Отправлено: 14.09.08 20:24. Заголовок: Причины низкой интенсивности использования военной техники.
Заинтересовали следующие статистические наблюдения. В литературе дается расклад по самолето-вылетам в начале войны и немцы в два и более, до 5 раз превосходят СССР по количеству вылетов на машину. Приблизительно такое можно увидеть и по количеству выстрелов приходящихся на артсистемы. Подробно разбирался вопрос с использованием 122-мм гаубиц СССР и 105-мм гаубиц германской армии. Создается впечатление, что техника в СССР эксплуатировалась или использовалась в военном деле гораздо менее интенсивно, чем у противника. В чем причина и не ошибочные ли это выводы, хотя пока это скорее гипотеза?
Отправлено: 12.10.08 14:40. Заголовок: chuk011 пишет: Это ..
chuk011 пишет:
цитата:
Это еще не самое смешное - тяжелая корабельная артиллерия (от 180 мм и выше) всех воевавших флотов (даже Балтийского, сидевшего в блокаде и "ведшего контрбатарейную борьбу") израсходовала меньше одного бк за всю войну
можно источник информации? понятие б/к к морской артиллерии разве относится? ЗЫ Октябрина выстреляла 1140 305 мм снарядов (прибл. 95 снарядов на ствол) за блокаду, Киров в 1941 г. (за Таллин и первый год блокады) - ок. 800 снарядов ГК
Отправлено: 12.10.08 20:07. Заголовок: анватыч пишет
цитата:
понятие б/к к морской артиллерии разве относится? ЗЫ Октябрина выстреляла 1140 305 мм снарядов (прибл. 95 снарядов на ствол) за блокаду, Киров в 1941 г. (за Таллин и первый год блокады) - ок. 800 снарядов ГК
1.Вполне относится. Только это понятие у моряков (равно как и до относительно недавнего времени у танкистов) не соотносится с нормальным пониманием бк как снабженческой единицы, ибо не является единым для кораблей определенного класса. Под бк моряки понимают количество боеприпасов, которое одновременно на нем размещается на штатных местах. Как и на суше, это количество утверждается приказом, только не Министра обороны, а ГК ВМФ (впрочем, разница невелика). Засада в том, что практически не существует двух идентичных крупных кораблей одного проекта. Соответственно и бк для всех разные. Так, бк главного калибра для "Кирова" 936 шт., а для "Максима Горького" - 900 шт. и т.д. Для ЛК "Октябрьская революция" бк ГК - 1200 шт. 2. Данные о расходе взяты из "Энциклопедии советских надводных кораблей 1941-1945" (А.В.Платонов, Полигон, СПб, 2002). Однако эти данные могут быть не вполне корректны, так как не всегда учитывают долю расхода на боевую подготовку и технические стрельбы (у всех кораблей) и потери боеприпасов (особенно касается "Кирова", "Марата" и "Петропавловска"). В свое время сверял с отчетными документами флотов, расхождение примерно до 5 - 10% (в энциклопедии - расход показан как правило больший, т.е. суммарный, но не для всех кораблей). В суммарный расчет включены "Мурманск" и "Архангельск" (как введенные в боевой состав действующего флота) и не учтены "Червона Украина" и "Красный Крым", как имевшие ГК 130-мм (т.е в сухом остатке 4 линкора и 7 крейсеров). 3. В сумме получается, что корабли израсходовали в основном то, что в них было загружено к началу войны. При этом серийное производство боеприпасов для них продолжалось всю войну... Конечно, при желании можно сосчитать и иначе, исключив, к примеру, "Мурманск" и "Архангельск" и тогда расход превысит 1 бк, что будет выглядеть несколько более прилично. Или сказать, что бк "Октябрины" из расчета на ствол вдвое больше сухопутного на аналогичные по калибру системы, и тогда будет аж 2 "сухопутных" бк. Однако сути дела это, на мой взгляд, не меняет.
amyatishkin
Пост N: 2836
Отправлено: 12.10.08 20:17. Заголовок: А вот смотрим на эсм..
А вот смотрим на эсминцы. За исключением погибших в 1941
БК - 750
Ленинград 1941 - 1081 14-18.01.44 - 650
Минск 24-27.08.41 - 563 Затонул в 1941 и ремонтировался
Отправлено: 12.10.08 20:43. Заголовок: Однако размер БК для..
Однако размер БК для орудия размешенного на корабле не идет не в какое сравнение с полевым орудием. Соотношение, где-то от 1 к 10, до 1 к 8. Ведь БК 122-мм гаубицы колебался от 80 снарядов до 114. У 76,2 мм пушки сотня с хвостиком. А на корабле под тысячу. Т.е. величины не сопоставимые. Поэтому расстрел одного карабельного БК адекватен участию в 3-4 крупных наземных операциях.
Даже для агрегатного ремонта необходимо провести диагностику и заменить неисправный агрегат. Для этого необходимы определенные знания и умения. Нужен специалист-универсал более-менее знающий технику целиком.
Маленькая поправка: для диагностики действительно нужен специалист, а для замены достаточно и обученной обезьяны :-)
Хватит, наверно рассказывать сказки про отсутствие специалистов в СССР. Уж не такая сложная конструкция предлагается. Вопрос не в специалистах, а в совершенно не адекватном количестве этих конструкций. И в системе рассчета потребности.
Однако размер БК для орудия размешенного на корабле не идет не в какое сравнение с полевым орудием. Соотношение, где-то от 1 к 10, до 1 к 8. Ведь БК 122-мм гаубицы колебался от 80 снарядов до 114. У 76,2 мм пушки сотня с хвостиком. А на корабле под тысячу. Т.е. величины не сопоставимые. Поэтому расстрел одного карабельного БК адекватен участию в 3-4 крупных наземных операциях.
Да ну что Вы! По количеству орудий ГК корабль - это 1 - 2 артиллерийских дивизиона (по 8 - 12 орудий в дивизионе) соответствующего калибра. Боекомплект дивизиона 130-мм пушек М-46 (аналогичных по баллистике корабельным) составляет 12 х 80 = 960. Боекомплект крейсеров типа "Светлана" ("Червона Украина" и "Красный Крым") с аналогичными орудиями (15 орудий) - 1621 выстрел, что уж никак не составит "от 1 к 10, до 1 к 8", а реально 1 к 1,35. Только сухопутчики при, как мы с Вами пришли к выводу, низкой интенсивности использования техники расходовали свой бк за месяц или два, а крупные корабли - за годы, а то и за всю войну. Какая уж тут "операция"! А вот что действительно соотносится как 1 к 100 или 1 к 1000, так это стоимость крупных кораблей и аналогичным им по количеству и качеству орудий сухопутных формирований. Иначе говоря крупные (именно и только крупные!) корабли - это для нашей страны абсолютно неэффективное вложение денег. Помните фильм "Порох"? На суше снарядный голод, а флотские арсеналы ломятся... А для чего, собственно? При этом сами моряки отлично знали, что не могут противостоять ни одному из флотов реальных или потенциальных противников.
amyatishkin пишет:
цитата:
А вот смотрим на эсминцы
Кстати, об эсминцах я ничего не говорил. Тем не менее то, что Вы написали, как раз и подтверждает мои расчеты. Более того, как для ЛК, так и для крейсеров видно, что максимум приходится на поврежденные корабли, которые в принципе не могли уже выйти в море ("Марат", "Петропавловск"), либо требовали трудоемкого восстановительного ремонта ("Киров", "Максим Горький").
Отправлено: 12.10.08 22:07. Заголовок: chuk011 пишет: Да н..
chuk011 пишет:
цитата:
Да ну что Вы!
- Понял. Это у Вас количество снарядов не на ствол, а на корабль. Просто, для полевых орудий чаще встречается БК на орудие. Поэтому я и воспринял количество снарядов БК приходящееся на линкор, как на одно орудие линкора. Море, море...
Отправлено: 12.10.08 22:18. Заголовок: Это все туфта. Потом..
Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.
Таким образом, расход боеприпасов надо сравнивать с какими-нибудь полками РВГК с пушками 122-152-210 мм.
Которые тоже значительную часть войны пребывали в резервах.
chuk011 пишет:
цитата:
Тем не менее то, что Вы написали, как раз и подтверждает мои расчеты. Более того, как для ЛК, так и для крейсеров видно, что максимум приходится на поврежденные корабли, которые в принципе не могли уже выйти в море ("Марат", "Петропавловск"), либо требовали трудоемкого восстановительного ремонта ("Киров", "Максим Горький").
