Отправлено: 27.10.08 17:57. Заголовок: Вопрос Nick Nytch?

Купил книгу или верней журнал посвященный iштурмовику Нs-129 в серии "война в воздухе" № 159. Там, есть такая фраза "Зарядка пушки МК-103 снарядами в полевых условиях. Снаряды такой пушки пробивали броню в 75 мм на дистанции в 300 метров. Сама пушка в полуопущенном положении"
На фото трое людей из обслуживающего персонала люфтваффе. С двумя металлическими лентами снаряженными снарядами. На одной тип снаряда одинаковый, на другой чередуются через 1. Залп обычно 3-4 снаряда.
Соответственно вопрос. Не нравятся потери советских танков от действий авиации, учтя такие возможности системы. у нас в статистике потери делятся на авиацию, артиллерию и мины и т.д.
Вот есть ли какой документ, где поражение танка определяется исходя из таких-то соображений? Т.е. у авиации основное оружие все же бомба, и как делили поражение от огня зенитной установки и самолета?

 Отправлено: 01.11.08 01:29. Заголовок: В принципе эти возмо..

В принципе эти возможности невелики. Реально это позволяло бороться с советскими танками не более успшно, чем Ил-2 с 37-мм пушкками - с танками немецкими. Иначе говоря, практически - только с легкими машинами. Не случайно, от вооружения штурмовиков 37-мм пушками в 1944 году отказались. На практике это выглядело следующим образом - все немецкие авиационные 37-мм пушки были слабее 37-мм противотанковой пушки, которую сами немцы прозвали "колотушкой" (или "ночным молотком", кому как нравится). Для вывода из строя машины типа Т-34 или даже Т-70 немецкий летчик должен был осуществить атаку практически строго сзади, при угле пикирования не менее 30 градусов. При этом он должен был рассчитывать на вывод танка из строя исключительно первым попаданием, так как второе в очереди было невозможно из-за сбиваемости, а второе прицеливание -невозможно из-за необходимости вывода машины из режима сниижения. Таким образом, оставалось рассчитывать на поражение МТО или в лучшем случае затылка башни, что соответствовало временному выводу машины из строя на определенный период, и в редких случаях - полному выводу машины из строя из-за пожара в обитаемом отделении. Но статистика поражения танков по калибрам бронебойных средств реальной высокой результативности 37-мм пушек (как и авиабомб) не подтверждает. Следовательно, Рудель и компания (в том числе на Хеншелях) поют в основном военные песни. С другой стороны, попадание 37-мм снаряда в крышу МТО должно было практически наверняка вызвать поражение внешних баков с горючим и маслом, что весьма напоминает поражение машины при наблюдении сверху. Кстати, мы именно так и делали при показухах - обкладывали обреченную машину этим самым, и очередь тридцатки давала иллюзию полного поражения. Однако если мы успевали подъехать быстро - машина не занималась, и была вполне пригодна для повторного использования.

 Отправлено: 01.11.08 01:48. Заголовок: chuk011 пишет На пра..

chuk011 пишет

цитата:

На практике это выглядело следующим образом - все немецкие авиационные 37-мм пушки были слабее 37-мм противотанковой пушки, которую сами немцы прозвали "колотушкой" (или "ночным молотком", кому как нравится). Для вывода из строя машины типа Т-34 или даже Т-70 немецкий летчик должен был осуществить атаку практически строго сзади, при угле пикирования не менее 30 градусов.

chuk011 ваши данные устарели донельзя. Во первых 37-мм авиационная пушка в мощности PaK36 не особо уступала, во вторых немцы не идиоты и бронебойными стрелять по танкам из неё не собирались - её единственным снарядом был мощнейший подкалиберный боеприпас. В третьих броня на советских танках зачастую была настолько дерьмо, что пробивалась не только там в тонкую крышу или корму, но и в литые борта башни - в том числе 100-мм на танках ИС-2.
Далее уровень пилотов, что летали на этих весьма немногочисленных самолётах нашим Береговым и Бегельдиновым к сожалению только снился - у этих немецких зубров НАМНОГО больше боевых вылетов и куда более серьёзная тщательная всесторонняя подготовка к атаке танка вплоть до досконального изучения моделей (да-да весьма качественных моделей из дерева в 35 масштабе где-то) наших танков как до начала реальной работы, так и в целях разъяснения ошибок старшими командирами.

Panzeralex (надеюсь в курсе кто это) как то приводил данные как пара таких противотанковых Штук сожгла дюжину наших Т-34 и неподавилась - данные из архива конечно. Так что не о каких там реверансах и сложнейших "практически невыполнимых" подходах и заходах на танк у пилотов Ju-87G и речи не шло - в случае отсутствия прикрытия наши танки ОЧЕНЬ рисковали...

Насчёт 30-мм МК103 оружие хорошее крышу танкам при атаке опытным пилотом вскрывало на раз. Примеры есть и у меня лично.

цитата:

Следовательно, Рудель и компания (в том числе на Хеншелях) поют в основном военные песни.

Поверьте это далеко не так - другой вопрос что не всегда тот же Рюдель прошив танк несколькими снарядами (а их всего по 12 на ствол) мог его уничтожить - танк всё-таки живучая весчЪ зачастую...
И я не сомневаюсь, что "титан авиации Рейха" действительно попал в 500 наших танков, но реально отправил на списание из них в районе 60-80 машин. Поверьте это очень много...

 Отправлено: 01.11.08 02:28. Заголовок: Насчёт 30-мм МК103 о..

цитата:

Насчёт 30-мм МК103 оружие хорошее крышу танкам при атаке опытным пилотом вкрывало на раз. Примеры есть и у меня лично.

Вся статистика о поражении авиацией танков (как со стороны Ил-2, так и со стороны Штук) брехня и лажа. Все это со слов, так как никто вторую-третью атаку с фиксацией результатов первой производить не давал, данные кинофотопулемета - в отношении поражения бронецелей - лажа в квадрате, потому что они лажа по определению - при стрельбе из крупнокалиберных пушек и совершении резких эволюций - даже в части целей летающих (т.е. слабозащищенных), и это подтветждается реальными результатами боев, которые одновременно фиксировались аппаратом. Как пишет Рудель "Стрелок крикнул - он взорвался!", и привет - вот вам победа.
И что значит устарели? Смотрим справочник по боеприпасам Германской армии, там все написано. Смотрим таблицы для наших машин - и там все написано. Смотрим таблицы бронепробиваемости - и там тоже все написано. Что собственно устарело? Понимание того, что сердечник 37-мм бронебойки в принципе неспособен нанести фатальное повреждение танку типа Т-34? Так это доказано еще в 1941 году на практике. Если уж вам так сильно хочется, берете чертеж, сравниваете уровень защиты с определенного ракурса с уровнем бронепробиваемости, вычисляете остаточную энергию снаряда, его осколков и осколков вторичных, определяете, одним словом, условную вероятность поражения цели (при условии пробития). Уважаемый Ктырь, ну поверьте, очень грамотные люди еще до меня и очень, очень, очень давно этим серьезно занимались. И пришли к тем выводам, о которых я уже сказал.
Вот Вы, как бывший (или настоящий, не знаю) танкист, способны определить, поражен ли танк, по которому Вы стреляли, или нет? Вы будете судить об этом при появлении характерных признаков (яркая вспышка при попадании, прекращение движения и иной активности, через некоторое время - пламя или дым). Согласитесь, ни один из этих признаков не является достоверным с точки зрения фатального поражения цели. А Вы говорите о том, что экипажи самолетов, наблюдавшие цели в течение нескольких секунд, достоверно определили, что танки сожжены?

 Отправлено: 01.11.08 03:01. Заголовок: Ну, собственно говор..

Ну, собственно говоря вопрос скорее заключался в возможности подтвердить или опровергнуть данные по бронепробиваемости. В книгах часто бывают опечатки - это первое.
Вторая часть вопроса- это статистика. Как в СА или КА определяли поражение самолетом конкретно в период ВОв? На основе какой информации?
Дополнительным основанием дл вопроса служит приказ Сталина о необходимости иметь зенитные подразделения непосредственно в танковых частях около техники, а не отвлекать их для использования прикрытия штабов, тылов и в целом на нужды прикрытия других подразделений.
Если стрельба столь не эффективна по танкам, может быть наоборот нет ничего страшного в том, что зенитное подразделение будет использовано именно для прикрытия тыла танковой части. В приказе же наоборот - прикрывать требую бронетехнику.
Вполне возможно, что приказ перестраховочный и впоследствии был, например отменен.
По 37-мм пушке.
Это был авиационный вариант зенитной пушки флак 18. В книжке причина не сообщается, но говорится, что испытание этой пушки на самолете прошли не удачно. Одновременно проходил еще целый ряд испытаний различных систем.
И немцы установили на Хеншель пушку РаК 40L. Снаряд такой пушки имел скорость 932 м/сек и пробивал 130 мм броню на расстоянии 1000 метров под углом 90о. Под углом 30о бронепробиваемость составляла 95 мм. Таких машин существовало 23 штуки, и использовались они в 13(PPz)/SG 9. Причина остановки выпуска отсутствие материала и комплектующих для производства
Понравилась идея установки на хеншель минометной батареи видимо из 6 минометов калибра 77 мм, стреляющих вниз при пролете самолета. Данные мины предназначались для борьбы с танками. Один залп.

