Отправлено: 05.11.08 11:21. Заголовок: Два вопроса А.Исаеву по Сталинграду.

1. Немецкие источники указывают на разгром силами Ю-87 советской танковой колонны (5 ТА), атаковавшей Обливскую 26 ноября 1942. Есть ли сведения какому подраздлению принадлежали танки и какие точно были потери от атак пикировщиков?

2. Попадались ли вам в документах наземных частей подробные отчеты о захвате в ноябре 1942 - январе 1943 аэродромов противника в кольце и за его пределами? Интересуют Гумрак, Питомник, Морозовская, Тацинская, Обливская и др. Если да, не могли бы вы сообщить номера дел ЦАМО, чтобы не убивать время на поиск.

 Отправлено: 05.11.08 18:11. Заголовок: Nick Nytch пишет: 1..

Nick Nytch пишет:

цитата:

1. Немецкие источники указывают на разгром силами Ю-87 советской танковой колонны (5 ТА), атаковавшей Обливскую 26 ноября 1942. Есть ли сведения какому подраздлению принадлежали танки и какие точно были потери от атак пикировщиков?

По имеющимся у меня данным это был 8-й кавалерийский корпус. В начале наступления у него был батальон огнеметных танков. В описании боев за Обливскую в отчете 8 кк танки не упоминаются.

цитата:

2. Попадались ли вам в документах наземных частей подробные отчеты о захвате в ноябре 1942 - январе 1943 аэродромов противника в кольце и за его пределами? Интересуют Гумрак, Питомник, Морозовская, Тацинская, Обливская и др. Если да, не могли бы вы сообщить номера дел ЦАМО, чтобы не убивать время на поиск

Дела ЮЗФ по Сталинграду я не брал. В сети были куски отчета 24 т.к. по Тацинской с дебильной ссылкой вида Архив МО оп.198712, д. 5. Т.е. просите опись 24 тк и там оно должно быть на поверхности.

 Отправлено: 05.11.08 18:16. Заголовок: Спасибо!..

Спасибо!

 Отправлено: 05.11.08 18:25. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

По имеющимся у меня данным это был 8-й кавалерийский корпус. В начале наступления у него был батальон огнеметных танков. В описании боев за Обливскую в отчете 8 кк танки не упоминаются.

Лирическое отступление про Руделя. 26 ноября по его собственным словам он сжег много русских танков, последние из них на краю аэродрома Обливская. КТБ 8 Авиакорпуса это подтверждает. Странно...

 Отправлено: 06.11.08 10:25. Заголовок: Nick Nytch пишет: Л..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Лирическое отступление про Руделя. 26 ноября по его собственным словам он сжег много русских танков, последние из них на краю аэродрома Обливская.

Должен отметить одну интересную особенность наших отчетов/донесений: они напрочь игнорируют(если не нужно на кого-то свалить вину) действия других частей и соединений КА в данном районе. Вы историю 1-го ТК не смотрели? Они могли бригаду или отряд какой на Обливскую послать.

цитата:

КТБ 8 Авиакорпуса это подтверждает. Странно..

А он публиковался?

 Отправлено: 06.11.08 10:35. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Должен отметить одну интересную особенность наших отчетов/донесений: они напрочь игнорируют(если не нужно на кого-то свалить вину) действия других частей и соединений КА в данном районе. Вы историю 1-го ТК не смотрели? Они могли бригаду или отряд какой на Обливскую послать.

К сожалению, по наземным частям еще не удалось ни с чем поработать.

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А он публиковался?

Насколько я знаю нет. Приходится пользоваться копиями БАМА.

 Отправлено: 06.11.08 10:40. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Должен отметить одну интересную особенность наших отчетов/донесений: они напрочь игнорируют(если не нужно на кого-то свалить вину) действия других частей и соединений КА в данном районе.

Но ведь они же пишут и доносят о своих действиях в рамках поставленных задач.