Только не "поврежденные", а недостроенные и т.п. корабли. На поврежденные приходится небольшой расход в 1941 и всё. А на стоявшие у стенки эсминцы тыщи выстрелов. Да, их не надо было гнать в море, но это говорит только о более рациональном расходе ресурса стволов.
Иначе говоря крупные (именно и только крупные!) корабли - это для нашей страны абсолютно неэффективное вложение денег. Помните фильм "Порох"? На суше снарядный голод, а флотские арсеналы ломятся... А для чего, собственно? При этом сами моряки отлично знали, что не могут противостоять ни одному из флотов реальных или потенциальных противников.
- Фильм смотрел. Не согласен. Снарядный голод на суше это не сложившаяся ситуация, а потери территории, складов, предприятий в начале войны. А кроме того, опять таки не рациональное соотношение между расчетами в потребности в орудиях и боеприпасах. Т.е. пушек производят много и видимо посредственного качества, а боеприпасов мало. И по большому счету СССР крупных кораблей перед войной и не построил, так что там соотношение в снарядах особого влияния оказать не могло. Крупнейший проект - легкий крейсер, и вот еще по импорту тяжелый крейсер получили. Кроме того, если корабельная артиллерия расстреляла не так много боеприпасов, то береговая артиллерия ВМФ этот расстел вела весьма активно, а там такие же орудия, например калибра 180-мм. Пока не вижу зависимости между кораблями и снарядным голодом на суше.
Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.
То есть тогда, когда мореманов зажимали в угол. А контрбатарейную борьбу любезно предоставили группировке Ленфронта.
цитата:
Да, их не надо было гнать в море, но это говорит только о более рациональном расходе ресурса стволов.
Прекрасная мысль, нечего им в море делать, нечего. Полностью с вами согласен.
917 пишет
цитата:
Снарядный голод на суше это не сложившаяся ситуация, а потери территории, складов, предприятий в начале войны. А кроме того, опять таки не рациональное соотношение между расчетами в потребности в орудиях и боеприпасах.
Не надо ставить телегу впереди лошади. Количество орудий определилось в расчете на штатную потребность ВС. А вот боеприпасы не смогли сделать в необходимом количестве по экономическим причинам. Да, потери были существенны, но главное в том, что их и до войны не было. Еще раз повторяю, если на боеприпасы нужна половина черного металла, производимого в стране, то при чем здесь соотношение с количеством орудий? На них-то расходуется сущий мизер. А вот флот кушал ресурсы с большим аппетитом.
цитата:
И по большому счету СССР крупных кораблей перед войной и не построил, так что там соотношение в снарядах особого влияния оказать не могло. Крупнейший проект - легкий крейсер, и вот еще по импорту тяжелый крейсер получили.
"Не построил" не значит "не строил". Кораблестроительная программа была весьма велика, при желании можно посмотреть соотношение финансирования ее и сухопутья. К началу войны в различных стадиях постройки было 120 кораблей от тральщика и выше, в том числе 3 линкора и 11 крейсеров, т.е. примерно столько, сколько их было в строю - флот собирался удвоиться. При общем дефиците ресурсов (как финансовых, что в СССР было вторично, так и вполне материальных - металла и продукции химической отрасли), их делили между двумя наркоматами, естественно в ущерб НКО.
Отправлено: 13.10.08 00:09. Заголовок: chuk011 пишет: На н..
chuk011 пишет:
цитата:
На них-то расходуется сущий мизер.
- Так это металл в весе может быть и мизер. А вот оборудование? А производственные площади? А химическая промышленность? Нужен же порох и взрывчатые вещества. А финансирование программы? Кто виноват в плохом качестве снарядов, в том числе бронебойных? chuk011 пишет:
цитата:
А контрбатарейную борьбу любезно предоставили группировке Ленфронта.
- Контрбатарейная борьба занимала весьма высокий процент, 90 и выше, но только для орудий береговой артиллерии. Поэтому флот вел весьма большую в % деятельность по противобатарейной работе. Я не уверен, что корабли в контрбатарейной борьбе эффективны. chuk011 пишет:
цитата:
Количество орудий определилось в расчете на штатную потребность ВС.
Это я постоянно слышу. А простите флот строился в отличии от сухопутных войск без всякой расчетной потребности? Кто-то не планировал эскадры, флоты, базы. Вы же ставите под сомнение эти расчеты, так почему я не могу поставить под сомнение потребности армии?
chuk011 пишет:
цитата:
т.е. примерно столько, сколько их было в строю - флот собирался удвоиться.
- Да, не собирался флот по существу удваиваться. В лучшем случае речь могла идти просто о строительстве, если не современных, но по крайней мере новых кораблей. Такие мастадонты как новики или севастополи, по существу уже не входили в состав флотов зарубежных государств, и по существу подлежали списанию. Только мудрая политики партии оставляла на вооружении как танки БТ-2, так и "Октябрьскую революцию".
Пока не вижу зависимости между кораблями и снарядным голодом на суше.
Вот кстати и цифирки нашлись. На 1939 год, к примеру, валовая продукция НКбоеприпасов составила 4,99 млрд.руб, а НКсудпрома - 3,05. При этом боеприпасники в то время работали и на мореманов, но не наоборот, как это произошло затем в ходе войны.
цитата:
береговая артиллерия ВМФ этот расстел вела весьма активно, а там такие же орудия, например калибра 180-мм.
Никаких возражений. Но надо учесть, что основную часть береговой артиллерии составляли орудия калибра 152 мм и менее, никакими существенными преимуществами перед сухопутными системами не обладавшие. В частности, по состоянию на март 1941 г. на ЧФ из 124 береговых орудий калибр свыше 152 мм имели 39, на БФ - из 424 - 48, на СФ - из 70 - 16. И опять же, если бы деньги, угробленные на строительство ненужных кораблей, были бы вложены в развитие береговых войск и морской пехоты, которой до войны не существовало (т.е. в то, что должно является очевидным для руководства флота страны, не нуждающейся в морских коммуникациях и принципиально неспособной прервать таковые у вероятного противника), то толка было бы значительно больше. Но тогда зачем нужен был бы НКВМФ?
Отправлено: 13.10.08 00:39. Заголовок: chuk011 пишет: Но т..
chuk011 пишет:
цитата:
Но тогда зачем нужен был бы НКВМФ?
- Как зачем? Для прикрытия морских оперативных направлений и отстаивания интересов страны на морских ТВД. На самом деле, морская программа страдала теми же недостатками, что и сухопутная - упор на количество. И потом любопытно. Вот объем НКсудпрома - 3.05 это ведь объем всего по наркомату, включая гражданское судостроение, в то время как НКбоеприпасов едва ли производил гражданскую продукцию. И потом сравнение объемов в денежном выражении не всегда для социализма позволяет понять о чем идет речь. Черт его знает как они эти стоимости там определили.
Отправлено: 13.10.08 00:52. Заголовок: 917 пишет Понял. Это..
917 пишет
цитата:
Понял. Это у Вас количество снарядов не на ствол, а на корабль. Просто, для полевых орудий чаще встречается БК на орудие. Поэтому я и воспринял количество снарядов БК приходящееся на линкор, как на одно орудие линкора. Море, море...
