Отправлено: 14.09.08 20:24. Заголовок: Причины низкой интенсивности использования военной техники.

Заинтересовали следующие статистические наблюдения.
В литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину. Приблизительно такое можно увидеть и по количеству выстрелов приходящихся на артсистемы.
Подробно разбирался вопрос с использованием 122-мм гаубиц СССР и 105-мм гаубиц германской армии.
Создается впечатление, что техника в СССР эксплуатировалась или использовалась в военном деле гораздо менее интенсивно, чем у противника.
В чем причина и не ошибочные ли это выводы, хотя пока это скорее гипотеза?

 Отправлено: 14.09.08 20:53. Заголовок: Для правильного срав..

Для правильного сравнения надо брать соотношение персонала люфтваффе к вылетам.
И подробно разобрать боевые и небоевые вылеты.

 Отправлено: 14.09.08 21:16. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Для правильного сравнения надо брать соотношение персонала люфтваффе к вылетам.

- Это может объяснить причины, но не сделать сравнение правильным. Если СССР делает 2 вылета на 2 самолета в день, а немцы делают на 2 самолета 10 вылетов в день, то соотношение персонала тут не причем. Самолет люфтваффе используется в пять раз чаще и все.
amyatishkin пишет:

цитата:

И подробно разобрать боевые и небоевые вылеты.

- То же пока не понятно. Речь идет о самолетах расположенных в непосредственной близости к линии фронта. Ну, немцы, что катались на них с бабами, что ли пока советские летали на работу? То же как то не понятно без разъяснения, что имеется в виду.
Пока тупо получается самолет люфтваффе просто эксплуатировался интенсивнее .....

 Отправлено: 14.09.08 21:40. Заголовок: 917 пишет: - Это мо..

917 пишет:

цитата:

- Это может объяснить причины, но не сделать сравнение правильным. Если СССР делает 2 вылета на 2 самолета в день, а немцы делают на 2 самолета 10 вылетов в день, то соотношение персонала тут не причем. Самолет люфтваффе используется в пять раз чаще и все.

Если советский самолет обслуживает 3 человека, а немецкий - 20, то это имеет значение или нет?

917 пишет:

цитата:

- То же пока не понятно. Речь идет о самолетах расположенных в непосредственной близости к линии фронта. Ну, немцы, что катались на них с бабами, что ли пока советские летали на работу? То же как то не понятно без разъяснения, что имеется в виду. Пока тупо получается самолет люфтваффе просто эксплуатировался интенсивнее .....

Советский летчик на фронтовом аэродроме мог делать вылеты для облета матчасти, учебные, для знакомства с местностью, для перебазирования.
Насколько я понимаю - это не считалось боевой задачей и не учитывалось в вылетах.
Уверены, что у немцев было так же?

 Отправлено: 14.09.08 22:04. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Если советский самолет обслуживает 3 человека, а немецкий - 20, то это имеет значение или нет?

- Для интенсивности использования самолета нет. Он все равно используется в 5 раз интенсивнее. И потом кабы по факту не получилось на оборот. Немецкий самолет обслуживают 3, а советский 20. Но, последнее это уже причины низкой интенсивности.
amyatishkin пишет:

цитата:

Советский летчик на фронтовом аэродроме мог делать вылеты для облета матчасти, учебные, для знакомства с местностью, для перебазирования.

- согласен. Могут быть не точности и не соответствия. Но, в данном случае об этом пишут и такие сторонники одной версии развития событий как Исаев, так и например и певцы германской авиации типа Дёгтева работающего вместе с Зефировым (певцы, в данном случае положительная характеристика).
И потом какие в первый день войны знакомства с местностью и материальной частью? Кабы там шла речь не о количестве вылетов вообще.
Т.е. видимо проблема существует. Правда я не могу обозначить ее границы, поэтому и предлагаю тему обсудить.

 Отправлено: 14.09.08 22:48. Заголовок: 917 пишет: - соглас..

917 пишет:

цитата:

- согласен. Могут быть не точности и не соответствия. Но, в данном случае об этом пишут и такие сторонники одной версии развития событий как Исаев, так и например и певцы германской авиации типа Дёгтева работающего вместе с Зефировым (певцы, в данном случае положительная характеристика).

Я просто не уверен, что одно только количество самолетов напрямую связано с количеством боевых вылетов за продолжительный период.
Оно прямо связано с одновременно находящимся в воздухе, но это все же не то.

Я бы сказал, что количество вылетов за период - это проекция материально-технической базы ВВС. Прямо от числа наличных самолетов оно не зависит.


917 пишет:

цитата:

И потом какие в первый день войны знакомства с местностью и материальной частью? Кабы там шла речь не о количестве вылетов вообще. Т.е. видимо проблема существует. Правда я не могу обозначить ее границы, поэтому и предлагаю тему обсудить.

Один участник АИФа выкладывал летную книжку деда - за 22.06.41 19 боевых вылетов.

 Отправлено: 14.09.08 22:59. Заголовок: 917 пишет: В литера..

917 пишет:

цитата:

В литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину.

Речь идет именно о начальном периоде войны или вообще?
Если вообще, то взглянув на летную книжку Хартманна (например: июль-август 1943 года), можно понять что он делал в день 4 вылета максимум.
Примерно о таком же количестве вылетов пишут и советские летчики-истребители:
"Максимальная интенсивность боевых вылетов?
Д.А. До 5-ти вылетов в день. Были у нас такие крепкие ребята. Мой "максимум" был три. (ЛА-5 )".

То есть по физическим возможностям разницы между нашими и немцами нет. А по интенсивности вылетов на один самолет -- количество летчиков в полку должно значительно превышать количество самолетов.

Для информации: в 70-е годы количество вылетов (по 30-40 минут) на одного летчика в течении летного дня (6-7 часов) было максимум 5. Как правило 3-4. Командиры звеньев летали и по шесть, но это считая контрольные полеты на спарке.

 Отправлено: 14.09.08 23:59. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Один участник АИФа выкладывал летную книжку деда - за 22.06.41 19 боевых вылетов.

- Менее часа на боевой вылет с подготовкой, заправкой горючим и маслом, боеприпасами? И получением заданий и уточнением обстановки? Пускай зарядка б/к в счет не идет, допустим, не было встреч с противником, но все равно, как то круто. В сутках то 24 часа.
Что это? Дежурство у аэродрома? Впрочем, не ставлю под сомнение пускай и так, но в целом по ВВС так не выходит.
amyatishkin пишет:

цитата:

Я бы сказал, что количество вылетов за период - это проекция материально-технической базы ВВС.

- Это мысль интересная и тут снова не в нашу пользу счет - немцы имели порядка 500 машин МЕ109Ф для завоевания превосходства в воздухе и это только новейшие машины, и порядка 900 самолетов модификации Е для работы в роли истребителя-бомбардировщика. Но, модификация Е с соответствующей буковкой это тоже практически новейшие машины выпуска 40, ну может быть 1939 года. Т.е. качественный состав немецкой истребительной авиации как раз и является частичным объяснением эффективности ее использования.

 Отправлено: 15.09.08 00:05. Заголовок: assaur пишет: Для и..

assaur пишет:

цитата:

Для информации: в 70-е годы количество вылетов (по 30-40 минут) на одного летчика в течении летного дня (6-7 часов) было максимум 5. Как правило 3-4. Командиры звеньев летали и по шесть, но это считая контрольные полеты на спарке.

- Приблизительно такие же параметры и за немцами. Единственно, это у них средний результат. У нас средний результат оказался ниже в несколько раз. Начало войны)
По поводу периода войны, я так понимаю у нас свободная тема и мы рассматриваем ситуацию так и под тем углом под которым ее может развернуть участник разговора, соответственно периоды те, которые удобны для анализов и высказываний.
Лично я полагаю, что такие тенденции сохранились на протяжении все войны, хотя пропорции, безусловно, менялись, наверное.

 Отправлено: 15.09.08 03:53. Заголовок: 917 пишет: - Это мы..

917 пишет:

цитата:

- Это мысль интересная и тут снова не в нашу пользу счет - немцы имели порядка 500 машин МЕ109Ф для завоевания превосходства в воздухе и это только новейшие машины, и порядка 900 самолетов модификации Е для работы в роли истребителя-бомбардировщика.

Вы не поняли - "материально-техническая база" - это вся наземная инфраструктура ВВС и промышленность.

Можно говорить, что технические качества немецких истребителей обеспечивали бОльшую эффективность применения - т.е. скорость+рация+пушечное вооружение - но мы пока говорим только о количестве вылетов.

 Отправлено: 15.09.08 07:45. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

т.е. скорость+рация+пушечное вооружение - но мы пока говорим только о количестве вылетов.

- Нет. В данном случае я имея в виду авиапарк немецких самолетов отмечаю не технические параметры самолетов, а то, что это новая техника по дате выпуска и сделанная на основе самых современных разработок.
amyatishkin пишет:

цитата:

Вы не поняли - "материально-техническая база" - это вся наземная инфраструктура ВВС и промышленность.

- нет. это я понял. Просто авиапарк грманских ВВС описан в исторической литературе достаточно хорошо и подробно, о вспомогательном оборудовании и технических средствах обслуживания самолетов в основном можно только догадываться....

 Отправлено: 15.09.08 08:59. Заголовок: 917 пишет: о вспомо..

917 пишет:

цитата:

о вспомогательном оборудовании и технических средствах обслуживания самолетов в основном можно только догадываться....

К сожалению, об этом вообще мало пишут, количество и ТТХ бензозаправщиков и т.п. не интересно "широкому кругу читателей".

Если говорить только о числе боевых самолето-вылетах (без учета их эффективности), определяющим является как раз эта обеспечивающая инфраструктура - качество подготовки и ремонта ВПП, скорость ТО, заправки, зарядки. Зависит это от количества обслуживающего персонала, его подготовки и обеспеченности спецсредствами.
Естественно, качество конструкции и изготовления самих аппаратов тоже имеет значение, как по их надежности, так и по простоте обслуживания.
Но накладывается еще воздействие противника, как бы не оно в значительной мере в начале войны определяло низкую интенсивность использования советской авиации?

 Отправлено: 15.09.08 09:20. Заголовок: 917 пишет: литерат..

917 пишет:

цитата:

литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину.

Сравните боевой путь любой немецкой группы и нашего полка. Разница в интенсивности использования без больших перерывов.

 Отправлено: 15.09.08 12:08. Заголовок: 917 пишет: В литера..

917 пишет:

цитата:

В литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину. Приблизительно такое можно увидеть и по количеству выстрелов приходящихся на артсистемы.

А в какой литературе такой расклад даётся, если не секрет? Интересно было бы посмотреть.
В принципе, понятно, что общее число самолётовылетов лимитируется наличием авиабензина. Посольку, радикального превосходства в производстве последнего у СССР не было, более того временами не было превосходства вообще, то естественно ожидать, что число вылетов обе воюющие стороны сделали примерно равное. Вместе с тем, по количеству самолётов в строю СССР существенно превосходил Германию, особенно в конце войны. Отсюда следует меньшая интенсивность использования имеющейся техники. Но это общие рассуждения, хотелось бы увидеть для немцев раскладку боевых вылетов по годам. Это то, что касается числа вылетов в год. Есть другая сторона проблемы, имено пиковая интенсивность использования авиации за короткий период. Если судить по Курской дуге, немцы могли выживать большее число вылетов, не имея численного превосходства. Почему так получилось, видимо, вопрос к авиаторам.

 Отправлено: 15.09.08 15:32. Заголовок: AlexDrozd пишет: Но..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Но накладывается еще воздействие противника, как бы не оно в значительной мере в начале войны определяло низкую интенсивность использования советской авиации?

- Ну, если посмотреть на первый пост, то там я предлагаю рассмотреть не авиацию, а целый ряд систем вооружения. Например, гаубицы 105 мм и 122 мм калибра, причем не по ТТХ этих систем, а именно по количеству выстрелов на ствол.
AlexDrozd пишет:

цитата:

качество подготовки и ремонта ВПП

- Это понятно, но это все же не обязательно бетонные полосы и применение бетонобойных бомб, как это происходит сейчас. И как можно описать недостаток технического персонала?

 Отправлено: 15.09.08 17:38. Заголовок: Относительно артсист..

Относительно артсистем иначе и быть не могло - экономика СССР в силу своей слабости (прежде всего химической отрасли) никогда не производила боеприпасы в необходимых количествах (за исключением отдельных номенклатур). Особенно это относится в 122-мм гаубичным и 76-мм пушечным выстрелам. Не случайно лимит расхода в 1942 г. доходил до 1 - 2 выстрелов на орудие в сутки. Учитывая, что довоенные запасы 122-мм выстрелов были малы, а наращивание их производства возможно было только за счет отказа от производства других видов боеприпасов, использование 122-мм артиллерийских систем было ограничено. В свою очередь это приводило к тому, что огневое поражение обороняющегося противника силами штатной артиллерии стрелковых дивизий РККА было в целом неэффективным. На практике пехота вынуждена была обходиться "своими силами" - огнем 82-мм и 120-мм минометов, боеприпасы к которым требовали значительно меньшего количества порохов, имели в основном чугунные корпуса мин, взыватели в пластмассовых корпусах, суррогатные ВВ и выпускались так называемыми "привлеченными" предприятиями (без использования дефицитного оборудования) в количествах, примерно вдвое превышавших производство 76-мм и 122-мм выстрелов соответственно.
Аналогичные трудности испытывала и авиация - прежде всего лимитировался авиабензин. Именно по этой причине были урезаны программы летной подготовки в училищах. Кроме того, наша авиатехника имела значительно меньший технический ресурс, чем немецкая. Немаловажный фактор - значительно более высокий уровень потерь (и соответственно, повреждений материальной части, пригодной к дальнейшему использованию), что влияло на объем потребного ремонта для восстановления боеспособности. Реально при планировании применения авиации расчетной величиной являлось не количество самолетов как таковое, а количество самолетовылетов, которое могло быть использовано при проведении той или иной операции, также, как в артиллерии - лимит расхода боеприпасов.