 Отправлено: 06.11.08 12:06. Заголовок: Согласно оперсводке ..

Согласно оперсводке Генштаба за 26 ноября на южной окраине Обливской действовал 8 мотоциклетнный полк из состава 1 гв. А. В полку ЕМНИП должна была быть по штату танковая рота. Источник - второй том "Сталинградской Битвы" от Олма-пресс. Больше никаких подробностей там не приводится.

 Отправлено: 07.11.08 12:53. Заголовок: Nick Nytch пишет: К..

Nick Nytch пишет:

цитата:

К сожалению, по наземным частям еще не удалось ни с чем поработать.

Отчет 8 кк у меня есть(я его ксерил), но там про танки увы ничего. Хотя тема вражеской авиации обильно раскрыта.

цитата:

Приходится пользоваться копиями БАМА.

А по 1941 г. копии есть?

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но ведь они же пишут и доносят о своих действиях в рамках поставленных задач.

Ны дык оценка действий зависит от того, с кем вместе действовал. Либо явное указание, что в одиночку. А так читаешь отчеты - как будто в безвоздушном пространстве воевали.

 Отправлено: 07.11.08 13:49. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Ны дык оценка действий зависит от того, с кем вместе действовал. Либо явное указание, что в одиночку. А так читаешь отчеты - как будто в безвоздушном пространстве воевали.

Ну дык берем больший массив документов просто, вот и все. Боевые приказы (полученные сверху и отданные вниз), например. Там вполне должно быть указано, кто с кем должен действовать, с какими задачами и сравниваем с донесениями и отчетами. Хотя вообще упоминания вполне попадаются. Типа В 2-х километрах к западу 24 танковая бригада ведет бой...; ...приданная бригаде подвижная группа пехоты отстала и начала прибывать в район М. только к полудню следующего дня... и т.п. Причем последняя цитата - это вовсе и не сваливание вины, просто констатация. Возможно, по годам имеется разница в частоте подобных упоминаний. Я понимаю, что не мне тебе все это рассказывать, но все же ты сгущаешь краски, ИМХО.

По-моему, твое замечание относится к категории: почему предки о тебе (как тебе будет трудно разбираться в их действиях) не подумали. Им не до того было и такая цель в принципе не ставилась.

 Отправлено: 08.11.08 00:30. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Т..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Типа В 2-х километрах к западу 24 танковая бригада ведет бой...; ...приданная бригаде подвижная группа пехоты отстала и начала прибывать в район М. только к полудню следующего дня... и т.п.

Вот да - хотя бы так.

цитата:

По-моему, твое замечание относится к категории: почему предки о тебе (как тебе будет трудно разбираться в их действиях) не подумали. Им не до того было и такая цель в принципе не ставилась.

О типичная "Свиринщина" попёрла - предки, потомки, краманьонцы. А понятия локтевая связь и взаимодействие уже отменили? Если в отчётике предков из бригады А о бое за объект №100 об бригаде Б (тоже дравшейся за этот пункт) ни слова, значит либо выполнение задачи было отвратительным (нет связи локтевой - это понятно не всегда возможно, но и нет связи с соседом!) либо товарищи решили преувеличить свои успехи... Вот как можно не заметить подразделения соседа в одной станице непонятно...

 Отправлено: 08.11.08 00:37. Заголовок: Ктырь пишет: О типи..

Ктырь пишет:

цитата:

О типичная "Свиринщина" попёрла - предки, потомки, краманьонцы.

А подумать над смыслом Вами процитированного, прежде чем отвечать?

цитата:

Если в отчётике предков из бригады А об этом бригаде Б ни слова значит выполнение задачи было отвратительным (нет связи локтевой - это понятно не всегда возможно, но и нет связи с соседом!) либо товарищи решили преувеличить свои успехи...

Либо они пишут отчет о действиях своей бригады, а не чужой. Чужая сама за себя отпишет.

