Отправлено: 10.11.08 20:19. Заголовок: vova пишет Ну зачем..
vova пишет
цитата:
Ну зачем же так круто, сердечник 37мм подкалиберного снаряда из карбида вольфрама: диаметр 15,9мм, длина 57мм, вес 155г (только в 2 раза больше чем вес 14,5мм пули).
Вай вова читать стал умные книжки?!! 4-5 грамм общий вес боеприпаса - и сколько из него проникнет за броню вместе с сердечником выяснить мягко скажем сложновато. Только в 2 раз больше 14,5-мм пули? Вес 15-мм снарядика для немецкой авиапушки 57 грамм, наши бронебойные пули калибра 14,5-мм весели 64-65 грамм - так где только в два раза?
Даже сердечник весит больше любого 20-мм снаряда - а я речь вообще веду об 12,7-мм пулёмётах.
Итак ещё отчёт:
ОТЧЕТ ПО ТЕМЕ № 21-1 « НОВЫЙ ТИП БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ НЕМЕЦКОЙ ФАШИСТСКОЙ АРМИИ » ПОДКАЛИБЕРНЫЕ КАТУШЕЧНЫЕ БОЕПРИПАСЫ
В сентябре 1941 г. в боекомплектах некоторых захваченных в оборонительных боях под Москвой немецких и чешских танков были обнаружены новые типы снарядов катушечной формы. По предварительному заключению НИИ-13 от 3.10 – эти снаряды предназначались для использования в артиллерийских орудиях с коническим каналом ствола и такие пушки калибра 28-мм были позднее захвачены в боях. Но таких орудий калибра 37-мм и 50-мм обнаружено не было. В то же время донесения из действующей армии показали, что пробивная способность немецких фашистских 37-мм и 50-мм танковых и противотанковых пушек увеличилась настолько, что толстая броня танков Т-3 и КВ стала пробиваться ими. По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа, значительно увеличивая их бронепробивную способность. Эти боеприпасы были введены с августа-сентября 1941 г. в боекомплекты танковой и противотанковой артиллерии германской фашистской армии к орудиям калибра 28-мм, 37-мм и 50-мм. Это специальные бронебойные снаряды обр. 40, известные у нас под названием "подкалиберных". Общий вид одного из них и конструктивные эскизы приведены на рис. №№ 1,2 и 3 «Приложения». Основными элементами этого типа снарядов являются : 1) бронебойный сердечник, обладающий очень высокой твердости ( Rc 89 ), большим удельным весом (15-16) и по химическому составу представляет собой сплав, основной частью которого является карбид вольфрама (химический состав его дается в табл.1 ). Табл. 1 Твердость и химический состав металла немецких снарядов № Калибр Тверд. по Содержание в металле пп Бриннелю C Si Mn Cr Ni S W 1 Серд. 37-mm сверхтверд 5,3 3,95 - - - - 85,5 2 Серд. 50-мм сверхтверд 4,88 3,6 - 0,5 - - 69,8 3 Катушка 4,8 – 5,0 0,2 0,16 0,52 0,0 0,08 0,022 -
Диаметр сердечника для 37-мм снаряда – 16 мм, для 50-мм – 20 мм. 2) Корпус снаряда в форме катушки изготовляется из поделочной стали с твердостью 4,0-5,0 (Ф лунки Бринелля). Донная часть корпусa имeeт диаметр несколько меньший, чем верхняя. В донной части установлен трассер. Никакого разрывного и зажигательного заряда в составе снаряда нет. 3) Головная часть снаряда закрыта балистическим наконечником из пластмассы (28-37-мм) или легкого сплава электрона (50-мм) и соединяется с поддоном на резьбе. При выстреле снаряд движется в сборе и в момент удара в броню его наконечник разрушается, а поддон сминается и являясь оправкой для сердечника, помогает последнему пробить броню в два раза превышающую калибр и пройти зa нее. Данный снаряд обладает высокой пробивной способностью, особенно по броне средней твердости. Его высокая бронебойность объясняется большими начальными скоростями ( 1200 м/сек) и высокой твердостью сердечника. Высокая начальная скорость снаряда достигнута за счет максимально возможного уменьшения его веса, для чего, в частности сделана катушечная форма корпуса, весьма неблагоприятная в баллистическом отношении, из-за которой эти снаряды быстро теряют в полете свою начальную скорость. Следствием высокой твердости сердечников является их чрезмерная хрупкость. По-этому, как это было установлено при испытаниях, в момент проникновения сердечника в броню, корпус или катушка, предохраняют его от преждевременного разрушения. Испытания снарядов по отечественной броне проводились на Гороховецком полигоне в ноябре 1941 г. и Свердловском полигоне в феврале-апреле с.г. НИИ-8 трофейными снарядами калибра 37-мм и 50-мм штатным зарядом с дистанции 50 и 150 м по броневым листам толщиной 22-мм, 35-мм, 45-мм и 75-мм, а также обстрелом корпуса танка Т-34. В ходе испытаний могут быть сделаны следующие выводы: 1). Данный тип снарядов весьма полезен с точки зрения увеличения пробивной спо-собности артиллерии малых (до 76-мм включительно) калибров артиллерии. 2). Эффективная стрельба снарядом указанного типа возможна на дальности до 300 м. для 37-мм пушки и 500 м для 50-мм пушки. 3). Против подкалиберных снарядов лучше сопротивляется броня высокой твердо-сти, которая идет на изготовление корпусов танков Т-60 и Т-34, нежели броня средней твердости танка КВ, которая менее стойка к данному типу снаряда. Твердость брони имеет важное значение, так как значительно уменьшает путь сердечника в броне. 4). По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку. Считаю, что при разработке отечественных подкалиберных снарядов для мелкокалиберных пушек полезным будет помещение за сердечником из карбида вольфрама стального керна закаленного до высокой твердости для усиления заброневого действия снаряда. 5). Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда. 6). Несмотря на то, что бронебойные снаряды имеют меньшие значения бронепробиваемости, они лучше действуют по боне высокой твердости толщиной 30-60 мм и их за-броневое действие в среднем выше, чем подкалиберных снарядов всех типов. Считаем, что сегодня много важнее повысить бронебойность 45-мм снарядов путем введения для них неравномерной термообработки (по типу немецкого 37-мм снаряда обр. 38), или приварной головки высокой твердости (по типу 50-мм снаряда обр. 38), что позволит 45-мм пушке пробивать броню до 55-60 мм на дистанции 500 м под углом 30 град. Конструкцию же подкалиберных снарядов совершенствовать с целью увеличения дальности эффективной стрельбы и ввести на вооружение в случае появления в немецкой армии массового танка с тяжелым бронированием (от 70 мм толщины).
Это про снарядики к 37-мм пушке, которые якобы "песочные' видимо немцы не стреляли на полигонах по танкам... По кадрам стрельбы BK 3,7 видны куски металла летящие при попадании в крышу (у двигателя), при попадании в борт Т-34 резкий выброс облака дыма, а иногда и снопа пламени. Так что chuk011 насчёт баков прав - горят и ещё как - а там рядом с баками, вы с экипажем вова...
В итоге мы приняли идентичные немецким катушкам "песочные" снаряды для 45-76--85-мм орудий (а не только малых до 76-мм калибров как тут сказано в отчёте), немцы вообще перешли на производство гладкокорпусных подкалиберных снарядов (именно такой снаряд у BK 3,7 - по американской классификации это снаряд типа HVAP) у которых была не скачкообразная баллистика, а баллистика похожая на калиберные снаряды. Мы такие снаряды стали делать только после войны... Работа комиссий в 1943-45 годах писала уже не об "песочке", а об сгоревших танках - вплоть до ИС от попадания снарядов 37-мм авиапушек. Ну, а после войны весь разумный военный мир полностью перешёл на подкалиберные снаряды...
По отчёту вообще складывается ощущение, что у нас инженеры в каменном веке находятся - "слухи", "по предварительному заключению", "конические стволы" Что такое подкалиберный снаряд в НИИ у нас явно не знали.
Отправлено: 10.11.08 21:30. Заголовок: тырь пишет: По отчёт..
тырь пишет:
цитата:
По отчёту вообще складывается ощущение, что у нас инженеры в каменном веке находятся - "слухи", "по предварительному заключению", "конические стволы" Что такое подкалиберный снаряд в НИИ у нас явно не знали.
А чем Вам не понравилось предварительное заключение НИИ-13? И не были ли в действительности отпраленные на его заключение образцы снарядами к орудиям с коническим каналом? Чтобы их отличить от БПС к орудиям с цилиндрическим каналом, нужен очень неплохой опыт в этом деле - вся-то разница в принципе в прочности опор ВУ. Это мы сейчас задним числом такие умные, что "безошибочно" определяем разницу! А измените мысленно форму опор ВУ БПС на аналогичную бикалиберному снаряду - многие ли сегодняшние эксперты справятся с задачкой? Кроме того, если припомнить опыты со стрельбой на сверхбольшие дальности, то необходимые сведения по подкалиберным снарядам были, причем по снарядам с отделяющимся поддоном в том числе. Так что о каменном веке Вы напрасно.
Отправлено: 10.11.08 21:41. Заголовок: chuk011 пишет Кроме ..
chuk011 пишет
цитата:
Кроме того, если припомнить опыты со стрельбой на сверхбольшие дальности, то необходимые сведения по подкалиберным снарядам были, причем по снарядам с отделяющимся поддоном в том числе. Так что о каменном веке Вы напрасно.