 Отправлено: 15.09.08 18:09. Заголовок: chuk011 пишет: нико..

chuk011 пишет:

цитата:

никогда не производила боеприпасы в необходимых количествах

- Тогда в чем суть производства 122-мм орудий?
Ведь тут есть какая то несбалансированность в развитии вооруженных сил?
Я вот например прикинул - оборудование самолета радиостанцией. Ведь это у СССР была проблема с большим количеством самолетов, будь у него кол-во самолетов на уровне Германии по количеству, проблем бы с радиофикацией бы не было. Все 100% самолетов были бы оборудованы радиостанцией.
Любопытно, а можно производством артсистем компенсировать недостаток боеприпасов?

 Отправлено: 15.09.08 19:03. Заголовок: 917 пишет: Любопытн..

917 пишет:

цитата:

Любопытно, а можно производством артсистем компенсировать недостаток боеприпасов?

С артиллерией всё достаточно просто - для расстрела в сторону противника миллионов снарядов требуется весьма скромный наряд сил, легко достижимый уже в ПМВ. А чтобы обойтись меньшим количеством снарядов, можно собрать классические 200 стволов/км и обойтись двухчасовой артподготовкой.

 Отправлено: 15.09.08 21:33. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

А чтобы обойтись меньшим количеством снарядов, можно собрать классические 200 стволов/км и обойтись двухчасовой артподготовкой.

- Ну, а это где-то изложено, что рост количества стволов вызван именно такими расссчетами? У Дедамиши, например, в его истории советского танка написано, что при определении того же наряда сил по танкам СССР просто не верно оценил силы противника. Почему в артиллерии такая же причина не годиться?

 Отправлено: 15.09.08 21:49. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, а это где-то изложено, что рост количества стволов вызван именно такими расссчетами?

Это расчеты постфактум. Реально у советской артиллерии во время наступлений 44-45 гг подневный расход снарядов был меньше, чем во время активной фазы ПМВ.

ИМХО, где-то Нумер это излагал.

917 пишет:

цитата:

У Дедамиши, например, в его истории советского танка написано, что при определении того же наряда сил по танкам СССР просто не верно оценил силы противника. Почему в артиллерии такая же причина не годиться?

Т.е. в 44-45 годах силы противника были оценены неверно?

 Отправлено: 15.09.08 22:48. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

Т.е. в 44-45 годах силы противника были оценены неверно?

- У Дедмиши такие размышления касаются предвоенного периода. Однако в самой мысли о об ошибках в оценках в 1944-45 годах не вижу ничего крамольного. Читал книгу по событиям в районе Харькова в 1942 году, так там приводятся разведывательные оценки сил противника. Стандартная укомплектованная танковая дивизия вермахта имеет(Оценивается)500 танков.
amyatishkin пишет:

цитата:

Это расчеты постфактум. Реально у советской артиллерии во время наступлений 44-45 гг подневный расход снарядов был меньше, чем во время активной фазы ПМВ.

- Ну, так может все же снарядный голод скрывается? Концентрация огня на ограниченном участке вполне могла помогать прорывать оборону противника, но ежедневное воздействие на его силы оказывалось слабое.
Т.е. нет ли некой не сбалансированности между количеством основных систем вооружения и некоторым вспомогательным инвентарем и расходным материалов в виде топлива и боеприпасов.

 Отправлено: 15.09.08 23:38. Заголовок: 917 пишет: Читал кн..

917 пишет:

цитата:

Читал книгу по событиям в районе Харькова в 1942 году, так там приводятся разведывательные оценки сил противника. Стандартная укомплектованная танковая дивизия вермахта имеет(Оценивается)500 танков.

500?? Насколько мне помнится, имела место оценка немецких сил в дивизиях. Которые потом просто перечитывали в танки.
И вместо 50-танковых дивизий посчитали по 250(?)-танковым. Как-то так. И даже обе цифры имелись в документах. Что в общем объясняется переходом немецких тд на другой штат.

Вполне нормально предполагать возможность наличия дивизий с 50 и 250 танками - с немецким разнообразием штатов.


Нумер: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1460/1460971.htm

 Отправлено: 16.09.08 00:09. Заголовок: amyatishkin пишет: ..

amyatishkin пишет:

цитата:

500?? Насколько мне помнится, имела место оценка немецких сил в дивизиях.

- Верно. Но, если умножить количество танковых дивизий на количество танков в них, то получиться танковый парк или состав сил развернутой группировки. Об этом есть у Быкова "Харьковский "котел" 1942". Конкретно так. "... 22 марта, через 9 месяцев после начала войны, Тимошенко, Хрущев и Баграмян непреднамеренно дезинформируют Сталина и Ставку ВГК:" Если допустить, что все танковые и моторизованные дивизии, находящиеся в данное время против Юго-Западного направления, будут вновь пополнены до уровня начала войны, то мы будем иметь против Юго-Западного направления .... при первом варианте 7400 и втором 3700 танков. Однако, учитывая значительные потери противника на протяжении всего периода войны с нами, более вероятно, что ему под силу будет иметь против Юго-западного направления количество танков по второму варианту, т.е. до 3700 единиц. "*
Доклад Главнокомандования Юго-Западного направления 00137/оп от 22.03.42.
При этом под первым вариантом Главнокомандование ЮЗН понимало полный штат дивизии, который, по его мнению, составлял 500 танков для тд и 250 для мд. а под вторым, неполноштатным вариантом соответственно 250 и 50 танков. ......

 Отправлено: 16.09.08 10:16. Заголовок: 917 пишет: Ну, если..

917 пишет:

цитата:

Ну, если посмотреть на первый пост, то там я предлагаю рассмотреть не авиацию, а целый ряд систем вооружения

Да боюсь, что утонем в данных, причины то могут оказаться весьма различными для разных родов войск.

917 пишет:

цитата:

И как можно описать недостаток технического персонала?

Во-первых, сравнить нормативы (если мы их найдем) - какое время отводилось на заправку, зарядку и пр. обслуживание одного самолета одинакого класса в люфтваффе и ВВС РККА, какие человеческие и матиальные ресурсы на это отводились.
На этом этапе можно сравнить "напряженность" плана и соотвественно, запас ресурсов.
Во-вторых, сравнить реальное наполнение этих нормативов (опять же, при наличии данных).
Тогда можно говорить о недостатке (сравнительном) персонала (или о необеспечнности инфраструктуры тех.средствами).
Из этого можно было бы прикинуть "плановое" соотношение вылетов на один самолет в "нормальных" условиях, т.е. без воздействия противника и без перманентного автрала.
Как то так.

amyatishkin пишет:

цитата:

Реально у советской артиллерии во время наступлений 44-45 гг подневный расход снарядов был меньше, чем во время активной фазы ПМВ.

Так расход боеприпасов артиллерии в ВМВ вообще был значительно меньше, чем в ПМВ. А запас арт.выстрелов в РККА, к слову, расчитывался именно из норм ПМВ.
На Солдат.ру есть книга о потерях РККА, там есть глава о истории норм, запасах выстрелов, расходе и потерях.

917 пишет:

цитата:

Любопытно, а можно производством артсистем компенсировать недостаток боеприпасов?

В начале ПМВ в РИА перевооружили батареи с 8 стволов на 6 из-за недостатка снарядов. "Лишние" орудия сдали в парки.

 Отправлено: 16.09.08 11:44. Заголовок: AlexDrozd пишет: Та..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Так расход боеприпасов артиллерии в ВМВ вообще был значительно меньше, чем в ПМВ.

Это снаряды а орудие имеются в виду ли абсолютные цифры? Для отечественной армии абсолютные цифры расхода в ПМВ были меньше даже по наиболее ходовому 76-мм калибру. Правда, надо учитывать, что в сравнении с немцами или французами российская армия была весьма бедна боеприпасами. Плюс номенклатура боеприпасов в ВМВ существено расширилась. Появлились отсутствовавшие ранее как класс противотанковая и реактивная артиллерия, сильно выросли зенитная и миномёты. Так что общий расход выстрелов в штуках достиг масштабов, которые РИА и не снились даже.

 Отправлено: 16.09.08 14:30. Заголовок: chem пишет: Правда,..

chem пишет:

цитата:

Правда, надо учитывать, что в сравнении с немцами или французами российская армия была весьма бедна боеприпасами.

- Ну, а смысл в изготовлении орудий из которых не чем стрелять?
Я вот смотрю в 1936 году б/к 122-мм гаубицы был 114 снарядов. 12 в передке и 34 в зарядном ящике х 3. А в 1944 году б/к (беру не из нормативного документа, а из таблиц Сборника тактических примеров) составляет уже 80 снарядов. При этом количество орудий этого калибра растет, да и орудия, собственно говоря, все же совершеннее (М-30), чем, например гаубица обр. 1909/1937 гг.
Тьма орудий требует, тьмы орудийной прислуги, тьмы транспортных средств, тьмы приборов наблюдения и управления, а выхлоп как то не очень (по расходу боеприпасов).
Ув.amyatishkin озвучил следующий вариант. Артиллерия в количестве требовалась для организации прорыва, где надо было за относительно короткое время обрушить на врага массу снарядов. Мысль интересная, но если так считать, то получиться, что кроме прорыва все остальное время орудия не доиспользуются, а отвлекают прислугу, бензин и т.д.
Т.е. в общем у меня вопрос - является ли это технологией войны в понимании советских военноначальников, или это вынужденная мера по обстоятельствам.
Кстати, сейчас вышел 5 том документов ГАБУ и что, интересно. Отгремела война и опять та же проблема - нет летучек, причем опять приблизительно в тех же %, что и до войны. Танки есть, а летучек нет. Так может наоборот? Не летучек нет, а танков слишком много? Похоже, что это все же технологии войны, иметь основные средства вооружения в количестве превосходящем противника и не иметь возможности их эксплуатировать нормально, а следовательно они по обстоятельствам обречены на гибель в случае конфликта.

 Отправлено: 16.09.08 15:16. Заголовок: 917 пишет: - Ну, а ..

917 пишет:

цитата:

- Ну, а смысл в изготовлении орудий из которых не чем стрелять?

хороший вопрос!
Особенно если учесть что в сов. военном искусстве всегда сравнивались количество орудий на км фронта/прорыва.
С дургой стороны проблема может заключасть в организационно-штатных расписаниях. Возможно. после того как осенью 1941 2/3 артиллерии убрали из дивизий, то основную часть артиллерии применяли только во время крупных сражений - оборонительных/наступательных операциях.
то есть дивизионная артиллерия использовалась с равной интенсивностью, но так как 2/3 артеллерии выведены в резерв, а унемцев только 1/6 то немцы на ствол больше расстреляли снарядов.

а что касается самолетов то почему не стали поступать так вместо двух самоелтов сделать один и увеличить количество механиков и обслуживающей техники.
Сейчас в авиации применяется норматив наземная подготовка в часах на час полета. У наших самолетов один из самых высоких показателей.
но во ВМВ самолеты технически не отличались кардинально - заправить бензином, маслом, зарядить пулеметы, подвесить бомбы.
Может проблема заключается не в технике а в управлении? просто более низкие нормы использования самолетов.
вот например по аивиации в курском сражении, ЕМНИП то у нас самолетов в два раза больше, но немцы совершили в сумме в два раза больше вылетов.

 Отправлено: 16.09.08 16:02. Заголовок: chem пишет: Так что..

chem пишет:

цитата:

Так что общий расход выстрелов в штуках достиг масштабов, которые РИА и не снились даже.

А вот не уверен, надо смотреть в справочнике, а у меня торомозной тырнет, не открывается
Вроде вот тут было про боеприпасы click here

 Отправлено: 16.09.08 16:29. Заголовок: Тут можно сказать о ..

Тут можно сказать о следующем:
расход 75 мм снарядов у германцев составлял на Сомме (24.06-10.07.1916) - 270 снарядов на одно орудие, 1 июля в этом же сражении расход составил 600 (!) снарядов на орудие, Шампань 26.09.18 - 987(!) снарядов на орудие. Т.е. по советским меркам пушка за день боев расстреляла 9 БК или 7 БК .(Это данные из "Артиллерии в очсновных видах боя", а она ссылается на Эрра).

 Отправлено: 16.09.08 21:24. Заголовок: Это характерно не то..

Это характерно не только для Красной Армии. Западные союзники тоже не сильно напрягались. Я как-то об этом писал: http://fat-yankey.livejournal.com/74290.html

 Отправлено: 16.09.08 21:58. Заголовок: Интересные данные.Но..

Интересные данные.Но, тут есть разница. Американцы отделенные водными преградами и не имеющие территориальных потерь видимо могли себе такое позволить имея к тому же солидное численное превосходство, интенсивность деятельности советской авиации тут пожалуй все же в зоне критики.
А самое главное в чем причина таких действий?

 Отправлено: 17.09.08 12:17. Заголовок: AlexDrozd пишет: А ..

