..
цитата:
- Удивляет экстраполяция единственного случая на всю советскую броню В июле 43-го сожгли одну "пантеру" из ПТР - будем делать выводы об "потрясающей эффективности" ПТР супротив "пантер"? Удачи!
Да вова удача всегда со мной. Ту Пантеру сожгли попав в бронестекло, и о броне можно помалкивать. А вот о "дырявости" литой брони ИС говорят все кто хоть мало мальски знаком с этим вопросом. 28\20 пробила лоб (низ) в одном танке из осмотренных за период, а вот 37-мм БПС регулярно пробивали.
цитата:
Могли бы и еще упомнить пару случаев. Во-вторых 5Гв.тк потерял за 8 июля , всего: 28 Т-34 и 9 Т-70,
Это сгоревшие или общие потери?
цитата:
учитывая его активные наступательные действия в этот день против 2ТК СС (взяли хутор Калинин) - вряд ли значительные потери он понес от авиации, скорее от дивизиона штурмовых орудий "Рейха" и 2гр.п "Лейбштандарта", оборонявших хутор.
Вы сами то верите, что порванный как грелка 6 июля 5 Гв.ТК мог выбить дивизион штурмовых орудий из деревни, да ещё с пехотой? Может там кто другой сидел и поменьше их было? К примеру батарея, а не дивизион в 30 машин и не с полком пехоты СС?
Наша морская установка 45-мм 21-К весила вся в сборе 507 кг, при большей массе ствола, тумбе и прочем. У авиационной пушки ничего этого не было...
Вот ещё фоточка для наглядности.
цитата:
Вибрацию крыла в кино не видно? Напрасно!!!
А её там и быть не может быть. Скорость планирующего самолета крайне мала, пушки бьют строго синхронными залпами - одиночными выстрелами, никаких колебаний и вибраций для правильно размещённых установок (а ни как у нас на ИЛ-2 пушки к концу крыла ближе) можно не учитывать.
цитата:
Полюбопытствуйте насчет распыления пулеметов в крыле, например Тандерболта - хоть там таких консолей и не наблюдается. А кино - это хорошо!
Вы думаете я не читал о своём любимом ударном самолёте?!! Читал - там батарея работающих очередями пулемётов - синхронность есть, но вот вибрации от соседних стволов никуда не денешь. Впрочем, зато вибраций от мотора нет.
Ну и наконец бинго!
Приведу полученный мной на днях от хороших людей испытания и ТТХ BK 3,7 в Рехлине - центральном научно-исследовательском полигоне Люфтваффе. На нём проходили испытания все самолёты и всё оружие Люфтваффе перед окончательным решением о принятии на вооружение и постановке в серию (ну и опыты конечно проводились):
Для начала Снаряд ВК-3,7 - естественно вова как обычно привёл данные не те и вообще от другого орудия:
цитата:
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
То есть сердечник у нас тяжелее ещё на одну 14,5-мм пулю - и весит не 155 грамм, а 231 как уже указывал chuk011 "сердечник 125-мм БПС типа БМ15 - всего 262 грамма"... Вова конечно от зенитки данные брал...
До 260 грамм! Это при том, что снаряды Flak 18 имели заряд не более 200 грамм.
И наконец кривая бронепробиваемости составленная по итогам испытаний орудия:
Ясно что любая броня уступающая по характеристикам данной катаной плите будет прошиваться как фанера...
Сейчас "читаю" чешскую статью (может кто чешский знает?!!) написанную на основе исследования посвящённых авиационным пушкам Люфтваффе и прежде всего BK 3,7 - там и физика и химия и вообще много вкусностей.
Пока вот разобрал что 37-мм пушка испытывалась в сравнении с 50-мм орудием и пишут что новый 37-мм БПС оказался значительно лучше чем старый катушечный выстрел kwK 38...
А насчёт Рюделя и точности его стрельбы читал тут недавно спокойную беседу (не то что наша...) пары товарищей и вот что нашёл...
В 1944-ом году, когда венгры получили первую партию Юнкеров-охотников за танками сам Рудель приезжал, чтобы показать, как ими пользоватся. На показательном полигоне в Гёдёлё был поставленн трофейный Т-34, которому Рудель в башню саданул. Удивлению комиссии небыло границ, когда оказалось, что все семь выстрелов угодили в башю (100% попадание!). Документы имеютса в Цент.Воен. Архиве в Будапеште: видел, читал. Удивительно.