Насчёт крупнокалиберных орудий я в курсе, всё это детский сад по сравнению с немецкими работами - мало того это работало совсем другое КБ. Я речь веду об артиллерии ПТО и танковой - судя по
цитата:
По показаниям пленных стало ясно, что вышеозначенные катушечные боеприпасы применяются не только для орудий с коническим каналом ствола, но и в орудиях обычного типа,
этим словам у нас понятия не имели и не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня. Собственно копирование немецких катушек ещё одно доказательство, как впрочем и с кумулятивными...
45-мм ПТО мы стали рассматривать по причине общих тенденций и близости калибра.
- Так и я по причине тенденций. Дело в том, что согласно представленному Вами графику бронепробиваемости у советских пушек с этим показателем дело швах, казалось бы, надо держаться за единственную артиллеристскую систему позволяющую бороться с немецкими танками. Вместо этого ей предлагают укоротить ствол по причине излишней мощности или вовсе снять с производства. Это как бы несколько противоречит здравому смыслу, если считать представленную таблицу догмой, тем паче, что и 37-мм зенитка вроде бы так же никуда не годится в качестве противотанкового средства. Т.е. как-то табличка все же вызывает вопрос своей не однозначностью
Отправлено: 10.11.08 22:17. Заголовок: 917 пишет - Так и я ..
917 пишет
цитата:
- Так и я по причине тенденций. Дело в том, что согласно представленному Вами графику бронепробиваемости у советских пушек с этим показателем дело швах, казалось бы, надо держаться за единственную артиллеристскую систему позволяющую бороться с немецкими танками. Вместо этого ей предлагают укоротить ствол по причине излишней мощности или вовсе снять с производства.
А конкретнее о чём вы?
цитата:
Это как бы несколько противоречит здравому смыслу, если считать представленную таблицу догмой, тем паче, что и 37-мм зенитка вроде бы так же никуда не годится в качестве противотанкового средства. Т.е. как-то табличка все же вызывает вопрос своей не однозначностью
И какие у вас вопросы? Данная таблица самый полный труд на тот период (1941-42) в этом плане. В других картина более фрагментарна.
Да chuk011 и вы 917 может создать отдельную тему - к примеру общие вопросы артиллерии ПТО или как-то так? Тем более вы chuk011 уже спрашивали по данной теме. Что скажете. По авиации во всяком случае немецкой всё уже ясно и так.
Отправлено: 10.11.08 23:24. Заголовок: Ктырь пишет: Да chu..
Ктырь пишет:
цитата:
Да chuk011 и вы 917 может создать отдельную тему - к примеру общие вопросы артиллерии ПТО или как-то так?
- Да, не нужна пока никакая общая тема. Вы просто привели таблицу, в которой параметры бронепробиваемости советских орудий довольно слабы. Таблица принята к сведению. Насколько я понимаю, ее разместил Дедмиша. Тоже не плохо. Только он точно также и с той же убедительностью доказывал, лично мне, например, что 45-ка отличная система вооружения и тоже приводил аргументы. Поэтому мне бы хотелось как то увидеть подтверждение этой таблицы, скажем так из не зависимых источников. Советских испытателей я таким титулом наградить не могу, это аферисты еще те. Например. Есть полученные из немецких источников характеристики танков стоящих на вооружении КА. Она опубликована в сборнике документов ГАБТУ. Там, например танковая пушка 45-мм оценивается как мощное орудие. Каким-то образом немцы пришли к такому заключению. Как пушка может быть мощной и иметь такие низкие показатели по сравнению с немецкими орудиями. Есть некоторое противоречие. Вот, если бы боеприпасы советского и немецкого типа были бы испытаны на американском полигоне, тогда можно было предположить некоторую объективность. Т.е. грубо говоря и возвращаясь к 37-мм бронебойному снаряду советского производства я не очень то понимаю почему надо верить испытаниям отраженным в таблице у Дедамиши и совершенно не верить таким же результатам полигонных испытаний у Растренина., где бронепробиваемость этого снаряда оценена довольно высоко. В частности идет разговор о стрельбе в лоб по артштурму.
Отправлено: 10.11.08 23:35. Заголовок: Ктырь пишет: этим сл..
Ктырь пишет:
цитата:
этим словам у нас понятия не имели и не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня. Собственно копирование немецких катушек ещё одно доказательство, как впрочем и с кумулятивными...
У нас в НИИ-48. "И не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня" - а в тот момент надо? И какого собственно уровня? Пишет броневик со своей головной болью - защитой. И после подписи должностных лиц должна следовать дата, не правда ли? А другие люди делают вывод - 57-мм ПТП по бронепробиваемости избыточна... А третьи творят М-42... И попадают БПС для анализа почему-то не в НИИ-24 и даже не в НИИ-6, а в НИИ-13... Так может быть, до зимы 1941-42 гг эта возня вообще была не нужна? Вопрос ведь комплексный - наше средство поражения (возможности) плюс вражья защита (потребности). Подняли возможности в свое время за счет перехода с 37-мм на 45-мм калибр, потом на 57-мм (оказалось по мненю вроде бы компетентных специалистов даже много), чего волну-то гнать?
Отправлено: 10.11.08 23:59. Заголовок: 917 пишет - Да, не н..
917 пишет
цитата:
- Да, не нужна пока никакая общая тема.
Надо быть дальновиднее.
цитата:
Только он точно также и с той же убедительностью доказывал, лично мне, например, что 45-ка отличная система вооружения и тоже приводил аргументы. Поэтому мне бы хотелось как то увидеть подтверждение этой таблицы, скажем так из не зависимых источников.
Я их тоже люблю. Вот к примеру американцы проводили стрельбы на Рок-Айлендском арсенале нашими 76-мм снарядами - нашли положительные качества. Технологичность и... склонность снаряда крошится после пробития брони, а не до её пробития - это их очень удивило. Одна проблема снаряд не мог в принципе поражать сравнимую с аналогичными боеприпасами по толщине броню. А вообще американские отчёты иногда какие-то бредовые что ли типа как с испытаниями КВ и Т-34 - уже зная что такое немецкие прицелы они додумались написать что наши прицелы лучшие в мире! У них там иногда с могзгами что ли что-то происходило или составитель отчёта на время отлучался что ли...
цитата:
Советских испытателей я таким титулом наградить не могу, это аферисты еще те. Например. Есть полученные из немецких источников характеристики танков стоящих на вооружении КА. Она опубликована в сборнике документов ГАБТУ. Там, например танковая пушка 45-мм оценивается как мощное орудие. Каким-то образом немцы пришли к такому заключению. Как пушка может быть мощной и иметь такие низкие показатели по сравнению с немецкими орудиями. Есть некоторое противоречие.
Это что ещё за отчёт по испытаниям немцами нашего орудия???
цитата:
Вот, если бы боеприпасы советского и немецкого типа были бы испытаны на американском полигоне, тогда можно было предположить некоторую объективность.
Были и такие примеры, правда не по 45-мм орудиям.
цитата:
Т.е. грубо говоря и возвращаясь к 37-мм бронебойному снаряду советского производства я не очень то понимаю почему надо верить испытаниям отраженным в таблице у Дедамиши и совершенно не верить таким же результатам полигонных испытаний у Растренина., где бронепробиваемость этого снаряда оценена довольно высоко. В частности идет разговор о стрельбе в лоб по артштурму.
тут всё проще - у Растренина всё перепутано и приправлено чистым математическими расчётами. Логически рассуждайте и всё поймёте. Уровень информации из схемы что я дал и книги Растернина мягко говоря совсем разный.
chuk011 пишет
цитата:
У нас в НИИ-48. "И не велось никаких разработок в плане подкалиберных снарядов данного уровня" - а в тот момент надо? И какого собственно уровня? Пишет броневик со своей головной болью - защитой.
Я не говорю надо не надо я утверждаю что усиление действия основной и массовой 45-мм пушки ПТО в РККА было крайне необходимо и за период с 1939 когда забил колокол в виде ознакомление с немецкими Т-III до получения трофейных образцов катушек ничего в ГАУ ни сделали... Потому что ещё не умели делать и уровень инженерный не тот был. Как и в деле усиления возможностей нашего артнедорозумения - 76-мм полковых пушек кумялтивными снарядами тоже. Вы иного мнения?
цитата:
И после подписи должностных лиц должна следовать дата, не правда ли? А другие люди делают вывод - 57-мм ПТП по бронепробиваемости избыточна... А третьи творят М-42... И попадают БПС для анализа почему-то не в НИИ-24 и даже не в НИИ-6, а в НИИ-13... Так может быть, до зимы 1941-42 гг эта возня вообще была не нужна? Вопрос ведь комплексный - наше средство поражения (возможности) плюс вражья защита (потребности). Подняли возможности в свое время за счет перехода с 37-мм на 45-мм калибр, потом на 57-мм (оказалось по мненю вроде бы компетентных специалистов даже много), чего волну-то гнать?
Новые стволы это хорошо это очень хорошо... Но нет новых снарядов и даже богатая умами и технологиями Германия занимается улучшением своих 37-мм пушек в первую очередь и постановкой в серию 50-мм пушек только параллельно.
цитата:
У нас были хорошие ПТ орудия. Немцы и американцы писали от них кипятком. Им не удалось создать столь легких при сходной мощности артсистем.
Это кстати Свирин пишет о мировых вооружениях когда мы с ним бурно их обсуждали - умора. Это какие он при сходной мощности артсистемы ПТО нашёл непонятно...
Отправлено: 11.11.08 02:40. Заголовок: Ктырь пишет: А вооб..
Ктырь пишет:
цитата:
А вообще американские отчёты иногда какие-то бредовые что ли типа как с испытаниями КВ и Т-34 - уже зная что такое немецкие прицелы они додумались написать что наши прицелы лучшие в мире! У них там иногда с могзгами что ли что-то происходило или составитель отчёта на время отлучался что ли...