AlexDrozd пишет:

цитата:

А вот не уверен, надо смотреть в справочнике, а у меня торомозной тырнет, не открывается

Согласно Головину всего за 1914-17 Российская армия получила округлёно 60 млн 76-мм выстрелов, 11,7 млн выстрелов среднего калибра и около ста тысяч крупного. Сюда включены иностранные поставки.
http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/07.html
Максимум поставок пришёлся на 1916, подано 27,5 млн 76-мм выстрелов, 4,2 млн калибра 100-152мм, 50 тыс крупного калибра. Итого 31,8. В то же время в СССР за 1944 год промышленность произвела 219 млн. артвыстрелов к орудиям и миномётам не считая авиапушек, а всего за войну 575 млн., это данные из двеннадцатитомника. Тут разница в очень большой степени вызвана расширевшейся номенклатурой боеприпасов. Если смотреть аналогичные позиции, то в 1943 было произведено 26 млн выстрелов к полковым и дивизионным 76-мм пушкам, в 1944 29,6 млн выстрелов только к дивизионкам. Таким образом, пиковые поставки несколько превосходили уровень 1916, однако суммарные за весь период будут, по-видимому, значительно больше. Если смотреть более крупные калибры, то за 1944 было произведено 8,5 выстрелов к 122-мм гаубицам, 1,3 млн к 152-мм, и 2,9 млн к 152-мм гаубицам-пушкам. Итого 12,7 млн в категории 100-152 мм только по этим трём позициям, не считая производства выстрелов боеприпасов к 122-мм пушкам и всякой мелочи вроде БС-3. Видим явное превосходство над уровнем ПМВ. Цифры отсюда:
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table38.html
Интересно подобное же сравнение с передовыми странами (немцами или французами) в ПМВ, тут уже СССР выглядит не столь адвантажно, правда, здесь опять же надо делать скидку на расширевшуюся номенклатуру. По-видимому, наиболее адекватным будет сравнение по суммарной массе артиллерийских боеприпасов, но тут у меня данных нет.

 Отправлено: 17.09.08 12:21. Заголовок: adante пишет: после..

adante пишет:

цитата:

после того как осенью 1941 2/3 артиллерии убрали из дивизий

Это есть неверно. В конце 1941 советская дивизия имела меньше стволов, чем довоенная по причине:
а) больших потерь матчасти
б) увеличения числа дивизий и их эквивалентов.

 Отправлено: 17.09.08 12:54. Заголовок: chem пишет: В конце..

chem пишет:

цитата:

В конце 1941 советская дивизия имела меньше стволов, чем довоенная по причине: а) больших потерь матчасти б) увеличения числа дивизий и их эквивалентов.

Из-за чего был изменен штат дивизии, после чего в ней осталось 142 ствола вместо 324 при этом суммарный вес залпа упал c 1882.2 кг до 547,8 кг

 Отправлено: 17.09.08 15:07. Заголовок: 1942 г. Германия око..

1942 г. Германия около 5,6 тыс. самолетов фронтовой авиации, авиатоплива - 1492 тыс. тонн.
1942 г. СССР около 6.9 тыс. самолетов фронтовой авиации и ПВО, авиабензина - 927 тыс. тонн.
1943 г. соответственно Германия около 7 тыс. самолетов и 1990 тыс. тонн., СССР - 11 тыс. самолетов и 1024 тыс. тонн.
1994 г. Германия около 6.8 тыс. самолетов и 1044 тыс. тонн, СССР - 18 тыс. самолетов и 1317 тыс. тонн.
По численности личного состава данных нет, но на 20.05.41 личный состав немецкой авиации - 526 тыс. человек,
на 22.06.41 личный состав советской авиации - 530 тыс. человек.

 Отправлено: 17.09.08 16:34. Заголовок: Lob пишет: на 20.05..

Lob пишет:

цитата:

на 20.05.41 личный состав немецкой авиации - 526 тыс. человек,

Вы имеет е в виду именно авиацию или все Люфтваффе?

 Отправлено: 17.09.08 20:02. Заголовок: Lob пишет: 1942 г. ..

Lob пишет:

цитата:

1942 г. СССР около 6.9 тыс. самолетов фронтовой авиации и ПВО, авиабензина - 927 тыс. тонн.

По состоянию на 25 июня 1941 года в ВВС фронтов имелось 210414 т авиационного бензина, в том числе в ВВС Северного фронта – 42636 т, в ВВС Северо-Западного фронта – 8347 т, в ВВС Западного фронта – 77736 т, в ВВС Юго-Западного фронта – 63266 т и в ВВС Южного фронта – 18429 т.

Расход по месяцам:
август -- 44682
сентябрь -- 30794
октябрь -- 32441
ноябрь -- 32733
декабрь -- 30119
август-декабрь всего -- 170769

В принципе количество боевых вылетов по годам войны по сравнению с 1941 годом сопоставимо, но, конечно в 1941 году это количество произведено гораздо большим количеством самолетов:

1941 -- 459221 б/в (459221х2=918442)
1942 -- 852691 б/в
1943 -- 885416 б/в
1944 -- 993050 б/в
1945 -- 617758 б/в
Всего за войну -- 3808136 б/в

 Отправлено: 17.09.08 21:33. Заголовок: assaur пишет: В при..

assaur пишет:

цитата:

В принципе количество боевых вылетов по годам войны по сравнению с 1941 годом сопоставимо, но, конечно в 1941 году это количество произведено гораздо большим количеством самолетов: 1941 -- 459221 б/в (459221х2=918442) 1942 -- 852691 б/в 1943 -- 885416 б/в 1944 -- 993050 б/в 1945 -- 617758 б/в Всего за войну -- 3808136 б/в

а немецкие есть?

 Отправлено: 17.09.08 21:56. Заголовок: adante пишет: а нем..

adante пишет:

цитата:

а немецкие есть?

Нет, только самолето-пролеты. И то очень убого. Если хотите, поищите сами.
http://ilpilot.narod.ru
Раздел "ВВС в цифрах".

 Отправлено: 17.09.08 21:58. Заголовок: assaur пишет: Нет, ..

assaur пишет:

цитата:

Нет, только самолето-пролеты. И то очень убого. Если хотите, поищите сами. http://ilpilot.narod.ru Раздел "ВВС в цифрах

за ссылку спасибо

 Отправлено: 17.09.08 22:09. Заголовок: assaur пишет: И то ..

assaur пишет:

цитата:

И то очень убого.

Да вообще-то не так и убого. Но, правда только с 1943 года. Но с разбивкой по месяцам и маркам самолетов. Бомбардировщики в явных лидерах.

 Отправлено: 18.09.08 18:05. Заголовок: В книге "..

В книге "Затянувшийся блицкриг" есть данные по численности Люфтваффе на 20.05.41
Летные - 526 тыс. чел, Зенитно-артиллерийские - 500 тыс.,Связи - 243 тыс.,Строительные - 153 тыс.,Охранно-этапные - 36 тыс.
Всего 1458 тыс. Почему-то нет данных по десантникам.
Мюллер-Гиллебранд дает данные по Люфтваффе на лето 1941 г 1680 тыс. человек, так что цифры близкие.
Данные по горючему взяты из книг "Промышленность Германии 1939-45г" и "нар.хоз. СССР в 1941-45г". Речь идет именно об авиагорючем , поставленном промышленностью и закупленным за рубежом. Использовалось оно,естественно, не только на фронте, но и в тылу и не только для военных целей. Просто я имел ввиду, что немцы имели горючего на один самолет минимум в два раза больше, чем русские. Понятно, разные движки "жрали" по разному, но в целом картина ясная.

 Отправлено: 18.09.08 18:40. Заголовок: Lob пишет: Понятно,..

Lob пишет:

цитата:

Понятно, разные движки "жрали" по разному, но в целом картина ясная.

-Не совсем. Не понятно, почему исходя из ограниченного ресурса расходного компонента (топливо, снаряды, запчасти) СССР продолжал упорно наращивать основные виды вооружений? Нигде не встречал, что бы кто-то озаботился перспективностью технологий войны?
Нет, конечно, идея дать больше топлива, снарядов, запчастей звучала, но только наравне с идеей дать больше пушек, танков, самолетов. Не встречал попыток создать баланс или хотя бы определить необходимость его создания.

 Отправлено: 18.09.08 19:51. Заголовок: Помнится,где-то..

Помнится,где-то читал распорядок дня Бека,начальника Генерального штаба до 1938 года
6:00 подъем
6:00-8:00 - вольтижировка
8:00-8:30 - завтрак
8:30 - Бек садился в служебный автомобиль, который привозил его в Генштаб
9:00-13:00 - работа в Генштабе
13:30-14:00 - обед
14:00-18:00 - работа в Генштабе
18:00 - выход из Генштаба,поездка домой
18:30-19:00 - ужин
19:00-21:00 - личное время. Он рано овдовел. Жена умерла при родах,оставив ему дочь,которую он боготворил и
старался провести с ней эти два часа. После участия в заговоре 20 июля Гитлер,учитывая его огромный
авторитет в армии,разрешил ему застрелиться и написать одно письмо. Он написал его дочери. Но как
бы то ни было,
21:00 он уходил в свой рабочий кабинет в доме и работал там до полуночи с документами,которые можно выносить из
Генштаба.
24:00 - сон
6:00 - подъем
И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом
заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым,
который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно. Прикиньте,какой уровень
квалификации будет у таких начальников и какие решения они будут принимать. Это,на мой взгляд,и объясняет,
почему немецкая технология войны так заметно отличается от советской. Численность персонала
немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов.
Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.

 Отправлено: 18.09.08 20:18. Заголовок: Lob пишет: И так на..

Lob пишет:

цитата:

И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым, который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно.

Не понял, вы считаете, что Шапошников меньше работал, чем Бек, а Геринг сибаритствовал меньше Ворошилова?
Может интенсивность трудового дня Гитлера и Сталина сравним? Очень хороши воспоминания Шеера в этом плане. Ни малейших оснований делать глобальные выводы не вижу.

 Отправлено: 18.09.08 21:15. Заголовок: Lob пишет: И так на..

Lob пишет:

цитата:

И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым, который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно. Прикиньте,какой уровень квалификации будет у таких начальников и какие решения они будут принимать. Это,на мой взгляд,и объясняет, почему немецкая технология войны так заметно отличается от советской. Численность персонала немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов. Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.

Из приведенного текста понятно только одно - вы из любителей подрочить на лайковых.

Потому что даже не в курсе, что в предвоенный период начальниками советского Генштаба были Шапошников, Мерецков и Жуков, а Ворошилов начальником Генштаба никогда не был.
Пересказывать кем-то придуманнные анекдоты есть смысл только со ссылкой на источник. Печатный.
Про распорядок дня Ворошилова вы, видимо, не в курсе, про его занятия работой, спортом и семьей - тоже.

Да и к тому же Бек оказался врагом фюрера и немецкого народа - не стоит им козырять на враждебных вам форумах.

 Отправлено: 18.09.08 23:07. Заголовок: Lob пишет: После уч..

Lob пишет:

цитата:

После участия в заговоре 20 июля Гитлер,учитывая его огромный авторитет в армии,разрешил ему застрелиться и написать одно письмо.

какая прелесть: еще один телефонный звонок адвокату забыли !
Вы видимо понимаете немецкий, тогда вот смотрите кто ему разрешил застрелиться и кто таки застрелил (Wiki) :

цитата:

..Ihm selbst wurde nach eigenem Bitten die Gelegenheit zur Selbsttötung durch Generaloberst Friedrich Fromm gegeben. Nachdem diese zweimal fehlgeschlagen war, erteilte Fromm einem Offizier den Befehl, den Sterbenden zu erschießen. „Doch der erklärte sich dazu außerstande und gab den Befehl an einen Feldwebel weiter, der Beck in ein Nebenzimmer zog und dort erschoß.

amyatishkin пишет:

цитата:

Из приведенного текста понятно только одно - вы из любителей подрочить на лайковых.

тоже красиво и .. непосредственно

 Отправлено: 19.09.08 08:53. Заголовок: Это все хорошо, но г..

Это все хорошо, но где-то в советских изданиях попадается вопрос оптимизации военных заказов в сторону их приведения в соответствии с наличным ресурсом?
В принципе едва ли люди не понимали, что для тех самолетов, что сейчас в строю как бы не старались увеличить объемы производства топлива, принципиально больше на самолет его не будет. А попробывать выполнить боевую задачу меньшим количеством машин видимо, возможно, по крайней мере у немцев мы видим такой пример. Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.

 Отправлено: 19.09.08 10:56. Заголовок: 917 пишет: Я, напри..

917 пишет:

цитата:

Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.

Где-то мелькало, что для нас сделать новый танк было проще, чем отремонтировать сломанный (вопрос наличии и квалификации обслуживающего персонала ). Может и с Яками та-же история?

 Отправлено: 19.09.08 12:08. Заголовок: 917 пишет: Я, напри..

917 пишет:

цитата:

Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.

Есть вот такие данные из книги "Боевые машины УВЗ":

цитата:

…На основании подлинных документов из немецких заводских архивов он сообщает, что производство танка Pz. Kpfw VI Ausf. H требовало 300000 чел./часов работы, танка Pz. Kpfw V – 150000 чел./час. Для сравнения: по состоянию на 1 января 1943 г. на Уральском танковом заводе на один танк Т-34 затрачивались 5100 нормо/ часов{26}. …Если учесть поставки комплектующих по кооперации, то полная трудоемкость «тридцатьчетверки» 1943 г. составит (исходя из сведений по ее себестоимости) примерно 17600 нормо/часов, что в 8,5 раза меньше, чем у «Пантеры», и в 17 раз меньше чем у «Тигра». …Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz. Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам «тридцатьчетверок»! Вот теперь все становится на свои места: могущественная промышленность Третьего рейха не смогла превзойти молодые советские заводы в силу катастрофической разницы в трудоемкости боевых машин.

Наверное тоже самое было с другой советской военной техникой.

 Отправлено: 19.09.08 12:18. Заголовок: adante пишет: а нем..

adante пишет:

цитата:

а немецкие есть?

Общие цифры видел только за 1944 год. Вот здесь (таблица 4)
http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
хорошо согласуются с данными этой странички:
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm
То есть всего Люфты совершили 340-350 тыс. боевых вылетов на Восточном фронте летом 1944 против почти миллиона советских. Соотношение по вылетам получается чуть меньше 3:1. Лень сейчас считать, но в принице понятно, что соотношение по числу самолётов на фронте было значительно больше, то естьб на имеющийся один самолёт немцы в среднем делали больше боевых вылетов, чем СССР.