Nick Nitch, что скажете - венграм такие Штуки передавали? Ну или желание хотя бы было?
Отправлено: 18.11.08 19:39. Заголовок: kir пишет движок фор..
kir пишет
цитата:
движок форума корявый. Так вот. Руделей (кто мтеко стреляет) - несколько. И под него одного устраивать систему вооружения - эээ, нелогично. ИМХО.
Так и не пытались - Ju-87G-1 всего 174 штуки и G-2 230 вот и всё. А Хеншели были многопрофильными самолётами с подвесным вооружением и возможностью носить бомбы.
цитата:
ЗЫ, Вы, Ктырь, продолжайте дальше срывать покровы. Интересно получается. Вы не отмываете заляпанных, а яростно обметаете натурпродуктом окружающих заляпанного.
Не спорю недостатков у меня и моего подхода много - и истинной в последней инстанции себя ни в коем случае не считаю. С людьми которые выше стоят меня по знаниям (а таких масса в том числе и на этом форуме) я могу согласиться, но не с оголтелыми выкриками. Извините если, что не так.
Вас уже игнорировать стали - он вам раз двадцать за 2 года сказал что из пушек.
- пока разговор идет о ВК-3,7, 5Гв.ТК 8 июля атаковали таки Hs-129B ... и похоже Рюдель в "Цитадели" вообще не участвовал. Судя как обнулили его эскадрилью в августе, при "отрыве танков от основных сил и слабом прикрытии их истребителями и ЗА". При большой удаче можно попасть с 400-600м при пикировании с 30-40град очередью из МК-103 (Hs-129B, FW-190F) и "вскрыть" крышу моторного отсека. А вот насколько "ужасны" были именно Ю-87-е с ВК-3,7 - вопрос - пикировать они не могли.
Ктырь пишет:
цитата:
Я могу вам такой отчёт на начало 1942 года показать.
- сделайте милость!
Ктырь пишет:
цитата:
а вот 37-мм БПС регулярно пробивали.
- подтвердить можете ... что РЕГУЛЯРНО? Наибольшие потери танков от 37мм зениток в Берлинской операции (где их было изрядно), понесла 2Гв.ТА - 5,4% от всех поврежденных танков (из Игумнова). Вряд ли именно ИСы подбивались "регулярно" 37мм. Тот же 1-й Белорусский в Берлинской операции не указал повреждения танков от 37мм (видимо скрыты в 2,2% "неустановленных")
Ктырь пишет:
цитата:
Это сгоревшие или общие потери
- хутор к вечеру был оставлен (10ТК корпус не поддержал) - танки потеряны.
Ктырь пишет:
цитата:
Вы сами то верите что порванный как грелка 6 июля 5 Гв.ТК мог выбить дивизион шутомовых орудий из деревни, да ещё с пехотой? Может там кто другой сидел и поменьше их было? К примеру батарея,а не дивизион в 30 машин? С полком пехоты СС
- в двух наступающих бригадах (20-я и 21-я гвардейские) было 59 танков (Т-34 и Т-70) + 6Гв.мсбр, наступали на рубежи полков "Фюрер" и "Германия" . Вопросы лучше задать Замулину - я сам, каюсь, этих документов не видел, это из его книги (стр. 726).
Ктырь пишет:
цитата:
А её там и быть не может быть. Скорость планирующего самолета крайне мала, пушки бьют строго синхронными залпами - одиночными выстрелами, никаких колебаний и вибраций для правильно размещённых установок
- мала - пешком что ли? 250-300км/час в атаке - скорее жесткий миниум, крыло вибрирует даже при"планировании" (можете в окошко посмотреть когда на посадку идете) - консоль то здоровая, а жесткость лимитируется весом, самолет чай не танк. Так что лафет не тот ...
Ктырь пишет:
цитата:
Для начала Снаряд ВК-3,7 - естественно вова как обычно привёл данные не те и вообще от другого орудия
- да, я привел снаряд для Флака ... возможно что и ошибся.