- Тут есть небольшое возражение. Насколько я понимаю в США испытывалась 34-ка 1941 года выпуска. У немцев еще нет Тигра и нет Рак-40 с цветными линиями в окулярах и изменением кратности. Сравниваются танковые прицелы. Я лично не уверен, что танковые прицелы Т-38 или Т-2 существенно превосходили советские по функциональности - это первое. Второе, как тут поведал Дедмиша стекло для советских прицелов производили, где-то в районе Калача и в 1941 году завод еще стоял и не эвакуировался, там же находились и какие-то залежи исходных материалов необходимых для производства качественного стекла. Ухудшение качества советской оптики пошло с 1942 года и продолжалось до 1944, включительно. Возможно, эти нюансы сыграли свою роль в позиции американцев, кроме того советский прибор мог при схожих параметрах качества стекла и функционального назначения иметь меньшую стоимость, что также могло найти свое отражение. Да, и сетка нанесенная на прибор у СССР могла больше понравится американцам, чем Германская. Нужны подробности оценки. Да и само изделие имеющее клеймо сделано в СССР могло быть германской разработкой и сделано на германском оборудовании по германской же технологии. Американцы зря писать не будут.
Отправлено: 11.11.08 10:39. Заголовок: Ктырь пишет: Я не го..
Ктырь пишет:
цитата:
Я не говорю надо не надо я утверждаю что усиление действия основной и массовой 45-мм пушки ПТО в РККА было крайне необходимо и за период с 1939 когда забил колокол в виде ознакомление с немецкими Т-III до получения трофейных образцов катушек ничего в ГАУ ни сделали... Потому что ещё не умели делать и уровень инженерный не тот был. Как и в деле усиления возможностей нашего артнедорозумения - 76-мм полковых пушек кумялтивными снарядами тоже. Вы иного мнения?
А Вам не кажется, что как раз в период с 1939 по июнь 1941 г. и были приняты радикальные меры - но не по частному вопросу - разработке новых боеприпасов для 45-мм ПТП, а по усилению ПТО войск в целом? В технической области - перевооружение за счет разработки и постановки на производство ЗиС-2 (предлагаю называть ее так условно для сокращения места) и М-60, разработки дивизионной пушки в калибраз 85 и 95 мм. В организационной области - формирование птабр. При этом исходили из поставленной задачи - завершить мероприятия к 1943 году. И если бы время позволило это сделать, то о 45-мм пушках вообщи не вспоминали бы. Опять же, это мы задним умом умные, рассуждая, как надо было оптимально делать. А какую задачу решали немцы? Ведь 37-мм БПС не позволил решить кардинально главный вопрос - не обеспечил поражение массового танка противника (Т-34) в лобовую проекцию (встал вопрос остро после драки с французами). Но калиберный вообще ничего не давал! Надо было придать массовому орудию хоть какие-то возможности борьбы с этими танками - обеспечить возможность поражения бортовой проекции. Но для 45-мм пушки с такой остротой вопрос не стоял - к началу войны борт танков противника она поражала уверенно, а для большинства машин - и лоб. Вопрос для нас обострился где-то через полгода, тогда и стали принимать меры. Получается - мы немцев "заманили" географически - до Москвы (в результате - сокращение производства, прежде всего боеприпасов, вместо мобилизации промышленности), а они нас технически - танками типа "двойки", "тройки" и 38t (в результате - снятие с производства ЗиС-2 и М-60, вялые и несистемные разработки по боеприпасам). Обе стороны допустили ошибки, но немцы ошиблись значительно серьезней (если точнее, то усугубили роковую ошибку конца 1930-х), их-то ошибка привела к поражению.
Второе - а возможно, для поражения Т-34, где почти по всему борту - топливные баки без системы нейтрального газа или чего-то подобного, мелкофрагментированный сердечник - самое то?
- Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
Отправлено: 11.11.08 13:02. Заголовок: vova пишет: Но поче..
vova пишет:
цитата:
Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
- Подобный вопрос рассматривался в одной из телепередач на тему. Похоже, что там вопрос в дистанции до машины от стрелка. Это и в нашем фильме рассматривалось и в американском - разрушители мифов. Суть такая - на определенном расстоянии пуля не успевает достичь нужной температуры. И стреляя в один и тот же бак с бензином, но с разных дистанций можно получить прямо противоположенные результаты. И короткая дистанция тут как раз не то, что надо. Как-то так.
Отправлено: 11.11.08 16:15. Заголовок: vova пишет: Но почем..
vova пишет:
цитата:
Но почему то, попадание в борт даже двойки , 14,5мм пули ПТР с 1000м/сек скоростью (стреляли же с 150-200м) не приводило к немедленному воспламенению танка - стреляли до десятка и более раз (стараясь попасть в моторное отделение), что бы поджечь ... бензин ... "опилками".
У "двойки" баки расположены в боевом отделении, как у Т-34, но в отличие от последнего - только по правому борту. При такой компоновке зажжение машины стрельбой из ПТР гарантировалось только при стрельбе в правый борт ниже башни (но по длине машины - строго под башню, а не в МТО).
Отправлено: 11.11.08 19:46. Заголовок: chuk011 пишет А Вам ..
chuk011 пишет
цитата:
А Вам не кажется, что как раз в период с 1939 по июнь 1941 г. и были приняты радикальные меры - но не по частному вопросу - разработке новых боеприпасов для 45-мм ПТП, а по усилению ПТО войск в целом?
Так и есть. Но все эти меры ничегошеньки не дали нам в ВОВ. Тот мизер новых стволов, что накопили роли вообще никакой не сыграл. Основой артиллерии до конца войны остались орудия с допотопной баллистикой.
цитата:
В технической области - перевооружение за счет разработки и постановки на производство ЗиС-2 (предлагаю называть ее так условно для сокращения места) и М-60, разработки дивизионной пушки в калибраз 85 и 95 мм. В организационной области - формирование птабр. При этом исходили из поставленной задачи - завершить мероприятия к 1943 году. И если бы время позволило это сделать, то о 45-мм пушках вообщи не вспоминали бы.
Хм а у вас слабая теоретическая подготовка в этом вопросе я смотрю chuk011. Все эти орудия требовали мощных тягачей и вообще иного уровня механизации по сравнению с имевшимися стволами. Одним росчерком - приказом делайте! Много не изменишь. А 95-мм унифицированную дивизионку я люблю - супер пушка была - поскольку являюсь поклонником английского подхода к дивизионной артиллерии. Но это орудие из другой оперы как и немецкие универсальные 88-мм орудия (не зенитные, а слегка переделанные для работы по наземным целям) - они все конечно крутые пушки, но пока ими пехоту насытят (а она косяками гибнет вместе с орудиями - надеюсь понимаете что не в одном вооружении дело у нас было) - всй очень плохо может быть. Быдь у нас такие орудия мы лишь потеряли бы массу дорогущих стволов и ничего больше. Те же Ф-22 более чем годились для целей ПТО и где они оказались в итоге? А вы песни про 85-95 поёте - они нам нужны были, но далеко не в артиллерии ПТО. Собственно это тема моего большого интереса (можно сказать и исследования - дивизионная артиллерия период ВМВ) если есть желание можем обсудить. Проконсультируюсь опять же по некоторым техническим вопросам у вас. Так что скажете? Вам это интересно?
цитата:
Опять же, это мы задним умом умные, рассуждая, как надо было оптимально делать. А какую задачу решали немцы? Ведь 37-мм БПС не позволил решить кардинально главный вопрос - не обеспечил поражение массового танка противника (Т-34) в лобовую проекцию (встал вопрос остро после драки с французами). Но калиберный вообще ничего не давал! Надо было придать массовому орудию хоть какие-то возможности борьбы с этими танками - обеспечить возможность поражения бортовой проекции.
Именно, заметте немцы неторопливо продолжали вводить в серию 50-ии орудия, хотя у них имелось несколько опытных образцов орудий ПТО калибра 75-мм с существенно более высокой бронепробиваемостью. Занимались скупердяйством, переделкой трофеев и.т.д. Подкалиберные и кумулятивные боеприпасы у их разработали ещё до войны - просто пришло их время...
цитата:
Но для 45-мм пушки с такой остротой вопрос не стоял - к началу войны борт танков противника она поражала уверенно, а для большинства машин - и лоб. Вопрос для нас обострился где-то через полгода, тогда и стали принимать меры.
Опять неверно. 45-мм орудие снарядами без локализаторов (а других тогда не было) очень плохо пробивало 30-мм гетерогенную броню Т-III. Почти никак - требовалась минимальные дистанции стрельбы (не более 300 метров) прямой угол, и тактика ПТО неплохого класса - со всем этим у нас были большие проблемы (Построени ПАК-фронт - по нашему ПТОП вообще у них заимствовали значительно позже) - так что проблема стояла и ещё какая, другой вопрос что всю глубину её (осталость тактики к примеру) у нас ещё не осознали.
цитата:
Получается - мы немцев "заманили" географически - до Москвы (в результате - сокращение производства, прежде всего боеприпасов, вместо мобилизации промышленности), а они нас технически - танками типа "двойки", "тройки" и 38t (в результате - снятие с производства ЗиС-2 и М-60, вялые и несистемные разработки по боеприпасам).
Хм, а что мог быть другой сценарий?
цитата:
Обе стороны допустили ошибки, но немцы ошиблись значительно серьёзней (если точнее, то усугубили роковую ошибку конца 1930-х), их-то ошибка привела к поражению.
Вы насчёт длительной работы германской промышленности в практически мирном режиме? Тут согласен к примеру в 1942 Гитлер вообще приказал прекратить производство многих образцов в том числе и артиллерии - думал после того что они сделали в 1941 уже можно...