 Отправлено: 19.09.08 13:00. Заголовок: chem пишет: Лень се..

chem пишет:

цитата:

Лень сейчас считать, но в принице понятно, что соотношение по числу самолётов на фронте было значительно больше, то естьб на имеющийся один самолёт немцы в среднем делали больше боевых вылетов, чем СССР.

Больше, но не в разы. Даже если принять Вашу цифру в "почти миллион".
1944 год
Немцы:
Кол-во самолето-вылетов -- 350000
Кол-во самолетов -- 2800
Вылетов на один самолет -- 125
Наши:
Кол-во самолето-вылетов -- 1000000
Кол-во самолетов -- 9239
Вылетов на один самолет -- 108

Получается соотношение по вылетам (наши/немцы) -- 1:1,16

 Отправлено: 19.09.08 13:17. Заголовок: assaur пишет: Даже ..

assaur пишет:

цитата:

Даже если принять Вашу цифру в "почти миллион".

Если точнее то 993 тысячи
assaur пишет:

цитата:

1944 год Немцы: Кол-во самолетов -- 2800 Кол-во самолетов -- 9239

А каким образом получено число самолётов? Для советской стороны цифры выглядит заниженными, для немецкой наоборот завышенными.

 Отправлено: 19.09.08 13:43. Заголовок: Lob пишет: Численно..

Lob пишет:

цитата:

Численность персонала немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов. Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.

Чем они занимались - вопрос на самом деле интересный. Среди армейцев была распространена точка зрения, что занимались они пинанием хрена, отлынивая от Восточного фронта. Вообще, ради интереса можно сравнить число людей на один боевой самолёт в Советской армии и в "передовых" странах.

В действующих частях советских ВВС на 1.01.44 было 388 тыс. человек, на 1.06.44 - 369 тыс.
http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1208all.html#t019
Непонятно включена ли сюда АДД. Будем для простоты считать, что нет, потом в случае чего можно пересчитать.
Количество самолётов во фронтовой авиации на 1 января 1944 было равно 9239
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.10.html
на 1 июня 1944 соответственно 12 758
http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.10.html
Итого получаем людей на один самолёт:
1.01.44 - 42
1.06.44 - 29
Теперь сравним эти цифы с американцами, благо статистического материала по ним море
В январе 1944 численность американских ВВС на Европейском ТВД составляла 318 184 человек, в июне -436 417:
http://www.usaaf.net/digest/t20.htm
Число боевых самолётов было равно 5 133 и 7 965 соответственно
http://afhra.maxwell.af.mil/aafsd/aafsd_pdf/t089.pdf
Отсюда число людей на один самолёт:
Январь 1944 - 62
Июнь 1944 - 55
Дальше это соотношение продолжало падать, в декабре 1944 имелось 447 344 человека и 10 700 боевых самолётов или 42 человека на самолёт. Таким образом некоторая разница с советскими ВВС прослеживается, но явно не в три-четыре раза. Кроме того надо учитывать, что в составе американских ВВС была большая пропорция тяжёлых бомбардировщиков, у которых и экипаж был больше и обслуживание сложнее. Это должно частицно объяснять разницу числе людей на самолёт.

 Отправлено: 20.09.08 11:25. Заголовок: chem пишет:

цитата:

Кроме того надо учитывать, что в составе американских ВВС была большая пропорция тяжёлых бомбардировщиков, у которых и экипаж был больше и обслуживание сложнее. Это должно частицно объяснять разницу числе людей на самолёт.

Есть один нюанс, но достаточно характерный. В свое время наши полки ВТА (Дугласы) и истребителей (Як-9ДД) сидели в Бари (Италия) и транспортников обслуживали американцы. Наши отмечают, что персонал базы не занимался ремонтом двигателей, а просто их заменял на новые, объясняя, что дешевле произвести на потоке новый двигатель, чем заниматься ремонтом старого.

 Отправлено: 20.09.08 11:25. Заголовок: Посмотрел на ..

Посмотрел на http://ilpilot.narod.ru/ данные по структуре советских ВВС на январь 1944.
Истребителей - 3926,бомбардировщиков - 2900, штурмовиков - 2413, разведчиков почему-то нет,
дальних бомбардировщиков - 1003, транспортников - 246, санитарных - 254, связи - 1721.
На http://www.ww2.dk/ сделал выборку по авиации Люфтваффе на востоке на это же время.
Истребителей - 370, ночников - 78, истребителей-бомбардировщиков - 31, бомбардировщиков - 537,
штурмовиков - 589, разведчиков -486, транспортников - 439 (данных по дислокации транспортников у Холма нет,
но эскадры формировались из восточных групп,так что вряд ли их угнали на другие фронты,тем более
что там своих транспортников хватало).
Для чистоты сравнения приведу американцев в Европе с http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf
Истребителей -4111, тяжелых бомбардировщиков - 2672, средних бомбардировщиков - 1227, легких
бомбардировщиков - 184, разведчиков - 289, транспортников - 969.
То есть доля небоевой авиации у СССР (без связников) - 5 процентов, немцев - 35 ,американцев - 13. То есть каждая
из сторон войну в воздухе представляла по своему.
P.S. За Фромма каюсь,косякнул. Давно читал,память подвела. За анекдот упрек принял. Учту.

 Отправлено: 20.09.08 13:49. Заголовок: Lob пишет: То есть ..

Lob пишет:

цитата:

То есть доля небоевой авиации у СССР (без связников) - 5 процентов, немцев - 35 ,американцев - 13.

Первое, что мне пришло в голову, -- большое количество в составе ВВС Германии самолетов-танкеров и транспортников для перевозки техсостава? (термин может быть неуклюжий, но пусть будет).
Я это связываю с тем, что авиация СССР была распределена по воздушным армиям фронтов (даже корпуса РГК придавались фронтам на очень длительное время) и ей не требовалась подвижность ресурсов бензина, а немецкая авиация активно использовала переброску самолетов с одного направления на другое.

 Отправлено: 20.09.08 14:37. Заголовок: assaur пишет: а нем..

assaur пишет:

цитата:

а немецкая авиация активно использовала переброску самолетов с одного направления на другое.

- Я полагаю, что только уже в России, у которой состав ВВС серьезно ограничен по сравнению с СССР стал вопрос о перебросках группировок ВВС видимо осваивая немецкий опыт 50 летней давности, где то в конце 90. Причем именно о перебросках, когда на короткое время создается группировка,а потом также быстро перемещается на другие направления. Не путать с наращеванием сил перед операцией.

 Отправлено: 20.09.08 17:13. Заголовок: assaur, одну вещь не..

assaur, одну вещь не понимаю. Но как тогда получилось, что хартманы ихниие с вруделями по теще вылетов с гаком делали, а у нас истребители - едва три сотни?

 Отправлено: 20.09.08 17:17. Заголовок: Есть такое немецкое ..

Есть такое немецкое слово Die Ordnung...

 Отправлено: 20.09.08 17:20. Заголовок: Не, я не про это. П..

Не, я не про это. По данным тов.assaur`а получается, что на наш самолёт в год лишь немного меньше летал, чем немцкий. При чём Хартман умудрялся летать раза в 4 бОльше, чем "в среднем по больнице"

 Отправлено: 20.09.08 18:08. Заголовок: Голицын пишет: Есть..

Голицын пишет:

цитата:

Есть такое немецкое слово Die Ordnung...

Есть такие волшебные средства как "Stuka-Tabletten", "Hermann-Göring-Pillen" и для обычных зольдатен - "Panzerschokolade".

 Отправлено: 21.09.08 00:08. Заголовок: Нумер пишет: одну в..

Нумер пишет:

цитата:

одну вещь не понимаю. Но как тогда получилось, что хартманы ихниие с вруделями по теще вылетов с гаком делали, а у нас истребители - едва три сотни?

Меня тоже такое соотношение (1:1,16) удивило. Но цифры приблизительные -- для грубого представления.
Надо попробовать посчитать вылеты фронтовой авиации.

Например:
30 апреля 1945 года летчики 224-й шад совершили рекордное за всю войну количество б/в -- 274 (сделал за день по 4-5 вылетов).

Но штатная численность шад -- 120 самолетов, а по вышеприведенным цифрам получается что вылеты сделаны всего на 68 самолетах.

Это в условиях полного господства в воздухе, т.е. количество задействованных самолетов оставалось почти постоянным. А возможно ли было такое 2 годами раньше, когда количество боеготовых самолетов за день из-за сбития или получения повреждений от вылета к вылету уменьшалось?

 Отправлено: 21.09.08 12:59. Заголовок: assaur пишет: Наши:..

assaur пишет:

цитата:

Наши: Кол-во самолето-вылетов -- 1000000 Кол-во самолетов -- 9239

Это не совсем корректный рассчёт. Самолётовылеты даны для всей советской авиации, а число самолётов Вы, как понимаю, взяли из таблицы по численности ВВС фронтов. Кроме того, 9 239 самолётов было в воздушных армиях по состоянию на 1.01.44. В течении года это число быстро росло, к 1 января 1945 было уже 13 936 самолётов. Усредённая численность. если её вычислять как среднее арифметическое от численности фронтовой авиации на 1.01.44, 1.06.44 и 1.01.45, будет где-то 12 тыс. Эти самолёты совершили за год 817 064 боевых вылетов. Тогда на один самолёт в год совершалось 68 вылетов. Это показатель для авиаци фронтов, для АДД и ПВО в силу специфичности их задач он оказывается меньше. Для немцев, если брать для численности цифру 2800 самолётов, получаем в год 350000/2800=125 вылетов на один самолёт. Это уже раза в два больше, чем для ВВС КА. Далее реальное число боевых самолётов на восточном фронте было, насколько я знаю, меньше заявленного авторами "ВВС в цифрах" и плясала гд-то врайоне 2 тыс боевых самолётов. Тогда уточнёный показатель вылетов/самолёт*год будет 175.

 Отправлено: 21.09.08 15:05. Заголовок: Может дело в системе..

Может дело в системе взаимодействия (так сказать)?
Смотрите - и наши и немцы занимались в основном поддержкой сухопутных войск на поле боя или в ближнем тылу. Но у немцев это взаимодействие было налажено лучше изначально. Между заявкой сухопутного командира и выполнением проходил минимальный промежуток времени (авианаводчики в передовых частях, аэродромы в 10км от линии фронта и т.д...). К тому же летали большими группами (полками). Опять же авторы заявок могли проконтролировать выполнение "работы" авиаторов и сделать повторный вызов в кратчайшие сроки. Если вылет был за линию фронта, то тут же (сразу после авианалета) осуществлялся контроль с помощью самолета-разведчика, причем результаты зачастую передавались по радио, ну и т.д.
У нас же нечто подобное смогли наладить только во второй половине 1944г. А до этого ... Например в 41-м могло пройти и 2-3 суток, до выполнения заявки. Контроль качества выполнения авиаудара так же был из рук вон ... Т.к. с такими скоростями реакции больше полагались на доклады самих летчиков. А к тому времени когда придет подтверждение от сухопутчиков линия фронта могла и измениться, да и приоритет целей тоже. Вот у нас и получалось сделали сегодня пару вылетов по вчерашней заявке группами по 4-8 самолетов (т.е. 1/2 авиаполка), а завтра сделаем еще пару вылетов на добивание ... может быть

 Отправлено: 21.09.08 15:54. Заголовок: Первые авианаводчик..

Первые авианаводчики в ВВС РККА начали "работать" уже под Сталинградом. К 1944 г. если и были какие-то проблемы в этой области, то совсем не критические. Малое кол-во вылетов Ил-2 обуславливалось прежде всего его большими потерями, абсолютно аналогично "вели" себя и немецкие летчики на Hs-129. У Ju-87 потери в расчете на вылет были относительно малы - они и летали много.

Основная причина относительно высокой интенсивности использования штатного самолета у немцев - больший процент времени нахождения в зоне активных боевых действий. Немцы могли концентрировать 50% сил там где наши имели 20% самое большее. И на второстепенных направлениях, где немцы имели почти 0 самолетов наши имели по 500-1000. На не главное направление отпускают меньше горючего, поэтому эти 500-1000 самолетов могли почти не летать.

 Отправлено: 27.09.08 21:00. Заголовок: Это в условиях полно..

цитата:

Это в условиях полного господства в воздухе, т.е. количество задействованных самолетов оставалось почти постоянным. А возможно ли было такое 2 годами раньше, когда количество боеготовых самолетов за день из-за сбития или получения повреждений от вылета к вылету уменьшалось?

Да, но нагрузка, как правило, составляла едва составляла лишь 1-2 в день на исправный самолёт. :( Даже в конце войны.

 Отправлено: 27.09.08 22:17. Заголовок: Нумер пишет: Да, но..

Нумер пишет:

цитата:

Да, но нагрузка, как правило, составляла едва составляла лишь 1-2 в день на исправный самолёт. :( Даже в конце войны.

Нормы нагрузки на экипаж до войны определялись как

цитата:

недельная нормальная — 10 часов, недельная напряженная — 20 часов. При месячной норме в летний период — 30 часов.

Порядок такой.

 Отправлено: 27.09.08 22:56. Заголовок: А кто может обоснова..

А кто может обосновать снижение БК артиллеристских орудий? В частности М-30 и вроде 76,2 мм пушек?

 Отправлено: 28.09.08 16:15. Заголовок: 917 спросил о бк

цитата:

А кто может обосновать снижение БК артиллеристских орудий? В частности М-30 и вроде 76,2 мм пушек?

