Отправлено: 14.09.08 20:24. Заголовок: Причины низкой интенсивности использования военной техники.
Заинтересовали следующие статистические наблюдения. В литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину. Приблизительно такое можно увидеть и по количеству выстрелов приходящихся на артсистемы. Подробно разбирался вопрос с использованием 122-мм гаубиц СССР и 105-мм гаубиц германской армии. Создается впечатление, что техника в СССР эксплуатировалась или использовалась в военном деле гораздо менее интенсивно, чем у противника. В чем причина и не ошибочные ли это выводы, хотя пока это скорее гипотеза?
Отправлено: 18.09.08 18:05. Заголовок: В книге "..
В книге "Затянувшийся блицкриг" есть данные по численности Люфтваффе на 20.05.41 Летные - 526 тыс. чел, Зенитно-артиллерийские - 500 тыс.,Связи - 243 тыс.,Строительные - 153 тыс.,Охранно-этапные - 36 тыс. Всего 1458 тыс. Почему-то нет данных по десантникам. Мюллер-Гиллебранд дает данные по Люфтваффе на лето 1941 г 1680 тыс. человек, так что цифры близкие. Данные по горючему взяты из книг "Промышленность Германии 1939-45г" и "нар.хоз. СССР в 1941-45г". Речь идет именно об авиагорючем , поставленном промышленностью и закупленным за рубежом. Использовалось оно,естественно, не только на фронте, но и в тылу и не только для военных целей. Просто я имел ввиду, что немцы имели горючего на один самолет минимум в два раза больше, чем русские. Понятно, разные движки "жрали" по разному, но в целом картина ясная.
Понятно, разные движки "жрали" по разному, но в целом картина ясная.
-Не совсем. Не понятно, почему исходя из ограниченного ресурса расходного компонента (топливо, снаряды, запчасти) СССР продолжал упорно наращивать основные виды вооружений? Нигде не встречал, что бы кто-то озаботился перспективностью технологий войны? Нет, конечно, идея дать больше топлива, снарядов, запчастей звучала, но только наравне с идеей дать больше пушек, танков, самолетов. Не встречал попыток создать баланс или хотя бы определить необходимость его создания.
Помнится,где-то читал распорядок дня Бека,начальника Генерального штаба до 1938 года 6:00 подъем 6:00-8:00 - вольтижировка 8:00-8:30 - завтрак 8:30 - Бек садился в служебный автомобиль, который привозил его в Генштаб 9:00-13:00 - работа в Генштабе 13:30-14:00 - обед 14:00-18:00 - работа в Генштабе 18:00 - выход из Генштаба,поездка домой 18:30-19:00 - ужин 19:00-21:00 - личное время. Он рано овдовел. Жена умерла при родах,оставив ему дочь,которую он боготворил и старался провести с ней эти два часа. После участия в заговоре 20 июля Гитлер,учитывая его огромный авторитет в армии,разрешил ему застрелиться и написать одно письмо. Он написал его дочери. Но как бы то ни было, 21:00 он уходил в свой рабочий кабинет в доме и работал там до полуночи с документами,которые можно выносить из Генштаба. 24:00 - сон 6:00 - подъем И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым, который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно. Прикиньте,какой уровень квалификации будет у таких начальников и какие решения они будут принимать. Это,на мой взгляд,и объясняет, почему немецкая технология войны так заметно отличается от советской. Численность персонала немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов. Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.
Sz
Пост N: 8
Отправлено: 18.09.08 20:18. Заголовок: Lob пишет: И так на..
Lob пишет:
цитата:
И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым, который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно.
Не понял, вы считаете, что Шапошников меньше работал, чем Бек, а Геринг сибаритствовал меньше Ворошилова? Может интенсивность трудового дня Гитлера и Сталина сравним? Очень хороши воспоминания Шеера в этом плане. Ни малейших оснований делать глобальные выводы не вижу.
Отправлено: 18.09.08 21:15. Заголовок: Lob пишет: И так на..
Lob пишет:
цитата:
И так на протяжении всех лет командования Генштабом. Прикиньте,сколько часов он работал,успевая при этом заниматься спортом и не забывая о семье. К этому стремились все немецкие офоцеры. Сравните с Ворошиловым, который,как рассказывают,любил заезжать в свою подмосковную дачу на лошади через окно. Прикиньте,какой уровень квалификации будет у таких начальников и какие решения они будут принимать. Это,на мой взгляд,и объясняет, почему немецкая технология войны так заметно отличается от советской. Численность персонала немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов. Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.