И для морских есть понятие БК на ствол. А вообще с чего стали сравнивать сухопутную артиллерию (к примеру БМ) и морскую?!! Они не по каким критериям несравнимы кроме калибра орудий. Возможности сухопутной артиллерии это каменный век для флота! Огневая производительность на ствол (без учёта массы боеприпасов конечно...) тех же башенных орудий калибра к примеру 406-мм находится на уровне 152-мм пушек БР-2, однако пропасть между этими стволами понятна... Флотские стволы - это просто "ядерный удар" по меркам сухопутной артилерии (даже если брать на ствол, но ведь надо учесть массирование огня за счёт спаренных и строенных установок - были даже счетверёнки!, стрельбу залпами, маневренность огня, а также роль великолепного по сухопутным меркам прицельного комплекса (и специалистов куда выше классом сухопутных коллег), использования системы корректировщиков с кораблей - (достигнуты великолепные результаты в Royal Navy как минимум). Исключительно высокая огневая производительность флотской артиллерии делала её лучшим инструментом (лучше авиации в пределах досегаемости...) для решения любых задач, способность сжирать запасы снарядов просто феноменальная - и легко объяснима с учётом прежде всего ТТХ флотских установок (а не стволов конечно). Цена морских боеприпасов таких калибров очень велика, а тратятся они ой как быстро, чудовищен износ морских стволов (никто про это не вспомнил почему-то - ведь те же 203-мм гаубицы (массовый продукт) в дивизионе/полку могут заменить, а вот поменять 203-мм ствол в 60 калибров (штучный товар) на ТКР это не такая уж тревиальная задача, короче говоря износ стволов играл важнейшую роль в любых действиях флота по интенсивной поддержке сухопутных товарищей) - это вам не гаубицы с пониженными зарядами с Васьками Пупкиными в качестве наводчиков... Вот к примеру на "Петропавловске" один 203-мм ствол (из всего-то 4-х поставленных...) оказался с раковинной и где брать такую диковиную напарницу для оставшейся в башне пушки?!! Итог понятен - какое влияние это оказало на общую огневую производительность крейсера и в конечном итоге на количество сделанных выстрелов (особенно за отдельные промежутки времени конечно) надеюсь объяснять не надо... Однако комендоры "Петропавловска" своими "тремя расстопыренными пальцами" сделали я так понимаю всё, судя по сводкам стрельб, чтобы в воздух взлетело как можно больше немецких и особливо финских задниц... Советский ВМФ извините не мог менять стволы словно перчатки как делали американцы (и то в США корабли зачастую уходили) или англичане. В конце войны полная неспособность советской авиации прикрыть корабли в море (и не только от самолётов, но и от ПЛ - здесь не только её вина) не дала поддержать фланги наступавших на Балтике войск - а то ещё постреляли бы...
amyatishkin пишет
цитата:
Это все туфта. Потому что если смотреть на даты стрельб, то ясно, что снаряды в основном расстрелялись за время обороны Таллина, штурма Ленинграда и прорыва блокады.
Вот это в точку.
цитата:
Таким образом, расход боеприпасов надо сравнивать с какими-нибудь полками РВГК с пушками 122-152-210 мм.
Абсолютно неподходит - особенности морской и артиллерии РГК не дадут нам этого сделать. В плане огневой производительности морские установки далеков впереди, да и вообще с учётом опыта войны флотская артиллерия решала задачи несколько по иному, по многим причинам.
Стоит сравнить артиллерию флота и береговые башенные установки это да гуси из одной стаи...
Да, не собирался флот по существу удваиваться. В лучшем случае речь могла идти просто о строительстве, если не современных, но по крайней мере новых кораблей. Такие мастадонты как новики или севастополи, по существу уже не входили в состав флотов зарубежных государств, и по существу подлежали списанию. Только мудрая политики партии оставляла на вооружении как танки БТ-2, так и "Октябрьскую революцию".
Вы не правы. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить, что ЛК типа "Севастополь" были выведены из состава флота только в 1950-е годы (а в принципе с технической точки зрения могли бы и позже, по крайней мере "Новороссийск" из состава нашего флота выводить не собирались, а он вступил в состав итальянского флота в 1915 г.), а в Перл-Харборе америкацы потеряли линкоры тех же годов постройки. Но главное не в этом. Корабли проектов 23, 68 и 69 не были нужны вовсе. Ну не было для них задач, это типичные самотопы. Необходимость в них (теоретически) могла возникнуть в том случае, если бы страна се свои ресурсы вложила бы во флот, с целью, скажем, угрожать блокадой Великобритании. Но ведь смешно же! И Сталин, и Хрущев четко видели, что кроме местечковых флотских амбиций за тогдашними кораблестроительными программами ничего нет. А во времена Брежнева задача решалась уже совсем другими средствами.
Отправлено: 13.10.08 01:31. Заголовок: Ктырь пишет
цитата:
а также роль великолепного по сухопутным меркам прицельного комплекса (и специалистов куда выше классом сухопутных коллег), использования системы корректировщиков с кораблей - (достигнуты великолепные результаты в Royal Navy как минимум)
Ну и как это великолепие можно применить при стрельбе по ненаблюдаемой береговой цели? Корректировщик потому и корректировщик, что должен противника наблюдать. Моряки никаких чудесных способов повышения точности стрельбы не придумали, кучность та же, влияние внешних факторов то же, исходные данные для расчето теже, точность таблиц или констант в алгоритмах одинакова. И в этом случае все преимущество корабельной артиллерии сводится к тому, что она стоит вне досягаемости огневых средств противника, отражающего, к примеру высадку десанта. Совершенные средства нужны в динамике морского боя (с ходу по ходу, в кратчайшие сроки и на волнении). А в статике корабельная артиллерия ничем не лучше береговой. Более того, береговая артиллерия имеет определенные преимущества перед корабельной, например в могуществе боеприпаса, что является оборотной стороной малого давления в канале. Например, по результатам испытаний, эффективность 130-мм снаряда от М-46 (морского происхождения) такая же, как и у 122-мм от М-30, хотя могла бы быть на 20% выше в соответствии с калибром. Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.
Отправлено: 13.10.08 01:41. Заголовок: chuk011 пишет Ну и к..
chuk011 пишет
цитата:
Ну и как это великолепие можно применить при стрельбе по ненаблюдаемой береговой цели? Корректировщик потому и корректировщик, что должен противника наблюдать. Моряки никаких чудесных способов повышения точности стрельбы не придумали, кучность та же, влияние внешних факторов то же, исходные данные для расчето теже, точность таблиц или констант в алгоритмах одинакова.
Ха так и знал что вы на эту удочку попадётесь! По наблюдаемой цели прикините сами или объяснить? А по ненаблюдаемой работают конечно наводчики с использованием мощных радиостанций корабля, и участвуют здесь уже однако и "файринг директоры" (и офицеры артиллеристы высочайшего класса - люди важный таки фактор тоже ой важный...) позволяя в разы быстрее переносить огонь и значительно эффективнее корректировать стрельбу - это касается прежде всего мощных орудий ведущих огонь на большие дальности, опять же маневренность огня башенных орудий тоже не стоит забывать или хотите сравнить 3 сухопутных 305-мм гаубицы и 3-х орудийную башенную установку с Марата (уже весьма архаичную по меркам 40-х годов). Дальше объяснять?
цитата:
И в этом случае все преимущество корабельной артиллерии сводится к тому, что она стоит вне досягаемости огневых средств противника, отражающего, к примеру высадку десанта. Совершенные средства нужны в динамике морского боя (с ходу по ходу, в кратчайшие сроки и на волнении). А в статике корабельная артиллерия ничем не лучше береговой. Более того, береговая артиллерия имеет определенные преимущества перед корабельной, например в могуществе боеприпаса, что является оборотной стороной малого давления в канале. Например, по результатам испытаний, эффективность 130-мм снаряда от М-46 (морского происхождения) такая же, как и у 122-мм от М-30, хотя могла бы быть на 20% выше в соответствии с калибром.
Без обид, но это детский сад... Значит в море цели перемещаются и обстановка меняется, а на земле нет? Требование - огня! Морякам не в новинку и их возможности ой как выше в этом плане... Заметте корабли не только стреляли по мощным стационарным (береговым и не только) укреплениям, а всё больше по колоннам и артбатареям и прочим "сладким" целям... Читайте специальную литречу, особливо заграничную - советую к примеру по работе крейсеров и линкоров в операции Оверлорд, по нашим флотам посоветовать нечего. Хотя в Гангутах наверняка что-нибудь должно быть... Ах да М-46 толстостенный боеприпас был необходим для стрельбы на максимальную дальность, а её донору по снаряду (Б-13) и для работы по прочным целям (по крайней мере в теориии...), а вот гаубицам надо "шимозные чемоданчики" в БК - ей незачем на 20 вёрст пулять и какие-то роли в береговой обороне тоже ей незачем решать... Кому надо было быстренько разработали для орудий линкоров! мощные фугасные боеприпасы, али там с мощным осоколочным действием... Как говорится проблемы советских негров международных шерифоф... И самое главное дарагой дружище - речь шла не о береговой, а о сухопутной артиллерии - наша береговая это морские в массе своей стволы и л/c флота в их обслуживании...
цитата:
Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.
Умора. А теперь Пупкинцы вылезли из сухопутной... Хотя эсминцы это конечно не крейсер, но работать им по цели в разы легче сухопутных орудий А-19 калибра 122-мм (уж не надо с М-30 позорится то...), а какого М-46 приплели-то, может тогда ещё с Флетчером сравните? Да и вообще раз уж послевоенне время вспомнили... мне вот "Де Мойн" крейсера американские тяжёлые, знаете ли нравятся особливо в плане артиллерии...