В настоящее время - никто. У нас боекомплет (бк) - просто установленная директивно расчетно-снабженческая единица, хотя в начале прошлого века под бк понимали то количество боеприпасов, которое могла возить с собой батарея, т.е. шли по организационному и транспортному признаку. Так же примерно это понимали и немцы, но у них под бк понималось то, что возит с собой дивизия, т.е. запас огневого подразделения плюс запас "легких колонн" (т.е. транспорта полка) плюс запас "тяжелых" ("транспортных") колонн (т.е. транспорта дивизии). Иначе говоря, они под словом бк понимали то, что у нас называется "войсковой запас (ВЗ)". У нас в ВЗ для разных организмов и типов оружия входит разное количество бк - для автомата одно, для артиллерии - другое и т.п. Ориентировочные размеры бк для орудий разных калибров "устаканились" еще до войны и в окончательном виде были введены приказом наркома (эти приказы периодически обновляются и действуют по сию пору). Естественно, что бк разных орудий совершенно не эквивалентны друг другу ни по каким параметрам - ни по эффективности, ни массе, ни по объему, ни по цене. Поэтому когда "профессионалы" с умным видом произносят или пишут, что тот или иной организм получил или израсходовал такое-то количество бк, то само по себе это не говорит ни о чем, так как при этом обязательно надо знать состав артиллерии этого организма.

 Отправлено: 28.09.08 16:56. Заголовок: chuk011 пишет: прос..

chuk011 пишет:

цитата:

просто установленная директивно расчетно-снабженческая единица, хотя в начале прошлого века под бк понимали то количество боеприпасов, которое могла возить с собой батарея

- Это как раз и не понятно. Вы говорите о том, что это количество боеприпасов, которое батарея могла возить с собой.
Ну, а почему нельзя это понять, как количество боеприпасов, которое батарея должна была расстрелять и соответственно она ими и была обеспечена.
Например, зарядный ящик со 122-мм гаубичными боеприпасами вмещал 34 снаряда (12 п.х.+22 з.х.). Соответственно БК 34х3+ 12 снарядов в передке. Соответственно для 76,2 мм пушки это будет (40 п.х.+48 з.х.) х 2+ 36 снарядов из передка.
Т.е. БК можно согласиться это возимый при батарее запас.
Но, с другой стороны это средний расход боезапаса за день боя.
Отсюда вопрос, что произошло, что БК для 122 мм гаубицы сократился с 114 снарядов до 80 к середине войны? Я вот, например в последнем обстоятельстве вижу более низкую интенсивность использования артсистем в КА.

 Отправлено: 28.09.08 19:12. Заголовок: 917 пишет

цитата:

Отсюда вопрос, что произошло, что БК для 122 мм гаубицы сократился с 114 снарядов до 80 к середине войны? Я вот, например в последнем обстоятельстве вижу более низкую интенсивность использования артсистем в КА.

Да ничего не произошло. Еще раз повторяю, бк - единица расчетно-снабженческая, огневое поражение никогда в боекомплектах не планировалось, исключительно в штуках, и цифры 114 или 80 к расходу боеприпасов (как и к величинам возимого запаса) отношения не имеют, просто 80 - удобнее. И почему Вы решили, что бк - это средний расход за день боя? Средний дневной расход в самые напряженные моменты был значительно ниже - в основном из-за отсутствия боеприпасов и частично - из-за примитивной организации огневого поражения. Например в Курской битве в оборонительный период с 5 по 12 июля на Центральном фронте, где расход был максимальным, он для 122-мм гаубиц составил 11 шт., для 76-мм ДП - 20, ПП - 7 шт. в день (про ДП еще вопрос, сколько из этого расхода приходится на танки, скорее всего дасход ДП должен примерно соответствовать ПП с небольшим превышением). То есть 122-мм гаубицы израсходовали один "бык" за неделю. Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну! Нормы же такие - "расход на день боя", "расход на день напряженного боя" действительно существовали, но до войны, для обоснования размеров накопления запасов, и также, как бк, утверждались на высшем уровне. Кстати, обоснованные с их помощью запасы никогда не были созданы - не было возможностей. По технике, для М-30 80 выстрелов - примерно предельный часовой режим (для первого часа ведения огня). Один бк батареи - что 320 шт., что 456 шт. - не позволяет решить даже самую простейшую задачу - например, подавление взводного опорного пункта. Так что еще раз повторяю - никакой связи между планированием огня и размером бк нет. Но само слово очень удобное, достаточно начальнику службы сказать что-нибудь вроде "армии выделяется 1,5 - 2,2 бк" - и все командиры делают умные лица, как будто что-то поняли, что автоматически избавляет от необходимости дальнейших объяснений.
Кстати, в ходе войны из бк были искючены боеприпасы специальных видов действия - дымовые, осветительные, целеуказательные и пр., так как никто их толком применять не умел.

 Отправлено: 28.09.08 19:42. Заголовок: chuk011 пишет: И по..

chuk011 пишет:

цитата:

И почему Вы решили, что бк - это средний расход за день боя?

- Это не я решил. Так написано в "Справочнике по артиллерии для войскового командира" 1936 года издания.

chuk011 пишет:

цитата:

огневое поражение никогда в боекомплектах не планировалось, исключительно в штуках

- Ну, вот если речь идет о таблице огня при подавлении отдельных целей, то там действительно речь идет о штуках. Но, вот если взять образец приказа артиллерии дивизии в наступательном бою ("Артиллерия в основных видах боя(Корпус, дивизия, полк)"1940 года издания, то там есть такой пункт:
"12. Расход снарядов на 16.6 - пушечных 2 БК, гаубичных 3 БК. К началу артподготовки выложить на ОП 1,5 БК" стр. 274. Т.е. я бы приказ также рассматривал как плановую директиву.
Что же касается не достатка снарядов, то это как раз понятное явление, недостаток снарядов , избыток артсистем и пораждает низкую эффективность. Интересны причины и оценки.
chuk011 пишет:

цитата:

Кстати, в ходе войны из бк были искючены боеприпасы специальных видов действия - дымовые, осветительные, целеуказательные и пр., так как никто их толком применять не умел.

- Это уже по теме. Единственно у меня нет информации входили ли данные типы боеприпасов в типовой комплект.Например, до войны.

 Отправлено: 29.09.08 05:26. Заголовок: 917 пишет

цитата:

Это не я решил. Так написано в "Справочнике по артиллерии для войскового командира" 1936 года издания.

И я о том же. Поскольку никто смысла понятия не знал, то и несли отсебятину - для командиров-общевойсковиков.

цитата:

Но, вот если взять образец приказа артиллерии дивизии в наступательном бою ("Артиллерия в основных видах боя(Корпус, дивизия, полк)"1940 года издания, то там есть такой пункт: "12. Расход снарядов на 16.6 - пушечных 2 БК, гаубичных 3 БК. К началу артподготовки выложить на ОП 1,5 БК"

Совершенно справедливо. Только в этом нет противоречия. Такие фразы в приказе есть отражение распределения уже выделенных боеприпасов, которые и в самом деле в директивах по организации боевых действий указываются в боекомплектах. Реально при планировании происходит следующее (детали опускаю за ненадобностью):
- опредляется потребность в боеприпасах (в штуках, например в наступлении грубо количество целей определенного типа умножается на требуемый расход по каждой с учетом установленной нормы поражения) - процесс идет "снизу вверх";
- суммарные потребности по периодам боевых действий переводятся в боекомплекты для доклада "вверх";
- "сверху вниз" спускается боевое распоряжение, в котором указывается (в боекомплектах), сколько организму выделено боеприпасов - в боекомплектах;
- после "столкновения" этих двух документов у начарта рождается то самое, о чем Вы говорите - боевое распоряжение в боекомплектах;
- получив это распоряжение, артиллерийские штабы производят корректировку планов "обратным ходом" - пересчитывают выделенные бк в штуки и делят их между целями - какие-то оставляют без воздействия вовсе, по каким-то снижают норму поражения. В результате задачи до подразделений доводятся все равно в штуках.
Параллельно обеспечивающая служба РАВ опять же пересчитыват боекомплекты в штуки для планирования подвоза.
При этом считается, что производство расчетов в боекомплектах упрощает их. Как бы не так!
В результате сплошь и рядом возникает неразбериха (а иногда и сознательное наведение "тени на плетень"). Например, в таком-то организме 10 ед. М-30 и 10 ед. Д-1 (обе они гаубицы). Боекомплект организма, соответственно 10х80=800 плюс 10х60=600 всего 1400. Предположим, что выделен один бк к гаубицам. Но сколько это? 800 + 600 или 1400 + 0? И нужно ли этому организму именно 800+600 или ему реально надо что-то другое в пределах 1400? На деле все приходится разжевывать пономенклатурно. Более того, как правило, выделяются боеприпасы совершенно не в том соотношении по типам снарядов и зарядов, какое предусмотрено составом боекомплектов (и это совершенно правильно).
Еще раз повторяю, оперирование боекомплектами удобно только для тех должностных лиц, которые реальным планированием не занимаются, иначе говоря, находятся на достаточно высоком уровне.

цитата:

Что же касается не достатка снарядов, то это как раз понятное явление, недостаток снарядов , избыток артсистем и пораждает низкую эффективность. Интересны причины и оценки.

Мне представляется, что между "низкой интенсивностью использования" и "недостаточной эффективностью" есть определенная разница. Эффективность понятие более сложное. Достаточно вспомнить классическую систему уравнений Ланчестера - группировка, имеющая, скажем, N огневых средств с производительностью каждого F, менее эффективна, чем группировка с параметрами 2N и 0,5F (при условии равной устойчивости огневого средства к воздействию противника). Но с точки зрения интенсивности использования - все наоборот.

 Отправлено: 29.09.08 09:19. Заголовок: Уважаемый chuk011 . ..

Уважаемый chuk011 .
Вы не в курсе из чего складывается количество людей в арт. расчете и какое количество расчета содержится в мирное, а какое в военное время?
С уважением.

 Отправлено: 29.09.08 13:48. Заголовок: прибалт спросил о составе расчетов

цитата:

из чего складывается количество людей в арт. расчете и какое количество расчета содержится в мирное, а какое в военное время?

В принципе - количество людей определяется штатом, который в свою очередь основывается на количестве людей в расчете, определенном в качестве одной из характеристик орудия в приказе о принятии на вооружение. В свою очередь, данные в приказ попадают из акта соотетствующих испытаний, в ходе которых наряду с другими параметрами проверяется возможность расчета в численности, определенной ТТЗ на разработку орудия, осуществлять необходимые операции в соответствии с инструкциями, составленными разработчиком.
Это теория. На практике, для войскового звена основанием является такназываемое "Приложение к Руководству по боевой работе подразделений наземной артиллерии" (такое приложение разрабатывается для каждого конкретного типа орудия). В нем указывается как количество и наименования номеров (например, для гаубицы Д-30, кроме командира орудия - № 1 - наводчик, он же зам. командира орудия, № 2 - замковый, № 3 - заряжающий, № 4 - установщик, № 5 - снарядный, № 6 - зарядный, для орудий от 130 мм и выше плюс второй зарядный и помощник заряжающего), так и их обязанности при различных процессах эксплуатации. Для самоходных орудий, естественно, есть своя специфика, например, из состава расчета выделяется экипаж, т.е. те люди, которые перемещаются непосредственно в самоходе.

Что касается содержания расчета в мирное время, то тут может быть все, что угодно - от полного расчета до нуля, определяется штатом конкретного организма. По теории - должно зависить от сроков развертывания организма, на практике - только от необходимости содержания людей в соответствии с установленной высочайше предельной численностью. Обычно стараются сохранить, как минимум, наводчиков и командиров орудий, так как остальные - это в основном "работники физического труда", которых и содержать "по миру" нет особого смысла.

 Отправлено: 10.10.08 19:26. Заголовок: smalvik пишет: Где-..

smalvik пишет:

цитата:

Где-то мелькало, что для нас сделать новый танк было проще, чем отремонтировать сломанный (вопрос наличии и квалификации обслуживающего персонала ). Может и с Яками та-же история?

Ясное дело-квалифицированный персонал(при такой его нехватке) проще держать на1 десятке авиа и десятке моторостроительных заводов,чем размазывать и по заводам и по сотне авиаполков...

 Отправлено: 10.10.08 21:50. Заголовок: Krysa пишет: Ясное ..

Krysa пишет:

цитата:

Ясное дело-квалифицированный персонал(при такой его нехватке) проще держать на1 десятке авиа и десятке моторостроительных заводов,чем размазывать и по заводам и по сотне авиаполков...

Даже не так - на конвеере может работать и неквалифицированный/малоквалифицированный персонал, выполняющий заученные операции, с ремонтом такая штука не пройдет...

 Отправлено: 11.10.08 18:33. Заголовок: smalvik пишет:

цитата:

с ремонтом такая штука не пройдет...

Ремонт - слишком общее понятие. На уровне полка он практически агрегатный, в лучшем случае с заменой отдельных деталей из ЗИПа, в единичных случаях - с восстановлением деталей. Неисправную технику сортируют на СППМ и отправляют "по этапу". Чем дальше от полка - тем более сложные виды ремонта выполняются. Существует цепь ремонтных органов, например - взвод по ремонту определенного вида техники в ремроте (полк), рота в рембате (соединение), рембат в ремонтном полку армии (рембазе армии или фронта), арсенал или ремзавод (органы Центра) и наконец предприятия промышленности. Каждый выполняет свой вид ремонта, наиболее сложный отдают промышленности. Каждая единица техники могла подвергаться в разное время разным видам ремонта, в том числе неоднократно, как повезет. В результате в конце войны можно было встретить в войске технику практически всех мыслимых годов изготовления, в том числе многократно восстановленную.