 Отправлено: 01.11.08 03:23. Заголовок: Ну, собственно говор..

цитата:

Ну, собственно говоря вопрос скорее заключался в возможности подтвердить или опровергнуть данные по бронепробиваемости. В книгах часто бывают опечатки - это первое. Вторая часть вопроса- это статистика. Как в СА или КА определяли поражение самолетом конкретно в период ВОв? На основе какой информации?

По первому вопросу не понял. Жакоб Да Мара еще никто не опроверг, по крайней мере в том диапазоне скоростей удара, которые характерны для рассматриваемого временного периода.
По второму вопросу вы и сами знаете как - вначале по докладам "соучастников", затем - по докладам наземных войск и "делегатов". В конце периода - по ФКП и всему перечисленному. Достоверность - 0 целых, 0 десятых.
А приказов Нарком обороны издавал много - и не только в связи с тем, что авиация врага уж так сильно досаждала именно танкистам, а скорее потому, что у них не было зенитного прикрытия из-за стремления зенитчиков прикрывать что угодно, но только не передний край.
Про PaK-40 известно наверное почти все. Кроме одного - за каким чертом ее надо было поставить на 129-й, если издалека в танк не попасть, а на малых дальностях - вполне можно было обойтись 50-мм бронебойным (не подкалиберным, для повышения вероятности поражения)? Ну ведь не корабли же были ее целями, как у американцев?

 Отправлено: 01.11.08 04:07. Заголовок: chuk011 пишет: А пр..

chuk011 пишет:

цитата:

А приказов Нарком обороны издавал много - и не только в связи с тем, что авиация врага уж так сильно досаждала именно танкистам, а скорее потому, что у них не было зенитного прикрытия из-за стремления зенитчиков прикрывать что угодно, но только не передний край.

- Не пойдет. Сталин, если считал, что-то необходим, указать так и указывал. Без тонкостей. Имею в виду одно, а пишу про другое. Есть не мало приказов наркома обороны, где он прямо критикует летчиков истребителей за трусость. Не думаю. что и тут надо витиевато говорить. Да и смысла на самом деле нет. Прикрывать надо то, что необходимо прикрывать. Отправить зенитчиков на передовую становится самоцелью. Танки то с воздуха получается в виду не эффективности стрельбы прикрывать не надо. Зато штабы, транспортные колонны и т.п. объекты становящиеся целью лишаются такого прикрытия.
Не логично. В данном случае как раз в ущерб прикрытия более уязвимых целей прикрываются те, которым авиация с пушками (в приказе речь идет конкретно об этом самолете) ущерба формально причинить не может.
Я бы тут прямые параллели с Ильюшиным не проводил, по типу раз он не мог, то и никто не мог. Логика порочная.

 Отправлено: 01.11.08 04:24. Заголовок: chuk011 пишет: а на..

chuk011 пишет:

цитата:

а на малых дальностях - вполне можно было обойтись 50-мм бронебойным

- Не сомневаюсь, что такой вопрос может быть поставлен только отечественным исследователем. Это не из желания задеть, а из свойственного всем отечественным критикам, что либо существенно улучшить более дешевым проектом. Видимо пушку калибра 75 мм поставили для поражения тяжелой отечественной бронетехники для гарантированного уничтожения объекта при попадании. Подозреваю, что 50-мм пушка не решала так задач. Т.е. данная модель видимо предназначалась в основном не против Т-34.

 Отправлено: 01.11.08 10:05. Заголовок: 917 пишет: Не сомнев..

917 пишет:

цитата:

Не сомневаюсь, что такой вопрос может быть поставлен только отечественным исследователем. Это не из желания задеть, а из свойственного всем отечественным критикам, что либо существенно улучшить более дешевым проектом.

Есть такое дело, на чем собственно и держимся многие десятилетия.

цитата:

Видимо пушку калибра 75 мм поставили для поражения тяжелой отечественной бронетехники для гарантированного уничтожения объекта при попадании. Подозреваю, что 50-мм пушка не решала так задач. Т.е. данная модель видимо предназначалась в основном не против Т-34.

Мысль понятная, но все же решение представляется не вполне обоснованным. Если я Вас правильно понимаю, то по идее "сороковая" должна была гарантировать поражение целей, защищенных лучше, чем Т-34, со всех ракурсов. Но ведь реально этого небыло, иначе на земле не пришлось бы срочно городить такой сарай, как 88 на гаубичном лафете. Вот и получается, что в условиях самолета для "легких" целей такая машина избыточна, а для "тяжелых" - недостаточна. Но тяжелые цели составляли не более 15% от общего количества, если ориентироваться на объем серийного производства. А поскольку при дефиците весов ничего даром не дается, то аппарат с такой пушкой получается либо менее маневренным, либо хуже защищенным, либо слабее вооруженным, чем мог бы быть. Когда-то попадались материалы о наших подобных работах применительно к Ту-2, там результат был признан неудовлетворительным еще на этапе испытаний.

 Отправлено: 01.11.08 10:24. Заголовок: 917 пишет: Я бы тут ..

917 пишет:

цитата:

Я бы тут прямые параллели с Ильюшиным не проводил, по типу раз он не мог, то и никто не мог. Логика порочная.

Я упомянул Ил-2 как пример того, что военные заказчики далеко не всегда правильно оценивали характер целей для вооружения самолета типа "штурмовик". Ведь реально получилось так, что установка 37-мм пушек не только не повысила эффективность машины, а скорее снизила ее (если иметь в виду не несколько супер-экипажей, а массовых летчиков). А между тем существовали проекты установки 45-мм пушек - ведь если промышленность вовремя не остановить, она будет развивать ту или иную идею вплоть до абсурда. На мой взгляд, даже идея "противотанковых" шад не принесла бы реального эффекта из-за того, что большую часть времени им пришлось бы работать по целям, поражение которых пушками типа ВЯ было бы более эффективным.

Отвлекаясь от конкретики этой темы, должен сказать, что она очень полезна сама по себе. Ибо привлекает внимание к вопросу оценки (как теоретической, так и экспериментальной) эффективности вооружения как таковому. А в нашей стране он всегда был в "загоне", а теперь и вовсе умирает, что прискорбно.

 Отправлено: 01.11.08 10:43. Заголовок: chuk011 пишет: Отвл..

chuk011 пишет:

цитата:

Отвлекаясь от конкретики этой темы, должен сказать, что она очень полезна сама по себе. Ибо привлекает внимание к вопросу оценки (как теоретической, так и экспериментальной) эффективности вооружения как таковому. А в нашей стране он всегда был в "загоне", а теперь и вовсе умирает, что прискорбно.

в принципе эта тема уже горячо обсуждалась .. лет эдак.. несколько назад -- с обсуждением вероятных углов попаданий в танк и все такое. Но вот найти ее - увы !

 Отправлено: 01.11.08 10:52. Заголовок: К сожалению в моем с..

К сожалению в моем случае в книге нет пояснений почему,например отказались от ВК3.7.
Единственно, что отмечается, так это то, вариант самолета В-3 был хорошей платформой для установки вооружения. Кстати, судя по чертежу боезапас к ВК7.5 был достаточно большим(кстати пушка мк101/103 имела на хеншеле боезапас не 12, а 30 снарядов на ствол), снаряды располагались в устройстве револьверного типа занимающего сечение самолета. Но, похоже за время ведения огня сомолет мог выпустить 1-2 снаряда не более. Соответственно вполне возможно, что немцы сознаельно отдали предпочтение более крупному калибру. А чтобы они выиграли имей калибр 50мм? Платформа в этом случае тем и хороша, что позволяет установить более мощщную артсистему.
Кстати любопытно было бы сравнить прицелы Ил-2 и Хенкеля. Не уверен, что там был паритет.
Ну, и потом машина этио все же судя по всему существенно более дорогая, чем Ил-2 поэтому лучший результат отчасти запраграммирован.

 Отправлено: 01.11.08 11:00. Заголовок: 917 пишет: Вот есть ..

917 пишет:

цитата:

Вот есть ли какой документ, где поражение танка определяется исходя из таких-то соображений? Т.е. у авиации основное оружие все же бомба, и как делили поражение от огня зенитной установки и самолета?