цитата:

Вот как можно не заметить подразделения соседа в одной станице непонятно...

Ну, допустим, заметили. И какое это имеет значение для написания отчета или оперсводки или боевого донесения?

P.S. Краманьонцы, кстати, пишутся через "о". В каком месте - это уж Вы сами.

 Отправлено: 08.11.08 01:41. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

А подумать над смыслом Вами процитированного, прежде чем отвечать?

Вы что против?!! Не предки?

цитата:

Либо они пишут отчет о действиях своей бригады, а не чужой. Чужая сама за себя отпишет.

Ну то есть это какой-то отдельный документ где в ходе боя за пункт №100 который брали ребята из других подразделений вычленены действия строго ридного подразделения? Таки думаю тов. Исаев имел ввиду ситуацию с отчётами в целом, а не только когда кто-то пишет о себе родимом лично.
Собственно когда документов по взятию деревеньки всего несколько и не в одном не упоминаются действия соседей хоть в каком-то контексте - это настораживает. Ну конечно я уже догадался что только не для S.N.Morozoff`a! Для него это в порядке вещей. Раз уж в разговор вступил усё - хоть 25 дней обсуждай (пока не напишет - "Ктырь давайте сворачивать обсуждение") но всё в наших отчётах идеально... Их же предки писали...

цитата:

Ну, допустим, заметили. И какое это имеет значение для написания отчета или оперсводки или боевого донесения?

А вы как (предки) вообще воевать собрались? Вы что огонь 305-мм морских орудий заметили? А наладить взаимодействие? А синхронизировать действия? Вон тов. Катуков с Малыгиным договаривались заранее кто куда и зачем при атаке Скирманово ... Вот если в документах 1гв.ТБР и 28 ТБР нет упоминания друг о друге тогда я вопрос снимаю с повестки дня...

цитата:

P.S. Краманьонцы, кстати, пишутся через "о". В каком месте - это уж Вы сами.

Нет у меня ошибкомер в браузере стоит - однако это ошибки не мешает делать... Иногда такие делаешь, что "крама" это ещё фихня - одно радует букофки не только я путаю.

И S.N.Morozoff вы сподобтесь пожайлуста заглянуть сюда http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000980-000-0-0-1226081886 и урегулировать дела со страничкой.

 Отправлено: 08.11.08 08:07. Заголовок: Ктырь В виду того, ..

Ктырь
В виду того, что Вы так и не поняли, про что я Леше говорил и продолжаете разговаривать с каким-то воображаемым собеседником (возможно, сами с собой), дальнейший разговор с Вами прекращаю.

Отвечу только на вот это:

цитата:

Вон тов. Катуков с Малыгиным договаривались заранее кто куда и зачем при атаке Скирманово ... Вот если в документах 1гв.ТБР и 28 ТБР нет упоминания друг о друге тогда я вопрос снимаю с повестки дня...

Они договаривлись заранее потому, что получили задачу от Военного Совета 16А. И речь в документах по крайней мере 1 гв. тбр идет о выполнении поставленной задачи, а именно:

цитата:

11.11.41г. перед бригадой Военным Советом 16 армии была поставлена задача, во взаимодействии с 27 и 28 ТБр уничтожить части 10 танковой дивизии противника р-не СКИРМАНОВО, КОЗЛОВО и овладеть этими пунктами... ...Бригаде была поставлена задача после непродолжительной артподготовки, в 10.00 12.11.41г., атаковать противника в лоб и взаимодействуя с 27 и 28 ТБр, наступающими с флангов, овладеть СКИРМАНОВО.

и далее по тексту, как они сутки штурмовали Скирманово из-за плохо организованного взаимодействия. Вам понятно, что в отчете даются сведения о выполнении поставленных сверху задач, не более того?