 Отправлено: 12.10.08 10:57. Заголовок: chuk011 пишет: Ремо..

chuk011 пишет:

цитата:

Ремонт - слишком общее понятие. На уровне полка он практически агрегатный, в лучшем случае с заменой отдельных деталей из ЗИПа, в единичных случаях - с восстановлением деталей. Неисправную технику сортируют на СППМ и отправляют "по этапу".

Даже для агрегатного ремонта необходимо провести диагностику и заменить неисправный агрегат. Для этого необходимы определенные знания и умения. Нужен специалист-универсал более-менее знающий технику целиком. Для рабочих на конвеере, занимающихся сборкой, необходимо знать только определенные операции. Причем чаще всего простые. Для первого нужна квалификация повыше, чем для второго.

 Отправлено: 12.10.08 13:32. Заголовок: smalvik пишет Для ра..

smalvik пишет

цитата:

Для рабочих на конвеере, занимающихся сборкой, необходимо знать только определенные операции. Причем чаще всего простые. Для первого нужна квалификация повыше, чем для второго.

Приятно читать слова человека разбирающегося в вопросе. Для ремонтов грубо говоря, нужны золотые руки и головы (тоже неплохо), а вот для потока всё проще...

chuk011 пишет

цитата:

Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну!

Это в смысле в среднем? То же "Петропавловск" молотил из своих немецких 203-мм стволов вполне более одного БК на ствол... Можно прояснить? Что в целом вы имели ввиду?

 Отправлено: 12.10.08 14:40. Заголовок: chuk011 пишет: Это ..

chuk011 пишет:

цитата:

Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну

можно источник информации?
понятие б/к к морской артиллерии разве относится?
ЗЫ Октябрина выстреляла 1140 305 мм снарядов (прибл. 95 снарядов на ствол) за блокаду, Киров в 1941 г. (за Таллин и первый год блокады) - ок. 800 снарядов ГК

 Отправлено: 12.10.08 20:07. Заголовок: анватыч пишет

цитата:

понятие б/к к морской артиллерии разве относится? ЗЫ Октябрина выстреляла 1140 305 мм снарядов (прибл. 95 снарядов на ствол) за блокаду, Киров в 1941 г. (за Таллин и первый год блокады) - ок. 800 снарядов ГК

1.Вполне относится. Только это понятие у моряков (равно как и до относительно недавнего времени у танкистов) не соотносится с нормальным пониманием бк как снабженческой единицы, ибо не является единым для кораблей определенного класса. Под бк моряки понимают количество боеприпасов, которое одновременно на нем размещается на штатных местах. Как и на суше, это количество утверждается приказом, только не Министра обороны, а ГК ВМФ (впрочем, разница невелика). Засада в том, что практически не существует двух идентичных крупных кораблей одного проекта. Соответственно и бк для всех разные. Так, бк главного калибра для "Кирова" 936 шт., а для "Максима Горького" - 900 шт. и т.д. Для ЛК "Октябрьская революция" бк ГК - 1200 шт.
2. Данные о расходе взяты из "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945" (А.В.Платонов, Полигон, СПб, 2002). Однако эти данные могут быть не вполне корректны, так как не всегда учитывают долю расхода на боевую подготовку и технические стрельбы (у всех кораблей) и потери боеприпасов (особенно касается "Кирова", "Марата" и "Петропавловска"). В свое время сверял с отчетными документами флотов, расхождение примерно до 5 - 10% (в энциклопедии - расход показан как правило больший, т.е. суммарный, но не для всех кораблей). В суммарный расчет включены "Мурманск" и "Архангельск" (как введенные в боевой состав действующего флота) и не учтены "Червона Украина" и "Красный Крым", как имевшие ГК 130-мм (т.е в сухом остатке 4 линкора и 7 крейсеров).
3. В сумме получается, что корабли израсходовали в основном то, что в них было загружено к началу войны. При этом серийное производство боеприпасов для них продолжалось всю войну... Конечно, при желании можно сосчитать и иначе, исключив, к примеру, "Мурманск" и "Архангельск" и тогда расход превысит 1 бк, что будет выглядеть несколько более прилично. Или сказать, что бк "Октябрины" из расчета на ствол вдвое больше сухопутного на аналогичные по калибру системы, и тогда будет аж 2 "сухопутных" бк. Однако сути дела это, на мой взгляд, не меняет.

 Отправлено: 12.10.08 20:17. Заголовок: А вот смотрим на эсм..

А вот смотрим на эсминцы.
За исключением погибших в 1941

БК - 750

Ленинград
1941 - 1081
14-18.01.44 - 650


Минск
24-27.08.41 - 563
Затонул в 1941 и ремонтировался


БК - 600

Стойкий
1941 - 1200
1942 - 54
1943 - 94


Сильный
1941 - 653
1942 - 18
1944 - 190

Строгий
1941-1945 4694

Свирепый
1941 - 1072
1942 - 120
1944 - 415

Стройный
1941 - 2387
1942 - 1106
1943 - 1488
1944 - 443
41-45 - 5424

Славный
1941 - 966


Опытный
До 3.10.41 - 1069
До 07.43 - 600

Линкоры:

БК - 1200

Отябрьская революция - 1140
Марат - 1282 (или 1529)

Крейсера

БК - 936-900

Киров
1941 - 763
1944 - 207+

Максим Горький
41-45 - 2311


Петропавловск
БК - 600
1941 - 676
1942 - 6
1944 - 1264

 Отправлено: 12.10.08 20:43. Заголовок: Однако размер БК для..

Однако размер БК для орудия размешенного на корабле не идет не в какое сравнение с полевым орудием.
Соотношение, где-то от 1 к 10, до 1 к 8. Ведь БК 122-мм гаубицы колебался от 80 снарядов до 114. У 76,2 мм пушки сотня с хвостиком. А на корабле под тысячу. Т.е. величины не сопоставимые.
Поэтому расстрел одного карабельного БК адекватен участию в 3-4 крупных наземных операциях.

 Отправлено: 12.10.08 21:39. Заголовок: smalvik пишет: Даже..

smalvik пишет:

цитата:

Даже для агрегатного ремонта необходимо провести диагностику и заменить неисправный агрегат. Для этого необходимы определенные знания и умения. Нужен специалист-универсал более-менее знающий технику целиком.

Маленькая поправка: для диагностики действительно нужен специалист, а для замены достаточно и обученной обезьяны :-)

 Отправлено: 12.10.08 21:43. Заголовок: Хватит, наверно расс..

Хватит, наверно рассказывать сказки про отсутствие специалистов в СССР. Уж не такая сложная конструкция предлагается. Вопрос не в специалистах, а в совершенно не адекватном количестве этих конструкций. И в системе рассчета потребности.

 Отправлено: 12.10.08 21:57. Заголовок: 917 пишет

цитата:

Однако размер БК для орудия размешенного на корабле не идет не в какое сравнение с полевым орудием. Соотношение, где-то от 1 к 10, до 1 к 8. Ведь БК 122-мм гаубицы колебался от 80 снарядов до 114. У 76,2 мм пушки сотня с хвостиком. А на корабле под тысячу. Т.е. величины не сопоставимые. Поэтому расстрел одного карабельного БК адекватен участию в 3-4 крупных наземных операциях.

Да ну что Вы! По количеству орудий ГК корабль - это 1 - 2 артиллерийских дивизиона (по 8 - 12 орудий в дивизионе) соответствующего калибра. Боекомплект дивизиона 130-мм пушек М-46 (аналогичных по баллистике корабельным) составляет 12 х 80 = 960. Боекомплект крейсеров типа "Светлана" ("Червона Украина" и "Красный Крым") с аналогичными орудиями (15 орудий) - 1621 выстрел, что уж никак не составит "от 1 к 10, до 1 к 8", а реально 1 к 1,35. Только сухопутчики при, как мы с Вами пришли к выводу, низкой интенсивности использования техники расходовали свой бк за месяц или два, а крупные корабли - за годы, а то и за всю войну. Какая уж тут "операция"! А вот что действительно соотносится как 1 к 100 или 1 к 1000, так это стоимость крупных кораблей и аналогичным им по количеству и качеству орудий сухопутных формирований. Иначе говоря крупные (именно и только крупные!) корабли - это для нашей страны абсолютно неэффективное вложение денег. Помните фильм "Порох"? На суше снарядный голод, а флотские арсеналы ломятся... А для чего, собственно? При этом сами моряки отлично знали, что не могут противостоять ни одному из флотов реальных или потенциальных противников.

amyatishkin пишет:

цитата:

А вот смотрим на эсминцы

Кстати, об эсминцах я ничего не говорил. Тем не менее то, что Вы написали, как раз и подтверждает мои расчеты. Более того, как для ЛК, так и для крейсеров видно, что максимум приходится на поврежденные корабли, которые в принципе не могли уже выйти в море ("Марат", "Петропавловск"), либо требовали трудоемкого восстановительного ремонта ("Киров", "Максим Горький").

 Отправлено: 12.10.08 22:07. Заголовок: chuk011 пишет: Да н..

chuk011 пишет:

цитата:

Да ну что Вы!

- Понял. Это у Вас количество снарядов не на ствол, а на корабль. Просто, для полевых орудий чаще встречается БК на орудие. Поэтому я и воспринял количество снарядов БК приходящееся на линкор, как на одно орудие линкора. Море, море...

 Отправлено: 12.10.08 22:18. Заголовок: Это все туфта. Потом..

Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.

Таким образом, расход боеприпасов надо сравнивать с какими-нибудь полками РВГК с пушками 122-152-210 мм.

Которые тоже значительную часть войны пребывали в резервах.

chuk011 пишет:

цитата:

Тем не менее то, что Вы написали, как раз и подтверждает мои расчеты. Более того, как для ЛК, так и для крейсеров видно, что максимум приходится на поврежденные корабли, которые в принципе не могли уже выйти в море ("Марат", "Петропавловск"), либо требовали трудоемкого восстановительного ремонта ("Киров", "Максим Горький").

Только не "поврежденные", а недостроенные и т.п. корабли. На поврежденные приходится небольшой расход в 1941 и всё. А на стоявшие у стенки эсминцы тыщи выстрелов.
Да, их не надо было гнать в море, но это говорит только о более рациональном расходе ресурса стволов.

 Отправлено: 12.10.08 22:19. Заголовок: chuk011 пишет: Инач..

chuk011 пишет:

цитата:

Иначе говоря крупные (именно и только крупные!) корабли - это для нашей страны абсолютно неэффективное вложение денег. Помните фильм "Порох"? На суше снарядный голод, а флотские арсеналы ломятся... А для чего, собственно? При этом сами моряки отлично знали, что не могут противостоять ни одному из флотов реальных или потенциальных противников.

- Фильм смотрел. Не согласен.
Снарядный голод на суше это не сложившаяся ситуация, а потери территории, складов, предприятий в начале войны. А кроме того, опять таки не рациональное соотношение между расчетами в потребности в орудиях и боеприпасах. Т.е. пушек производят много и видимо посредственного качества, а боеприпасов мало. И по большому счету СССР крупных кораблей перед войной и не построил, так что там соотношение в снарядах особого влияния оказать не могло. Крупнейший проект - легкий крейсер, и вот еще по импорту тяжелый крейсер получили.
Кроме того, если корабельная артиллерия расстреляла не так много боеприпасов, то береговая артиллерия ВМФ этот расстел вела весьма активно, а там такие же орудия, например калибра 180-мм.
Пока не вижу зависимости между кораблями и снарядным голодом на суше.

 Отправлено: 12.10.08 23:34. Заголовок: amyatishkin пишет:

цитата:

Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.

То есть тогда, когда мореманов зажимали в угол. А контрбатарейную борьбу любезно предоставили группировке Ленфронта.

цитата:

Да, их не надо было гнать в море, но это говорит только о более рациональном расходе ресурса стволов.

Прекрасная мысль, нечего им в море делать, нечего. Полностью с вами согласен.

917 пишет

цитата:

Снарядный голод на суше это не сложившаяся ситуация, а потери территории, складов, предприятий в начале войны. А кроме того, опять таки не рациональное соотношение между расчетами в потребности в орудиях и боеприпасах.

Не надо ставить телегу впереди лошади. Количество орудий определилось в расчете на штатную потребность ВС. А вот боеприпасы не смогли сделать в необходимом количестве по экономическим причинам. Да, потери были существенны, но главное в том, что их и до войны не было. Еще раз повторяю, если на боеприпасы нужна половина черного металла, производимого в стране, то при чем здесь соотношение с количеством орудий? На них-то расходуется сущий мизер. А вот флот кушал ресурсы с большим аппетитом.

цитата:

И по большому счету СССР крупных кораблей перед войной и не построил, так что там соотношение в снарядах особого влияния оказать не могло. Крупнейший проект - легкий крейсер, и вот еще по импорту тяжелый крейсер получили.

"Не построил" не значит "не строил". Кораблестроительная программа была весьма велика, при желании можно посмотреть соотношение финансирования ее и сухопутья. К началу войны в различных стадиях постройки было 120 кораблей от тральщика и выше, в том числе 3 линкора и 11 крейсеров, т.е. примерно столько, сколько их было в строю - флот собирался удвоиться. При общем дефиците ресурсов (как финансовых, что в СССР было вторично, так и вполне материальных - металла и продукции химической отрасли), их делили между двумя наркоматами, естественно в ущерб НКО.

 Отправлено: 13.10.08 00:09. Заголовок: chuk011 пишет: На н..

chuk011 пишет:

цитата:

На них-то расходуется сущий мизер.

- Так это металл в весе может быть и мизер. А вот оборудование? А производственные площади? А химическая промышленность? Нужен же порох и взрывчатые вещества. А финансирование программы?
Кто виноват в плохом качестве снарядов, в том числе бронебойных?
chuk011 пишет:

цитата:

А контрбатарейную борьбу любезно предоставили группировке Ленфронта.