Извините, упустил. Делили достаточно просто: признавали поражения под большими (например, градусов 30) углами к горизонту относящимися к авиационному вооружению. Это было описано в книге Абаулина "Внешнее проектирование противотанкового вооружения", которая, к сожалению, после рассекречивания не переиздавалась. Кстати, если память не изменяет, именно там говорилось, что такие поражения имели единичный характер. А Постников в своих изданиях ("Бронезащита средних танков Т-34" и "Бронезащита тяжелых танков КВ и ИС") это отразил вскользь, хотя и пользовался в общем-то теми же данными.

 Отправлено: 01.11.08 11:31. Заголовок: Вот собственно говор..

Вот собственно говоря директива, которую я обозвал приказом.
№452765 24 июня 1943 года
По имеющимся материалам немцы применяют для истребления наших танков самолеты с установленными над них 30-мм пушками.
От штурмовой авиации противника наши танковые и механизированные соединения в прежних боях уже имели потери в танках, потому, что не имели штатных зенитных средств, не обеспечивались фронтовыми зенитными средствами и не прикрывались истребительной авиацией.
В настоящее время штатные зенитные средства танковых и механизированных соединений имеют возможность вести борьбу с штурмовой авиацией противника.
В целях недопущения больших потерь танков в предстоящзих сражениях командующим фронтами неуклонно выполнять следующее:
1. Ни при каких условиях не брать штатные зенитные средства из состава танковых и механизированных корпусов;
2. При отсутствии штатных зенитных средств обеспечивать прикрытие танковых и механизированных корпусов и бригад ззенитными средствами армии или фронта как при расположении на месте, так и в бою, добиваясь нпепрерывного сопровождения зенитнымис редствами боевых порядков орпусов на всю глубину выполнения боевых задач.
3. Прикрывать маршевые и боевые порядки корпусов достаточным количеством истребительной авиации.
4. Категорически запрещаю вводить в бой танковые и механизированные корпуса без зенитного и авиационного прикрытия.
Маршал Советского Союза И.Сталин.
chuk011 пишет:

цитата:

Делили достаточно просто: признавали поражения под большими (например, градусов 30) углами к горизонту относящимися к авиационному вооружению.

- Не сомневался, что где-то таким путем и должны идти учетчики, только вот атаковали ли штурмовики с углов больших 30о? Думаю, что не очень.

 Отправлено: 01.11.08 12:57. Заголовок: 917 пишет: Кстати лю..

917 пишет:

цитата:

Кстати любопытно было бы сравнить прицелы Ил-2 и Хенкеля. Не уверен, что там был паритет. Ну, и потом машина этио все же судя по всему существенно более дорогая, чем Ил-2 поэтому лучший результат отчасти запраграммирован.

Ну относительно Ил-2 все более-менее понятно - первоначально ПБП-1б, затем ВВ-1, в конце - снова ПБП-1б на съемном кронштейне. Если "прибор, бьющий пилота один раз больно" это хоть и примитивный, но всеже коллиматорный прицельчик, то ВВ-1 ("визир воздушный") это стойка на капоте и риски на стекле кабины. На Хеншеле - на "обычном" - Реви-С-12/С (который врядли далеко ушел от ПБП-1б), а на машине с 75-мм пушкой - "телескоп" ZFR-3. Последний (теоретически) должен был позволить вести прицельную стрельбу на больших дистанциях. Простой расчет показывает, что Хеншель, полого пикирующий на скорости 70-80 м/с под углом 30 град с высоты 500 м до высоты 200 м, располагал 7 - 8 с времени и теоретически мог успеть сделать 2 - 3 прицельных выстрела. При этом с учетом дистанции поражающим мог быть скорее всего именно второй - третий выстрел. Но выходить из атаки он должен был непосредственно над целью в зоне эффективного зенитного огня. Отсюда вывод - самолет мог продуктивно работать по незащищенным зенитным огнем целям, в противном случае - либо стрелять одним выстрелом с дистанции в километр, либо идти на слишком большой риск. На мой взгляд, установка оружия калибра 50 мм позволила бы сократить время перезарядки с 2 с до примерно 0,5 - 0,7 с и уменьшить сбиваемость от отдачи пушки до уровня, позволяющего вести стрельбу с этим темпом без исправления наводки. Тогда открывая огонь с той же дистанции в километр, можно было бы произвести за 3 - 4 с не менее 4 - 8 выстрелов, что скорее всего гарантировало бы получение поражающего выстрела и не потребовало бы излишнего сближения с целью. В свою очередь снижение веса установки с 650 кг до, скажем, 400 кг позволило бы сохранить на самолете автоматические пушки (на самолете с 75-мм пушкой были установлены только пулеметы) и обеспечить универсальность применения.

 Отправлено: 01.11.08 13:13. Заголовок: 917 пишет: Вот собст..

917 пишет:

цитата:

Вот собственно говоря директива, которую я обозвал приказом. №452765 24 июня 1943 года

По-моему, в нумерации ошибка (скорее всего допущенная в издании от "Терры").
Что касается текста самой директивы, то в общем это достаточно очевидные вещи, даже при условии отсутствия у немцев штурмовой авиации вообще. Так что мне кажется, что появление самолетов с "30-мм пушкой" не причина, а скорее повод для написания директивы.

 Отправлено: 01.11.08 18:02. Заголовок: chuk011 пишет Вся с..

chuk011 пишет

цитата:

Вся статистика о поражении авиацией танков (как со стороны Ил-2, так и со стороны Штук) брехня и лажа.

Именно так! Особливо что я ни слова о статистике пока не заикался?

цитата:

Все это со слов, так как никто вторую-третью атаку с фиксацией результатов первой производить не давал,

chuk011 вы настолько себе не представляете фронтовые реалии, что даже уже не смешно... Зачем тогда с умным видом про количество атак вещаете? Вы об этом простите ничего не знаете!

цитата:

данные кинофотопулемета - в отношении поражения бронецелей - лажа в квадрате, потому что они лажа по определению - при стрельбе из крупнокалиберных пушек и совершении резких эволюций - даже в части целей летающих (т.е. слабозащищенных),

Да мне простите, накласть на данные фото-кино-HD-DVD-пулемётов - я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь, и за редким исключением - воспоминания людей в правдивости слов которых я не сомневаюсь. Вы что же людей за идиотов держите? Опять история как с морской артиллерией повторяется?

цитата:

и это подтветждается реальными результатами боев, которые одновременно фиксировались аппаратом. Как пишет Рудель "Стрелок крикнул - он взорвался!", и привет - вот вам победа.

Что вы говорите... Ну что пока не буду спрашивать, что кем и когда у вас там подтверждаться...
Кстати как Рюдель стреляет я видел - очень впечатляет...

цитата:

И что значит устарели? Смотрим справочник по боеприпасам Германской армии, там все написано. Смотрим таблицы для наших машин - и там все написано. Смотрим таблицы бронепробиваемости - и там тоже все написано.

chuk011 вот только не надо указывать мне что и где смотреть, всё уже наизусть знаю.
Не хотелось бы нападок, но вы дорогой "просмотрелец", для того чтобы отправлять человека, что-то смотреть должны для начала хотя бы набраться первичных знаний для этого...
К примеру вы утверждали, что противотанковая пушка PaK36 с длинной ствола в 45 калибров была слабее зенитной (FlaK18) с длинной ствола 57 калибров.

цитата:

На практике это выглядело следующим образом - все немецкие авиационные 37-мм пушки были слабее 37-мм противотанковой пушки, которую сами немцы прозвали "колотушкой" (или "ночным молотком", кому как нравится).

Это что показатель ваших знаний? Не рановато ли вам данные установок рассчитывать, что вы выше делаете и рассуждать об немецких прицелах в сравнении с нашими... Может вам на Guns.ru с ребятами ещё пообщаться - я им не скажу, а то засмеют...

цитата:

Что собственно устарело? Понимание того, что сердечник 37-мм бронебойки в принципе неспособен нанести фатальное повреждение танку типа Т-34? Так это доказано еще в 1941 году на практике.

Тут есть человек на форуме Малыш кличут, вот у него спросите может али не может нанести фатальные повреждения бронебойный 37-мм танку Т-34... Ну это если вы Исаева не читали и вообще никаких у вас данных нет. Пока скажу что достаточно примеров где Т-34 выводился несколькими 37-мм снарядами из строя на раз.
И что за снаряд можно поконкретнее? Просветите меня насчёт конструкции 37-мм БРБ немецкого снаряда.

цитата:

Если уж вам так сильно хочется, берете чертеж, сравниваете уровень защиты с определенного ракурса с уровнем бронепробиваемости, вычисляете остаточную энергию снаряда, его осколков и осколков вторичных, определяете, одним словом, условную вероятность поражения цели (при условии пробития).