Из приведенного текста понятно только одно - вы из любителей подрочить на лайковых.
Потому что даже не в курсе, что в предвоенный период начальниками советского Генштаба были Шапошников, Мерецков и Жуков, а Ворошилов начальником Генштаба никогда не был. Пересказывать кем-то придуманнные анекдоты есть смысл только со ссылкой на источник. Печатный. Про распорядок дня Ворошилова вы, видимо, не в курсе, про его занятия работой, спортом и семьей - тоже.
Да и к тому же Бек оказался врагом фюрера и немецкого народа - не стоит им козырять на враждебных вам форумах.
Отправлено: 18.09.08 23:07. Заголовок: Lob пишет: После уч..
Lob пишет:
цитата:
После участия в заговоре 20 июля Гитлер,учитывая его огромный авторитет в армии,разрешил ему застрелиться и написать одно письмо.
какая прелесть: еще один телефонный звонок адвокату забыли ! Вы видимо понимаете немецкий, тогда вот смотрите кто ему разрешил застрелиться и кто таки застрелил (Wiki) :
цитата:
..Ihm selbst wurde nach eigenem Bitten die Gelegenheit zur Selbsttötung durch Generaloberst Friedrich Fromm gegeben. Nachdem diese zweimal fehlgeschlagen war, erteilte Fromm einem Offizier den Befehl, den Sterbenden zu erschießen. „Doch der erklärte sich dazu außerstande und gab den Befehl an einen Feldwebel weiter, der Beck in ein Nebenzimmer zog und dort erschoß.
amyatishkin пишет:
цитата:
Из приведенного текста понятно только одно - вы из любителей подрочить на лайковых.
Отправлено: 19.09.08 08:53. Заголовок: Это все хорошо, но г..
Это все хорошо, но где-то в советских изданиях попадается вопрос оптимизации военных заказов в сторону их приведения в соответствии с наличным ресурсом? В принципе едва ли люди не понимали, что для тех самолетов, что сейчас в строю как бы не старались увеличить объемы производства топлива, принципиально больше на самолет его не будет. А попробывать выполнить боевую задачу меньшим количеством машин видимо, возможно, по крайней мере у немцев мы видим такой пример. Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.
Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.
Где-то мелькало, что для нас сделать новый танк было проще, чем отремонтировать сломанный (вопрос наличии и квалификации обслуживающего персонала ). Может и с Яками та-же история?
Я, например не уверен, что один 1 МЕ обходился Германии дороже, чем СССР 3 или 4 Як-1.
Есть вот такие данные из книги "Боевые машины УВЗ":
цитата:
…На основании подлинных документов из немецких заводских архивов он сообщает, что производство танка Pz. Kpfw VI Ausf. H требовало 300000 чел./часов работы, танка Pz. Kpfw V – 150000 чел./час. Для сравнения: по состоянию на 1 января 1943 г. на Уральском танковом заводе на один танк Т-34 затрачивались 5100 нормо/ часов{26}.
…Если учесть поставки комплектующих по кооперации, то полная трудоемкость «тридцатьчетверки» 1943 г. составит (исходя из сведений по ее себестоимости) примерно 17600 нормо/часов, что в 8,5 раза меньше, чем у «Пантеры», и в 17 раз меньше чем у «Тигра».
…Следовательно, 5976 выпущенных германскими предприятиями танков Pz. Kpfw V по затратам труда соответствуют пятидесяти тысячам «тридцатьчетверок»! Вот теперь все становится на свои места: могущественная промышленность Третьего рейха не смогла превзойти молодые советские заводы в силу катастрофической разницы в трудоемкости боевых машин.
Наверное тоже самое было с другой советской военной техникой.
Отправлено: 19.09.08 12:18. Заголовок: adante пишет: а нем..
adante пишет:
цитата:
а немецкие есть?
Общие цифры видел только за 1944 год. Вот здесь (таблица 4) http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html хорошо согласуются с данными этой странички: http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm То есть всего Люфты совершили 340-350 тыс. боевых вылетов на Восточном фронте летом 1944 против почти миллиона советских. Соотношение по вылетам получается чуть меньше 3:1. Лень сейчас считать, но в принице понятно, что соотношение по числу самолётов на фронте было значительно больше, то естьб на имеющийся один самолёт немцы в среднем делали больше боевых вылетов, чем СССР.