А вот касательно боев у Мценска тот же отчет повествует:

цитата:

Использование частей бригады в обороне строилось следующим образом: стрелковые подразделения (МСПб и приданный батальон, а затем полк НКВД) занимали рубежи первой линии обороны... ...Приданные бригаде артиллерийские средства в обороне использовались для ведения огня по скоплениям противника на исходных рубежах и по его подходящим колоннам.

Обращаю внимание - части бригады, приданный, приданные. А вот о других частях, которые тоже там находились, в отчете как-то не сказано. Т.е. речь ведется о тех, кто находился непосредственно в подчинении комбрига-4.

Повторюсь: я Алексею говорил вообще не об этом. Если Вы этого до сих пор не поняли, не вижу смысла дальше объяснять, следите за дискуссией, если она состоится.

 Отправлено: 08.11.08 18:59. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

и далее по тексту, как они сутки штурмовали Скирманово из-за плохо организованного взаимодействия. Вам понятно, что в отчете даются сведения о выполнении поставленных сверху задач, не более того?

Ну вот теперь представте если бы перед атакой вообще не обсуждали ход боя Малыгин (командира 27 тбр я не помню) и Катуков?

цитата:

Повторюсь: я Алексею говорил вообще не об этом. Если Вы этого до сих пор не поняли, не вижу смысла дальше объяснять, следите за дискуссией, если она состоится.

Не я понял что вы об отражении ситуации в документах где пишут о своих действиях, и могу сказать по накопленному опыту и знаниям, что не пишут о соседях в двух случаях (из-за слабого управления во всех отношениях вплоть до составления отчёта) либо с целью замолчать чужую помощь и вынести на передний план свои труды. Пр что вы я понял отлично - поэтому и решил расставить все точки.

На этом и остановимся если вы хотите.

За закрытую тему спасибо, перед Вовой извиняюсь за хамские слова.

 Отправлено: 08.11.08 19:16. Заголовок: Ктырь пишет: Ну вот..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну вот теперь представте если бы перед атакой вообще не обсуждали ход боя Малыгин (командира 27 тбр я не помню) и Катуков?

Ну и чего? Ну, допустим, обсуждали. Не подскажете, где я могу прочитать эти обсуждения (фонд, опись, номер дела)? Из отчета мы видим только, что бригада Катукова наступала в лоб, а 27-я и 28-я - с флангов, причем даже не указано, кто с какого.

Все от того, что отчет строится определенным образом: полученная задача, принятые по ней решения, ход выполнения.

цитата:

Не я понял что вы об отражении ситуации в документах где пишут о своих действиях, и могу сказать по накопленному опыту и знаниям, что не пишут о соседях в двух случаях (из-за слабого управления во всех отношениях вплоть до составления отчёта) либо с целью замолчать чужую помощь и вынести на передний план свои труды.

Еще о них не пишут, как минимум, если их просто нет.

Но я в своей исходной фразе говорил все же и не об этом. Говорил я о том, что отчет не является самодостаточным документом - прочитал и все понЯл. Отчет представляет собой определенный тип источника, содержащий в себе определенным образом представленную информацию, написанный хоть и немного, но задним числом, не всеобъемлющий и не всегда точный, составлявшийся людьми разной квалификации и степени занятости. Предъявлять им сейчас претензии - нонсенс, отчеты от этого не поменяются. Вот это легкое недовольство Алексея тем, что в отчетах он не находит всего, чего бы ему хотелось, я и прокомментировал. Впрочем, я думаю, он это знает не хуже меня.

 Отправлено: 08.11.08 19:59. Заголовок: S.N.Morozoff пишет ..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Ну и чего? Ну, допустим, обсуждали. Не подскажете, где я могу прочитать эти обсуждения (фонд, опись, номер дела)? Из отчета мы видим только, что бригада Катукова наступала в лоб, а 27-я и 28-я - с флангов, причем даже не указано, кто с какого.