Опять понты? Я лучше возьму данные об реальном фронтовом случае. А танк может сгореть и по дикой случайности без всяких действий противника. Ну раз уж вы так хотите я с удовольствием изучу вашу диаграмму - к примеру корма Т-34 супротив 37-мм подкалиберного снаряда на дистанции 200 метров - составите?

цитата:

Уважаемый Ктырь, ну поверьте, очень грамотные люди еще до меня и очень, очень, очень давно этим серьезно занимались. И пришли к тем выводам, о которых я уже сказал.

Я пока ваших достойных внимания выводов ни видел, а вот ниже я приведу данные и свои выводы лично для вас с вашими умными выводами.

цитата:

Вот Вы, как бывший (или настоящий, не знаю) танкист, способны определить, поражен ли танк, по которому Вы стреляли, или нет?

Вот вы как зрячий, (или нет) человек способны прочитать весь мой пост целиком?

цитата:

Поверьте это далеко не так - другой вопрос что не всегда тот же Рюдель прошив танк несколькими снарядами (а их всего по 12 на ствол) мог его уничтожить - танк всё-таки живучая весчЪ зачастую... И я не сомневаюсь, что "титан авиации Рейха" действительно попал в 500 наших танков, но реально отправил на списание из них в районе 60-80 машин. Поверьте это очень много...

Вы на эти слова внимания не обратили?

цитата:

Вы будете судить об этом при появлении характерных признаков (яркая вспышка при попадании, прекращение движения и иной активности, через некоторое время - пламя или дым). Согласитесь, ни один из этих признаков не является достоверным с точки зрения фатального поражения цели.

Вот поэтому я и написал вышеприведённые мои слова. А вообще не считайте немцев идиотами они прекрасно знали об дымовых шашках и старались добиться нескольких попаданий даже если танк задымил с первого попадания. Кроме того старались бить в корму справедливо считая (и сами они результаты своих стрельб изучали дотошно как на полигонах, так и на фронте). При попадании в двигатель - как им вдалбливали танк будет остановлен на н-ное время, и уже этого достаточно.

цитата:

А Вы говорите о том, что экипажи самолетов, наблюдавшие цели в течение нескольких секунд, достоверно определили, что танки сожжены?

Да, ну а где это я про "несколько секунд" сказал?
Я говорю, что вы простите ещё ничего не знающее дитё в плане фронтового опыта применения противотанковй авиации в период ВОВ. Были случаи когда атаки танков длились десятки минут, а были случаи когда танк уничтожался с одного захода.

Вот вам несколько цитат из боевых донесений которых нет(?) в книгах что вы читаете - примеров достаточно как и что происходило.

цитата:

Донесение из штаба 1ВА (советской воздушной армии - Ктырь): Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju87G, вооружённые 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, “при попадании снаряда в танк последний выходил из строя”.

В данном случае пострадали танкисты 1 ТК и 5 ТК.

цитата:

Или вот: В ходе этих налётов особенно пострадала 200-я танковая бригада – 12 танков, самолёты Ju-87G вывели из строя 8 Т-34 из 12… Говоря об эффективности налётов немецких самолётов Ju-87G против наших танков, штаб 1 ТА (другой советской армии - теперь с другого фронта и уже танковой - Ктырь) подчёркивал, что она была неоспорима.

Вы этих людей надеюсь за идиотов не считаете? А ведь были примеры и почище - на Южном фасе курской дуги Штуки только пикировщики прямыми попаданиями бомб вывели из строя 8 из 10 окопанных танков одного из полков прорыва. Вот это я понимаю фантастика, а стрельба с коротких дистанций по танкам пилотов экстра-класса это всё цветочки.

Кстати могу привести пример из другого лагеря, американцы летавшие на B-25 c 75-мм пушками (те самые которые по кораблям струлять должны были...) с 1,5 - 2-км уверено попадали в фермы небольшого азиатского моста - очень впечатляет.

А вот ещё дорогой знаток Жакоба де Мара:

цитата:

В отчёте по осмотру подбитых танков ИС-1 и ИС-2 в период зимнее-весенней компании 1944 года указано, что 37-мм снаряды Ju-87G пробивали не только 100-мм литую башенную броню (мягко говоря, невысокого качества), но и 60-мм катанные кормовые листы (очень неплохого качества – гомогенная броня средней твёрдости), так что при атаке Т-34 с кормы немецким охотником шансов у него было ещё меньше, если не сказать, что их вообще почти не было...

А вот куда попадёт снаряд это уже другое дело…


Вот процитирую нашего глобального знатока БТТ глубокоуважаемого Panzeralex`а:

цитата:

По этой теме скажу только пару слов: Из того, что я видел, в итоговых отчетных табличках в отчетах танковых армий, корпусов приводятся несколько меньшие данные по потерям от авиации, чем они были понесены (часть танков уничтоженных именно авиацией попадает в графу общих сгоревших танков). То есть реально авиацией было уничтожено побольше танков, чем указано в табличках. Другое дело, что если глубже копать по этому вопросу, то можно найти документы (хотя далеко не всегда подобные документы встречаются) в которых будут описаны потери танков от авиации на каждый день операции из которых можно узнать, что такое-то количество танков было сожжено в ходе налетов, столько-то подбито, столько-то разорвало взрывом на куски (такое тоже встречается). Я разбирая различные документы встречал довольно-таки много эпизодов, когда от воздействия немецкой авиации терялись советские танки, в том числе и во время налетов противотанковых самолетов типа Ju-87 G. Скажу так, если советские истребители или зенитки не мешали немецким самолетам, то они подбивали и по несколько танков за вылет. Могу привести пример такой максимальной эффективности Ju-87 - в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый. В общем теория теорией, но в реальности Ju-87G вполне успешно поражали наши танки.

Есть ещё вопросы? Если ещё есть то давайте вместе попробуем вычислить что-нибудь - необходимые критерии (не формулы, а исходные для неё) я могу предоставить.

 Отправлено: 01.11.08 21:54. Заголовок: Ктырь пишет chuk011 ..

Ктырь пишет

цитата:

chuk011 вы настолько себе не представляете фронтовые реалии, что даже уже не смешно... Зачем тогда с умным видом про количество атак вещаете? Вы об этом простите ничего не знаете!

Приятно иметь дело с опытным летчиком-штурмовиком.

цитата:

я ориентируюсь на данные командиров ремонтных подразделений РККА, работу сводных комиссий по причинам потерь

Да ради бога, цифры на стол и готов согласиться. Но разве не эти данные выливаются в конечном счете в сводную процентовку потерь по средствам поражения? Получается, что Абаулин и Постников с одной стороны, а Ктырь с другой анализировали один и тот же материал, но пришли к разным выводам.

цитата:

Вы что же людей за идиотов держите? Опять история как с морской артиллерией повторяется?

Выражения типа "накласть" и "за идиотов" оставьте при себе. Еще раз - цифры на стол! Применительно к морской артиллерии Вы не выдали никаких реальных доказательств ее высокой эффективности, кроме утверждений о выдающейся квалификации краснофлотцев и командиров по сравнению с сухопутными. И тут аргументы в подобном духе.

цитата:

Не рановато ли вам данные установок рассчитывать, что вы выше делаете и рассуждать об немецких прицелах в сравнении с нашими...

Что-то о прицелах сказано неверно? Есть информация - поделитесь, если оппонет не прав - поправьте. И что там собственно рассчитывать? Немцы сделали установку с 50-мм пушкой, но крайне неудачную, которая по весу приближалась к 75-мм установке и скорострельность которой по перезарядке была всего 40 выстрелов в минуту. Если принять равную для двух установок массу боекомплекта, возможную массу артчасти и вспомогательных агрегатов - пропорциональной хотя бы квадрату калибра, а темп перезарядки - обратно пропорциональным массе выстрела, то и получится то, о чем я говорил. Не отработали нормально установку скорее всего из-за недостатка времени.

цитата:

К примеру вы утверждали, что противотанковая пушка PaK36 с длинной ствола в 45 калибров была слабее зенитной (FlaK18) с длинной ствола 57 калибров.

Вы ничего не путаете? Я утверждал прямо противоположное и применительно не к FlaK18, а к 3,7 см ВК и ошибался.
Виноват, беру свои слова обратно. С Вашей подачи заглянул в справочник - действительно, масса заряда в патронах практически аналогична. Только у 37-мм авиационной пушки свой собственный выстрел (а не выстрел FlaK18), а вот снаряды патронов противотанковой и авиационной пушек разные. БПС противотанковой пушки имел массу 355 г, а авиационной - 405 г. при начальных скоростях 1050 и 1100 м/с соответственно (что и должно быть при разнице в длине стволов). Так что формально (по энергетике) я не прав, а на практике же с точки зрения пробития - одно и тоже, при несколько более высоком заброневом действии авиационного снаряда (удлинение обоих сердечников одинаковое - примерно 1 к 5, но авиационный крупнее).