917 пишет
цитата:
Тут есть небольшое возражение. Насколько я понимаю в США испытывалась 34-ка 1941 года выпуска. У немцев еще нет Тигра и нет Рак-40 с цветными линиями в окулярах и изменением кратности. Сравниваются танковые прицелы. Я лично не уверен, что танковые прицелы Т-38 или Т-2 существенно превосходили советские по функциональности - это первое.
Я в курсе что прицелы с реверсом это супер Хай-тек на то время. Но Тигры и Пантеры далеко не сразу их получили это первое и их прицелы не особо далеко ушли на тот период от прицела того же Т-IV это второе. Испытывались наши танки весной 1942 года. Что такое прицел Т-III с которго копировались все наши прицелы конца войны американцы думаю всё-таки знали - так отдкуда такая лажа? У немцев прицелы с высококачественным стеклом и что самое главное они наголову лучше по конструкции, а не только качеству - немецкие прицелы ломающиеся а наши нет. Кроме того если пошерстить по миру я думаю у каких-нибудь шведов или французов нашлось что-нибудь весьма приличное... Эти слова про прицел явный фейк (или полная безграмотность американских инженеров вы в это верите? Отчёт то в целом очень качественный) , но каково его происхождение можно только в догадках теряться - разве, что у американцев свои прицелы рассматривались как "весь мир"???
цитата:
Второе, как тут поведал Дедмиша стекло для советских прицелов производили, где-то в районе Калача и в 1941 году завод еще стоял и не эвакуировался, там же находились и какие-то залежи исходных материалов необходимых для производства качественного стекла.
Речь шла не об качестве (которое немцы посчитали весьма слабым) а совершенстве конструкции- стекло ту не при чём. Да и хуже оно всё равно Цейса значительно.
цитата:
Ухудшение качества советской оптики пошло с 1942 года и продолжалось до 1944, включительно. Возможно, эти нюансы сыграли свою роль в позиции американцев, кроме того советский прибор мог при схожих параметрах качества стекла и функционального назначения иметь меньшую стоимость, что также могло найти свое отражение.
Вот как раз в этот период мы стали пытаться скопировать прицел трёшки всерьёз (думаю впервые начали ещё до войны - но на этом никто не заострял внимание с говоря об тех же Т-34М)...
цитата:
Да, и сетка нанесенная на прибор у СССР могла больше понравится американцам, чем Германская. Нужны подробности оценки.
Вот-то то и оно что любой социалист оценил бы немецкие прицелы выше наголову.
цитата:
Да и само изделие имеющее клеймо сделано в СССР могло быть германской разработкой и сделано на германском оборудовании по германской же технологии. Американцы зря писать не будут.
А всё-таки напсали и причём полный бред. В чём причина вопрос пока открыт.
Отправлено: 11.11.08 23:10. Заголовок: Ктырь пишет: Так и е..
Ктырь пишет:
цитата:
Так и есть. Но все эти меры ничегошеньки не дали нам в ВОВ. Тот мизер новых стволов, что накопили роли вообще никакой не сыграл. Основой артиллерии до конца войны остались орудия с допотопной баллистикой.
Начнем с конца - основой артиллерии и сегодня остаются орудия с "допотопной" баллистикой. К примеру сегодняшние основные орудия 2С3 - Д-20 и 2С19 - 2А65 - это осадная пушка Шнейдера обр 1910 г. (за исключением выстрела с дальнобойным зарядом у "Мсты"). Ну и что - за две мировые и несчетное количество мелких войн никто не жаловался, ибо решаемым задачам баллистическое решение соответствует. О роли новых стволов - так и задача ставилась по времени так, как я сказал - к 1943 г.
цитата:
Именно, заметте немцы неторопливо продолжали вводить в серию 50-ии орудия, хотя у них имелось несколько опытных образцов орудий ПТО калибра 75-мм с существенно более высокой бронепробиваемостью.
Ничего себе "неторопливо"! Эта неторопливость продолжалась ровненько до начала войны с СССР. В результате очень даже "быстренько" наклепали больше 2000 50-мм пушек до конца 1941 г. Нужно-то было больше, да не смогли. И именно к осени 1941 г. относятся все разработки по переделке трофеев, коническим стволам, надкалиберным минам и прочему - именно потому, что решение нужно было найти срочно! А причина одна - 37-мм ПТП была непригодна для решения задач ПТО в условиях войны с нами.
цитата:
Хм а у вас слабая теоретическая подготовка в этом вопросе я смотрю chuk011. Все эти орудия требовали мощных тягачей и вообще иного уровня механизации по сравнению с имевшимися стволами.
О каких собственно тягачах Вы ведете речь? Даже противотанковый дивизион сд должен был иметь мехтягу. А то, что во многих случаях ее не оказалось, то по мобплану только в приграничные округа должно было прибыть более полумиллиона транспортных средств (и это было вполне реализуемо). И тяги не было не из-за отсутствия автомобилей и тракторов как таковых, а из-за срыва отмобилизования войск. Иначе говоря, к технике это отношения не имеет.
цитата:
Быдь у нас такие орудия мы лишь потеряли бы массу дорогущих стволов и ничего больше. Те же Ф-22 более чем годились для целей ПТО и где они оказались в итоге? А вы песни про 85-95 поёте - они нам нужны были, но далеко не в артиллерии ПТО.
В итоге Ф-22 оказались у того, кто их прекрасно использовал именно в ПТО. Про 85-95 не песни, а реальность - на оснащение птап пошли УСВ и ЗиС-3, которых как раз и должны были заменить 85 - 95. И уж если так ставить вопрос, то в чем собственно существенная разница в применении ЗиС-3 и Д-44? И то, и другое требует тягача одного класса, и то, и другое руками не покатаешь, и то, и другое неспособно решать задачи дивизионной артиллерии в полном объеме. Относительно того, что мы скорее всего их потеряли бы в начальном периоде войны - согласен, однако тогда уж лучше было оставить 1902/30 - и делать ничего не надо, и деньги целы.
цитата:
Вы насчёт длительной работы германской промышленности в практически мирном режиме? Тут согласен к примеру в 1942 Гитлер вообще приказал прекратить производство многих образцов в том числе и артиллерии - думал после того что они сделали в 1941 уже можно...
Не в 1942 г, а в июле 1941 г. Минимум производства пришелся (в среднем) на зиму 41/42 гг., как и у нас.
цитата:
Опять неверно. 45-мм орудие снарядами без локализаторов (а других тогда не было) очень плохо пробивало 30-мм гетерогенную броню Т-III. Почти никак - требовалась минимальные дистанции стрельбы (не более 300 метров) прямой угол, и тактика ПТО неплохого класса - со всем этим у нас были большие проблемы (Построени ПАК-фронт - по нашему ПТОП вообще у них заимствовали значительно позже) - так что проблема стояла и ещё какая, другой вопрос что всю глубину её (осталость тактики к примеру) у нас ещё не осознали.
Смешались в кучу кони, люди... Следующим заходом Вы наверно быдете доказывать что-нибудь вроде того, что 45-мм пушкой можно было вскрывать только консервные банки. Если нелюбимый вами Растренин демонстрирует фото с дырками в этой самой 30-мм броне от 37-мм снаряда авиапушки, и даже у НИИ-48 не хватило наглости поставить 45-мм пушку по бронепробиваемости ниже 37-мм, то дальнейший спор на эту тему беспредметен - "пунктик" есть "пунктик".
цитата:
Хм, а что мог быть другой сценарий?
Безусловно. Если бы не жалели денег на подготовку кадров в 30-е годы. Если бы занимались боевой подготовкой, а не всякой ерундой. Если бы действовал мобплан 1940 г., а не жуковский идиотизм. Много всяких "если"...
цитата:
Вот-то то и оно что любой социалист оценил бы немецкие прицелы выше наголову.
Тема очень интересная. Но только в комплексной постановке - если уж анализировать, то приборное оснащение рабочих мест наводчика и командира - в полном объеме. У нас эта дело освещено очень скупо.
Отправлено: 12.11.08 18:53. Заголовок: chuk011 пишет Начне..
chuk011 пишет
цитата:
Начнем с конца - основой артиллерии и сегодня остаются орудия с "допотопной" баллистикой. К примеру сегодняшние основные орудия 2С3 - Д-20 и 2С19 - 2А65 - это осадная пушка Шнейдера обр 1910 г. (за исключением выстрела с дальнобойным зарядом у "Мсты"). Ну и что - за две мировые и несчетное количество мелких войн никто не жаловался, ибо решаемым задачам баллистическое решение соответствует. О роли новых стволов - так и задача ставилась по времени так, как я сказал - к 1943 г.
С удовольствием начнём - в другой теме ОК? То что вы говорите это смешно как минимум. Подумайте ещё раз что я имел ввиду и какие орудия.
цитата:
Ничего себе "неторопливо"! Эта неторопливость продолжалась ровненько до начала войны с СССР. В результате очень даже "быстренько" наклепали больше 2000 50-мм пушек до конца 1941 г.
Их уже на начало Барбароссы имелось более 1000... Кроме того в сфере знакомства с новой техникой они и вовсе не являлись панадолом - немцы производили их по причине большей эффективности и только - начинался переход на 75-мм орудия.
цитата:
Нужно-то было больше, да не смогли. И именно к осени 1941 г. относятся все разработки по переделке трофеев, коническим стволам, надкалиберным минам и прочему - именно потому, что решение нужно было найти срочно! А причина одна - 37-мм ПТП была непригодна для решения задач ПТО в условиях войны с нами.
Абсолютно не правы - многое из этого делалось задолго до осени 1941! пушки с коническим стволом появились в 1940 году (в серии с февраля 1941) и уже в 1940 году было выпущено более 150 тысяч снарядов для 28\20. А разработка данных орудий велась в течение 20-х 30-х годов... Всё остальное также куда раньше "осени 1941"...