Обсуждения это я про то, что без них вообще швах - полный и абсолютный - нет поиска решения, нет и возможности её решить. Насчёт обсуждения я вычитал из отличной книги воспоминаний Малыгина (вообще редкость для наших мемуаров) - он лично просил Катукова чтобы его бригада атаковала в лоб по причине слабости техники в 28-й бригаде и 27 ТБР. Я понимаю, что такие нюансы редкость в отчёте (но бывают!) однако друг о друге бригады думается упоминают?

цитата:

Все от того, что отчет строится определенным образом: полученная задача, принятые по ней решения, ход выполнения.

Ну о себе-то никогда не забудем, а вот о ходе протекания боя (и взаимодействия с соседом - это важнейший фактор!) ходе как вы правильно пишите её выполнения надо упоминать. А иначе этокакие-то разбойничьи отряды, а не современная (по тем временам) армия. И позывные указываться соседа должны и если они внезапно появились сам контакт отмечаться и.т.д. Факторов масса.

цитата:

Еще о них не пишут, как минимум, если их просто нет.

Тут без вопросов конечно. На нет и суда нет!

 Отправлено: 08.11.08 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Обсужд..

Ктырь пишет:

цитата:

Обсуждения это я про то, что без них вообще швах - полный и абсолютный - нет поиска решения, нет и возможности её решить.

Дык, какое это все имеет отношение к исходному спичу Алексея и моему комментарию?

цитата:

Насчёт обсуждения я вычитал из отличной книги воспоминаний Малыгина (вообще редкость для наших мемуаров) - он лично просил Катукова чтобы его бригада атаковала в лоб по причине слабости техники в 28-й бригаде и 27 ТБР. Я понимаю, что такие нюансы редкость в отчёте (но бывают!) однако друг о друге бригады думается упоминают?

Ну то есть в документах эти обсуждения не фигурируют. Обычно они начинают фигурировать только тогда, когда начинаются разборки по теме где были танки 37 Дновского танкового полка, пока пехота штурмовала деревню Мошатино? Вот тут разом узнаешь много интересного о том, кто где с кем и в каких выражениях обсуждал взаимодействие. И даже отчет могут заставить накропать - об одном единственом бое.

А упоминания существуют тогда, когда есть (или по крайней мере составитель отчета видит) в этом необходимость. Если в задаче указано "во взаимодействии" - будут упоминать. А если они какую-то колонну пехоты (или танков) обогнали по дороге (действующую по каким-то своим задачам), то не будут. Хотя почти наверняка они знали - что за пехота (танки) и куда топают.

цитата:

Ну о себе-то никогда не забудем, а вот о ходе протекания боя (и взаимодействия с соседом - это важнейший фактор!) ходе как вы правильно пишите её выполнения надо упоминать. А иначе этокакие-то разбойничьи отряды, а не современная (по тем временам) армия.

Если было взаимодействие. А то выплыли две бригады, каждая со своими задачами, в одну точку, причем неодномоментно, посмотрели друг на друга и поехали дальше по своим делам. Надо упоминать об этом в отчете?

 Отправлено: 08.11.08 21:07. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Д..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Дык, какое это все имеет отношение к исходному спичу Алексея и моему комментарию?

Мы уже тему развили, а сам Исаев вообще при своём мнении остался?

цитата:

у то есть в документах эти обсуждения не фигурируют. Обычно они начинают фигурировать только тогда, когда начинаются разборки по теме где были танки 37 Дновского танкового полка, пока пехота штурмовала деревню Мошатино? Вот тут разом узнаешь много интересного о том, кто где с кем и в каких выражениях обсуждал взаимодействие. И даже отчет могут заставить накропать - об одном единственом бое.

Ну для нашей армии это обыденность, разборки пьянки, кто где был и почему (и далеко не всегда в целях анализа... ) и.т.д. Отчёты это немного из другой оперы (казалось бы) но если вдуматься?