Лень сейчас считать, но в принице понятно, что соотношение по числу самолётов на фронте было значительно больше, то естьб на имеющийся один самолёт немцы в среднем делали больше боевых вылетов, чем СССР.
Больше, но не в разы. Даже если принять Вашу цифру в "почти миллион". 1944 год Немцы: Кол-во самолето-вылетов -- 350000 Кол-во самолетов -- 2800 Вылетов на один самолет -- 125 Наши: Кол-во самолето-вылетов -- 1000000 Кол-во самолетов -- 9239 Вылетов на один самолет -- 108
Получается соотношение по вылетам (наши/немцы) -- 1:1,16
Численность персонала немецкой авиации такая же,как советской при вдвое-втрое меньшем числе самолетов. Чем занимались "лишние" ? - Эффективностью.
Чем они занимались - вопрос на самом деле интересный. Среди армейцев была распространена точка зрения, что занимались они пинанием хрена, отлынивая от Восточного фронта. Вообще, ради интереса можно сравнить число людей на один боевой самолёт в Советской армии и в "передовых" странах.
В действующих частях советских ВВС на 1.01.44 было 388 тыс. человек, на 1.06.44 - 369 тыс. http://tashv.nm.ru/12_VtorajaMirovajaVojna/VMV1208all.html#t019 Непонятно включена ли сюда АДД. Будем для простоты считать, что нет, потом в случае чего можно пересчитать. Количество самолётов во фронтовой авиации на 1 января 1944 было равно 9239 http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.10.html на 1 июня 1944 соответственно 12 758 http://ilpilot.narod.ru/vvs_tsifra/gl_2/2.10.html Итого получаем людей на один самолёт: 1.01.44 - 42 1.06.44 - 29 Теперь сравним эти цифы с американцами, благо статистического материала по ним море В январе 1944 численность американских ВВС на Европейском ТВД составляла 318 184 человек, в июне -436 417: http://www.usaaf.net/digest/t20.htm Число боевых самолётов было равно 5 133 и 7 965 соответственно http://afhra.maxwell.af.mil/aafsd/aafsd_pdf/t089.pdf Отсюда число людей на один самолёт: Январь 1944 - 62 Июнь 1944 - 55 Дальше это соотношение продолжало падать, в декабре 1944 имелось 447 344 человека и 10 700 боевых самолётов или 42 человека на самолёт. Таким образом некоторая разница с советскими ВВС прослеживается, но явно не в три-четыре раза. Кроме того надо учитывать, что в составе американских ВВС была большая пропорция тяжёлых бомбардировщиков, у которых и экипаж был больше и обслуживание сложнее. Это должно частицно объяснять разницу числе людей на самолёт.
Кроме того надо учитывать, что в составе американских ВВС была большая пропорция тяжёлых бомбардировщиков, у которых и экипаж был больше и обслуживание сложнее. Это должно частицно объяснять разницу числе людей на самолёт.
Есть один нюанс, но достаточно характерный. В свое время наши полки ВТА (Дугласы) и истребителей (Як-9ДД) сидели в Бари (Италия) и транспортников обслуживали американцы. Наши отмечают, что персонал базы не занимался ремонтом двигателей, а просто их заменял на новые, объясняя, что дешевле произвести на потоке новый двигатель, чем заниматься ремонтом старого.
Lob
Не зарегистрирован
Отправлено: 20.09.08 11:25. Заголовок: Посмотрел на ..
Посмотрел на http://ilpilot.narod.ru/ данные по структуре советских ВВС на январь 1944. Истребителей - 3926,бомбардировщиков - 2900, штурмовиков - 2413, разведчиков почему-то нет, дальних бомбардировщиков - 1003, транспортников - 246, санитарных - 254, связи - 1721. На http://www.ww2.dk/ сделал выборку по авиации Люфтваффе на востоке на это же время. Истребителей - 370, ночников - 78, истребителей-бомбардировщиков - 31, бомбардировщиков - 537, штурмовиков - 589, разведчиков -486, транспортников - 439 (данных по дислокации транспортников у Холма нет, но эскадры формировались из восточных групп,так что вряд ли их угнали на другие фронты,тем более что там своих транспортников хватало). Для чистоты сравнения приведу американцев в Европе с http://www.maxwell.af.mil/au/afhra/aafsd/aafsd_pdf/t088.pdf Истребителей -4111, тяжелых бомбардировщиков - 2672, средних бомбардировщиков - 1227, легких бомбардировщиков - 184, разведчиков - 289, транспортников - 969. То есть доля небоевой авиации у СССР (без связников) - 5 процентов, немцев - 35 ,американцев - 13. То есть каждая из сторон войну в воздухе представляла по своему. P.S. За Фромма каюсь,косякнул. Давно читал,память подвела. За анекдот упрек принял. Учту.
assaur
Пост N: 2785
Отправлено: 20.09.08 13:49. Заголовок: Lob пишет: То есть ..