Ктырь пишет:
цитата:
А насчёт Рюделя и точности его стрельбы читал тут недавно спокойную беседу (не то что наша...) пары товарищей и вот что нашёл..
- ну ... таких бесед, да еще по форумам - пруд пруди. Так же как и заявки. Судя по всему "победы" Рюделя при "Цитадели" сочинены так же как и пяток Т-34 подбитых Витманом 5 июля.
Отправлено: 18.11.08 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: Для пи..
Ктырь пишет:
цитата:
Для пилота взлёт-посадки может быть, для опытного и тем более зубра с 300 и более боевыми вылетами это вообще другое дело.
- "процедура пикирования: Находясь на 4600 метрах, пилот отыскивает цель бомбометания через наблюдательное окно в полу кабины. После выпуска воздушных тормозов и сбавления газа он переворачивал самолет на 180 градусов и переходит в пикирование под углом 60—90 градусов. Для контроля угла пикирования относительно горизонта на остеклении фонаря кабины была нанесена градусная сетка. Когда самолёт приближался к земле, загоралась лампочка на контактном альтиметре, обычно, на высоте 450 метров. Пилот сбрасывал бомбы нажатием кнопки на ручке управления, тут же включался механизм автоматического выхода из пикирования. Захват, находившийся под фюзеляжем, отводил бомбу от плоскости вращения воздушного винта и самолёт начинал выравниваться с перегрузкой до 6 g. Когда нос «Штуки» оказывался выше горизонта воздушные тормоза убирались, дроссель открывался и шаг винта устанавливался на набор высоты. Пилот брал управление и возвращался к нормальному полёту. Оставшиеся бомбы под крыльями могли быть использованы на другие цели." - хочу заметить - высоту сброса задавал автомат выхода, а не желание пилота - снизив высоту запросто мог въехать в землицу без покаяния. Заодно, как Вы думаете, угол пикирования по сетке на стекле точно определялся? Погрешность в один градус на расстоянии 450м - более 5 метров.
Отправлено: 18.11.08 20:58. Заголовок: vova пишет - пока ра..
vova пишет
цитата:
- пока разговор идет о ВК-3,7, 5Гв.ТК 8 июля атаковали таки Hs-129B ... и похоже Рюдель в "Цитадели" вообще не участвовал. Судя как обнулили его эскадрилью в августе, при "отрыве танков от основных сил и слабом прикрытии их истребителями и ЗА".
Ну это вопрос не ко мне - вот Nick Nitch должен быть в курсе кто там и где летал - по крайней мере где там Рюдель находился в июле-августе 1943. Я больше по оружию работаю.
Вы кстати ничего умнее не могли придумать кроме как, что Рюдель два месяца был неизвестно где? Так ещё не один, а с 9 Юнкерсами и группой товарищей...
Сидит бригада в обороне сожгли у неё взвод Т-34 самолёты-охотники потом немцы бригаду размололи другими родами войск и отбросили километров на 15 кто там что вам конкретизировать будет в таком аду да ещё за линией фронта? Многие записи чистая прикидка или весьма общего содержания! Все упоминания об атаках охотников происходили в совсем другой обстановке - обычно когда люди которых атаковали остались живы или особенно когда дело дошло (или они сами были свидетелями) до больших бригадных шишек...
цитата:
- сделайте милость!
Ну к примеру страничка 338 в книге Свирина История танка том 2. Или вот его неоднократные упоминания, что все неопознанные калибры группировались отдельно - а среди них были и 37-мм БПС. Попал к примеру Рюдель пару раз в борт Т-34 и что вы легко разберётесь, что это с самолёта стреляли если прямых данных нет?
цитата:
- подтвердить можете ... что РЕГУЛЯРНО? Наибольшие потери танков от 37мм зениток в Берлинской операции (где их было изрядно), понесла 2Гв.ТА - 5,4% от всех поврежденных танков (из Игумнова).
В смысле как подтвердить? Это комиссия написала - с меня взятки гладки. И при чём тут 37-мм зенитки??? Ju-87G стреляли совсем другим снарядом и все попадания группировались в графе неопознанный калибр - кроме тех где самолёты конкретно отметели в отчёте.