цитата:
О каких собственно тягачах Вы ведете речь? Даже противотанковый дивизион сд должен был иметь мехтягу. А то, что во многих случаях ее не оказалось, то по мобплану только в приграничные округа должно было прибыть более полумиллиона транспортных средств (и это было вполне реализуемо). И тяги не было не из-за отсутствия автомобилей и тракторов как таковых, а из-за срыва отмобилизования войск. Иначе говоря, к технике это отношения не имеет.
Итак что мы имее. В реальных условиях возить их было нечем (требовалось полная реорганизация мехтяги и собственно штатной артиллерии дивизии) а в мечтах насчёт мехтяги и её прибытия - спросите у людей действительно знакомых с данных вопросом - вот Малыш на этом собаку съел и не одну. Вы явно незнакомы с вопросом.
цитата:
В итоге Ф-22 оказались у того, кто их прекрасно использовал именно в ПТО.
Именно.
цитата:
Про 85-95 не песни, а реальность - на оснащение птап пошли УСВ и ЗиС-3, которых как раз и должны были заменить 85 - 95.
Туда шло всё что могли наскрести от ПТР до 85-мм зениток. Достаточно массовые 76-мм орудия почему там оказались а? Угадаете?
цитата:
И уж если так ставить вопрос, то в чем собственно существенная разница в применении ЗиС-3 и Д-44?
Наличие миллионов снарядов на складах, отработанная на 9140-41 годы технология, и многое многое другое. М-60 только потому и пролезла в серию - по причине нашей гигантомании и прежде всего огромным запасам 107-мм снарядов...
цитата:
И то, и другое требует тягача одного класса, и то, и другое руками не покатаешь, и то, и другое неспособно решать задачи дивизионной артиллерии в полном объеме.
Именно!!! Если бы мог chuk011 я бы вас расцеловал (по дружески конечно) - ну наконец-то я встретил человека действительно проникшего в глубь вопроса!!!
цитата:
Относительно того, что мы скорее всего их потеряли бы в начальном периоде войны - согласен, однако тогда уж лучше было оставить 1902/30 - и делать ничего не надо, и деньги целы.
Что сказать, а может и правда - не умеешь пользоваться автомобилем - катайся на лошади?
цитата:
Не в 1942 г, а в июле 1941 г. Минимум производства пришелся (в среднем) на зиму 41/42 гг., как и у нас.
Э-э-э нет подобных приказов было несколько, но более всего прославился именно на 1942 - к примеру производство лучших в мире систем большой мощности - 21-см мортир прекратили полностью! были и ещё кае-какие моменты - главный момент конечно что это 1942 год...
цитата:
Смешались в кучу кони, люди... Следующим заходом Вы наверно быдете доказывать что-нибудь вроде того, что 45-мм пушкой можно было вскрывать только консервные банки. Если нелюбимый вами Растренин демонстрирует фото с дырками в этой самой 30-мм броне от 37-мм снаряда авиапушки, и даже у НИИ-48 не хватило наглости поставить 45-мм пушку по бронепробиваемости ниже 37-мм, то дальнейший спор на эту тему беспредметен - "пунктик" есть "пунктик".
Зря вы так! Я бы сhuk011 с удовольствием узнал бы, что наша пушка раза в три превосходила немецкую, но таких данных нет, а во то что уступала и значительно - таких данных (и главное полигонных и главное советских) масса. Есть у вас иные данные делитесь - нет тогда извините я пока более чем верю нашим отчётам - тем более, что всё логично.
цитата:
Безусловно. Если бы не жалели денег на подготовку кадров в 30-е годы. Если бы занимались боевой подготовкой, а не всякой ерундой. Если бы действовал мобплан 1940 г., а не жуковский идиотизм. Много всяких "если"...
Именно!
цитата:
Тема очень интересная. Но только в комплексной постановке - если уж анализировать, то приборное оснащение рабочих мест наводчика и командира - в полном объеме. У нас эта дело освещено очень скупо.
Ну ладно вам вы прекрасно знаете, что у немцев прицелы были наголову лучше, а рабочие места в наших танках это вообще нечто - что кстати американцы отметили. Вот и гадай почему так про прицелы написали - вариант я вижу только один - для американцев "все в мире" - это их собственные прицелы (о них я не курсе толком) они возможно были хуже (повторяю возможно) вот отсюда и такие слова...
Отправлено: 13.11.08 01:42. Заголовок: chuk011 пишет С удов..
chuk011 пишет
цитата:
С удовольствием начнём - в другой теме ОК? То что вы говорите это смешно как минимум. Подумайте ещё раз что я имел ввиду и какие орудия.
Подумал. Еще раз. Убедился, что принципиальной разницы никакой. Баллистика ПТ систем шла от одной "допотопщины" к другой. Просто в определенный момент признавалось, что надо делать следующий шаг - к большей мощности. Что есть 57-мм выстрел ЗиС-2? Тот же 1902/30 под меньший калибр. Заряд, отработанный за 40 лет до того... Про ЗиС-3 в птап - вообще понятно. БС-3 - ей уже было двадцать лет.. Что еще? Ах да, 85-мм выстрел... Так ведь и перевооружение Т-34 на баллистику 3-К не состоялось из-за того, что уже пять лет как перешли на 85-мм калибр.
цитата:
Их уже на начало Барбароссы имелось более 1000... Кроме того в сфере знакомства с новой техникой они и вовсе не являлись панадолом - немцы производили их по причине большей эффективности и только - начинался переход на 75-мм орудия.
С какого, извините момента "начинался переход на 75-мм орудия", когда серия-то началась по PaK-40? И сколько их имелось на 1.01.42 г.? Если программа по ним 14 июля 1941 г. называется "новой" (см. далее)?
цитата:
Абсолютно не правы - многое из этого делалось задолго до осени 1941! пушки с коническим стволом появились в 1940 году (в серии с февраля 1941) и уже в 1940 году было выпущено более 150 тысяч снарядов для 28\20. А разработка данных орудий велась в течение 20-х 30-х годов... Всё остальное также куда раньше "осени 1941"...
Да кроме 28\20 ничего и не было. Все конические стволы калибра более крупного, чем эта пукалка - осень 41 г. Переделка француза в 75-мм ПТП - тогда же. О наших трофеях тем более говорить не стоит. А про PaK-40 повторить?
цитата:
Наличие миллионов снарядов на складах, отработанная на 9140-41 годы технология, и многое многое другое. М-60 только потому и пролезла в серию - по причине нашей гигантомании и прежде всего огромным запасам 107-мм снарядов...
Каких миллионов? Сколько было нужно и сколько было реально, Вы в курсе? "Огромным запасам 107-мм снарядов..." Увы, с Вами не очем говорить. В каком таком отчете "НИИ-48" Вы прочитали о перекомплектации выстрелов для М-60 из старых элементов?
цитата:
Итак что мы имее. В реальных условиях возить их было нечем (требовалось полная реорганизация мехтяги и собственно штатной артиллерии дивизии) а в мечтах насчёт мехтяги и её прибытия - спросите у людей действительно знакомых с данных вопросом - вот Малыш на этом собаку съел и не одну. Вы явно незнакомы с вопросом.
Да Вы бредите! Нужно было несколько тысяч тягачей из нескольких сотен тысяч имевшихся! А вот о "реорганизации" - другой совершенно вопрос. Вот когда все запасы автомобильной техники были бездарно потеряны, вот тогда и встала проблема нехватки тягачей. Если в обмо 27 мсд по мобилизации из народного хозяйства (или как сейчас говорят, из народно-хозяйственного комплекса) не придут грузовики, то это еще не означает, что этих грузовиков нет в природе. Просто определенные лица не справились с задачей. Если специалист по поеданию собак имеет иное мнение - пусть выскажется.
цитата:
Э-э-э нет подобных приказов было несколько, но более всего прославился именно на 1942 - к примеру производство лучших в мире систем большой мощности - 21-см мортир прекратили полностью! были и ещё кае-какие моменты - главный момент конечно что это 1942 год...