Lob пишет:
цитата:
То есть доля небоевой авиации у СССР (без связников) - 5 процентов, немцев - 35 ,американцев - 13.
Первое, что мне пришло в голову, -- большое количество в составе ВВС Германии самолетов-танкеров и транспортников для перевозки техсостава? (термин может быть неуклюжий, но пусть будет). Я это связываю с тем, что авиация СССР была распределена по воздушным армиям фронтов (даже корпуса РГК придавались фронтам на очень длительное время) и ей не требовалась подвижность ресурсов бензина, а немецкая авиация активно использовала переброску самолетов с одного направления на другое.
Отправлено: 20.09.08 14:37. Заголовок: assaur пишет: а нем..
assaur пишет:
цитата:
а немецкая авиация активно использовала переброску самолетов с одного направления на другое.
- Я полагаю, что только уже в России, у которой состав ВВС серьезно ограничен по сравнению с СССР стал вопрос о перебросках группировок ВВС видимо осваивая немецкий опыт 50 летней давности, где то в конце 90. Причем именно о перебросках, когда на короткое время создается группировка,а потом также быстро перемещается на другие направления. Не путать с наращеванием сил перед операцией.
Отправлено: 20.09.08 17:13. Заголовок: assaur, одну вещь не..
assaur, одну вещь не понимаю. Но как тогда получилось, что хартманы ихниие с вруделями по теще вылетов с гаком делали, а у нас истребители - едва три сотни?
Отправлено: 20.09.08 17:20. Заголовок: Не, я не про это. П..
Не, я не про это. По данным тов.assaur`а получается, что на наш самолёт в год лишь немного меньше летал, чем немцкий. При чём Хартман умудрялся летать раза в 4 бОльше, чем "в среднем по больнице"
Отправлено: 21.09.08 00:08. Заголовок: Нумер пишет: одну в..
Нумер пишет:
цитата:
одну вещь не понимаю. Но как тогда получилось, что хартманы ихниие с вруделями по теще вылетов с гаком делали, а у нас истребители - едва три сотни?
Меня тоже такое соотношение (1:1,16) удивило. Но цифры приблизительные -- для грубого представления. Надо попробовать посчитать вылеты фронтовой авиации.
Например: 30 апреля 1945 года летчики 224-й шад совершили рекордное за всю войну количество б/в -- 274 (сделал за день по 4-5 вылетов).
Но штатная численность шад -- 120 самолетов, а по вышеприведенным цифрам получается что вылеты сделаны всего на 68 самолетах.
Это в условиях полного господства в воздухе, т.е. количество задействованных самолетов оставалось почти постоянным. А возможно ли было такое 2 годами раньше, когда количество боеготовых самолетов за день из-за сбития или получения повреждений от вылета к вылету уменьшалось?
Это не совсем корректный рассчёт. Самолётовылеты даны для всей советской авиации, а число самолётов Вы, как понимаю, взяли из таблицы по численности ВВС фронтов. Кроме того, 9 239 самолётов было в воздушных армиях по состоянию на 1.01.44. В течении года это число быстро росло, к 1 января 1945 было уже 13 936 самолётов. Усредённая численность. если её вычислять как среднее арифметическое от численности фронтовой авиации на 1.01.44, 1.06.44 и 1.01.45, будет где-то 12 тыс. Эти самолёты совершили за год 817 064 боевых вылетов. Тогда на один самолёт в год совершалось 68 вылетов. Это показатель для авиаци фронтов, для АДД и ПВО в силу специфичности их задач он оказывается меньше. Для немцев, если брать для численности цифру 2800 самолётов, получаем в год 350000/2800=125 вылетов на один самолёт. Это уже раза в два больше, чем для ВВС КА. Далее реальное число боевых самолётов на восточном фронте было, насколько я знаю, меньше заявленного авторами "ВВС в цифрах" и плясала гд-то врайоне 2 тыс боевых самолётов. Тогда уточнёный показатель вылетов/самолёт*год будет 175.