К тому же учитывая большое распространение поршневых затворов в СССР, разница флотских и сухопутных стволов ещё более существенна на тот же 1941 год...
Отправлено: 13.10.08 02:28. Заголовок: chuk011 пишет: а в..
chuk011 пишет:
цитата:
а в Перл-Харборе америкацы потеряли линкоры тех же годов постройки.
- Ну,. это почти так, но не совсем. Пенсильвания и Аризона они как бы почти как Севастополи, но как то помоложе будут. Те, просто строились долго. Проект посвежее. Поэтому, например ГК поболее. Да, и все остальное. Т.е. американские линкоры это уже следующий проект или шаг. Оклахома - постарше, но и она была заложена после спуска на воду Севастополей. Так они все и были списаны после войны. Плюс во время войны и до нее они проходили не однократные серьезные модернизации. Например, направленные на усиление средств ПВО кораблей. Надо еще иметь в виду и назначение этих кораблей, они вовсе не предназначались для завоевания господства на море, эти задачи в американском флоте решали совсем другие корабли, а эти старые линкоры как раз и служили плавучими батареями для обеспечения артиллеристской поддержки при высадки морских десантов. В таком виде и Севастополи потенциально могли использоваться, вопрос кто будет завоевывать господство на море? Поэтому с морскими вооружениями и вопрос. Можно, конечно все держать в составе флота, как например БТ-2 или 5 держали в составе танковых войск и иметь например 7 или 6 линкоров, а можно со вводом в строй выводить устаревшие корабли из состава флота. Просто к 1945 году срок службы линкоров приблизился бы уже к 35 годам, это не кошерно. Все американские линкоры после войны, хоть и были по возрасту младше были либо списаны, либо выведены в резерв в зависимости от состояния. Например, одной из причин списания Техаса является то, что он использовал в качестве двигателя паровые машины. Т.е. прогресс идет. Я в данном случае имею ввиду, что удвоение флота достигалось не путем наличия в нем современных кораблей, а путем наращивания разного металлолома. Но, самое главное, кораблестроительная программа СССР это все же бумажные документы.... Что-то там до окончания постройки линкоров как то мне кажется и без войны бы дело не дошло. Их все же от закладки до спуска на воду строят 1,5-2 года, но может чуть больше. СССР мне видеться был удобный повод прекратить строительство в связи с началом войны, а то бы пришлось ..... по другой причине.
Отправлено: 13.10.08 02:42. Заголовок: Ктырь пишет
цитата:
позволяя в разы быстрее переносить огонь и значительно эффективнее корректировать стрельбу - это касается прежде всего мощных орудий ведущих огонь на большие дальности, опять же маневренность огня башенных орудий тоже не стоит забывать или хотите сравнить 3 сухопутных 305-мм гаубицы и 3-х орудийную башенную установку с Марата (уже весьма архаичную по меркам 40-х годов)
Прочтите сами еще раз свой комент. Все опять свелось к чему? "Быстрее переносить" и "на большие дальности". Так вам и говорят, что при поддержке сухопутных войск их собственная артиллерия эффективнее, именно потому, что ей это не нужно - она решает задачи на дальностях, определяемых боевыми порядками войск, а не расстоянием до береговой черты. Что касается маневренности огня, то раз Вы такой продвинутый, то посмотрите расходы снарядов корабельной артиллерии, скажем на Иводзиме. И часто при таком расходе приходилось маневрировать огнем? Просто тупо клали тонны и тонны и отчитывались, что цель поражена. Пока морпехи не пытались идти в атаку. А потом все по новой. По той же цели. И не хочу сравнивать названные системы, потому что для поражения целей при поддержке войск они решат те же задачи, что и 305/52 меньшим калибром, скажем МЛ-20.
цитата:
Хотя эсминцы это конечно не крейсер, но работать им по цели в разы легче сухопутных орудий А-19 калибра 122-мм (какого М-46 приплели-то?
Вы о чем собственно? Вам же вполне отчетливо сказали - 30-й проект, т.е. две установки типа Б-2ЛМ, с орудиями 130/50, которые на суше М-46, два эсминца - восемь стволов, против дивизиона М-30. И причем здесь А-19?
цитата:
Умора. А теперь Пупкинцы вылезли из сухопутной...
Если найдете существенные отличия в требованиях к интеллекту наводчика и иных номеров при работе в башне Б-2ЛМ и работы Пупкина за панорамой, тогда изложите. Работа с ПУС еще меньше умственных усилий требует, чем на суше.
цитата:
К тому же учитывая большое распространение поршневых затворов в СССР, разница флотских и сухопутных стволов ещё более существенна на тот же 1941 год...
Ну умора! Может припомните, как мореманы с клинового на поршневой переходили на 180-мм калибре? А режим огня для 130/50 чем отличается от сухопутных систем? И еще интересно, что в подкрепление своих "тезисов" Вы ссылаетесь все больше на иностранцев. А не припомните, как это "совершенство" и "высокая подготовка" в нашем флоте проявились, так сказать, "по прямому назначению" - при стрельбе с корабля по кораблю? Если с ходу не вспомните, так подскажу. Крейсера в войну по морским целям не стреляли вовсе, а встречи эсминцев с противником (как на Севере, так и на Балтике) принесли круглый ноль (про лихую атаку береговых скал на Черном море умолчим). Это при стрельбе по конвою с мизерной скоростью! И кто-то еще говорит о "подготовке". "Хождение по мукам" смотрели? Там эпизод есть - стрельба отделения белых офицеров по дрезине. И оценка стрельбе дана была совершенно конкретная...
они вовсе не предназначались для завоевания господства на море, эти задачи в американском флоте решали совсем другие корабли
Возможно, я ошибаюсь, о эти "другие" и начали выполнять эти задачи решительно и сразу только после гибели "предшественников".
цитата:
Но, самое главное, кораблестроительная программа СССР это все же бумажные документы.... Что-то там до окончания постройки линкоров как то мне кажется и без войны бы дело не дошло. Их все же от закладки до спуска на воду строят 1,5-2 года, но может чуть больше. СССР мне видеться был удобный повод прекратить строительство в связи с началом войны, а то бы пришлось ..... по другой причине.
Вполне согласен. В общем это подтверждается и "кастрацией" послевоеннй программы.
Отправлено: 13.10.08 03:10. Заголовок: chuk011 пишет Прочти..
chuk011 пишет
цитата:
Прочтите сами еще раз свой комент. Все опять свелось к чему? "Быстрее переносить" и "на большие дальности". Так вам и говорят, что при поддержке сухопутных войск их собственная артиллерия эффективнее, именно потому, что ей это не нужно - она решает задачи на дальностях, определяемых боевыми порядками войск, а не расстоянием до береговой черты.
Именно поэтому немцы сделали в период войны аж 28 штучек жутчайше дорогих 28-см дальнобойных орудий К5... Нет батенька эти песни не из нашей оперы... Да уж там куда линкоры не достанут там да...
цитата:
Что касается маневренности огня, то раз Вы такой продвинутый, то посмотрите расходы снарядов корабельной артиллерии, скажем на Иводзиме. И часто при таком расходе приходилось маневрировать огнем? Просто тупо клали тонны и тонны и отчитывались, что цель поражена. Пока морпехи не пытались идти в атаку. А потом все по новой. По той же цели. И не хочу сравнивать названные системы, потому что для поражения целей при поддержке войск они решат те же задачи, что и 305/52 меньшим калибром, скажем МЛ-20.
Интерестно это куда вы там маневрировать огнём собрались на Иводзиме? Когда полсотни японцев ночью вылезут из бункера? Работали морские стволы как бур молотя джапов в норах...
цитата:
Вы о чем собственно? Вам же вполне отчетливо сказали - 30-й проект, т.е. две установки типа Б-2ЛМ, с орудиями 130/50, которые на суше М-46, два эсминца - восемь стволов, против дивизиона М-30. И причем здесь А-19?
При том, что речь идёт о периоде ВОВ, а в реалии после неё (а вообще-то ещё в ходе изменились) просто мы нищие и автоматы к орудиям делать не умели и не могли... А также при том, что М-30 была неспособна уверено добиваться попадания в стоящий крупный танк на дистанции прямого выстрела, а вы хотите добиться более эфективного результата супротив весьма кучных (особено против неё), да ещё спаренных морских пушек. Сила гаубиц совсем в другом... Поэтому сравнивать можно только с 122-мм корпусными пушками А-19 - более реально.