цитата:

Что вы говорите... Ну что пока не буду спрашивать, что кем и когда у вас там подтверждаться... Кстати как Рюдель стреляет я видел - очень впечатляет...

Не вполне понял "у вас там подтверждается" - это о чем конкретно? А наблюдали за стрельбой с соседнего самолета или из кабины стрелка?

цитата:

Вы на эти слова внимания не обратили?

Почему же, обратил. Непонятно только, зачем так сильно "топорщиться", если это как раз и подтверждает то, о чем я говорю - низкую эффективность по безвозвратным потерям.

цитата:

вот только не надо указывать мне что и где смотреть

Понял, больше не буду.

цитата:

Я говорю, что вы простите ещё ничего не знающее дитё в плане фронтового опыта применения противотанковй авиации в период ВОВ. Были случаи когда атаки танков длились десятки минут, а были случаи когда танк уничтожался с одного захода.

Очень даже возможно, что когда "атаки" длились "десятки минут", то результат мог быть высоким и даже очень высоким. Но это уж напоминает полигон, то есть я хочу сказать, что в этом случае решало не качество оружия, а созданная "обоюдными усилиями" сторон тактическая обстановка. А за "дите" спасибо - улыбнуло! Однако всякое терпение имеет свои пределы.

цитата:

Скажу так, если советские истребители или зенитки не мешали немецким самолетам, то они подбивали и по несколько танков за вылет. Могу привести пример такой максимальной эффективности Ju-87 - в одном из налетов всего лишь 2 Ju-87 за короткое время сожгли 5 Т-34 из 10 имевшихся в одной из тбр, то есть каждый из Ju-87 вывел из строя по 2-3 танка за вылет, я думаю - это достаточно высокий показатель, хотя и пиковый.

По-моему это как раз и подтверждает сказанное выше - решали условия применения, а не качество оружия.

цитата:

Есть ещё вопросы?

Что Вы, что Вы, к Вам - никаких. При такой эмоциональности какие вопросы...

 Отправлено: 01.11.08 22:10. Заголовок: chuk011 пишет По-мое..

chuk011 пишет

цитата:

Вы ничего не путаете? Я утверждал прямо противоположное и применительно не к FlaK18, а к 3,7 см ВК и ошибался.

Нет я не путаю. Я не грамма не сомневался, что вы либо никогда не знали либо удивительным образом забыли как была создана BK-3,7. Иначе пассаж про колотушки вы бы не упоминали.

цитата:

Что-то о прицелах сказано неверно? Есть информация - поделитесь, если оппонет не прав - поправьте.

Все наши авиационные прицелы (особенно сложные) это либо попытки скопировать или копии немецких начала войны, с худшим качеством.

цитата:

Немцы сделали установку с 50-мм пушкой, но крайне неудачную, которая по весу приближалась к 75-мм установке и скорострельность которой по перезарядке была всего 40 выстрелов в минуту. Если принять равную для двух установок массу боекомплекта, возможную массу артчасти и вспомогательных агрегатов - пропорциональной хотя бы квадрату калибра, а темп перезарядки - обратно пропорциональным массе выстрела, то и получится то, о чем я говорил. Не отработали нормально установку скорее всего из-за недостатка времени.

Немцы отказались от полтинника по причине его промежуточного положения между довольно эффективной 37-мм пушкой (но стреляющей дефицитными вольфрамовыми снарядами) и пусть более тяжёлой, но куда более эффективной 75-мм пушкой. Вся проблема в том что работы по 75-мм орудию и её применение начались когда всё уже рушилось... На полигоне (на самолётах Ju-88 - он должен был стать основным носителем орудия, а не хилый Хеншель) были достигнуты обнадёживающие результаты. Правда какой квалификации был пилот мне неизвестно.

цитата:

Виноват, беру свои слова обратно.

Да ни в чём вы не виноваты! Думаете я ляпов не совершаю?!! Просто я к чему - некоторые в целом обыденные вещи иногда надо проверять.

цитата:

Выражения типа "накласть" и "за идиотов" оставьте при себе. Еще раз - цифры на стол! Применительно к морской артиллерии Вы не выдали никаких реальных доказательств ее высокой эффективности, кроме утверждений о выдающейся квалификации краснофлотцев и командиров по сравнению с сухопутными. И тут аргументы в подобном духе.

Ну вы меня просто слегка разозлили копипастированием Растренинских полигонных легенд это первое. Второе про краснофлотцев можно продолжить при желании. И третье какие вам цифры нужны? Толщины и типы брони (на примере того же ИС-2) поражаемые 37-мм орудием я вам дал, дистанции - в основном от 300 до 100 метров, в зависимости от квалификации пилота обстановки и.т.д. Что ещё количество поражённых машин всего?!! Вы себе представляете насколько это глобальнейший труд? Давайте поконкретнее что нужно - если есть то поделюсь конечно.

цитата:

Не вполне понял "у вас там подтверждается" - это о чем конкретно? А наблюдали за стрельбой с соседнего самолета или из кабины стрелка?

В сети где-то была коллекциях флеш-роликов с его стрельбой. Очень познавательно.

цитата:

Почему же, обратил. Непонятно только, зачем так сильно "топорщиться", если это как раз и подтверждает то, о чем я говорю - низкую эффективность по безвозвратным потерям.

Ну мы на них внимание вроде не заостряли? Главный вопрос - возможность поражения машины, возможность вывода её из строя и всё пока.

цитата:

Понял, больше не буду.

Будьте уверены - наши справочник по немецким и отечественным боеприпасам я скачал. Поверьте можно обойтись без них в большинстве случаев для обсуждения собственно артсистемы - того А.Широкорада более чем достаточно (обычно).

цитата:

По-моему это как раз и подтверждает сказанное выше - решали условия применения, а не качество оружия.

Не буду придирчиво рассматривать ваши остальные вопросы - по причине вот ентого самого - это главное. Но уж поверьте есть масса примеров 9со стороны РККА) как немецкий охотник с одного захода выводил из строя (это чаще всего) танк. Безусловно случаев расстрела как в тире - до возгарания не так много. Но учтите одно - боекомплект у Ju-87G был крайне скудным (по 12 снарядов на ствол) соответственно квалификация пилота должна была быть очень высокой чтобы бить танки как в вышеприведённых примерах - неважно есть противоедействие или нет его.

Собственно уровень пилотов на Хеншелях в основном был пониже, но там отличные стрелки попадались. Есть у меня книга по боевому пути 10 ТК там описывается как единственный в их корпусе танк КВ подобранный и восстановленный ремонтниками по личной инициативе и введённый в штат корпуса, был с одного захода выведен из строя - судя по описанию (стрельба велась очередью) одиночным самолётом-охотником типа Хеншель. В словах сквозит злоба солдат перед беспомощностью в данном случае. Машина не загорелась, но у неё был разбит двигатель - в итоге решили что восстанавливать её будет очень сложно в полевых условиях.
А ведь броня КВ куда как посолиднее чем на Т-34...

цитата:

А за "дите" спасибо - улыбнуло! Однако всякое терпение имеет свои пределы.

Вы считает я испытываю чьё-то терпение? Очень зря оно у меня по обыкновению очень быстро кончается.

 Отправлено: 01.11.08 22:26. Заголовок: Ктырь пишет: А ведь..

Ктырь пишет:

цитата:

А ведь были примеры и почище - на Южном фасе курской дуги Штуки только пикировщики прямыми попаданиями бомб вывели из строя 8 из 10 окопанных танков одного из полков прорыва.

Ктырь, а почему для объективности не привести другие примеры?

цитата:

По заявлению командира 1бат 71тбр майора Я.И.Плисова, в марте 1942г. в районе г.Холм в поле остался один тяжелый танк КВ-1, который авиация противника пыталась уничтожить в течении двух дней. В общей сложности по танку "работало" около 60 Ju87? Ju88 и He111. Пилоты люфтваффе бомбили танк и с пикирования и с горизонтального полета, но безрезультатно...

 Отправлено: 01.11.08 22:32. Заголовок: HotDoc пишет Ктырь, ..

HotDoc пишет

цитата:

Ктырь, а почему для объективности не привести другие примеры?

Потому-что вы и сами понимаете что это из отдела легенд по причине которых мы потеряли миллионы солдат. Немцы никогда бы не стали вываливать сотни тонн бомб на один танк с использованием более чем полсотни бомбардировщиков вплоть до He-111!!! Это вам не янки во Франции. У них схема действий армии несколько иная.
Так что эти товарищи пусть идут лесом, степью - где угодно. Как я уже написал к личным свидетельствам надо подходить весьма субъективно - к примеру половину книги того же Рюделя можно просто выкинуть.