Отправлено: 21.09.08 15:05. Заголовок: Может дело в системе..
Может дело в системе взаимодействия (так сказать)? Смотрите - и наши и немцы занимались в основном поддержкой сухопутных войск на поле боя или в ближнем тылу. Но у немцев это взаимодействие было налажено лучше изначально. Между заявкой сухопутного командира и выполнением проходил минимальный промежуток времени (авианаводчики в передовых частях, аэродромы в 10км от линии фронта и т.д...). К тому же летали большими группами (полками). Опять же авторы заявок могли проконтролировать выполнение "работы" авиаторов и сделать повторный вызов в кратчайшие сроки. Если вылет был за линию фронта, то тут же (сразу после авианалета) осуществлялся контроль с помощью самолета-разведчика, причем результаты зачастую передавались по радио, ну и т.д. У нас же нечто подобное смогли наладить только во второй половине 1944г. А до этого ... Например в 41-м могло пройти и 2-3 суток, до выполнения заявки. Контроль качества выполнения авиаудара так же был из рук вон ... Т.к. с такими скоростями реакции больше полагались на доклады самих летчиков. А к тому времени когда придет подтверждение от сухопутчиков линия фронта могла и измениться, да и приоритет целей тоже. Вот у нас и получалось сделали сегодня пару вылетов по вчерашней заявке группами по 4-8 самолетов (т.е. 1/2 авиаполка), а завтра сделаем еще пару вылетов на добивание ... может быть
Отправлено: 21.09.08 15:54. Заголовок: Первые авианаводчик..
Первые авианаводчики в ВВС РККА начали "работать" уже под Сталинградом. К 1944 г. если и были какие-то проблемы в этой области, то совсем не критические. Малое кол-во вылетов Ил-2 обуславливалось прежде всего его большими потерями, абсолютно аналогично "вели" себя и немецкие летчики на Hs-129. У Ju-87 потери в расчете на вылет были относительно малы - они и летали много.
Основная причина относительно высокой интенсивности использования штатного самолета у немцев - больший процент времени нахождения в зоне активных боевых действий. Немцы могли концентрировать 50% сил там где наши имели 20% самое большее. И на второстепенных направлениях, где немцы имели почти 0 самолетов наши имели по 500-1000. На не главное направление отпускают меньше горючего, поэтому эти 500-1000 самолетов могли почти не летать.
Отправлено: 27.09.08 21:00. Заголовок: Это в условиях полно..
цитата:
Это в условиях полного господства в воздухе, т.е. количество задействованных самолетов оставалось почти постоянным. А возможно ли было такое 2 годами раньше, когда количество боеготовых самолетов за день из-за сбития или получения повреждений от вылета к вылету уменьшалось?
Да, но нагрузка, как правило, составляла едва составляла лишь 1-2 в день на исправный самолёт. :( Даже в конце войны.
Отправлено: 28.09.08 16:15. Заголовок: 917 спросил о бк
цитата:
А кто может обосновать снижение БК артиллеристских орудий? В частности М-30 и вроде 76,2 мм пушек?
В настоящее время - никто. У нас боекомплет (бк) - просто установленная директивно расчетно-снабженческая единица, хотя в начале прошлого века под бк понимали то количество боеприпасов, которое могла возить с собой батарея, т.е. шли по организационному и транспортному признаку. Так же примерно это понимали и немцы, но у них под бк понималось то, что возит с собой дивизия, т.е. запас огневого подразделения плюс запас "легких колонн" (т.е. транспорта полка) плюс запас "тяжелых" ("транспортных") колонн (т.е. транспорта дивизии). Иначе говоря, они под словом бк понимали то, что у нас называется "войсковой запас (ВЗ)". У нас в ВЗ для разных организмов и типов оружия входит разное количество бк - для автомата одно, для артиллерии - другое и т.п. Ориентировочные размеры бк для орудий разных калибров "устаканились" еще до войны и в окончательном виде были введены приказом наркома (эти приказы периодически обновляются и действуют по сию пору). Естественно, что бк разных орудий совершенно не эквивалентны друг другу ни по каким параметрам - ни по эффективности, ни массе, ни по объему, ни по цене. Поэтому когда "профессионалы" с умным видом произносят или пишут, что тот или иной организм получил или израсходовал такое-то количество бк, то само по себе это не говорит ни о чем, так как при этом обязательно надо знать состав артиллерии этого организма.