цитата:
Если найдете существенные отличия в требованиях к интеллекту наводчика и иных номеров при работе в башне Б-2ЛМ и работы Пупкина за панорамой, тогда изложите. Работа с ПУС еще меньше умственных усилий требует, чем на суше.
Именно поэтому Пупкин почти 100% проиграет Пуськину, потому-что во флоте Пуськины по обыкновению более сноровисты чем Пупкины в сухопутной артиллерии. Кроме того на нормальном эсминце работа комендоров и общая организация стрельб существенно выше чем в любом среднем дивизионе полевых орудий, и наконец вся артиллерия корабля (эсминца в данном случае) это единый организм и никак иначе (а не некоторое количество орудий сведённых в дивизион), поэтому организация стрельбы лежит прежде всего на старшем артиллерийском офицере и возможности у него, таки куда выше при стрельбе скажем километров на 7-8 чем у командира дивизиона М-30 (а он скорее всего ещё и смешанный с ЗИС-3 к примеру...) и связь лучше опять же... Плотность стрельбы опять же на эсминце по причине спарок будет выше, в отличие от разнесённых по капонирам М-30, башни (кое-какая механизация всё-таки...) так же куда резче буду отликаться на изменение обстановки (это уже почитай что танк даже не с САУ сравнивать грубо говоря, а с полевым орудием)... В целом даже нижнее звено флотской артиллерии (грубо говоря) то есть ГК на эсминцах в любом случае будет эффективнее при решении любых задач поддержки кроме навесной стрельбы конечно, тут уж извините... Короче сухопутных коллег спасёт только шторм в море...
цитата:
Ну умора! Может припомните, как мореманы с клинового на поршневой переходили на 180-мм калибре? А режим огня для 130/50 чем отличается от сухопутных систем?
Опять попался! Я же специально написал "в СССР распространение", а не в сухопутной артиллерии! Я прекрастно знаю, что там поршень стоял... У нас вообще клины та ещё проблема была... Речь шла об механизации которя при равных (и у тех поршни и у морских - у той же Б-13 опять же, и у 406-мм наших тоже поршень, да везде они окромя немецких 203-мм стояли...) ещё больше склоняла чашу весов в пользу морских установок...
цитата:
И еще интересно, что в подкрепление своих "тезисов" Вы ссылаетесь все больше на иностранцев. А не припомните, как это "совершенство" и "высокая подготовка" в нашем флоте проявились, так сказать, "по прямому назначению" - при стрельбе с корабля по кораблю?
Ну почему же ещё в период обороны Таллина выяснилось, что мореманы наголову выше в плане подготовки и конечного результата своих сухопутных коллег.
цитата:
Если с ходу не вспомните, так подскажу. Крейсера в войну по морским целям не стреляли вовсе, а встречи эсминцев с противником (как на Севере, так и на Балтике) принесли круглый ноль (про лихую атаку береговых скал на Черном море умолчим). Это при стрельбе по конвою с мизерной скоростью! И кто-то еще говорит о "подготовке". "Хождение по мукам" смотрели? Там эпизод есть - стрельба отделения белых офицеров по дрезине. И оценка стрельбе дана была совершенно конкретная..
Кто же спорит, если возможностями техники не владеть то какой от неё толк?!! Однако на фоне сухопутных Пупкиных моряки смотрелись таки получше. Не попадали говорите, а стреляли ли вообще в этих случаях а? Вот та же стрельба Сокрушительного - попасть таки попал, но вот беда судя по всему в англичанина, это уже не к комендорам скорее претензии... Однако под Питером Люфты быстро расставили все точки над i - линкоры и Киров им ооочень мешали, также и "Севастополь" в Крыму, кое-что мне всё так удалось прочитать у немцев и об наших больших канонерках - нет пустым местом их не считали...
Иначе говоря, дивизион М-30 с уменьшенными зарядами и "Васьками Пупкиными" решит задачу по наземной цели так же эффективно, как пара эсминцев, скажем, 30-го проекта. Только в сто раз дешевле. А вот если придется стрелять по маневрирующему кораблю, то ситуация будет принципиально иная.
Вы прикидываетесь или так думаете?
Ну вот вом типичная цель для орудия высокой баллистики - орудийная батарея 17-см, удаление 15 км от линии фронта. Вы командир дивизиона М-30. Ваши действия?
Отправлено: 13.10.08 04:06. Заголовок: Обратил внимание на ..
Обратил внимание на данные amyatishkin`а... Это надо же сколько "Петропавловск" своим трезубцем настрелял!, даже Кирова с Максимкой (по отдельности конечно) почти обставил, несмотря на их явное превосходство, в количестве стволов. В 1944 году ни один корабль КБФ даже эсминец(?) не сделал столько выстрелов... Что это - влияние высокой механизации немецких башен?
Отправлено: 13.10.08 06:30. Заголовок: amyatishkin пишет
цитата:
Ну вот вом типичная цель для орудия высокой баллистики - орудийная батарея 17-см, удаление 15 км от линии фронта. Вы командир дивизиона М-30. Ваши действия?
Само собой, никаких. Не моя зона ответственности. Но, во-первых, мне она и не угрожает, а работает по целям минимум на 5 км у меня за спиной, во-вторых, на указанной Вами дальности ее достанет соседний кап, в-третьих, стрельба по ней какого-нибудь "Кирова" не будет более эффективна, чем стрельба капа, что подтверждается результатами контрбатарейной борьбы в Питере (вернее практическим отсутствием таковых), в-четвертых, если указанный "Киров" вдруг примется "помогать" моей дивизии стрельбой по первой линии обороны противника, то тут надо точно что-то делать (скорее всего смываться, ибо точно по своим врежет).
Отправлено: 13.10.08 13:52. Заголовок: chuk011 пишет в-трет..
chuk011 пишет
цитата:
в-третьих, стрельба по ней какого-нибудь "Кирова" не будет более эффективна, чем стрельба капа, что подтверждается результатами контрбатарейной борьбы в Питере
Вот как раз на Кирове служил лучший артиллерийский офицер КБФ (в компанию 1941 г.), вот как раз его стрельба была даже в "бронелобом советском ВМФ" существенно лучшем чем стрельба какого-нибудь КАП...
И я лично очень бы хотел, что бы в моей зоне отвественности работали его комендоры...
Отправлено: 13.10.08 23:47. Заголовок: Ктырь написал
цитата:
Кто же спорит, если возможностями техники не владеть то какой от неё толк?!! Однако на фоне сухопутных Пупкиных моряки смотрелись таки получше. Не попадали говорите, а стреляли ли вообще в этих случаях а? Вот та же стрельба Сокрушительного - попасть таки попал, но вот беда судя по всему в англичанина, это уже не к комендорам скорее претензии...
Высший класс уклонения от ответа. Управлявшие стрельбой – безграмотные недоучки, зато комендоры у них – супер, их видимо марсиане обучили. Реально уровень подготовки командиров и матросов одинаковый – нулевой. Но мы конечно выше сухопутных... Мы же почти мастеровые... А сколько матросов было призвано по мобилизации с предприятий промышленности в комендоры? Нисколько, потому что в этом не было необходимости - сколько "рабочих мест" - столько народа уже есть. Кто имел дело с советскими "партзанами", на опыте знает, что 30-40-летние мужики в кратчайшие сроки дадут фору любому "отобранному" пацану, "обученному" каплеем - безграмотным бездельником (пусть и не по своей воле бездельником).
цитата:
Вот как раз на Кирове служил лучший артиллерийский офицер КБФ (в компанию 1941 г.), вот как раз его стрельба была даже в "бронелобом советском ВМФ" существенно лучшем чем стрельба какого-нибудь КАП...
Данные объективного контроля? Или он был розой среди какашек? Как раз контрбатарейная стрельба отличается отсутствием возможности (чаще всего) объективно оценить результат. Для примера прочтите мемуары командиров "Ташкента" и "Кавказа". По принципу «хотели выстрелить, но не выстрелили – «хорошо», хотели выстрелить и выстрелили – «отлично». Враг замолчал – в 99% случаев в него не попали, через час – другой он возобновит стрельбу, зато можно торжественно записать «решенную огневую задачу» - глядишь, и на орденок накапает. Аналогично - у пилотов, способ подсчета результативности - тот же. А вот в "пехоте" труднее - у "потребителя" и "стреляющего" один командир - за низкую результативность может и в штрафную отдать.
amyatishkin пишет:
цитата:
Вот-вот. Распевали про достаточность пресловутых М-30 и на первом примере в кусты.