Из Мюллера-Гиллебрандта: "2. Промышленность вооружений 14 июля 1941 г. Гитлер издал новые директивы, касающиеся дальнейшего производства вооружений, в которых говорилось: «Исходя из замыслов, изложенных в директиве № 32 относительно даль¬нейшего ведения войны, я предписываю в отношении личного состава и вооружений руководствоваться следующим. Общие положения. Военное господство над Европой после разгрома России позволит значительно сократить состав сухопутных сил. В рамках их уменьшенной численности значительно увеличатся танковые войска. Воо¬ружение военно-морского флота следует ограничить только теми меро¬приятиями, которые необходимы непосредственно для ведения войны про¬тив Англии и Америки, в случае вступления последней в войну. Основные усилия по вопросам вооружения переключаются на воен¬но-воздушные силы, которые следует усилить в больших масштабах. Сухопутные силы. Немедленно осуществить сокращение производ¬ства вооружения и оснащения, а также производства новых партий оружия, боеприпасов и боевой техники в соответствии с предстоящим сокращени¬ем численности сухопутных сил. Поскольку созданы запасы вооружения более чем на шесть месяцев, следует отменить заявки на производство воо¬ружения, ранее направленные промышленности. Текущее производство следует приостановить позже, так как немедленная остановка производства была бы экономически невыгодна. Исключением из этих ограничений являются: - программа производства танков для значительно расширяемых тан¬ковых войск, включая увеличение выпуска специального танкового обору¬дования и выпуска тяжелых танков; - новая программа производства тяжелых противотанковых пушек, боеприпасов для них и тягачей; - программа производства дополнительной боевой техники и ос¬нащения для экспедиционных войск, в числе которых учитываются че¬тыре новые танковые дивизии, предназначенные для действий в тропи¬ческих условиях. Следует приостановить производственные меро¬приятия на заводах, которые не направлены на выполнение данной про¬граммы. Военно-морской флот. Военно-морской флот продолжает осуществ¬лять программу строительства подводного флота. В связи с этим следует ограничить производство и строительство в смежных областях. Поэтому следует приостановить плановые разработки по расширению производ¬ства вооружений, как выходящие за рамки поставленной задачи. Военно-воздушные силы. Основные усилия всей промышленности во¬оружения сосредоточиваются на осуществлении утвержденной мною рас¬ширенной программы производства вооружения для ВВС. Выполнение этой программы к весне 1942 г. будет иметь решающее значение для ведения вой¬ны в целом. С этой целью к ее выполнению должны быть привлечены все имеющиеся силы и средства вооруженных сил и промышленности. Выделенные для ВВС поставки алюминия следует увеличить, где это возможно, в максимальной степени. Объем и темпы осуществления про¬граммы согласовать с расширением производства легких металлов, горю¬чего и смазочных материалов... Подписал: Адольф Гитлер». Директива № 32, упомянутая перед текстом вышеприведенных указа¬ний, хотя и была подготовлена штабом оперативного руководства ОКВ 11 июня 1941 г. в качестве проекта на случай быстрого и победоносного окон¬чания кампании против России, однако не была ни подписана, ни введена в действие. Она была доведена до сведения главнокомандующих видами воо¬руженных сил и немногих других инстанций в качестве временного руково¬дящего рабочего документа. Перестройка военного производства хотя и ожидалась, однако факти¬чески не произошла, поскольку позже были внесены существенные кор¬рективы в планы производства вооружения. Это случилось только в январе 1942 г. И лишь летом этого же года уровень производства вооружения дос¬тиг вновь уровня потребления. Об этом, а также о резком торможении выпуска оружия и боеприпа¬сов и об угрожающем уменьшении запасов, главным образом боеприпа¬сов, и прежде всего боеприпасов для 105-мм легких полевых гаубиц, дают представление данные таблиц 33 и 34". Таким образом, в 1941 г. рубили под корень все подряд, а в 1942 - только ненужное.
цитата:
Ну ладно вам вы прекрасно знаете, что у немцев прицелы были наголову лучше, а рабочие места в наших танках это вообще нечто - что кстати американцы отметили.
Знаю. И поэтому хочу разобраться - что собственно играло главную роль - качество прицелов или плохая отработка эргономики.
Отправлено: 13.11.08 02:19. Заголовок: chuk011 пишет Каких ..
chuk011 пишет
цитата:
Каких миллионов? Сколько было нужно и сколько было реально, Вы в курсе? "Огромным запасам 107-мм снарядов..." Увы, с Вами не очем говорить. В каком таком отчете "НИИ-48" Вы прочитали о перекомплектации выстрелов для М-60 из старых элементов?
Решили мне должок вернуть насчёт колотушек BK 3,7? Уважаемый chuk011 вся ваша проблема, что вы так же импульсивны как и товарищ Ктырь... Во первых я имел ввиду снаряды, а не патроны (надеюсь вы не думаете, что я их путаю???).
Во вторых уже в 20-е годы существовали раздельные выстрелы
В третьих в штатной ведомости о наличии снарядов к 107-мм пушкам 1910\30 - а их к 22 июня имелось 863 штучки большинством снарядов были старые от пушки обр.1910 года (индекс Ф-422) - которые переснаряжались в огромных количествах поскольку стрелять патроном из этого орудия было нельзя - а новых ОФС-ов Ф-420 было ещё маловато... И последнее вас уже наверно не удивит, что снаряды 42-линейной пушки (всё те же Ф-422 в раздельной комплектации только уже из БК к 107-мм орудиям обр.1910\30) входили в обязательном порядке в ведомость по БК 107-мм дивизионного орудия М-60.
Не горячитесь, а проверяйте инфу - я и без "лжепророков" из НИИ-48 неплохо поднаторел в дивизионной артиллерии - говорил же она мне ооочень интересна... Мы ещё обсудим многое по данной теме.
Отправлено: 13.11.08 09:02. Заголовок: chuk011 пишет В трет..
Ктырь пишет
цитата:
В третьих в штатной ведомости о наличии снарядов к 107-мм пушкам 1910\30 - а их к 22 июня имелось 863 штучки большинством снарядов были старые от пушки обр.1910 года (индекс Ф-422) - которые переснаряжались в огромных количествах поскольку стрелять патроном из этого орудия было нельзя - а новых ОФС-ов Ф-420 было ещё маловато...
В огороде бузина, а в Киеве дядька...
цитата:
И последнее вас уже наверно не удивит, что снаряды 42-линейной пушки (всё те же Ф-422 в раздельной комплектации только уже из БК к 107-мм орудиям обр.1910\30) входили в обязательном порядке в ведомость по БК 107-мм дивизионного орудия М-60.
Не удивит. Но и Вас не должно удивить, что в соответствующие документы для сегодняшней "Мсты" входит (как без ограничений по использованию, так и с ограничениями, в том числе "только на военное время") буквально все, что создало человечество за 98 лет, прошедших со времени принятия пушки Шнейдера. Однако то обстоятельство, что всем этим можно из нее стрелять, ни в какой степени не объясняет необходимости ее собственной разработки и серийного производства. Точно также и наличие снарядов к орудиям обр.1910\30 не явилось не только причиной на даже сколько-нибудь серьезным аргументом для постановки на серию М-60.
Отправлено: 15.11.08 19:51. Заголовок: Может вернемся к тем..
Может вернемся к теме? Ктырь пишет:
цитата:
Panzeralex спасибо, что разъяснили парню из Тал-л-л-ина (в прямом смысле) всё сразу и исключительно лаконично, впрочем как и всегда. Кстати по 203 тп - Штуки прямыми попаданиями уничтожили 2 танка. Катуков по какой-то причине увеличил их количество до 9.
- вспоминаем об отчете за 9 июля (когда и выведены из строя прямыми попаданиями 2 КВ 203тп): "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..." Т.е. даже в одном налете насчитывалось до 90 самолетов ... пара случайных прямых попаданий вполне могла быть. Попали же с Пе-2 (при намного меньшей интенсивности) в "фердинанд" под Понырями.
Panzeralex пишет:
цитата:
Если Вы сомневаетесь в возможности поражения наших танков огнем снарядов пушечных немецких противотанковых самолетов, то зря, такие примеры есть, и встречаются неоднократно, причем, именно, в наших документах, я их уже неоднократно размещал на разных форумах, поэтому повторятся не буду
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных, да еще и с Ю-87G - стрельба одиночными, миниум с 250-300м (100м - голая теория), а то и дальше, с вибрирующего на крыле "дрына" и с пробиваемостью "на пределе" (неизбежный курсовой угол никто не отменял), "Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
- Ктырь пишет:
цитата:
Я ещё раз повторяю частенько Т-34 сгорал от одного двух попаданий 37-мм БРБ снарядов (читайте Свирина), а уж 37-мм БПС (значительно более мощный чем у PaK-36 - 140-мм со 100 метров под углом 90 против 75 с той же дистанции под тем же углом) пробивал и 100-мм броню ИС. Есть отличные кадры хроники с боевой стрельбой Ju-87G. Заманали уже эти интернет знатоки заброневого действия - что вы о нём знаете? Ничего.
- есть доказательства пробития 100мм ИМЕННО 37мм БПС? В Ю-87G переделали около двух сотен, а только Ме410 с 50мм ВК-5 (диаметр сердечника 20,8мм, длина - 75мм, вес - 330гр) было выпущенно с сотню - в самый раз к ИСу. Насчет "заброневого действия" 15,9мм сердечника - не укажите: а по какой ПРИЧИНЕ немцы отказались от конических 28/20мм ПТР с такой же пробиваемостью как и Вк-3,7?
Panzeralex пишет:
цитата:
В кратце: - в июле 43 противотанковые эскадрильи почти что не действовали против 1 ТА (см выше, я об этом уже говорил) - советские танки не были приоритетными целями для немецкой авиации во время операции Цитадель, за ними лишь специальные противотанковые самолеты охотились, а обычные пикирующие бомбардировщики атаковали их лишь эпизодически. основные усилия немецкой авиации в тот период были сосредоточены на вылетах для поддержки своих наступающих наземных войск, приоритетными целями были позиции советской артиллерии (гаубичной, дивизионной, противотанковой и т.п.), а также узлы сопротивления (опорные пункты).
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
Ктырь пишет:
цитата:
Ну с 1ТА разобрались, а вот кое-кто другой не заметить не мог. Так напомните сколько насчитывалось в 10\StG2 Ju-87G на 5 июля (ну раз поступили в июле)? Или вы считаете отчёт эскадрильи составлен её командиром сидевшим на земле?
- с 1ТА вопросы остались (7 июля 3МК и 31ТК сражались и против "Лейбштандарта" из 2ТК СС). Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт. Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило). Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
Отправлено: 15.11.08 20:48. Заголовок: vova - я не сомневаю..
vova пишет
цитата:
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных, да еще и с Ю-87G - стрельба одиночными, миниум с 250-300м (100м - голая теория), а то и дальше, с вибрирующего на крыле "дрына" и с пробиваемостью "на пределе" (неизбежный курсовой угол никто не отменял),
Насколько там "вибрирующий дрын" можете в сети глянуть - как с бетонного основания стреляют... А пробиваемость с диким запасом - если по Т-34 брать. У него вообще ничего сравнимого с 60-мм листом на ИС-2 нет в принципе. По немецким данным можно бить уверенно с 600 метров (это их полигонные стрельбы), а били на фронте с 400-100 метров пробивая броню Т-34 с хорошим запасом...