просто установленная директивно расчетно-снабженческая единица, хотя в начале прошлого века под бк понимали то количество боеприпасов, которое могла возить с собой батарея
- Это как раз и не понятно. Вы говорите о том, что это количество боеприпасов, которое батарея могла возить с собой. Ну, а почему нельзя это понять, как количество боеприпасов, которое батарея должна была расстрелять и соответственно она ими и была обеспечена. Например, зарядный ящик со 122-мм гаубичными боеприпасами вмещал 34 снаряда (12 п.х.+22 з.х.). Соответственно БК 34х3+ 12 снарядов в передке. Соответственно для 76,2 мм пушки это будет (40 п.х.+48 з.х.) х 2+ 36 снарядов из передка. Т.е. БК можно согласиться это возимый при батарее запас. Но, с другой стороны это средний расход боезапаса за день боя. Отсюда вопрос, что произошло, что БК для 122 мм гаубицы сократился с 114 снарядов до 80 к середине войны? Я вот, например в последнем обстоятельстве вижу более низкую интенсивность использования артсистем в КА.
Отсюда вопрос, что произошло, что БК для 122 мм гаубицы сократился с 114 снарядов до 80 к середине войны? Я вот, например в последнем обстоятельстве вижу более низкую интенсивность использования артсистем в КА.
Да ничего не произошло. Еще раз повторяю, бк - единица расчетно-снабженческая, огневое поражение никогда в боекомплектах не планировалось, исключительно в штуках, и цифры 114 или 80 к расходу боеприпасов (как и к величинам возимого запаса) отношения не имеют, просто 80 - удобнее. И почему Вы решили, что бк - это средний расход за день боя? Средний дневной расход в самые напряженные моменты был значительно ниже - в основном из-за отсутствия боеприпасов и частично - из-за примитивной организации огневого поражения. Например в Курской битве в оборонительный период с 5 по 12 июля на Центральном фронте, где расход был максимальным, он для 122-мм гаубиц составил 11 шт., для 76-мм ДП - 20, ПП - 7 шт. в день (про ДП еще вопрос, сколько из этого расхода приходится на танки, скорее всего дасход ДП должен примерно соответствовать ПП с небольшим превышением). То есть 122-мм гаубицы израсходовали один "бык" за неделю. Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну! Нормы же такие - "расход на день боя", "расход на день напряженного боя" действительно существовали, но до войны, для обоснования размеров накопления запасов, и также, как бк, утверждались на высшем уровне. Кстати, обоснованные с их помощью запасы никогда не были созданы - не было возможностей. По технике, для М-30 80 выстрелов - примерно предельный часовой режим (для первого часа ведения огня). Один бк батареи - что 320 шт., что 456 шт. - не позволяет решить даже самую простейшую задачу - например, подавление взводного опорного пункта. Так что еще раз повторяю - никакой связи между планированием огня и размером бк нет. Но само слово очень удобное, достаточно начальнику службы сказать что-нибудь вроде "армии выделяется 1,5 - 2,2 бк" - и все командиры делают умные лица, как будто что-то поняли, что автоматически избавляет от необходимости дальнейших объяснений. Кстати, в ходе войны из бк были искючены боеприпасы специальных видов действия - дымовые, осветительные, целеуказательные и пр., так как никто их толком применять не умел.
917
Пост N: 6946
Замечания:
Отправлено: 28.09.08 19:42. Заголовок: chuk011 пишет: И по..
chuk011 пишет:
цитата:
И почему Вы решили, что бк - это средний расход за день боя?
- Это не я решил. Так написано в "Справочнике по артиллерии для войскового командира" 1936 года издания.
chuk011 пишет:
цитата:
огневое поражение никогда в боекомплектах не планировалось, исключительно в штуках
- Ну, вот если речь идет о таблице огня при подавлении отдельных целей, то там действительно речь идет о штуках. Но, вот если взять образец приказа артиллерии дивизии в наступательном бою ("Артиллерия в основных видах боя(Корпус, дивизия, полк)"1940 года издания, то там есть такой пункт: "12. Расход снарядов на 16.6 - пушечных 2 БК, гаубичных 3 БК. К началу артподготовки выложить на ОП 1,5 БК" стр. 274. Т.е. я бы приказ также рассматривал как плановую директиву. Что же касается не достатка снарядов, то это как раз понятное явление, недостаток снарядов , избыток артсистем и пораждает низкую эффективность. Интересны причины и оценки. chuk011 пишет:
цитата:
Кстати, в ходе войны из бк были искючены боеприпасы специальных видов действия - дымовые, осветительные, целеуказательные и пр., так как никто их толком применять не умел.