 Отправлено: 01.11.08 22:45. Заголовок: Ктырь пишет: Потому..

Ктырь пишет:

цитата:

Потому-что вы и сами понимаете что это из отдела легенд по причине которых мы потеряли миллионы солдат. Немцы никогда бы не стали вываливать сотни тонн бомб на один танк с использованием более чем полсотни бомбардировщиков вплоть до He-111!!! Это вам не янки во Франции. У них схема действий армии несколько иная.

Просто некоторые читать не умеют.
Вы бы сказали прямо - это легенда, потому что у Ю-87, Ю-88 и Хе-111 продолжительность полета меньше 48 часов - и легенда развенчана.

 Отправлено: 01.11.08 23:44. Заголовок: На самом деле, я бы ..

На самом деле, я бы предложил взглянуть на вопрос иначе.
Если при составлении данных и определении причин использовался метод оценки повреждений предложенный chuk011 со ссылкой на Абаулина, то такие данные едва ли можно признать объективными. Если там применялись какие-либо другие оценки, например рапорты экипажей и т.д. то это другой вопрос.
Немецкие штурмовики не очень применяли метод атак с углов больше 30о, соответственно на меньших углах выделить повреждения от зенитки и от такой же пушки установленной на самолете в полевых условиях сложно.
Поэтому тут принципиален вопрос методики оценки.
Ведь сведения о низкой эффективности работы авиации строятся на основании таких работ как "Танковый удар". А там результативность авиации такова, что даже наличие того количества самолетов, которое имели немцы не оправдано.
Немцы видимо такой точки зрения в полной мере не разделяли.

 Отправлено: 02.11.08 00:45. Заголовок: Ктырь пишет Я не гра..

Ктырь пишет

цитата:

Я не грамма не сомневался, что вы либо никогда не знали либо удивительным образом забыли как была создана BK-3,7. Иначе пассаж про колотушки вы бы не упоминали.

А при чем здесь история создания? В этих "историях" сказано только, что за основу взята качалка зенитной пушки. Если считать, что материалов Широкорада достаточно, то первый вывод - 3,7 см ВК по бронепробиваемости соответствует 37-мм противотанковой пушке, возможности которой самими немцами признаются крайне ограниченными. Что здесь не соответствует действительности?

цитата:

Немцы отказались от полтинника по причине его промежуточного положения между довольно эффективной 37-мм пушкой (но стреляющей дефицитными вольфрамовыми снарядами) и пусть более тяжёлой, но куда более эффективной 75-мм пушкой. Вся проблема в том что работы по 75-мм орудию и её применение начались когда всё уже рушилось... На полигоне (на самолётах Ju-88 - он должен был стать основным носителем орудия, а не хилый Хеншель) были достигнуты обнадёживающие результаты. Правда какой квалификации был пилот мне неизвестно.

Ju-88 с 75-мм пушкой на основе KwK 39 - 1942 год, на основе РаК 40 - испытания в конце 1943 г., Ju-88Р-4 с 50-мм установкой - конец 1944 г. (это ЦАГИшный перевод Грина "образца" 1995 г.). Оттуда же "К началу 1944 г штурмовая авиация требовала применения пушек более крупных калибров, чем 30-мм или 37-мм на Hs 129B-2/Wa. Было решено остановиться на 75-мм пушке РАК 40. В мае 1944 г для аэродинамических испытаний вТравемюнде один Hs 129В-2 (№ 141258) был оснащен деревянным макетом подфюзеляжной гондолы и пушки РАК 40. Испытания показали возможность применения такой установки. Три Hs 129B-2/Wa были оснащены РАК 40L и испытывались в EKdo 26 по трофейным советским танкам". Таким образом получается, что работы с Ju-88 были начаты раньше и не получили высокого приоритета (по Грину - из-за низких летных качеств машины с 75-мм пушкой). А 50-мм пушка появилась именно тогда, когда, как вы сказали, "все рушилось".

цитата:

Главный вопрос - возможность поражения машины, возможность вывода её из строя и всё пока.

Мне кажется, надо определиться в терминах. Что называть "поражением", "выводом из строя", "уничтожением"? Диапазон достатчоно широкий - от снижения тех или иных возможностей на короткий срок (например, из-за необходимости замены трака) до выхода в безвозвратные потери. И если считать по первому варианту - то наилучшее оружие - 3,7 ВК, по второму - 7,5 ВК. Но как-то не верится, что при создании "противотанковых" самолетов целью работы был именно первый вариант.

цитата:

Все наши авиационные прицелы (особенно сложные) это либо попытки скопировать или копии немецких начала войны, с худшим качеством.

Ну и что же я написал неверно? Повторюсь - что наш ПБП-1б, что немецкий коллиматор - примерно одно и тоже, это приборы одного, достаточно простого класса с невысокими требованиями к выходным характеристикам. Их просто трудно сделать настолько плохо или хорошо, чтобы это существенно сказалось на конечном результате. ВВ-1 - без комментариев - примитивнее может быть только мушка с целиком. А телескопический прицел Хеншеля сравнивать (в данном случае) не с чем - он стоит особняком из-за специфики оружия, для которого он предназначен. А по прицелам в целом согласен с Вами, но же не рассматриваем сложные бомбардировочные прицелы - это сосем другая тема.

цитата:

Как я уже написал к личным свидетельствам надо подходить весьма субъективно - к примеру половину книги того же Рюделя можно просто выкинуть.

Присоединяюсь.

цитата:

Машина не загорелась, но у неё был разбит двигатель - в итоге решили что восстанавливать её будет очень сложно в полевых условиях. А ведь броня КВ куда как посолиднее чем на Т-34...

Так и я о том же. Выскочил, стрельнул, получилась удачная очередь, в результате - машина в капиталку. Но не в БВП! А куда попал? Конечно, я при сем не присутствовал, но предположу, что если бы попадание было в кормовой лист - речь бы шла о трансмиссии, а не о двигателе. Так что скорее всего попал в крышу моторного отделения (она, кстати, по площади довольно велика), где у КВ - всего 30 мм, а у Т-34 - 16 мм, с многочисленными вырезами сложной формы, что практически гарантирует отсутствие рикошета. Иначе говоря - обе машины с этого направления не защищены, условия для действия снаряда - идеальные. Однако до обитаемого отделения, где у КВ (в отличие от Т-34) были расположены все топливные баки, и само собой, боеукладка, снаряд не дошел. Что и говорит о низком заброневом действии. А если бы попал в любое другое, более защищенное место, то скорее всего и эффект был бы еще меньше. Повторяю, это скорее всего совсем не тот эффект, ради которого "строили мост" и совершенно не тот, который преподносится в качестве результата боевой работы летчиков.

 Отправлено: 02.11.08 01:08. Заголовок: 917 пишет: Если при ..

917 пишет:

цитата:

Если при составлении данных и определении причин использовался метод оценки повреждений предложенный chuk011 со ссылкой на Абаулина, то такие данные едва ли можно признать объективными. Если там применялись какие-либо другие оценки, например рапорты экипажей и т.д. то это другой вопрос. Немецкие штурмовики не очень применяли метод атак с углов больше 30о, соответственно на меньших углах выделить повреждения от зенитки и от такой же пушки установленной на самолете в полевых условиях сложно.

В известной степени согласен с Вами. Отличить одно от другого действительно достаточно сложно, тем более, что Абаулин - это промышленность, а по данным Уралвагонзавода (применительно к Т-34) наркомат проводил такие исследования по результатам осмотра машин, прибывших в капитальный ремонт на его заводы (т.е. по тем данным, что были под руками) и вышедших в БВП. Но! Если отличить "дырку" от зенитки от такойже - от авиапушки достаточно сложно, то разделить пробоины по калибрам средств поражения - достаточно просто, и в этом смысле таким исследованиям вполне можно доверять. А они однозначно показывают, что доля потерь от средств поражения малых калибров (а пробоина от сердечника БПС пушки калибра 37-мм - это именно тот случай) с течением времени неуклонно снижалась, и развитие штурмовой авиации на этот процесс никак не повлияло.

 Отправлено: 02.11.08 01:12. Заголовок: chuk011 пишет: Выск..

chuk011 пишет:

цитата:

Выскочил, стрельнул, получилась удачная очередь, в результате - машина в капиталку. Но не в БВП!

- Так это великолепный реультат.

 Отправлено: 02.11.08 01:47. Заголовок: 917 пишет: Так это в..

917 пишет:

цитата:

Так это великолепный реультат.

Для единичной реализации - безусловно. Однако для его повторения постоянно требуется слишком большая доля удачи. Настолько большая, что на нее рассчитывать при разработке оружия, на мой взгляд, совершенно неверно. Кроме того, машина-то подлежит восстановлению, и при других обстоятельствах была бы введена в строй даже без эвакуации. И опять же, строить оружие только с расчетом на временный вывод техники противника из строя - тоже неверно. Иначе можно получить парадоксальный результат - каждая в отдельности тактическая задача (типа срыва атаки танковой бригады) в течение длительного времени выплняется успешно, а потом наступает крах - противник задавил массой. В том числе массой восстановленной техники.