цитата:
"Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
Вы гляньте как Рюдель по лодочкам в Крыму стреляет и поймете что там было затруднительно, а что нет. Слов много, а толку мало - одни философствования.
цитата:
- есть доказательства пробития 100мм ИМЕННО 37мм БПС? В Ю-87G переделали около двух сотен, а только Ме410 с 50мм ВК-5 (диаметр сердечника 20,8мм, длина - 75мм, вес - 330гр) было выпущенно с сотню - в самый раз к ИСу. Насчет "заброневого действия" 15,9мм сердечника - не укажите: а по какой ПРИЧИНЕ немцы отказались от конических 28/20мм ПТР с такой же пробиваемостью как и Вк-3,7?
Да есть - в отчёте написано - башня и кормовые листы пробиваются 20-мм снарядами (имелись ввиду сердечники) Ju-87G. Никаких 410-х весной 1944 на Украине, Молдавии и Румынии не было - тем более (тем более эти пушечные машины Тандерболты пару раз так хорошо отделали, что мало не показалось...), что в отчёте указан тип самолёта конкретно - одномоторник с самым известным в мире силуэтом перепутать сложно... А вообще BK 3,7 пробивала очень солидную толщину - со 100 метров немцы брали 140-мм плиту (и только она - не путать со значительно более слабой в этом плане PaK-36 - у неё этот показатель всего лишь 75-мм), что там про 100-мм литьё отвратительного качества на ИС-2 говорить - шилось вполне успешно. Насчёт 28\20 а вы в курсе сколько этот ПТР стоил? А главное сколько стоил вольфрамовый снарядик к нему? Поэтому и все остальные конические пушки сняли с производства. Однако этот образец применялся до конца войны и опять же мог пробивать и 100-мм броню ИС (отмечено в том же отчёте) - по причине её отвратного качества.
цитата:
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
Они работали по вызову в этот период. После 16 июля отмечались действия отдельных очень порофессиональных охотников (случай с КВ-1 в 10 ТК) на Хеншелях.
цитата:
- с 1ТА вопросы остались (7 июля 3МК и 31ТК сражались и против "Лейбштандарта" из 2ТК СС). Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт.
У Хеншелей больше не боевые и смешанные (отказ двигателей в бою) потери, кроме того уровень пилотов в среднем куда ниже. Далее группка Ju-87G могла привлекаться только для атак танков по вызову от наводчиков и свободной охоты за ними, а вот Хеншели работали куда по более широкому профилю - кроме того они применяли и кумулятивные бомбы, из-за них у ребят Майера была масса ложных сообщений об уничтожении танков как и у наших ИЛ-2
цитата:
Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило).
Опять же - профиль работы. Кроме того, а с чего вы взяли что немцы не потеряли ни одного Ju-87G??? Если прогалы в данных это ещё ничего не значит. Впрочем терять их особенно не от чего было - господство в воздухе оно и в Африке господство, а с зенитками они особо не встречались.
цитата:
Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
Ой вова вы лучше в ТТХ не лезьте - запутаетесь конкретно. ТТХ там вообще не при чём. А главное Юнкерсы-охотники вовсе не ходили по головам - с чего вы это взяли? Всё зависело от ситуации в каждом конкретном случае. Крайне слабая войсковая ПВО наших войск мягко говоря не мешала быстренько (при опыте то пилотов!) подбить или уничтожить танк, были и рекорды до 40 машин за день (!!!) в 1944 году (!!!) от авиации в одном единственном корпусе - кто там так разошёлся я пока не в курсе.
А случаи с терроризированием наших танковых колонн - сами понимаете от чего - в прорыве кто танки прикроет особо?
Отправлено: 15.11.08 23:48. Заголовок: ну наш оппонент подк..
ну наш оппонент подключил стандарные обвинения, дескать и пушка вибрировала и вообще как только самолет не развалился при стрельбе ! Лет несколько назад когда подобная тема обсуждалась на форуме - точно теже самые аргументы приводили: дескать на фото чего-там горит, ну не предьявили им, видетели, расписки комадира танка ! Был такой небезивестный персонаж - "RedRat"
Отправлено: 16.11.08 00:05. Заголовок: vova пишет "Затр..
vova пишет
цитата:
- вспоминаем об отчете за 9 июля (когда и выведены из строя прямыми попаданиями 2 КВ 203тп): "Авиация противника группами в 30 — 90 самолетов беспрерывно воздействовала на боевые порядки наших частей и в глубину, особенно в направлениях главного удара. Всего за сутки отмечено более 2.000 самолетовылетов..." Т.е. даже в одном налете насчитывалось до 90 самолетов ... пара случайных прямых попаданий вполне могла быть. Попали же с Пе-2 (при намного меньшей интенсивности) в "фердинанд" под Понырями.
Это были далеко не случайные попадания - спросите у Panzeralexa что говорят документы полка? А говорят они то что немцы очень конкретно их атаковали с пикирования. Вообще он вам уже указывал, что для немцев зачастую не было проблемой попасть бомбой в танк - не то что из пушки... А в тот фердинанд только предположительно попали бомбой с ПЕ-2 как в него попасть при выходи из пике наших пикировщиков максимум на 600 метров? Вы вообще видели кадры как Штуки пикируют - кадры с земли - подробные кадры? Вот я смотрел недавно по ребятам Рюделя в 1944 году - отвесное пике и выход из него по моим прикидкам максимум в 100 метрах над землёй (я могу ошибаться и там было несколько выше, но вряд ли очень сильно - надо у спецов по Штуке спроить) при том опыте пилотов, что был у таких зубров они вам не то что в танк в форточку бомбу уложат.
цитата:
"Затруднительным было и прицеливание вследствие плохой путевой устойчивости самолета, обусловленной аэродинамическим влиянием пушечных установок, большими разнесенными массами (вес одной пушки с лафетом, без учета веса магазина и снарядов, 473 кг) и возросшим полетным весом...". Вспышки на броне при попадании - скорее всего разбившийся трассер из поддона.
Кстати насчёт веса 37-мм орудия в 473 кг вас вова естественно ничего не удивило? Можно узнать как немцы (а реально этот горе-знаток у кого вы взяли данный факт) получили авиационную пушку калибра 37-мм весом в полтонны??? Наша крыльевая НС-37 весила 160 кг... Я конечно понимаю, что немцы намного хуже как конструкторы и то что у них фактически зенитка под крылом стояла, но не настолько же... Вообще для справки в полностью снаряжённом виде BK 3,7 весила 295 кг.
vlad пишет
цитата:
Был такой небезивестный персонаж - "RedRat"
Жалко его нет сейчас - я бы его приголубил - чисто килограммами и метрами в секунду конечно.
Жалко его нет сейчас - я бы его приголубил - чисто килограммами и метрами в секунду конечно.
хе-хе: его позиция была непробиваема: если чтото не нравилось сразу делался вывод о псхихической неполноценности.. но беззлобно ! Жаль что ничерта не сохранилось- любопытная была дискуссия- как раз по фотам из видиков Руделя.
Отправлено: 16.11.08 19:16. Заголовок: vova пишет: - я не ..
vova пишет:
цитата:
- я не сомневаюсь что такие примеры были, я сомневаюсь в сумасшедшей эффективности оных
Я не говорю про сумасшедшую эффективность, я про то, что она была достаточно высокой, сожгли же они 8 из 12 Т-34 112 тбр 12 августа и т.п. vova пишет:
цитата:
- В июле на "противотанковых самолетах" в 8АК летали: II/StG2 (Ju87D/G) капитана Штепа, и группа: 4,8.SchG1, 4,8.SchG2, PzSt/JG51 (Hs129B) капитана Майера. Учитывая ширину прорыва 30-40км, вряд ли они все время летали "над ж/д", видимо отклонялись ... иногда. Например 7 июля - расстояние от Яковлево (прикрываемое 3МК) до Лучек (5Гв.ТК) - 3км.
а вот в StG 2 Ju-87 G были в II./St.G. 2 Hptm. Hans-Karl Stepp и Panzerjägerstaffel/St.G. 2 Oblt. Helmut Schübe про районы над которыми действовали противотанковые самолеты в документах точной информации нет, но упоминания о встрече с ними есть например в док-х 5 гв тк за 8 июля. в док-тах 1 ТА и ее корпусов мне упоминания о действиях против них именно противотанковых немецких самолетов в июле 43 не попадались, такие встречи фиксируются лишь начиная с августа 43.
Насчет Ju-87G, вопросов ... добавилось! Например: на 30 июня числился один самолет, на 30июля - девять. Не было потеряно за июль месяц - НИ ОДНОГО, даже в ремонт ни один не попал. Для сравнения: Hs129B (все ж 2 движка и броня получше) было в 8АК на 30 июня - 75 штучек + прибыло за июль - 34, а потеряно: 48 безвозвратно и 9 в ремонт. Даже пикировщики понесли несравнимые с Ju-87G потери : Ju-87D - 220 на 30 июня + 131 поступило за июль, а потеряно: 79 безвозвратно + 61 в ремонт. Та же II/StG2, не потерявшая ни одного Ju-87G, потеряла 15 безвозвратно и 8 "в ремонт" Ju-87D (было 36+17 поступило). Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились. Вряд ли самолеты с ухудшенным чем у Ju-87D бронированием и "ходящий по головам" над полем боя, подлетая на 200 метров к танкам, не имели бы, не только потерь (и боевых и небоевых), но хотя бы повреждений для ремонта.
"Браво, Киса Vova, Браво! Вот, что значит школа!" Кстати, а где все-таки написано, что безвозвратно?