- Это уже по теме. Единственно у меня нет информации входили ли данные типы боеприпасов в типовой комплект.Например, до войны.
Это не я решил. Так написано в "Справочнике по артиллерии для войскового командира" 1936 года издания.
И я о том же. Поскольку никто смысла понятия не знал, то и несли отсебятину - для командиров-общевойсковиков.
цитата:
Но, вот если взять образец приказа артиллерии дивизии в наступательном бою ("Артиллерия в основных видах боя(Корпус, дивизия, полк)"1940 года издания, то там есть такой пункт: "12. Расход снарядов на 16.6 - пушечных 2 БК, гаубичных 3 БК. К началу артподготовки выложить на ОП 1,5 БК"
Совершенно справедливо. Только в этом нет противоречия. Такие фразы в приказе есть отражение распределения уже выделенных боеприпасов, которые и в самом деле в директивах по организации боевых действий указываются в боекомплектах. Реально при планировании происходит следующее (детали опускаю за ненадобностью): - опредляется потребность в боеприпасах (в штуках, например в наступлении грубо количество целей определенного типа умножается на требуемый расход по каждой с учетом установленной нормы поражения) - процесс идет "снизу вверх"; - суммарные потребности по периодам боевых действий переводятся в боекомплекты для доклада "вверх"; - "сверху вниз" спускается боевое распоряжение, в котором указывается (в боекомплектах), сколько организму выделено боеприпасов - в боекомплектах; - после "столкновения" этих двух документов у начарта рождается то самое, о чем Вы говорите - боевое распоряжение в боекомплектах; - получив это распоряжение, артиллерийские штабы производят корректировку планов "обратным ходом" - пересчитывают выделенные бк в штуки и делят их между целями - какие-то оставляют без воздействия вовсе, по каким-то снижают норму поражения. В результате задачи до подразделений доводятся все равно в штуках. Параллельно обеспечивающая служба РАВ опять же пересчитыват боекомплекты в штуки для планирования подвоза. При этом считается, что производство расчетов в боекомплектах упрощает их. Как бы не так! В результате сплошь и рядом возникает неразбериха (а иногда и сознательное наведение "тени на плетень"). Например, в таком-то организме 10 ед. М-30 и 10 ед. Д-1 (обе они гаубицы). Боекомплект организма, соответственно 10х80=800 плюс 10х60=600 всего 1400. Предположим, что выделен один бк к гаубицам. Но сколько это? 800 + 600 или 1400 + 0? И нужно ли этому организму именно 800+600 или ему реально надо что-то другое в пределах 1400? На деле все приходится разжевывать пономенклатурно. Более того, как правило, выделяются боеприпасы совершенно не в том соотношении по типам снарядов и зарядов, какое предусмотрено составом боекомплектов (и это совершенно правильно). Еще раз повторяю, оперирование боекомплектами удобно только для тех должностных лиц, которые реальным планированием не занимаются, иначе говоря, находятся на достаточно высоком уровне.
цитата:
Что же касается не достатка снарядов, то это как раз понятное явление, недостаток снарядов , избыток артсистем и пораждает низкую эффективность. Интересны причины и оценки.
Мне представляется, что между "низкой интенсивностью использования" и "недостаточной эффективностью" есть определенная разница. Эффективность понятие более сложное. Достаточно вспомнить классическую систему уравнений Ланчестера - группировка, имеющая, скажем, N огневых средств с производительностью каждого F, менее эффективна, чем группировка с параметрами 2N и 0,5F (при условии равной устойчивости огневого средства к воздействию противника). Но с точки зрения интенсивности использования - все наоборот.
Уважаемый chuk011 . Вы не в курсе из чего складывается количество людей в арт. расчете и какое количество расчета содержится в мирное, а какое в военное время? С уважением.
Отправлено: 29.09.08 13:48. Заголовок: прибалт спросил о составе расчетов
цитата:
из чего складывается количество людей в арт. расчете и какое количество расчета содержится в мирное, а какое в военное время?