цитата:

А упоминания существуют тогда, когда есть (или по крайней мере составитель отчета видит) в этом необходимость. Если в задаче указано "во взаимодействии" - будут упоминать. А если они какую-то колонну пехоты (или танков) обогнали по дороге (действующую по каким-то своим задачам), то не будут. Хотя почти наверняка они знали - что за пехота (танки) и куда топают.

То есть? Если кто-то рядом топает тут вообще вопрос снимается - значит уже знают кто и взаимодействие должны быть уже налажено, отфиксованы позывные и.т.д. Если сосед не упоминается - значит действуют те два фактора что я упоминал - либо разгильдяйство и взаимодействия по сути нет либо самовыпячиание.
Я вообще речь веду об случайном контакте в ходе боя за какой-то населённый пункт - правильное определение своих соседей это та ещё проблема и если данный контакт был то уж поверьте это несомненно отразится в отчёте. Как же в ходе боя неожиданно противник был атакован с такой-то стороны тем и тем-то.
Или (довольно часто бывало и бывает): За Гадюкино уже вела бой бригада №10 - установив связь с командиром 2-бт этой бригады капитаном Тараненко наши подразделения сделали то-то и оттуда-то...

цитата:

Если было взаимодействие. А то выплыли две бригады, каждая со своими задачами, в одну точку, причем неодномоментно, посмотрели друг на друга и поехали дальше по своим делам. Надо упоминать об этом в отчете?

Это бардак и кровавые потери, плюс бездарные "колхозники" во главе бригад - если всплыли должны наладить взаимодействие в ходе боя - иначе как я уже сказал это разбойничьи банды. Да что там говорить у бандформирований больше слаженности.
И все аспекты боя - тем более слаженное взаимодействие и помощь друг другу должны отражаться в документах. Вот кому это надо а?

Я не про встречу на дороге, а про контакт в бою - если Исаев имел ввиду вообще любую встречу - это его дело.

 Отправлено: 08.11.08 23:02. Заголовок: Ктырь пишет: Мы уже..

Ктырь пишет:

цитата:

Мы уже тему развили, а сам Исаев вообще при своём мнении остался?

Не "мы", а Вы. Я ничего не развивал и мне она в данном контексте неинтересна. Что касается Алексея, то он с тех пор пока не появлялся, так что я подожду, мне не к спеху.

цитата:

Ну для нашей армии это обыденность, разборки пьянки, кто где был и почему (и далеко не всегда в целях анализа... ) и.т.д.

В данном конкретном случае 37 тп про пьянку не было сказано ни полслова.

цитата:

То есть? Если кто-то рядом топает тут вообще вопрос снимается - значит уже знают кто и взаимодействие должны быть уже налажено, отфиксованы позывные и.т.д.

Какое еще взаимодействие? У пехоты свои задачи, у танкистов свои и каждый идет их выполнять. А дорога, на которой они встретились одна, да. Через два километра одни повернут на север, другие пойдут прямо. Вы вот с каждым встречным на улице взаимодействие начинаете налаживать?

 Отправлено: 08.11.08 23:39. Заголовок: S.N.Morozoff пишет Н..

S.N.Morozoff пишет

цитата:

Не "мы", а Вы. Я ничего не развивал и мне она в данном контексте неинтересна. Что касается Алексея, то он с тех пор пока не появлялся, так что я подожду, мне не к спеху.

И я мне тоже не к спеху.

цитата:

Какое еще взаимодействие? У пехоты свои задачи, у танкистов свои и каждый идет их выполнять.

Пожалуй на этом можно закруглить разговор, а то его придётся начать сначала.
Вы хотя бы разберитесь в массе критериев - "текущее выполнение задачи" и "выполнение в условиях изменившейся обстановки". "Первоначальная задача" и"основная задача". "Тактика боя подвижных частей", "взаимодействие с другими родами войск", "налаживание взаимодействия с пехотой" и.т.д.