 Отправлено: 02.11.08 15:54. Заголовок: chuk011 пишет: Для ..

chuk011 пишет:

цитата:

Для единичной реализации - безусловно. Однако для его повторения постоянно требуется слишком большая доля удачи.

- Здесь опять не понятно. При проведении опытно-конструкторских работ самолет с 75-мм пушкой проходил испытание, видимо частью этих испытаний и должен был стать отстрел оружия.
К сожалению мне какая-либо версия немецких отчетов по стрельбе в мишень не попадала. Ясно, что испытания пушка на этом самолете прошла и самолет стал строится серийно.
Когда же использовался хеншель с 30-мм пушкой СССР имел еще массу танков типа Т-60, Т-70, да видимо и по су-76 можно вполне пройтись. Т.е. реально цели на поле боя были.
chuk011 пишет:

цитата:

Иначе можно получить парадоксальный результат - каждая в отдельности тактическая задача (типа срыва атаки танковой бригады) в течение длительного времени выплняется успешно, а потом наступает крах - противник задавил массой. В том числе массой восстановленной техники.

- Это не парадоксальный результат, а скорее глубоко теоретический. Мы также можем предположить следующие: Стоимость двигателя, а тем более столь мощного составляет какую то часть от стоимости машины, выводя из строя двигатели и отвлекая части обслуживания на их ремонт можно добиться колабса экономики противника. Шутка.
Видимо поэтому немцы и пошли на создание самолета с 75 мм пушкой.
К сожалению, я по советским танкам вообще особо результаты работы авиации не видел в литературе.
Т.е. вся версия о том, что авиация работала, не эффективно строится я уже говорил на чьих работах.
Кстати по борьбе с немецкими противотанковыми самолетами есть еще указание начальника штаба БТ и МВ КА полковника Заева от 12 мая того же года. Это не Терра. Это ГАБТУ. Документы за 1943-1944 год. Во вторых указаниях рассматривается вопрос как раз с Юнкерсом 87 с двумя пушками. .

 Отправлено: 02.11.08 16:02. Заголовок: chuk011 пишет: с те..

chuk011 пишет:

цитата:

с течением времени неуклонно снижалась, и развитие штурмовой авиации на этот процесс никак не повлияло.

- Ну, так а сколько всего то самолетов было с пушкой ВК-3,7 ? Мизер. При испытаниях сами немцы оценили использщование этой пушки на Хеншеле как не перспективное. Ну, а порой у немцев не перспективное оружие оборачивалось для советской стороны, тем, что называется мама не горюй.
Тех же Хеншелей 129 В3 было порядка 20 с лишним штук и они испольовались в строевых частях. Интересны результаты.
Пока мне видеться, что указанное вооружение рано списывать как не перспективное или не причинившее существенного вреда.

 Отправлено: 02.11.08 16:35. Заголовок: chuk011 пишет: Ну и..

chuk011 пишет:

цитата:

Ну и что же я написал неверно? Повторюсь - что наш ПБП-1б, что немецкий коллиматор - примерно одно и тоже, это приборы одного, достаточно простого класса с невысокими требованиями к выходным характеристикам. Их просто трудно сделать настолько плохо или хорошо, чтобы это существенно сказалось на конечном результате.

да как сказать : может и можно !
Модификации REvi были разные: начинaя от простейшего с ручной установкой, потом доработки с измерением расстояния до обекта, с автоматичекой юстировкой зеркала в двух плоскостях и еще чтото типа плавной регулировки газа. Тк. эти приборы одновременно делались и для бомбометания и для прицеливания бортового оружия то результаты вполне могли быть разными -- в зависмости от изделия.

 Отправлено: 02.11.08 17:58. Заголовок: Форум был отключён, ..

Форум был отключён, поэтому не смог сразу ответить.

chuk011 пишет

цитата:

А при чем здесь история создания? В этих "историях" сказано только, что за основу взята качалка зенитной пушки. Если считать, что материалов Широкорада достаточно, то первый вывод - 3,7 см ВК по бронепробиваемости соответствует 37-мм противотанковой пушке, возможности которой самими немцами признаются крайне ограниченными. Что здесь не соответствует действительности?

Я собственно к тому, что авиационная создавалась на основе заведомо более мощного орудия, и с не менее мощным патроном и снарядом (с этим разобрались), за счёт этих факторов начальная скорость БПС составляла 1170 м\с, а не 1100 как указывается ошибочно в некоторых источниках - таки существенно выше чем у орудия ПТО.

цитата:

Ju-88 с 75-мм пушкой на основе KwK 39 - 1942 год, на основе РаК 40 - испытания в конце 1943 г., Ju-88Р-4 с 50-мм установкой - конец 1944 г. (это ЦАГИшный перевод Грина "образца" 1995 г.).

Там явная ошибка - KwK-39 это орудие арендованное у танкистов - 50-мм пушка с длинной ствола в 60 калибров.
Вообще вот здесь вот вы можете рассмотреть самолёт с KwK-39 - видно отлично что это не 75-мм орудие (и в вашем источнике и на той странице авторы заблуждаются), к сожалению фото самолёта с орудием PaK-40 (указанное ими) очень нечёткое.

цитата:

Оттуда же "К началу 1944 г штурмовая авиация требовала применения пушек более крупных калибров, чем 30-мм или 37-мм на Hs 129B-2/Wa.

Тут надо кое-что прояснить - орудия калибра 3,7-см немцы создавали не для борьбы с танками, а для борьбы с самолётами - её основным носителем должен был стать тяжёлый двухмоторный истребитель Me-410. Насчёт 50-мм пушки судя по всему то же самое. Применения данных орудий для целей борьбы с танками началось после предложения какой-то умной головы, и ввиду явной слабости 30-мм пушек для вооружения перспективных охотников на базе Ju-87 и тем более Ju-88. Также департамент был заинтересован в перевооружении Хеншелей более мощными орудиями.
Хеншель нёс одно основное орудие - ему естественно одной 3,7-см пушки было маловато.

цитата:

Было решено остановиться на 75-мм пушке РАК 40. В мае 1944 г для аэродинамических испытаний вТравемюнде один Hs 129В-2 (№ 141258) был оснащен деревянным макетом подфюзеляжной гондолы и пушки РАК 40. Испытания показали возможность применения такой установки. Три Hs 129B-2/Wa были оснащены РАК 40L и испытывались в EKdo 26 по трофейным советским танкам".

Общий итог увеличения калибра - дефицит вольфрама, и желание стрелять с больших дистанций, добиваясь кроме того более фатального для танков результата. Логичный итог фронтового опыта.

цитата:

Таким образом получается, что работы с Ju-88 были начаты раньше и не получили высокого приоритета (по Грину - из-за низких летных качеств машины с 75-мм пушкой). А 50-мм пушка появилась именно тогда, когда, как вы сказали, "все рушилось".

Конкуренция. Считали что компилятивных Хеншелей пока хватит. В 1942 даже 50-мм пушу на Хеншель боялись ставить - да и не отработали ещё её конструкцию - использовалось "сухопутное орудие"...

цитата:

Мне кажется, надо определиться в терминах. Что называть "поражением",

Безусловно я имел ввиду прямое попадание - то есть возможность вообще попасть в танк.

цитата:

"выводом из строя", "уничтожением"? Диапазон достатчоно широкий - от снижения тех или иных возможностей на короткий срок (например, из-за необходимости замены трака) до выхода в безвозвратные потери. И если считать по первому варианту - то наилучшее оружие - 3,7 ВК, по второму - 7,5 ВК. Но как-то не верится, что при создании "противотанковых" самолетов целью работы был именно первый вариант.

Вывод из строя - критерий понятно что очень широкий. Понятно, что речь идёт не об рванных траках (хотя в определённых условиях и это может создать проблемы и даже привести в конечном итоге к потере танка). В данном случае достаточно немецкого критерия - остановить танк, естественно при условии если пилот наблюдал попадание. Стоит учесть довольно частые прострелы движков на танках при атаках с задней полусферы.

Об безвозврате говорить особо нечего - он не такое частое явление.

цитата:

Ну и что же я написал неверно? Повторюсь - что наш ПБП-1б, что немецкий коллиматор - примерно одно и тоже, это приборы одного, достаточно простого класса с невысокими требованиями к выходным характеристикам. Их просто трудно сделать настолько плохо или хорошо, чтобы это существенно сказалось на конечном результате.

Всё-таки стрелять с немца было легче.