В принципе - количество людей определяется штатом, который в свою очередь основывается на количестве людей в расчете, определенном в качестве одной из характеристик орудия в приказе о принятии на вооружение. В свою очередь, данные в приказ попадают из акта соотетствующих испытаний, в ходе которых наряду с другими параметрами проверяется возможность расчета в численности, определенной ТТЗ на разработку орудия, осуществлять необходимые операции в соответствии с инструкциями, составленными разработчиком. Это теория. На практике, для войскового звена основанием является такназываемое "Приложение к Руководству по боевой работе подразделений наземной артиллерии" (такое приложение разрабатывается для каждого конкретного типа орудия). В нем указывается как количество и наименования номеров (например, для гаубицы Д-30, кроме командира орудия - № 1 - наводчик, он же зам. командира орудия, № 2 - замковый, № 3 - заряжающий, № 4 - установщик, № 5 - снарядный, № 6 - зарядный, для орудий от 130 мм и выше плюс второй зарядный и помощник заряжающего), так и их обязанности при различных процессах эксплуатации. Для самоходных орудий, естественно, есть своя специфика, например, из состава расчета выделяется экипаж, т.е. те люди, которые перемещаются непосредственно в самоходе.
Что касается содержания расчета в мирное время, то тут может быть все, что угодно - от полного расчета до нуля, определяется штатом конкретного организма. По теории - должно зависить от сроков развертывания организма, на практике - только от необходимости содержания людей в соответствии с установленной высочайше предельной численностью. Обычно стараются сохранить, как минимум, наводчиков и командиров орудий, так как остальные - это в основном "работники физического труда", которых и содержать "по миру" нет особого смысла.
Где-то мелькало, что для нас сделать новый танк было проще, чем отремонтировать сломанный (вопрос наличии и квалификации обслуживающего персонала ). Может и с Яками та-же история?
Ясное дело-квалифицированный персонал(при такой его нехватке) проще держать на1 десятке авиа и десятке моторостроительных заводов,чем размазывать и по заводам и по сотне авиаполков...
Ясное дело-квалифицированный персонал(при такой его нехватке) проще держать на1 десятке авиа и десятке моторостроительных заводов,чем размазывать и по заводам и по сотне авиаполков...
Даже не так - на конвеере может работать и неквалифицированный/малоквалифицированный персонал, выполняющий заученные операции, с ремонтом такая штука не пройдет...
Ремонт - слишком общее понятие. На уровне полка он практически агрегатный, в лучшем случае с заменой отдельных деталей из ЗИПа, в единичных случаях - с восстановлением деталей. Неисправную технику сортируют на СППМ и отправляют "по этапу". Чем дальше от полка - тем более сложные виды ремонта выполняются. Существует цепь ремонтных органов, например - взвод по ремонту определенного вида техники в ремроте (полк), рота в рембате (соединение), рембат в ремонтном полку армии (рембазе армии или фронта), арсенал или ремзавод (органы Центра) и наконец предприятия промышленности. Каждый выполняет свой вид ремонта, наиболее сложный отдают промышленности. Каждая единица техники могла подвергаться в разное время разным видам ремонта, в том числе неоднократно, как повезет. В результате в конце войны можно было встретить в войске технику практически всех мыслимых годов изготовления, в том числе многократно восстановленную.
Ремонт - слишком общее понятие. На уровне полка он практически агрегатный, в лучшем случае с заменой отдельных деталей из ЗИПа, в единичных случаях - с восстановлением деталей. Неисправную технику сортируют на СППМ и отправляют "по этапу".
Даже для агрегатного ремонта необходимо провести диагностику и заменить неисправный агрегат. Для этого необходимы определенные знания и умения. Нужен специалист-универсал более-менее знающий технику целиком. Для рабочих на конвеере, занимающихся сборкой, необходимо знать только определенные операции. Причем чаще всего простые. Для первого нужна квалификация повыше, чем для второго.
Отправлено: 12.10.08 13:32. Заголовок: smalvik пишет Для ра..
smalvik пишет
цитата:
Для рабочих на конвеере, занимающихся сборкой, необходимо знать только определенные операции. Причем чаще всего простые. Для первого нужна квалификация повыше, чем для второго.
Приятно читать слова человека разбирающегося в вопросе. Для ремонтов грубо говоря, нужны золотые руки и головы (тоже неплохо), а вот для потока всё проще...
chuk011 пишет
цитата:
Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну!
Это в смысле в среднем? То же "Петропавловск" молотил из своих немецких 203-мм стволов вполне более одного БК на ствол... Можно прояснить? Что в целом вы имели ввиду?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Может и с Яками та-же история? 
- участник сейчас на форуме