цитата:
Вряд ли именно ИСы подбивались "регулярно" 37мм. Тот же 1-й Белорусский в Берлинской операции не указал повреждения танков от 37мм (видимо скрыты в 2,2% "неустановленных")
Это надо смотреть где летали такие охотники - масса работы. И в Берлиской кому там летать то было особо? Вы бы ещё войну в Корее взяли. Здесь нужна масса работы - а этим пока никто не занимался конкретно. Вообще по собственному скромному опыту изучения действий охотников и особенно группы Рюделя могу сказать там где они действовали сразу отмечается активное противодействие самолётов-охотников, сгоревшие и повреждённые танки и САУ. К примеру тот же Балатон - там он со своими питомцами сжигал не только Т-34, но и ИСУ-152 - по нашим документам, ИС-2 там было крайне мало - по ним информации нет. Кстати те же СУ-76 и Т-70 далеко не так сильно страдали от пушечного огня 37-мм БПС - по понятным причинам... Я думаю даже самого дубового и закоренелого "знатока" должны впечатлить весьма эффективные действия самолётов разработанных в 1934 году, аж в в году 1945...
цитата:
- хутор к вечеру был оставлен (10ТК корпус не поддержал) - танки потеряны.
Значит доклад не может быть точным из-за разгрома бригады (?).
цитата:
- в двух наступающих бригадах (20-я и 21-я гвардейские) было 59 танков (Т-34 и Т-70) + 6Гв.мсбр, наступали на рубежи полков "Фюрер" и "Германия" . Вопросы лучше задать Замулину - я сам, каюсь, этих документов не видел, это из его книги (стр. 726).
Другое дело. А Лапуховский что пишет - у него точнее вроде?
цитата:
- мала - пешком что ли? 250-300км/час в атаке - скорее жесткий миниум, крыло вибрирует даже при"планировании" (можете в окошко посмотреть когда на посадку идете) - консоль то здоровая, а жесткость лимитируется весом, самолет чай не танк. Так что лафет не тот ...
Да у него и так чуть меньше 400 км\ч - а крейсерская 325. Соответственно планировать он будет с куда меньшей скоростью - тем более, что Штуке есть чем парусить и за воздух цепляться...
цитата:
- да, я привел снаряд для Флака ... возможно что и ошибся.
Да чего там возможно - у них совершенно разные снаряды.
цитата:
- ну ... таких бесед, да еще по форумам - пруд пруди. Так же как и заявки. Судя по всему "победы" Рюделя при "Цитадели" сочинены так же как и пяток Т-34 подбитых Витманом 5 июля.
За 2 интернета года первый раз такую беседу вижу - настолько грамотных людей - с очень грамотного в техническом и оружейном плане форума (Guns.ru) - там не говорят Ну... как вы это делаете на всех форумах - Там говорят как есть и где можно прочитать если сам видел и читал или идут лесом. Где есть эти данные человек указал, там и фотоочтёт и многое другое составлено венграми для себя и только для себя.
цитата:
Когда самолёт приближался к земле, загоралась лампочка на контактном альтиметре, обычно, на высоте 450 метров. Пилот сбрасывал бомбы нажатием кнопки на ручке управления,
Уже 450... А есть масса информации, что такие как Рюдель работали без автоматики кидая ещё ниже - описаний существует и масса.
P.S Опять со своим понятием Хольма обделались - как со сводками по потерям Пантер с утреца... Знающие у вас там корефаны на Цусиме собрались - марфушы, чокнутые максы и.т.д...
Отправлено: 19.11.08 12:30. Заголовок: Ктырь пишет: А её т..
Ктырь пишет:
цитата:
А её там и быть не может быть. Скорость планирующего самолета крайне мала, пушки бьют строго синхронными залпами - одиночными выстрелами, никаких колебаний и вибраций для правильно размещённых установок (а ни как у нас на ИЛ-2 пушки к концу крыла ближе) можно не учитывать.
не было вибраций. ага. пушки в гондолах, не в крыле. но вибраций нет.
Ктырь пишет:
цитата:
В 1944-ом году, когда венгры получили первую партию Юнкеров-охотников за танками сам Рудель приезжал, чтобы показать, как ими пользоватся. На показательном полигоне в Гёдёлё был поставленн трофейный Т-34, которому Рудель в башню саданул. Удивлению комиссии небыло границ, когда оказалось, что все семь выстрелов угодили в башю (100% попадание!). Документы имеютса в Цент.Воен. Архиве в Будапеште: видел, читал. Удивительно.