Кроме того я и вовсе надеюсь (очень надеюсь), что вы имели ввиду взаимодействие по ходу встречи, а не подготовленную операцию...

 Отправлено: 08.11.08 23:48. Заголовок: Ктырь пишет: Вы хот..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы хотя бы разберитесь в массе критериев - "текущее выполнение задачи" и "выполнение в условиях изменившейся обстановки". "Первоначальная задача" и"основная задача". "Тактика боя подвижных частей", "взаимодействие с другими родами войск", "налаживание взаимодействия с пехотой" и.т.д.

Спасибо, я в курсе. Так вот у них разные задачи. Понимаете? Разные. Вообще не пересекающиеся. Просто дорога одна. Единственная их задача на этой дороге - разъехаться с наименьшими потерями. Для этого безусловно жизненно необходимо установление позывных и установка взаимодействия с последующим отражением в отчете: "встретил на марше батальон N-ского полка, M-ской дивизии, K-той армии, установил позывные и взаимодействие. Разъехался и больше их ни разу не видел". И так каждый раз, как кого-нибудь по дороге встретит. На хрена это надо и кому? Вышестоящему штабу, для которого отчет и готовится - на хрен не уперлось. Тогда зачем об этом писать? Решил вопрос на месте и аминь.

цитата:

Кроме того я и вовсе надеюсь (очень надеюсь), что вы имели ввиду взаимодействие по ходу встречи, а не подготовленную операцию...

В подготовленной операции бригада получает боевую задачу от вышестоящего штаба и перед ним же отчитывается. По задаче и подчиненности будут и отчетные документы. И если приданный подвижный отряд пехоты никакой роли в операции не сыграл, потому что отстал где-то на сутки-полтора, то что о нем следует написать кроме того, что он отстал? Позывные и организацию взаимодействия, которого не было? В отчете про этот отряд вообще ни полслова нет, ни доброго, ни худого.

 Отправлено: 09.11.08 04:57. Заголовок: Уважаемый , исходная..

Уважаемый S.N.Morozoff,позвольте "пару" слов...
Исходная "жалоба" Алексея Исаева выглядела так:

Исаев Алексей пишет:

цитата:

Должен отметить одну интересную особенность наших отчетов/донесений: они напрочь игнорируют(если не нужно на кого-то свалить вину) действия других частей и соединений КА в данном районе

Делая упор на слово НАШИХ, можно сделать выводы ,что Алексею Исаеву есть с чем сравнить, то есть НЕ С НАШИМИ.

И я так понимаю что он сам ответит ,что он имел ввиду.


А вот в вопросе о"необходимости" указания действий соседей я не совсем с Вами согласен.

Я прекрасно понимаю ,что нельзя переносить реалии сегодняшнего дня в то время , но всё же...
Если вам(командиру)при постановке задач были указаны соседи(а как правило это будет) вы обязаны специальным пунктом при докладе о ваших действий указать всё ,что было связанн со соседями(начиная с банального-кто, как организованно взаимодействие и.т.д). Иначе могут подумать, что вы САМОУСТРАНИЛИСЬ от выполнрния ваших служебных обязанностей и не наладили взаимодействия с соседям.

Так же как и вы например, при отдаче боевого приказа отдельным пунктом укажите соседей и.т.д , и особо укажите и подробно распишите о взаимодействии с "чужими" соседями. И при этом потребуете от ваших подченнённых докладов в которых должно быть указанно о взаимодействии с соседями, а особенно с "чужими".(тоже отдельным пунктом)

Если вы как командир, этого не сделаете и ничего не укажете о соседях то, высокое начальство начнёт "нервничать и волноваться" (и будет право) за "стыки",которые всегда были и будут проблеммой(т.к. именно там, потеря управления является типичным примером)


Даже в тех случаях когда у вас нет соседей(например авиадесантные операции)вам необходимо указать о действии или бездействии(а по возможности и дать оценку) всех тех с кем вам было предписанно взаимодействовать (и с кем пришлось без предписания)


Отсутствие ведения боевых действий соседями не является причиной их ПОЛНОГО забвения.