- Контрбатарейная борьба занимала весьма высокий процент, 90 и выше, но только для орудий береговой артиллерии. Поэтому флот вел весьма большую в % деятельность по противобатарейной работе. Я не уверен, что корабли в контрбатарейной борьбе эффективны.
chuk011 пишет:

цитата:

Количество орудий определилось в расчете на штатную потребность ВС.

Это я постоянно слышу. А простите флот строился в отличии от сухопутных войск без всякой расчетной потребности? Кто-то не планировал эскадры, флоты, базы. Вы же ставите под сомнение эти расчеты, так почему я не могу поставить под сомнение потребности армии?

chuk011 пишет:

цитата:

т.е. примерно столько, сколько их было в строю - флот собирался удвоиться.

- Да, не собирался флот по существу удваиваться. В лучшем случае речь могла идти просто о строительстве, если не современных, но по крайней мере новых кораблей. Такие мастадонты как новики или севастополи, по существу уже не входили в состав флотов зарубежных государств, и по существу подлежали списанию. Только мудрая политики партии оставляла на вооружении как танки БТ-2, так и "Октябрьскую революцию".

 Отправлено: 13.10.08 00:24. Заголовок: 917 пишет

цитата:

Пока не вижу зависимости между кораблями и снарядным голодом на суше.

Вот кстати и цифирки нашлись. На 1939 год, к примеру, валовая продукция НКбоеприпасов составила 4,99 млрд.руб, а НКсудпрома - 3,05. При этом боеприпасники в то время работали и на мореманов, но не наоборот, как это произошло затем в ходе войны.

цитата:

береговая артиллерия ВМФ этот расстел вела весьма активно, а там такие же орудия, например калибра 180-мм.

Никаких возражений. Но надо учесть, что основную часть береговой артиллерии составляли орудия калибра 152 мм и менее, никакими существенными преимуществами перед сухопутными системами не обладавшие. В частности, по состоянию на март 1941 г. на ЧФ из 124 береговых орудий калибр свыше 152 мм имели 39, на БФ - из 424 - 48, на СФ - из 70 - 16. И опять же, если бы деньги, угробленные на строительство ненужных кораблей, были бы вложены в развитие береговых войск и морской пехоты, которой до войны не существовало (т.е. в то, что должно является очевидным для руководства флота страны, не нуждающейся в морских коммуникациях и принципиально неспособной прервать таковые у вероятного противника), то толка было бы значительно больше. Но тогда зачем нужен был бы НКВМФ?

 Отправлено: 13.10.08 00:39. Заголовок: chuk011 пишет: Но т..

chuk011 пишет:

цитата:

Но тогда зачем нужен был бы НКВМФ?

- Как зачем? Для прикрытия морских оперативных направлений и отстаивания интересов страны на морских ТВД. На самом деле, морская программа страдала теми же недостатками, что и сухопутная - упор на количество.
И потом любопытно. Вот объем НКсудпрома - 3.05 это ведь объем всего по наркомату, включая гражданское судостроение, в то время как НКбоеприпасов едва ли производил гражданскую продукцию.
И потом сравнение объемов в денежном выражении не всегда для социализма позволяет понять о чем идет речь. Черт его знает как они эти стоимости там определили.

 Отправлено: 13.10.08 00:52. Заголовок: 917 пишет Понял. Это..

917 пишет

цитата:

Понял. Это у Вас количество снарядов не на ствол, а на корабль. Просто, для полевых орудий чаще встречается БК на орудие. Поэтому я и воспринял количество снарядов БК приходящееся на линкор, как на одно орудие линкора. Море, море...

И для морских есть понятие БК на ствол.
А вообще с чего стали сравнивать сухопутную артиллерию (к примеру БМ) и морскую?!!
Они не по каким критериям несравнимы кроме калибра орудий. Возможности сухопутной артиллерии это каменный век для флота!
Огневая производительность на ствол (без учёта массы боеприпасов конечно...) тех же башенных орудий калибра к примеру 406-мм находится на уровне 152-мм пушек БР-2, однако пропасть между этими стволами понятна... Флотские стволы - это просто "ядерный удар" по меркам сухопутной артилерии (даже если брать на ствол, но ведь надо учесть массирование огня за счёт спаренных и строенных установок - были даже счетверёнки!, стрельбу залпами, маневренность огня, а также роль великолепного по сухопутным меркам прицельного комплекса (и специалистов куда выше классом сухопутных коллег), использования системы корректировщиков с кораблей - (достигнуты великолепные результаты в Royal Navy как минимум). Исключительно высокая огневая производительность флотской артиллерии делала её лучшим инструментом (лучше авиации в пределах досегаемости...) для решения любых задач, способность сжирать запасы снарядов просто феноменальная - и легко объяснима с учётом прежде всего ТТХ флотских установок (а не стволов конечно).
Цена морских боеприпасов таких калибров очень велика, а тратятся они ой как быстро, чудовищен износ морских стволов (никто про это не вспомнил почему-то - ведь те же 203-мм гаубицы (массовый продукт) в дивизионе/полку могут заменить, а вот поменять 203-мм ствол в 60 калибров (штучный товар) на ТКР это не такая уж тревиальная задача, короче говоря износ стволов играл важнейшую роль в любых действиях флота по интенсивной поддержке сухопутных товарищей) - это вам не гаубицы с пониженными зарядами с Васьками Пупкиными в качестве наводчиков...
Вот к примеру на "Петропавловске" один 203-мм ствол (из всего-то 4-х поставленных...) оказался с раковинной и где брать такую диковиную напарницу для оставшейся в башне пушки?!! Итог понятен - какое влияние это оказало на общую огневую производительность крейсера и в конечном итоге на количество сделанных выстрелов (особенно за отдельные промежутки времени конечно) надеюсь объяснять не надо...
Однако комендоры "Петропавловска" своими "тремя расстопыренными пальцами" сделали я так понимаю всё, судя по сводкам стрельб, чтобы в воздух взлетело как можно больше немецких и особливо финских задниц...
Советский ВМФ извините не мог менять стволы словно перчатки как делали американцы (и то в США корабли зачастую уходили) или англичане. В конце войны полная неспособность советской авиации прикрыть корабли в море (и не только от самолётов, но и от ПЛ - здесь не только её вина) не дала поддержать фланги наступавших на Балтике войск - а то ещё постреляли бы...

amyatishkin пишет

цитата:

Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.

Вот это в точку.

цитата:

Таким образом, расход боеприпасов надо сравнивать с какими-нибудь полками РВГК с пушками 122-152-210 мм.

Абсолютно неподходит - особенности морской и артиллерии РГК не дадут нам этого сделать. В плане огневой производительности морские установки далеков впереди, да и вообще с учётом опыта войны флотская артиллерия решала задачи несколько по иному, по многим причинам.

Стоит сравнить артиллерию флота и береговые башенные установки это да гуси из одной стаи...

 Отправлено: 13.10.08 00:58. Заголовок: 917 пишет

цитата:

Да, не собирался флот по существу удваиваться. В лучшем случае речь могла идти просто о строительстве, если не современных, но по крайней мере новых кораблей. Такие мастадонты как новики или севастополи, по существу уже не входили в состав флотов зарубежных государств, и по существу подлежали списанию. Только мудрая политики партии оставляла на вооружении как танки БТ-2, так и "Октябрьскую революцию".

Вы не правы. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить, что ЛК типа "Севастополь" были выведены из состава флота только в 1950-е годы (а в принципе с технической точки зрения могли бы и позже, по крайней мере "Новороссийск" из состава нашего флота выводить не собирались, а он вступил в состав итальянского флота в 1915 г.), а в Перл-Харборе америкацы потеряли линкоры тех же годов постройки. Но главное не в этом. Корабли проектов 23, 68 и 69 не были нужны вовсе. Ну не было для них задач, это типичные самотопы. Необходимость в них (теоретически) могла возникнуть в том случае, если бы страна се свои ресурсы вложила бы во флот, с целью, скажем, угрожать блокадой Великобритании. Но ведь смешно же! И Сталин, и Хрущев четко видели, что кроме местечковых флотских амбиций за тогдашними кораблестроительными программами ничего нет. А во времена Брежнева задача решалась уже совсем другими средствами.

 Отправлено: 13.10.08 01:31. Заголовок: Ктырь пишет

цитата:

а также роль великолепного по сухопутным меркам прицельного комплекса (и специалистов куда выше классом сухопутных коллег), использования системы корректировщиков с кораблей - (достигнуты великолепные результаты в Royal Navy как минимум)

Ну и как это великолепие можно применить при стрельбе по ненаблюдаемой береговой цели? Корректировщик потому и корректировщик, что должен противника наблюдать. Моряки никаких чудесных способов повышения точности стрельбы не придумали, кучность та же, влияние внешних факторов то же, исходные данные для расчето теже, точность таблиц или констант в алгоритмах одинакова. И в этом случае все преимущество корабельной артиллерии сводится к тому, что она стоит вне досягаемости огневых средств противника, отражающего, к примеру высадку десанта. Совершенные средства нужны в динамике морского боя (с ходу по ходу, в кратчайшие сроки и на волнении). А в статике корабельная артиллерия ничем не лучше береговой. Более того, береговая артиллерия имеет определенные преимущества перед корабельной, например в могуществе боеприпаса, что является оборотной стороной малого давления в канале. Например, по результатам испытаний, эффективность 130-мм снаряда от М-46 (морского происхождения) такая же, как и у 122-мм от М-30, хотя могла бы быть на 20% выше в соответствии с калибром.
Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.

 Отправлено: 13.10.08 01:41. Заголовок: chuk011 пишет Ну и к..

chuk011 пишет

цитата:

Ну и как это великолепие можно применить при стрельбе по ненаблюдаемой береговой цели? Корректировщик потому и корректировщик, что должен противника наблюдать. Моряки никаких чудесных способов повышения точности стрельбы не придумали, кучность та же, влияние внешних факторов то же, исходные данные для расчето теже, точность таблиц или констант в алгоритмах одинакова.

Ха так и знал что вы на эту удочку попадётесь! По наблюдаемой цели прикините сами или объяснить? А по ненаблюдаемой работают конечно наводчики с использованием мощных радиостанций корабля, и участвуют здесь уже однако и "файринг директоры" (и офицеры артиллеристы высочайшего класса - люди важный таки фактор тоже ой важный...) позволяя в разы быстрее переносить огонь и значительно эффективнее корректировать стрельбу - это касается прежде всего мощных орудий ведущих огонь на большие дальности, опять же маневренность огня башенных орудий тоже не стоит забывать или хотите сравнить 3 сухопутных 305-мм гаубицы и 3-х орудийную башенную установку с Марата (уже весьма архаичную по меркам 40-х годов). Дальше объяснять?

цитата:

И в этом случае все преимущество корабельной артиллерии сводится к тому, что она стоит вне досягаемости огневых средств противника, отражающего, к примеру высадку десанта. Совершенные средства нужны в динамике морского боя (с ходу по ходу, в кратчайшие сроки и на волнении). А в статике корабельная артиллерия ничем не лучше береговой. Более того, береговая артиллерия имеет определенные преимущества перед корабельной, например в могуществе боеприпаса, что является оборотной стороной малого давления в канале. Например, по результатам испытаний, эффективность 130-мм снаряда от М-46 (морского происхождения) такая же, как и у 122-мм от М-30, хотя могла бы быть на 20% выше в соответствии с калибром.

Без обид, но это детский сад... Значит в море цели перемещаются и обстановка меняется, а на земле нет? Требование - огня! Морякам не в новинку и их возможности ой как выше в этом плане... Заметте корабли не только стреляли по мощным стационарным (береговым и не только) укреплениям, а всё больше по колоннам и артбатареям и прочим "сладким" целям...
Читайте специальную литречу, особливо заграничную - советую к примеру по работе крейсеров и линкоров в операции Оверлорд, по нашим флотам посоветовать нечего. Хотя в Гангутах наверняка что-нибудь должно быть...
Ах да М-46 толстостенный боеприпас был необходим для стрельбы на максимальную дальность, а её донору по снаряду (Б-13) и для работы по прочным целям (по крайней мере в теориии...), а вот гаубицам надо "шимозные чемоданчики" в БК - ей незачем на 20 вёрст пулять и какие-то роли в береговой обороне тоже ей незачем решать... Кому надо было быстренько разработали для орудий линкоров! мощные фугасные боеприпасы, али там с мощным осоколочным действием... Как говорится проблемы советских негров международных шерифоф...
И самое главное дарагой дружище - речь шла не о береговой, а о сухопутной артиллерии - наша береговая это морские в массе своей стволы и л/c флота в их обслуживании...

цитата:

Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.

Умора. А теперь Пупкинцы вылезли из сухопутной... Хотя эсминцы это конечно не крейсер, но работать им по цели в разы легче сухопутных орудий А-19 калибра 122-мм (уж не надо с М-30 позорится то...), а какого М-46 приплели-то, может тогда ещё с Флетчером сравните?
Да и вообще раз уж послевоенне время вспомнили... мне вот "Де Мойн" крейсера американские тяжёлые, знаете ли нравятся особливо в плане артиллерии...

К тому же учитывая большое распространение поршневых затворов в СССР, разница флотских и сухопутных стволов ещё более существенна на тот же 1941 год...

 Отправлено: 13.10.08 02:28. Заголовок: chuk011 пишет: а в..

chuk011 пишет:

цитата:

а в Перл-Харборе америкацы потеряли линкоры тех же годов постройки.