А Вы что, доказали их недостаточность? Они решили задачу по реальному разгрому врага, в то время как экипажи крупных кораблей, в которые были бессмысленно вложены большие народные деньги, отсиделись от войны, отплевываясь от нее одним снарядом в неделю на ствол (крейсера) или в десять дней (линкоры). А пример некорректен. Из-за игнорирования Вами географии. Если посуда типа "Марата" стоит у меня за спиной в 7 - 10 километрах (т.е. там, где ей и положено стоять - в луже), то ее снаряды упадут от меня в 13 - 16 км (без учета возможного доворота). Ну и что? В конце концов, если уж так сильно в лом, так нагрею заряды, и у меня будет 13 - 14 км. К корпусные ребята достанут и дальше... Только враг там, где вы ему предписали, на такой дальности ОТ МЕНЯ не будет стоять, если, конечно, захочет решать реальные задачи, а не только обозначать свое присутствие. Он расположится также, как и я - в 3-5 км от своей передовой, но это и будет - от "Марата" - 10 - 15 км.
цитата:
Про "результаты контрбатарейной борьбы в Питере" позвольте вам на слово не верить.
Так и не верьте. Читайте литературу по вопросу.
Голицын пишет:
цитата:
Скорее по его ближним тылам. Резервы, склады и пр.
То есть решение задач, ничего по сути не решающих. С учетом точности стрельбы - только обозначение факта своего существования.
Ктырь пишет:
цитата:
При том, что речь идёт о периоде ВОВ, а в реалии после неё (а вообще-то ещё в ходе изменились) просто мы нищие и автоматы к орудиям делать не умели и не могли... А также при том, что М-30 была неспособна уверено добиваться попадания в стоящий крупный танк на дистанции прямого выстрела, а вы хотите добиться более эфективного результата супротив весьма кучных (особено против неё), да ещё спаренных морских пушек. Сила гаубиц совсем в другом... Поэтому сравнивать можно только с 122-мм корпусными пушками А-19 - более реально.
Класс! "Кучных" и т.д. Уважаемый, какая кучность у М-30 и, скажем, у Б-13, при стрельбе по вертикальному щиту на километр (т.е. по танку)? Посмотрите форматку на выстрелы, там приведены технические требования на кучность боя (цифры не привожу, чтобы побудить Вас к делу). Когда посмотрите, убедитесь, что они одинаковые. И вообще, тот, кто Вас учил теории стрельбы и управлению огнем, должен был объяснить Вам, какова будет велична ошибок для случая стрельбы из тривиальных орудий типа той же Б-13 на максимальную дальность (хотя бы только неповторяющихся). Если владеете таблицами стрельбы, прикиньте на пальцах, и увидите, что никакая корректировка при таких ошибках невозможна. Когда корректуру даешь "в плюс", а очередной снаряд улетает в "минус" и т.п. Кроме того, Вы осколки морского 130-мм снаряда, или хотя бы 100-мм видели (не сегодняшних орудий убогой для моря баллистики-унитарки, типа "Берега", а военного времени или аналогов)? Если увидите, поймете, что такие снаряды, дающие "лопухи" из-за излишней по отношению к массе заряда толщины стенки - по наземной цели неэффективны в принципе.
Конечно, можно спорить и далее, но с людьми, не приводящими цифр, бессмысленно. Однако вопрос, с которого все началось, был прост как правда: один боекомплект корабля, израсходованный за всю войну - это много или мало? Мое мнение - издевательски мало. Между прочим, три линкора отстреляли за войну 3567 305-мм снарядов. Из имевшихся к ее началу 15629 и изготовленных в ходе ее 6186. Когда пехота задыхалась без боеприпасов... Стволы берегли... Или шкуры?
Отправлено: 14.10.08 00:34. Заголовок: chuk011 пишет Высши..
chuk011 пишет
цитата:
Высший класс уклонения от ответа.
Ну так! Только зарубите себе на носу я не приучен уклоняться от чего либо, тем более от ответа в теме которую я сам развёл так сказать... Так что не бросайтесь словами. А то как правило люди любящие слова слив, уклонение, слив засчитан и.т.д э-э-э как бы это по мягче сказать... Короче надеюсь у нас с вами разговор более внятный?
цитата:
Управлявшие стрельбой – безграмотные недоучки, зато комендоры у них – супер, их видимо марсиане обучили. Реально уровень подготовки командиров и матросов одинаковый – нулевой.
Это старший артиллерист Кирова капитан-лейтенант Шварцберг недоучка безграмотный?
цитата:
Но мы конечно выше сухопутных... Мы же почти мастеровые... А сколько матросов было призвано по мобилизации с предприятий промышленности в комендоры? Нисколько, потому что в этом не было необходимости - сколько "рабочих мест" - столько народа уже есть. Кто имел дело с советскими "партзанами", на опыте знает, что 30-40-летние мужики в кратчайшие сроки дадут фору любому "отобранному" пацану, "обученному" каплеем - безграмотным бездельником (пусть и не по своей воле бездельником).
Ай да ну да ну да най, ай да ну да най! Мои заметки про партизан в соседнем разделе читайте... А поконкретнее можно кто там в комендорах на Петропавловске немецкими механизмами рулил из какой деревни а?
цитата:
Данные объективного контроля? Или он был розой среди какашек? Как раз контрбатарейная стрельба отличается отсутствием возможности (чаще всего) объективно оценить результат.
Частично розой - его перевели туда специально... Но на линкорах дела в этом плане тоже неплохи были. Однако дело не в крупных корбалях - главное кто там на массе эсминцев сидел.
цитата:
Класс! "Кучных" и т.д. Уважаемый, какая кучность у М-30 и, скажем, у Б-13, при стрельбе по вертикальному щиту на километр (т.е. по танку)? Посмотрите форматку на выстрелы, там приведены технические требования на кучность боя (цифры не привожу, чтобы побудить Вас к делу).
Опять детский сад какой-то... Что это за ситуация когда эсминец и гаубица бьют прямой наводкой на дистанцию в 1 км?!! Пусть даже так - тут у М-30 вообще мало шансов... По кучности М-30 при стрельбе прямой наводкой читайте Свирина к примеру. А по возможностям Б-13 стреляющей по щиту на 1 км (что за бред) надо смотреть перспективные 130-мм самоходные и танковые стволы конца войны и послевоенного времени типа С-26 и С-69/С-70...
цитата:
Когда посмотрите, убедитесь, что они одинаковые. И вообще, тот, кто Вас учил теории стрельбы и управлению огнем, должен был объяснить Вам, какова будет велична ошибок для случая стрельбы из тривиальных орудий типа той же Б-13 на максимальную дальность (хотя бы только неповторяющихся).
Ой ли, разница есть у орудий и иногда весьма серьёзная... Вот к примеру чтобы далеко не ходить почитайте об рассверленном из 152-мм пушек Б 30 (предок БР-2) 180-мм орудии товарищи из ГАУ специально изучали причины отличной кучности орудия и не на дистанции в 1 км... Вообще примеров масса...
цитата:
Если владеете таблицами стрельбы, прикиньте на пальцах, и увидите, что никакая корректировка при таких ошибках невозможна. Когда корректуру даешь "в плюс", а очередной снаряд улетает в "минус" и т.п. Кроме того, Вы осколки морского 130-мм снаряда, или хотя бы 100-мм видели (не сегодняшних орудий убогой для моря баллистики-унитарки, типа "Берега", а военного времени или аналогов)? Если увидите, поймете, что такие снаряды, дающие "лопухи" из-за излишней по отношению к массе заряда толщины стенки - по наземной цели неэффективны в принципе.
Ну как бы видел и вижу, я вообще-то наводчик по первой армейской профессии танка Т-62М - там 115-мм ствол, со 125-мм тоже знаком. САУ в работе тоже изучил так сказать, кое-что из архаизмов наблюдал в деле (в Ичкерии), типа Д-48/Д-44...
цитата:
Если увидите, поймете, что такие снаряды, дающие "лопухи" из-за излишней по отношению к массе заряда толщины стенки - по наземной цели неэффективны в принципе.
Ну ненадо так категорично, по своей массе ВВ работали вполне... Во всяком случая 130-мм снаряд Б-13 ну никак не хуже работал пушечного 122-мм... Мало того такие боеприпасы (толстостенные) считались особо эффективными (не без оснований) при стрельбе по скоплениям техники (БТР, БА) грузовикам и.т.д... Другой вопрос что, как я уже упоминал те страны кому надо было озботились созданием куда более мощных в плане фугасности морских снарядов. Так что это наши проблемы в целом.