и что? Рудель один. снайперы пилоты тоже у всех были. но их мало.
vova пишет:
цитата:
подтвердить можете ... что РЕГУЛЯРНО?
а зачем? сказано, что пробивали, значит, пробивали.
Ктырь пишет:
цитата:
нескольку раз, у некоторых срывало башню и их всё равно возвращали в строй - потери были просто катастрофические. Ч
точно. а там корпус не пойдет по швам?
Ктырь пишет:
цитата:
Сидит бригада в обороне сожгли у неё взвод Т-34 самолёты-охотники потом немцы бригаду размололи другими родами войск и отбросили километров на 15 кто там что вам конкретизировать будет в таком аду да ещё за линией фронта? Многие записи чистая прикидка или весьма общего содержания!
точно так же - сидели немцы в обороне. наши их ПТАБ засыпали. все побежали. Наши победили.
Ну это вопрос не ко мне - вот Nick Nitch должен быть в курсе кто там и где летал - по крайней мере где там Рюдель находился в июле-августе 1943. Я больше по оружию работаю.
"Major Rudel trinkt nur Sprudel"(c).
Долго думал прежде чем запостить ответ на столь горячую дискуссию. Давайте обратимся к первоисточникам. Самое важное здесь, что детальная инструкция по подтверждению уничтожения вражеского танка в отличии от той же формы Luftsiege появилась не ранее 12 июня 1944 (момент официального опубликования в Luftwaffenverordnungsblatt.) Там подробненько расписано, что считать танком и как подтвердить заявку на его уничтожение. Т.е. отсюда имеем что все заявки Руделя и иже с ним на танки до сего момента это чистая самодеятельность, основанная на охотничиьх рассказах(с вкраплениями долей правды на основе не профильных документов, как то КТБ StG2 или KTB Lftfl.4). Идем далее, дядька Рудель в своей книженции описал как подбил 12 русских танков за день в начале Курской битвы, предположительно за 5-8 июля 1943 г. После чего его немного поподбрасывали в воздух и предложили возглавить штаффель с Ю-87Г-1 чиста профильный по танкам. Кроме бравурных мемуаров Руделя подтверждение этому найти пока не удается, в документах 4 ВФ и 8 авикорпуса ничего об активных действиях 10(Panzerjager)/StG2 в июле не сказано. Первые потери и упоминания появляются в августе. Сам Р. пишет, что в мае вернулся в свою часть и притаранил с собой одну Ю-87Г-1, очевидно на ней он и сделал пробный вылет в начале июля 1943, где и наклепал по его собственным словам 12 танков. Оставим на совести Р. 12 танков, как собственно крейсер, эсминец и 50 не то десантных катеров не то барж, которые он ухлопал во время высадки десанта на Мысхако, подтвердить за неимением точных дат не удастся. Отойдем от Руделя с ним все очень туманно и тянет на хороший боевик. Теперь по поводу эффективности противотанковых атак с воздуха. Я припоминаяю одну очень любопытную дискуссию в составе двух не последних людей в сфере изучения вопроса: Криса Лоуренса и Никласа Цеттерлинга. Речь шла об уничтожении 8 июля 40-50 советских танков атакой Хеншелей-129 в р-не Гостищево. Хеншели были из состава IV(PZ)/SG9. Факт подтверждается прочими немецкими документами. В результате анализа фактов из многих источников: вывод был сделан такой: Хеншели атаковали танки 26 ТБр, кроме нее никаких других танков на тот момент не было. Наши документы подтверждат атаку с воздуха в р-не 2 км ю-з Вислое. Время атаки совпадает в документах. Там же даются потреи 26 ТБр за весь день в 9 танков. Беря во внимание возможные потери от отня немецких танков и ПТО в последующей атаке на немецкие позиции и контратаке можно себе представить объем оверклейма противотанковой авиации...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Куда уж больше то!!! 
Ой вы мутите и не слабо - уверен ничего подобного не было и в помине. НИИ как раз не ангажированная организация и для неё какие выгоды из всего указанного вами? Никаких абсолютно. 
Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9. 
Неужели что-то изменилось??? 
- участник сейчас на форуме