Отправлено: 17.11.08 10:55. Заголовок: Nick Nytch пишет: П..
Vova пишет:
цитата:
Подозрения, что отчет командир составлял сидя на земле - только усилились.
- Сейчас есть информация, не только о количестве потерянной техники, но и о причинах этих потерь. Например по Не 129 В Беру месяц. Поледняя потеря 30.06.42 от огня ЗА. Далее 6.07. 4/Sch.G1 Просторное Аварийная посадка 65% 6.07. 4/Sch.G1 Кобылья-Стерья Самолет потерян, причины не известны. 100% 6.07. 5/Sch.G1 Спасское Сбит ЗА.100% 8.07. 4/Sch.G1 Воронеж Сбит в воздушном бою 100% 12.07.6/Sch.G1 Аэродром Картамышевка Столкновение с Ю-87 20% 12.07.6/Sch.G1 Аэродром Картамышевка Столкновение с Ю-87 60% 15.07.6/Sch.G1 Аэродром Сухиневка Столкновение с припятствием 15% 18.07.5/Sch.G1 Сухиневка Аварийная посадка 25% 22.07.5/Sch.G1 Аэродром Тацинская Посадка на "брюхо" 20% 22.07.5/Sch.G1 Новочеркаск Летчик погиб, причина не известна 100% 31.07. II/Sch.G1 Фролов. Сбит ЗА. 31/07. stabII/Sch.G1 Ранен в аварийной посадке после отказа двигателя 50% 02/08. stabII/Sch.G1 3 км от Харькова-Сев. Аварийная посадка после отказа двигателя 95% 03.08. 5/Sch.G1 Аэродром Фролов -запад Взрыв на собственных бомбах 60% и т.д. Т.е. на определенных этапах эксплуатации потери от огня ЗА не очень напрягали немцев.
Я не говорю про сумасшедшую эффективность, я про то, что она была достаточно высокой, сожгли же они 8 из 12 Т-34 112 тбр 12 августа и т.п.
- Александр, сожгли как? Сожгли из 37мм пушек? Как то на другом форуме, Вы говорили о том, что только в 44-м стали составлять отчеты о точных причинах (и видимо калибрах) поражения танков. Поэтому и возникает в 43-м у Катукова 2, реально потерянных от бомбежки КВ, и 9 по отчету. Возможно и здесь поражение 8 танков не только от "суперпушки" ВК-3,7 но и от банальных бомбежек 112тбр.
917 пишет:
цитата:
- А не из-за низкой ли живучести ствола
- Бернаж , например, был другого мнения - из-за чрезвычайно низкой эффективности. Ктырь пишет:
цитата:
Однако этот образец применялся до конца войны и опять же мог пробивать и 100-мм броню ИС (отмечено в том же отчёте) - по причине её отвратного качества.
- Удивляет экстраполяция единственного случая на всю советскую броню В июле 43-го сожгли одну "пантеру" из ПТР - будем делать выводы об "потрясающей эффективности" ПТР супротив "пантер"? Удачи!
Panzeralex пишет:
цитата:
про районы над которыми действовали противотанковые самолеты в документах точной информации нет, но упоминания о встрече с ними есть например в док-х 5 гв тк за 8 июля. в док-тах 1 ТА и ее корпусов мне упоминания о действиях против них именно противотанковых немецких самолетов в июле 43 не попадались, такие встречи фиксируются лишь начиная с августа 43.
- Это когда , по немецким данным, 129-е уничтожили за 8 июля 80 танков? Но, во-первых, "цитадель" продолжалась с 5 по 15 июля. Могли бы и еще упомнить пару случаев. Во-вторых 5Гв.тк потерял за 8 июля , всего: 28 Т-34 и 9 Т-70, учитывая его активные наступательные действия в этот день против 2ТК СС (взяли хутор Калинин) - вряд ли значительные потери он понес от авиации, скорее от дивизиона штурмовых орудий "Рейха" и 2гр.п "Лейбштандарта", оборонявших хутор. Тем более что основной удар противотанковой авиации в середине дня наносился, по просьбе Хаусера, по переправе у Михайловки - а это 10ТК, а так же по 31ТК (а это уже 1ТА). В отчете штаба 5Гв.тк отмечаются сильные БОМБЕЖКИ в течении нескольких часов во время наступления на х.Калинин и использование больших групп противотанковых штурмовиков уже в конце дня (с 16 до 19.30) - когда корпус отходил на исходные позиции, оставив хутор.
Ктырь пишет:
цитата:
Это были далеко не случайные попадания - спросите у Panzeralexa что говорят документы полка? А говорят они то что немцы очень конкретно их атаковали с пикирования. Вообще он вам уже указывал, что для немцев зачастую не было проблемой попасть бомбой в танк - не то что из пушки... А в тот фердинанд только предположительно попали бомбой с ПЕ-2 как в него попасть при выходи из пике наших пикировщиков максимум на 600 метров? Вы вообще видели кадры как Штуки пикируют - кадры с земли - подробные кадры? Вот я смотрел недавно по ребятам Рюделя в 1944 году - отвесное пике и выход из него по моим прикидкам максимум в 100 метрах над землёй (я могу ошибаться и там было несколько выше, но вряд ли очень сильно - надо у спецов по Штуке спроить) при том опыте пилотов, что был у таких зубров они вам не то что в танк в форточку бомбу уложат
- то что Ю-87-е часто атаковали с пикирования - к бабке не ходи. То что интенсивность налетов в "Цитадели" была запредельная - то же. Бомбой в танк ... попадали, но то что это "не проблема" - это вряд ли. Кино, даже документальное - это хорошо, но и только. "Выходить" могут хоть в 2-х метрах от земли с земляникой на колесах, интересна высота сброса бомбы - а это никак не ниже 600м. Вот оттуда и попадайте в танк, учитывая скорость самолета, курс, угол пикирования, снос по ветру и т.д. - и какова вероятность??? Потому и летали Ю-87 целыми группами на "бомбой в танк без проблем".
Ктырь пишет:
цитата:
Кстати насчёт веса 37-мм орудия в 473 кг вас вова естественно ничего не удивило?
Ктырь пишет:
цитата:
Насколько там "вибрирующий дрын" можете в сети глянуть - как с бетонного основания стреляют...
- почему меня должно удивлять? ВК-3,7 только с обтекателем - уже более 300кг, а уж с лафетом (это слово Вы, любезный, в запале потеряли) ... так сказать "с бетонного основания" ... не удивило. Вибрацию крыла в кино не видно? Напрасно!!! Полюбопытствуйте насчет распыления пулеметов в крыле, например Тандерболта - хоть там таких консолей и не наблюдается. А кино - это хорошо!
Отправлено: 17.11.08 13:32. Заголовок: Nick Nytch пишет: &..
Nick Nytch пишет:
цитата:
"Браво, Киса Vova, Браво! Вот, что значит школа!" Кстати, а где все-таки написано, что безвозвратно?
- списано в потери (по Хольму).
917 пишет:
цитата:
6.07. 4/Sch.G1 Кобылья-Стерья Самолет потерян, причины не известны. 100%
- с 1.07.43 по 31.07.4 в 4/Sch.G1 потери: 8 боевых и 2 небоевых (по Хольму, у Хазанова-Горбача таблица приведена по нему, родимому. Оттуда и взято количество потерь 129-х и 87-х за июль в 8АК)
Отправлено: 17.11.08 16:48. Заголовок: vova пишет: по Холь..
vova пишет:
цитата:
по Хольму
- Ну, вот по Холму есть табличка о потерях штурмовиков воевавших на Восточном фронте. В 42 году потеряно 97 самолетов, из них безвозвратные 75, из них 48 это боевые потери, 27 эксплутационные. 22 машины соответственно ремонт. Мне четно говоря такой высокий уровень эксплутационных потерь в неожиданность. Мартин Пегг этот список приводит по конкретным причинам, часть его за июль я привел.
Отправлено: 17.11.08 17:15. Заголовок: durch Feindeinw. (=F..
durch Feindeinw. (=Feindeinwirkung) = (loss) due to enemy action (= Feindeinwirkung) = (убытка) в результате вражеских действий, Ohne Feindeinw. (=Feindeinwirkung) = (loss) not due to enemy action (= Feindeinwirkung) = (убыток), не из-за действий противника Тут речи о возвратности не идет. Из данной таблицы мне кажется по существу информации такие выводы сделать нельзя.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 67
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Вес 15-мм снарядика для немецкой авиапушки 57 грамм, наши бронебойные пули калибра 14,5-мм весели 64-65 грамм - так где только в два раза? 
- поскольку являюсь поклонником английского подхода к дивизионной артиллерии. Но это орудие из другой оперы как и немецкие универсальные 88-мм орудия (не зенитные, а слегка переделанные для работы по наземным целям) - они все конечно крутые пушки, но пока ими пехоту насытят (а она косяками гибнет вместе с орудиями - надеюсь понимаете что не в одном вооружении дело у нас было) - всй очень плохо может быть. Быдь у нас такие орудия мы лишь потеряли бы массу дорогущих стволов и ничего больше. Те же Ф-22 более чем годились для целей ПТО и где они оказались в итоге? А вы песни про 85-95 поёте - они нам нужны были, но далеко не в артиллерии ПТО. Собственно это тема моего большого интереса (можно сказать и исследования - дивизионная артиллерия период ВМВ) если есть желание можем обсудить. Проконсультируюсь опять же по некоторым техническим вопросам у вас. Так что скажете? Вам это интересно? 
Наша крыльевая НС-37 весила 160 кг... Я конечно понимаю, что немцы намного хуже как конструкторы и то что у них фактически зенитка под крылом стояла, но не настолько же... 
- участник сейчас на форуме