цитата:
Конечно, можно спорить и далее, но с людьми, не приводящими цифр, бессмысленно. Однако вопрос, с которого все началось, был прост как правда: один боекомплект корабля, израсходованный за всю войну - это много или мало?
Правда в том что цифры вам привели... И по ним тот же Петропавловск 3-мя стволами за 1944-год расстрелял 1200 снарядов. Или вот в 1941 только с 7 по 13 сентября выпустил более 700 203-мм снарядов... Это вполне нормально... На уровне Royal Navy так сказать если не выше
цитата:
Мое мнение - издевательски мало. Между прочим, три линкора отстреляли за войну 3567 305-мм снарядов. Из имевшихся к ее началу 15629 и изготовленных в ходе ее 6186. Когда пехота задыхалась без боеприпасов... Стволы берегли... Или шкуры?
А может собака глубже зарыта? Что они (на пусть обрубок Марат с Октябриной только) не могли расстрелять стоя у стенки все снаряды - кто им мешал? У вас мысли есть?
Отправлено: 14.10.08 01:20. Заголовок: Ктырь пишет
цитата:
Опять детский сад какой-то... Что это за ситуация когда эсминец и гаубица бьют прямой наводкой на дистанцию в 1 км?!! Пусть даже так - тут у М-30 вообще мало шансов...
В общем, я так и думал. Ну о чем вообще с Вами можно говорить, если вы не в состоянии понять свой собственный текст? Вы намарали про "кучность" М-30, не имея понятия, о чем говорите. Это ведь ГОСТовский термин, там все определения даны. Были наводчиком на 62-й "эмке"? Прекрасно! Пристреливали пушку, или не пришлось, только выверяли? Какой пристрелочный габарит на щите у 2А20, Вам доводили, профессионал Вы наш? И как он соотносится с табличной кучностью? Таблицы у вашего взводного были? Или Вы не знаете, что это такое? Систему ошибок при стрельбе если не с закрытых позиций, то хотя бы из вашего родного танка предсталяете? Впрочем, что взять с бойца. Кстати, по набору "средств" - про Д-48 в Ичкерии, пару слов, если не затруднит. Хотя бы в каком конкретно организме. Еще раз повторяю, берите таблицы, считайте. Конечно, если для Вас и общие слова Свирина - свет в окошке, а считать Вас не научили - то тогда оставьте демагогию и беритесь не за поплитературу, а за учебники по теории стрельбы. Я Вас уверяю, после первого самостоятельного расчета Вы многое поймете, а после второго - третьего перестанете доверять многим мемуаристам, "популяризаторам" и "очевидцам".
Отправлено: 14.10.08 01:42. Заголовок: chuk011 пишет В обще..
chuk011 пишет
цитата:
В общем, я так и думал. Ну о чем вообще с Вами можно говорить, если вы не в состоянии понять свой собственный текст? Вы намарали про "кучность" М-30, не имея понятия, о чем говорите. Это ведь ГОСТовский термин, там все определения даны.
Я что-то не понял про что вы? Есть какие-то разные кучности на испытаниях?!! Всё мы берём по среднему или вы хотите в дебри залезть? Для вас что-то изменится уважаемый ГОСТОВец? Определения (как минимум самые топорные) я тоже знаю уж поверьте... Вот одно смущает, что-то вы поздно об них вспомнили - что стеснялись? Обычно такие проффи сразу в сортире мочат вопросами, а сколько ведущих поясков там-то и там-то, а сколько "файринг директоров" на "Марате" и "Кирове" стояло, а умели ли с ними обращаться, а какая разница в кучности Б-13 с мелкой нарезкой, с нарезкой АНИМИ, и нарезкой НИИ-13? Уж как себя поставили так я с вами и общался, а тут глядика "нэвал инжениринг" собственной персоной!!! Знаете более странного парня/мужика на форумах давно не встречал, это типа вы нас сирых жалели своими супер-знаниями что ли и молчали до определённого часа?!!
цитата:
Пристреливали пушку, или не пришлось, только выверяли? Какой пристрелочный габарит на щите у 2А20, Вам доводили, профессионал Вы наш? И как он соотносится с табличной кучностью? Таблицы у вашего взводного были? Или Вы не знаете, что это такое? Систему ошибок при стрельбе если не с закрытых позиций, то хотя бы из вашего родного танка предсталяете? Впрочем, что взять с бойца.
Здрасте новый год, опять инженеры посыпались... Как-то за неделю наша рота расстреляла почти 800 снарядов и знаете ли некоторые даже в цель попали... Конечно доводили, и таблицы у взводного были и себе кое-чего записывал... А вообще перед отправкой в Ичкерию были блиц-курсы - кто хотел усвоить тот усвоил. Батя Буданов кстати отличный наводчик как я уже неоднакратно упоминал. Было чему поучиться... На щите у 2А20 это в смысле где? Дарагой мой товарищ я лично стрелял с использованием БВ-62 (хотя конечно он так себе в целом, но работу облегчает), система ошибок говорите?!! Да там столько факторов - от давления окружающего воздуха до изгиба ствола (конечно БВ-62 далеко не все их учитывает к сожалению, ладно хоть ветряк есть, и поправки (прочие) даже в ручном режиме не введёшь - это вам не Леклерк...), что прям даже теряюсь в непонятках про что вы гостовед вы наш? Недавно вот удалось поработать на Т-80 под Оренбургом вот там прицельный комплекс куда веселее...
цитата:
Кстати, по набору "средств" - про Д-48 в Ичкерии, пару слов, если не затруднит. Хотя бы в каком конкретно организме.
Что за организм? Если про то чем они занимались, так стрельбой - судя по углу возвышения на дистанцию примерно 5-6 км, насколько помню.
цитата:
общие слова Свирина - свет в окошке
Вообще-то я считаюсь его ярым антогонистом (и главное сам себя считаю), меня даже с Sudden Strike попёрли после особо активного обсуждения некоторых непонятных нам демагогам вопросов. Да и тут полно тем где горячо общались с ним.
цитата:
Еще раз повторяю, берите таблицы, считайте. Конечно, если для Вас и общие слова Свирина - свет в окошке, а считать Вас не научили - то тогда оставьте демагогию и беритесь не за поплитературу, а за учебники по теории стрельбы. Я Вас уверяю, после первого самостоятельного расчета Вы многое поймете, а после второго - третьего перестанете доверять многим мемуаристам, "популяризаторам" и "очевидцам".
А понятно нервное расстройство? Так мы танкисты народ очень бронелобый (наследники традиций комендоров КБФ) и нас "популизаторами" не проймёшь... Вот только знаете после ваших пассажей ой не верится в ваши самостоятельные рассчёты уважаемый chuk011. Вот знаете прям как гром с ясного неба - так вы ещё и спец по матчасти артиллерии , и "настоящий очевидец" и "недемагог" и "непопулизатор"?!! Тогда УРА!!! намечается возрождение одной старой темки там мы многое обсудим... Тем более я вижу, что вы из нашего антикомунистического, а судя по всему и трезвопатриотического стана...
Отправлено: 14.10.08 06:16. Заголовок: Ктырь пишет
цитата:
Что за организм? Если про то чем они занимались, так стрельбой - судя по углу возвышения на дистанцию примерно 5-6 км, насколько помню.
Вообще-то вопрос был вполне конкретный. Только когда Вас спрашивают про Фому, Вы отвечаете про Ерему. Повторяю вопрос еще раз: в каком конкретно организме (т.е. таком-то полку, бригаде, дивизионе) на территории Чечни использовались именно Д-48 (а не Д-44)?
цитата:
На щите у 2А20 это в смысле где?
На пристрелочном щите, естественно. Что тут можно не понять?
цитата:
Да там столько факторов - от давления окружающего воздуха до изгиба ствола (конечно БВ-62 далеко не все их учитывает к сожалению, ладно хоть ветряк есть, и поправки (прочие) даже в ручном режиме не введёшь - это вам не Леклерк...)
Ну слава богу, хоть это Вы понимаете.
цитата:
, что прям даже теряюсь в непонятках про что вы гостовед вы наш?