- Ну,. это почти так, но не совсем. Пенсильвания и Аризона они как бы почти как Севастополи, но как то помоложе будут. Те, просто строились долго. Проект посвежее. Поэтому, например ГК поболее. Да, и все остальное. Т.е. американские линкоры это уже следующий проект или шаг. Оклахома - постарше, но и она была заложена после спуска на воду Севастополей. Так они все и были списаны после войны. Плюс во время войны и до нее они проходили не однократные серьезные модернизации. Например, направленные на усиление средств ПВО кораблей.
Надо еще иметь в виду и назначение этих кораблей, они вовсе не предназначались для завоевания господства на море, эти задачи в американском флоте решали совсем другие корабли, а эти старые линкоры как раз и служили плавучими батареями для обеспечения артиллеристской поддержки при высадки морских десантов. В таком виде и Севастополи потенциально могли использоваться, вопрос кто будет завоевывать господство на море?
Поэтому с морскими вооружениями и вопрос. Можно, конечно все держать в составе флота, как например БТ-2 или 5 держали в составе танковых войск и иметь например 7 или 6 линкоров, а можно со вводом в строй выводить устаревшие корабли из состава флота. Просто к 1945 году срок службы линкоров приблизился бы уже к 35 годам, это не кошерно. Все американские линкоры после войны, хоть и были по возрасту младше были либо списаны, либо выведены в резерв в зависимости от состояния. Например, одной из причин списания Техаса является то, что он использовал в качестве двигателя паровые машины.
Т.е. прогресс идет.
Я в данном случае имею ввиду, что удвоение флота достигалось не путем наличия в нем современных кораблей, а путем наращивания разного металлолома.
Но, самое главное, кораблестроительная программа СССР это все же бумажные документы.... Что-то там до окончания постройки линкоров как то мне кажется и без войны бы дело не дошло. Их все же от закладки до спуска на воду строят 1,5-2 года, но может чуть больше. СССР мне видеться был удобный повод прекратить строительство в связи с началом войны, а то бы пришлось ..... по другой причине.

 Отправлено: 13.10.08 02:42. Заголовок: Ктырь пишет

цитата:

позволяя в разы быстрее переносить огонь и значительно эффективнее корректировать стрельбу - это касается прежде всего мощных орудий ведущих огонь на большие дальности, опять же маневренность огня башенных орудий тоже не стоит забывать или хотите сравнить 3 сухопутных 305-мм гаубицы и 3-х орудийную башенную установку с Марата (уже весьма архаичную по меркам 40-х годов)

Прочтите сами еще раз свой комент. Все опять свелось к чему? "Быстрее переносить" и "на большие дальности". Так вам и говорят, что при поддержке сухопутных войск их собственная артиллерия эффективнее, именно потому, что ей это не нужно - она решает задачи на дальностях, определяемых боевыми порядками войск, а не расстоянием до береговой черты. Что касается маневренности огня, то раз Вы такой продвинутый, то посмотрите расходы снарядов корабельной артиллерии, скажем на Иводзиме. И часто при таком расходе приходилось маневрировать огнем? Просто тупо клали тонны и тонны и отчитывались, что цель поражена. Пока морпехи не пытались идти в атаку. А потом все по новой. По той же цели. И не хочу сравнивать названные системы, потому что для поражения целей при поддержке войск они решат те же задачи, что и 305/52 меньшим калибром, скажем МЛ-20.

цитата:

Хотя эсминцы это конечно не крейсер, но работать им по цели в разы легче сухопутных орудий А-19 калибра 122-мм (какого М-46 приплели-то?

Вы о чем собственно? Вам же вполне отчетливо сказали - 30-й проект, т.е. две установки типа Б-2ЛМ, с орудиями 130/50, которые на суше М-46, два эсминца - восемь стволов, против дивизиона М-30. И причем здесь А-19?

цитата:

Умора. А теперь Пупкинцы вылезли из сухопутной...

Если найдете существенные отличия в требованиях к интеллекту наводчика и иных номеров при работе в башне Б-2ЛМ и работы Пупкина за панорамой, тогда изложите. Работа с ПУС еще меньше умственных усилий требует, чем на суше.

цитата:

К тому же учитывая большое распространение поршневых затворов в СССР, разница флотских и сухопутных стволов ещё более существенна на тот же 1941 год...

Ну умора! Может припомните, как мореманы с клинового на поршневой переходили на 180-мм калибре? А режим огня для 130/50 чем отличается от сухопутных систем?
И еще интересно, что в подкрепление своих "тезисов" Вы ссылаетесь все больше на иностранцев. А не припомните, как это "совершенство" и "высокая подготовка" в нашем флоте проявились, так сказать, "по прямому назначению" - при стрельбе с корабля по кораблю? Если с ходу не вспомните, так подскажу. Крейсера в войну по морским целям не стреляли вовсе, а встречи эсминцев с противником (как на Севере, так и на Балтике) принесли круглый ноль (про лихую атаку береговых скал на Черном море умолчим). Это при стрельбе по конвою с мизерной скоростью! И кто-то еще говорит о "подготовке". "Хождение по мукам" смотрели? Там эпизод есть - стрельба отделения белых офицеров по дрезине. И оценка стрельбе дана была совершенно конкретная...

 Отправлено: 13.10.08 02:54. Заголовок: 917 пишет

цитата:

они вовсе не предназначались для завоевания господства на море, эти задачи в американском флоте решали совсем другие корабли

Возможно, я ошибаюсь, о эти "другие" и начали выполнять эти задачи решительно и сразу только после гибели "предшественников".

цитата:

Но, самое главное, кораблестроительная программа СССР это все же бумажные документы.... Что-то там до окончания постройки линкоров как то мне кажется и без войны бы дело не дошло. Их все же от закладки до спуска на воду строят 1,5-2 года, но может чуть больше. СССР мне видеться был удобный повод прекратить строительство в связи с началом войны, а то бы пришлось ..... по другой причине.

Вполне согласен. В общем это подтверждается и "кастрацией" послевоеннй программы.

 Отправлено: 13.10.08 03:10. Заголовок: chuk011 пишет Прочти..

chuk011 пишет

цитата:

Прочтите сами еще раз свой комент. Все опять свелось к чему? "Быстрее переносить" и "на большие дальности". Так вам и говорят, что при поддержке сухопутных войск их собственная артиллерия эффективнее, именно потому, что ей это не нужно - она решает задачи на дальностях, определяемых боевыми порядками войск, а не расстоянием до береговой черты.

Именно поэтому немцы сделали в период войны аж 28 штучек жутчайше дорогих 28-см дальнобойных орудий К5... Нет батенька эти песни не из нашей оперы... Да уж там куда линкоры не достанут там да...

цитата:

Что касается маневренности огня, то раз Вы такой продвинутый, то посмотрите расходы снарядов корабельной артиллерии, скажем на Иводзиме. И часто при таком расходе приходилось маневрировать огнем? Просто тупо клали тонны и тонны и отчитывались, что цель поражена. Пока морпехи не пытались идти в атаку. А потом все по новой. По той же цели. И не хочу сравнивать названные системы, потому что для поражения целей при поддержке войск они решат те же задачи, что и 305/52 меньшим калибром, скажем МЛ-20.

Интерестно это куда вы там маневрировать огнём собрались на Иводзиме? Когда полсотни японцев ночью вылезут из бункера? Работали морские стволы как бур молотя джапов в норах...

цитата:

Вы о чем собственно? Вам же вполне отчетливо сказали - 30-й проект, т.е. две установки типа Б-2ЛМ, с орудиями 130/50, которые на суше М-46, два эсминца - восемь стволов, против дивизиона М-30. И причем здесь А-19?

При том, что речь идёт о периоде ВОВ, а в реалии после неё (а вообще-то ещё в ходе изменились) просто мы нищие и автоматы к орудиям делать не умели и не могли... А также при том, что М-30 была неспособна уверено добиваться попадания в стоящий крупный танк на дистанции прямого выстрела, а вы хотите добиться более эфективного результата супротив весьма кучных (особено против неё), да ещё спаренных морских пушек. Сила гаубиц совсем в другом... Поэтому сравнивать можно только с 122-мм корпусными пушками А-19 - более реально.

цитата:

Если найдете существенные отличия в требованиях к интеллекту наводчика и иных номеров при работе в башне Б-2ЛМ и работы Пупкина за панорамой, тогда изложите. Работа с ПУС еще меньше умственных усилий требует, чем на суше.

Именно поэтому Пупкин почти 100% проиграет Пуськину, потому-что во флоте Пуськины по обыкновению более сноровисты чем Пупкины в сухопутной артиллерии. Кроме того на нормальном эсминце работа комендоров и общая организация стрельб существенно выше чем в любом среднем дивизионе полевых орудий, и наконец вся артиллерия корабля (эсминца в данном случае) это единый организм и никак иначе (а не некоторое количество орудий сведённых в дивизион), поэтому организация стрельбы лежит прежде всего на старшем артиллерийском офицере и возможности у него, таки куда выше при стрельбе скажем километров на 7-8 чем у командира дивизиона М-30 (а он скорее всего ещё и смешанный с ЗИС-3 к примеру...) и связь лучше опять же...
Плотность стрельбы опять же на эсминце по причине спарок будет выше, в отличие от разнесённых по капонирам М-30, башни (кое-какая механизация всё-таки...) так же куда резче буду отликаться на изменение обстановки (это уже почитай что танк даже не с САУ сравнивать грубо говоря, а с полевым орудием)... В целом даже нижнее звено флотской артиллерии (грубо говоря) то есть ГК на эсминцах в любом случае будет эффективнее при решении любых задач поддержки кроме навесной стрельбы конечно, тут уж извините... Короче сухопутных коллег спасёт только шторм в море...

цитата:

Ну умора! Может припомните, как мореманы с клинового на поршневой переходили на 180-мм калибре? А режим огня для 130/50 чем отличается от сухопутных систем?

Опять попался! Я же специально написал "в СССР распространение", а не в сухопутной артиллерии! Я прекрастно знаю, что там поршень стоял... У нас вообще клины та ещё проблема была...
Речь шла об механизации которя при равных (и у тех поршни и у морских - у той же Б-13 опять же, и у 406-мм наших тоже поршень, да везде они окромя немецких 203-мм стояли...) ещё больше склоняла чашу весов в пользу морских установок...

цитата:

И еще интересно, что в подкрепление своих "тезисов" Вы ссылаетесь все больше на иностранцев. А не припомните, как это "совершенство" и "высокая подготовка" в нашем флоте проявились, так сказать, "по прямому назначению" - при стрельбе с корабля по кораблю?

Ну почему же ещё в период обороны Таллина выяснилось, что мореманы наголову выше в плане подготовки и конечного результата своих сухопутных коллег.

цитата:

Если с ходу не вспомните, так подскажу. Крейсера в войну по морским целям не стреляли вовсе, а встречи эсминцев с противником (как на Севере, так и на Балтике) принесли круглый ноль (про лихую атаку береговых скал на Черном море умолчим). Это при стрельбе по конвою с мизерной скоростью! И кто-то еще говорит о "подготовке". "Хождение по мукам" смотрели? Там эпизод есть - стрельба отделения белых офицеров по дрезине. И оценка стрельбе дана была совершенно конкретная..

Кто же спорит, если возможностями техники не владеть то какой от неё толк?!!
Однако на фоне сухопутных Пупкиных моряки смотрелись таки получше. Не попадали говорите, а стреляли ли вообще в этих случаях а?
Вот та же стрельба Сокрушительного - попасть таки попал, но вот беда судя по всему в англичанина, это уже не к комендорам скорее претензии...
Однако под Питером Люфты быстро расставили все точки над i - линкоры и Киров им ооочень мешали, также и "Севастополь" в Крыму, кое-что мне всё так удалось прочитать у немцев и об наших больших канонерках - нет пустым местом их не считали...

 Отправлено: 13.10.08 03:50. Заголовок: chuk011 пишет: Инач..

chuk011 пишет:

цитата:

Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.

Вы прикидываетесь или так думаете?

Ну вот вом типичная цель для орудия высокой баллистики - орудийная батарея 17-см, удаление 15 км от линии фронта. Вы командир дивизиона М-30. Ваши действия?

 Отправлено: 13.10.08 04:06. Заголовок: Обратил внимание на ..

Обратил внимание на данные amyatishkin`а...
Это надо же сколько "Петропавловск" своим трезубцем настрелял!, даже Кирова с Максимкой (по отдельности конечно) почти обставил, несмотря на их явное превосходство, в количестве стволов. В 1944 году ни один корабль КБФ даже эсминец(?) не сделал столько выстрелов... Что это - влияние высокой механизации немецких башен?

 Отправлено: 13.10.08 06:30. Заголовок: amyatishkin пишет

цитата:

Ну вот вом типичная цель для орудия высокой баллистики - орудийная батарея 17-см, удаление 15 км от линии фронта. Вы командир дивизиона М-30. Ваши действия?

Само собой, никаких. Не моя зона ответственности. Но, во-первых, мне она и не угрожает, а работает по целям минимум на 5 км у меня за спиной, во-вторых, на указанной Вами дальности ее достанет соседний кап, в-третьих, стрельба по ней какого-нибудь "Кирова" не будет более эффективна, чем стрельба капа, что подтверждается результатами контрбатарейной борьбы в Питере (вернее практическим отсутствием таковых), в-четвертых, если указанный "Киров" вдруг примется "помогать" моей дивизии стрельбой по первой линии обороны противника, то тут надо точно что-то делать (скорее всего смываться, ибо точно по своим врежет).

 Отправлено: 13.10.08 13:52. Заголовок: chuk011 пишет в-трет..

chuk011 пишет

цитата:

в-третьих, стрельба по ней какого-нибудь "Кирова" не будет более эффективна, чем стрельба капа, что подтверждается результатами контрбатарейной борьбы в Питере

Вот как раз на Кирове служил лучший артиллерийский офицер КБФ (в компанию 1941 г.), вот как раз его стрельба была даже в "бронелобом советском ВМФ" существенно лучшем чем стрельба какого-нибудь КАП...

И я лично очень бы хотел, что бы в моей зоне отвественности работали его комендоры...