Переходя обратно в то время можно заметить то что ,-
Вас ведь наверняка не удивляет то что в отчётах часто проскакивают фразы такого типа как- " Нашей авиации в воздухе не наблюдалось." и.т.д.

 Отправлено: 09.11.08 08:51. Заголовок: Уважаемый Aleksey. ..

Уважаемый Aleksey.

Речь исходно шла о том (по крайней мере с моей стороны), что собой представляют наши боевые документы времен войны, как корпус исторических источников, их особенности и почему это так. Чисто источниковедческий вопрос. Таким образом, речь шла не о том, "как должно было быть", а о том, "как было". Хотя "как должно было быть" - вопрос тоже интересный, т.е. интересуют нормативные документы того времени по написанию отчетов, боевых донесений и оперсводок.

цитата:

Если вам(командиру)при постановке задач были указаны соседи(а как правило это будет) вы обязаны специальным пунктом при докладе о ваших действий указать всё ,что было связанн со соседями(начиная с банального-кто, как организованно взаимодействие и.т.д). Иначе могут подумать, что вы САМОУСТРАНИЛИСЬ от выполнрния ваших служебных обязанностей и не наладили взаимодействия с соседям.

Возможно, так и должно было быть, но мне не встречалось. Могут вкратце указать соседей и действия (см. отчет 1 гв. тбр), но чтобы расписывать кто, как, куда и почему - что-то не особенно попадалось, если только специально подготовленный подробный доклад. Что-то подобное, ЕМНИП, делалось в штабе армии Рыбалко по итогам Берлинской операции (на несколько сотен, сколько я помню, листов). Такие гросспапиры каждый раз по окончании операции в массе не сочинялись. При этом ситуации, при которых могли подумать, что я САМОУСТРАНИЛСЯ от выполнения служебных обязанностей и не наладил взаимодействия с соседями возникали, конечно, но довольно редко, как правило по факту неудачных действий или жалоб со стороны. Примером может служить 37 Дновский танковый полк. История действительно захватывающая, но в итоге расследование пришло к выводу, что не танкисты виноваты в том, что произошло, хотя исходно обвиняли их и конкретно командира танковой роты (командир группы танков поддержки пехоты) ст. лейтенанта Л., находившегося на момент разбирательства в госпитале с тяжелым ранением, полученным при выполнении как раз той самой задачи и командира полка.

цитата:

Вас ведь наверняка не удивляет то что в отчётах часто проскакивают фразы такого типа как- " Нашей авиации в воздухе не наблюдалось." и.т.д.

Вот в отчетах этого как раз особо не наблюдается. Это строчка, характерная для оперсводок, как и дороги проходимы/труднопроходимы/непроходимы для всех видов транспорта. Об этом обязывали писать, но и эти пункты упоминаются не всегда.

 Отправлено: 10.11.08 10:03. Заголовок: Исаев Алексей пишет:..

Исаев Алексей пишет:

цитата:

А по 1941 г. копии есть?

К сожалению нет, но их не так трудно достать в Германии.

Aleksey пишет:

цитата:

Переходя обратно в то время можно заметить то что ,- Вас ведь наверняка не удивляет то что в отчётах часто проскакивают фразы такого типа как- " Нашей авиации в воздухе не наблюдалось." и.т.д.

Хм. Сама наша авиация так не думала Что и отражено в документах авиационных частей.

 Отправлено: 10.11.08 11:38. Заголовок: Nick Nytch пишет: С..

Nick Nytch пишет:

цитата:

Сама наша авиация так не думала Что и отражено в документах авиационных час

ЕМНИП,не только у нашей,но и у немецкой пехоты то и дело пишется про отсутствие своих самолетов и "засилье" вражеских....