Про то, что зная перечень факторов, в том числе помянутых Вами, их статистические параметры (при неучете) или ошибки измерения и ввода (при учете их, т.е. факторов), можно определить суммарные ошибки, сопровождающие стрельбу на определенную дальность. И соответственно рссчитать вероятность попадания в цель с известными габаритами на известной дальности. Для того, чтобы сделать такой расчет вручную, желательно иметь таблицы стрельбы. Например, срединная ошибка измерения дальности из Т-62М способом "база на цели" составляет 10% дальности, что на дистанции в 2000 м составит 200 м. Из таблиц берем угол падения снаряда на этой дальности, умножаем ошибку измерения на тангенс угла падения, получаем срединную ошибку по вертикали за счет неточности измерения дальности. При измерении дальномером типа КДТ ошибка измерения дальности будет постоянной (в том смысле, что она не будет зависить от величины измеряемой дальности), и соответственно ошибка по вертикали за счет неточности измерения дальности будет меньшей, чем при первом способе, но тоже зависимой от величины измеряемой дальности. И так далее по каждому из факторов (их действительно несколько десятков). В результате подобных расчетов получаем суммарные ошибки стрельбы, что в свою очередь позволяет определить вероятность попадания. Надеюсь, так понятно?
цитата:
Вот только знаете после ваших пассажей ой не верится в ваши самостоятельные рассчёты уважаемый chuk011.
Представьте на минутку, что есть люди, которые и в самом деле это делают. И при этом еще и знают, что и как они делают. Только в популяных книжках вы не найдете (ну или найдете в очень малой, недостаточной степени) исходные данные для таких рассчетов. И ничего обидного ни для авторов, ни для читателей таких книг я в виду не имею. Просто кесарю кесарево, а слесарю слесарево.
Отправлено: 14.10.08 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: А по н..
Ктырь пишет:
цитата:
А по ненаблюдаемой работают конечно наводчики с использованием мощных радиостанций корабля, и участвуют здесь уже однако и "файринг директоры" (и офицеры
извините конечно за дилетанских вопрос, но как там участвует "мощная радиостанция"- мне Не понятно. Ведь для контрбатарейной борьбы (в дорадарную эру) нужна звукозаписувающая аппаратура прежде всего.. с микрофонами, самописцами.. как на картинке.. плюс специалисты; все это было на кораблях ?- чтото сомнительно..
Отправлено: 14.10.08 20:19. Заголовок: vlad пишет: Ведь дл..
vlad пишет:
цитата:
Ведь для контрбатарейной борьбы (в дорадарную эру) нужна звукозаписувающая аппаратура прежде всего.. с микрофонами, самописцами.. как на картинке.. плюс специалисты; все это было на кораблях ?- чтото сомнительно..
- Тоже интересно насколько широко применялась звукометрическая разведка. Насколько я понимаю для корректировки огня широко применялась авиация. Вообще артиллерия ДД едва ли могла успешно решать задачи не имея воздушной корректировки. Авиация могла содействовать двумя способами 1. Аэрофотоснимком с которого потом осуществлялся перенос на карту данных для стрельбы; 2. Нанесением летнабом на карту данных о цели в период осуществления воздушной разведки; 3. Теоретически видимо еще можно было корректировать огонь с помощью радиостанции, но в начальный период войны, по крайней мере, это практически не применялось Еще вражескую батарею могли засечь с наземного НП. А вот про звуковую разведку довольно часто пишут, но я так до конца и не разобрался работали она эффективно, и насколько часто. Есть еще светометрическая разведка когда засекалась вспышка выстрела… Основной вывод без авиасопровождения стрельба на большие расстояния (ДД) не эффективна.
извините конечно за дилетанских вопрос, но как там участвует "мощная радиостанция"- мне Не понятно.
Устойчивость и дальность связи зависит от квалификации радиста.
vlad пишет:
цитата:
Ведь для контрбатарейной борьбы (в дорадарную эру) нужна звукозаписувающая аппаратура прежде всего.. с микрофонами, самописцами.. как на картинке.. плюс специалисты; все это было на кораблях ?- чтото сомнительно..
Под Ленинградом на конец 1943 года было предусмотрено: 104 поста сопряженного наблюдения 7 отдельных командно-наблюдательных постов 45 дальномерно-наблюдательных постов 5 постов горизонтально-базных дальномеров 10 самолетов Ил-2 2 отдельных разведывательных артиллерийских дивизиона
Это что работало на корабли и БО. 60-80% стрельб производилось с корректировкой.
Отправлено: 14.10.08 20:57. Заголовок: Ну, вот при обороне ..
Ну, вот при обороне Ханко использовались 305 мм ж/д орудия. Корректировка их огня осуществлялась при помощи самолета И-153. Т.е. самолет взлетал , осуществлялся выстрел разрыв снаряда которого засекался наблюдателем или в данном случае пилотом-наблюдателем, самолет садился и данные о результатах выстрела сообщались на батарею или установку. После чего в данные вносилась корректива и самолет с наблюдателем снова поднимался в воздух. Не слишком эффективно, так за это время можно легко сменить позицию, поэтому видимо и оцениваются результаты такой стрельбы как не эффективные. Т.е. количество батарей противника прекративших обстрел велико, а вот реально подавленных батарей видимо не очень. Из плюсов я бы остановился на том, что будущая жертва должна еще оценить, что охотятся на нее. Если батарею перенести более менее легко, то например снабжение боеприпасами уже заметно сложнее. Как правило. Т.е. если ж/д 305 мм орудия таким образом осуществляли стрельбу, то сложно предположить, что более дешевые системы делали это иначе.
Отправлено: 14.10.08 21:04. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..
917 пишет:
цитата:
Ну, вот при обороне Ханко использовались 305 мм ж/д орудия. Корректировка их огня осуществлялась при помощи самолета И-153. Т.е. самолет взлетал , осуществлялся выстрел разрыв снаряда которого засекался наблюдателем или в данном случае пилотом-наблюдателем, самолет садился и данные о результатах выстрела сообщались на батарею или установку. После чего в данные вносилась корректива и самолет с наблюдателем снова поднимался в воздух.
Мне шибко сомнителен такой способ. Нормальная корректировка даже без рации могла осуществлятся эволюциями, ракетами, огнями, да хоть вымпелом. Единственное - могли вести разведку описанным способом. Но это совсем разные вещи.
Как-то за неделю наша рота расстреляла почти 800 снарядов и знаете ли некоторые даже в цель попали... Конечно доводили, и таблицы у взводного были и себе кое-чего записывал... А вообще перед отправкой в Ичкерию были блиц-курсы - кто хотел усвоить тот усвоил. Батя Буданов кстати отличный наводчик как я уже неоднакратно упоминал. Было чему поучиться...
Как затаскивали "мертвяков" 160-го тп на платформы, Вы помните? Как сгружали в Чечне? Как восстанавливали всем миром танки Вашего "бати", собирая ЗИП по всей России (в том числе выменивая у МВД на боеприпасы)? Вы знаете, вместо какого полка и по чьей злой воле вы туда попали? Вы либо неоткровенны, либо - некомпетентны. "Блиц-курсы"! Вы конечно в курсе, сколько положено Вам (наводчику) в год на 14,5-мм вкладной ствол. Соотнесите с тем, что Ваш полк реально израсходовал, и увидете, что Вас просто не учили. Потом натаскали на "штатном" практическом снаряде - и в бой. Если бы Вы видели, что из Т-62М (и даже из простого Т-62) может сделать по-настоящему обученный наводчик! Это же песня! Только учить его долго и хлопотно. И очень, очень, очень дорого. А Вы - дешевка, одноразовый солдат.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
По наблюдаемой цели прикините сами или объяснить? А по ненаблюдаемой работают конечно наводчики с использованием мощных радиостанций корабля, и участвуют здесь уже однако и "файринг директоры" (и офицеры артиллеристы высочайшего класса - люди важный таки фактор тоже ой важный...) позволяя в разы быстрее переносить огонь и значительно эффективнее корректировать стрельбу - это касается прежде всего мощных орудий ведущих огонь на большие дальности, опять же маневренность огня башенных орудий тоже не стоит забывать или хотите сравнить 3 сухопутных 305-мм гаубицы и 3-х орудийную башенную установку с Марата (уже весьма архаичную по меркам 40-х годов). Дальше объяснять? 
Когда полсотни японцев ночью вылезут из бункера? Работали морские стволы как бур молотя джапов в норах... 
Я прекрастно знаю, что там поршень стоял... У нас вообще клины та ещё проблема была... 
Вот как раз на Кирове служил лучший артиллерийский офицер КБФ (в компанию 1941 г.), вот как раз его стрельба была даже в "бронелобом советском ВМФ" существенно лучшем чем стрельба какого-нибудь КАП... 
У вас мысли есть? 
- участник сейчас на форуме