цитата:

Так и я о том же. Выскочил, стрельнул, получилась удачная очередь, в результате - машина в капиталку. Но не в БВП! А куда попал? Конечно, я при сем не присутствовал, но предположу, что если бы попадание было в кормовой лист - речь бы шла о трансмиссии, а не о двигателе.

По описанию очередь прошила естественно как вы правильно поняли крышу МТО и снаряды вывели из строя двигатель, а возможно и трансмиссию.

цитата:

в результате - машина в капиталку. Но не в БВП!

Нет этот танк списали - ремонтники посчитали нецелесообразным его восстановление в полевых условиях, а тащить танк в ремонт на завод - видимо кому-то не до этого было.

цитата:

Так что скорее всего попал в крышу моторного отделения (она, кстати, по площади довольно велика), где у КВ - всего 30 мм, а у Т-34 - 16 мм, с многочисленными вырезами сложной формы, что практически гарантирует отсутствие рикошета. Иначе говоря - обе машины с этого направления не защищены, условия для действия снаряда - идеальные.

Ну так и я про тоже! Т-34 протыкался в этот узел словно картонный. Из ролика по стрельбе Рюделя я лично видел как крышу МТО словно разорвало - полетели куски решёток, детали крыши. 37-мм БПС в таких случаях неизбежно сильно разрушал узлы двигателя и трансмиссии, сохраняя массу энергии, а ведь вольфрам склонен к образованию осколков с очень высокой поражающей способностью...
Конечно при стрельбе из 30-мм пушки эффект был далеко не тот - нужен пилот уровня вышеописанного охотника.

цитата:

Однако до обитаемого отделения, где у КВ (в отличие от Т-34) были расположены все топливные баки, и само собой, боеукладка, снаряд не дошел.

Не ну это уже через чур конечно. Кстаи у Т-34 баки в БО тоже были и бывало взрывались - правда от попадания снарядов более крупных калибров.
Правда наша БМП2 как пишет один форумчанин с коротких дистанций била в борт Т-72А. Так что немецкая весьма и весьма мощная тридцатка могла бороться при определённых условиях с Т-34 не только в крышу... С тяжёлыми танками конечно почти никак - только соколиным ударом в крышу.

цитата:

Что и говорит о низком заброневом действии. А если бы попал в любое другое, более защищенное место, то скорее всего и эффект был бы еще меньше.

Думаю его вообще бы не было судя по результатам стрельб МК-101, хотя она слабее конечно.

цитата:

Повторяю, это скорее всего совсем не тот эффект, ради которого "строили мост" и совершенно не тот, который преподносится в качестве результата боевой работы летчиков.

Нет конечно! Вся история Хеншеля это попытка наиболее корректно вооружить машину в соответствии с фронтовыми реалиями. У штуромовиков-противотанкистов было своё лобби, были весьма и весьма опытные и заслуженные командиры, у тех свои покровители, соответственно ребята очень хотели выделиться, а Департамент вооружений вкупе с общей противотанковой лихорадкой был совсем не против перенести угрозу советским танкам ещё в одну плоскость. Собственно история Ju-87G это из похожей оперы. Ведь первые образцы испытывала группа фронтовых лётчиков и среди них "Титан Рейха" - Рюдель. Товарищ он был очень неоднозначный, но главное супер-пилот с потрясающим глазомером. Добившись положительного результата на испытаниях (а что там они добились пока в тумане) они естественно выбили самолёту одобрение. Таким образом сформировались микроскопические подразделения на этих самолётах. Я лично видел боевые расписания где указаны вкрапления этих самолётов буквально по 3-4 машины при каком-нибудь штабе эскадры. Существовало конечно и несколько частей и подразделений покрупнее.
То есть ниша Ju-87G в Люфтваффе это попытка улучшить возможности борьбы с танками за счёт использования опытных пилотов. Создали целую систему подготовки (про модели я рассказывал) опытные товарищи постоянно опекали менее опытных, естественно всё это давало плоды, маленькие по причине их мизерного количества, а не слабости в боевом и тактическом отношении... Поверьте при наличии 1000-1500 машин в передней линии наши танковые войска в полной мере бы почувствовали на себе их удары. Но это нереально было даже не по причине невозможности поставить столько самолётов-охотников, а по причине невозможности подготовки такого количества высококлассных пилотов. Они ведь требовались не только воздушным охотникам...

Спасибо chuk011, что продолжаете разговор - я то хотел встряхнуть вас! Вы же как раз далеко не обладатель клешированных мнений (что я понял ещё по обсуждению кроснофлотцев ), и как раз человек способный без книжки Растренина и некоторых других "гуру" разобраться в вопросе, и поверьте несмотря на мои может быть излишне колкие слова, я знаю, что ваши знания достаточно фундаментальные.

 Отправлено: 02.11.08 19:48. Заголовок: vlad пишет: Модифика..

vlad пишет:

цитата:

Модификации REvi были разные: начинaя от простейшего с ручной установкой, потом доработки с измерением расстояния до обекта, с автоматичекой юстировкой зеркала в двух плоскостях и еще чтото типа плавной регулировки газа. Тк. эти приборы одновременно делались и для бомбометания и для прицеливания бортового оружия то результаты вполне могли быть разными -- в зависмости от изделия.

Вполне возможно. Я уже сказал, что в части "бомбардировочных" качеств и прицела и системы вооружения в целом немцы безусловно имели приоритет. Но с другой стороны - речь о том, какой вклад именно эти два изделия могли внести в точность стрельбы в данных конкретных условиях. А данные условия - малые дальности, высокие скорости сближения и начальные скорости снарядов, низкая или нулевая скорость цели. Одним словом - в суммарной ошибке стрельбы преобладают факторы неучета условий, а не ошибок измерения и учета (не случайно для оружия с принципиально большей дальностью стрельбы, т.е. 75-мм, немцы выбрали прибор другой конструкции - телескопический). И тогда практически единственным критерием для оценки прицела остается - удобен или неудобен. А поскольку кабина Хеншеля сама по себе была весьма неудобна, то и тут прицел как таковой врядли мог что-то существенно изменить. Поэтому, при всем уважении к неизменно высокому качеству немецких приборов, в данной конкретной ситуации особой разницы с точки зрения обеспечения эффективности стрельбы не усматриваю.

 Отправлено: 02.11.08 19:58. Заголовок: Ктырь пишет: Спасибо..

Ктырь пишет:

цитата:

Спасибо chuk011, что продолжаете разговор - я то хотел встряхнуть вас!

Я человек пожилой, не надо меня трясти, а то вдруг что-нибудь нужное отвалится. К сожалению, я нахожусь в несколько затруднительном положении относительно конкретных результатов конкретных работ - как та собака из известной поговорки, надеюсь Вы меня понимаете. К тому же это чаще всего относится ко временам моей юности, а память вещь коварная, иногда сохраняет совсем не то, что нужно. Так что сделайте скидку.

 Отправлено: 02.11.08 20:42. Заголовок: 917 пишет: Кстати по..

917 пишет:

цитата:

Кстати по борьбе с немецкими противотанковыми самолетами есть еще указание начальника штаба БТ и МВ КА полковника Заева от 12 мая того же года.

Есть такое указание. Однако позволю себе привести преамбулу этого документа (извините за длинноту):
"На вооружение германской армии поступил новый противотанковый самолет, по своей конструкции являющийся пикирующим бомбардировщиком Ю-87, у которого вместо приспособления для метания бомб установлены две пушки по одной на каждом крыле. Пушки 37-мм автоматические. Боекомплект 24 снаряда. Начальная скорость 1300 м/с. Пробивная способность на дистанцию 800 м — 12-мм броню, на дистанцию 600 м — 14-мм. Максимальная скорость полета 320 км/ч. Козырек пилота имеет 50-мм броню. Сидение пилота, спинка и бока кабины имеют 20-мм броню. Уязвимые места — мотор, деревянный пропеллер, бензобаки, расположенные в крыльях, дно кабины летчика и кабина радиста.
По разведывательным данным, 12 апреля 1943 г. штабом 4-го воздушного флота германской армии разослано следующее указание:
«Противотанковые отряды и подразделения для борьбы с танками должны прежде всего использоваться против танков противника, прорвавшихся через наши линии. Кроме того, данные подразделения могут быть также использованы против танков в случае, когда в результате сложившейся на земле обстановки противник не сможет обеспечить свои танки концентрированной воздушной защитой. Помощь данных подразделений должна быть организованной и проводиться время от времени, несмотря на наличие других оперативных задач. Необходимо, чтобы ПТ подразделения использовались с максимальной ударной эффективностью только при возникновении обстановки, разрешающей применение ПТ подразделений. Использование подразделений для выполнения других задач категорически воспрещается».
Командующий БТМВ КА приказал довести немедленно указанную информацию до танковых и механизированных войск фронта и дать указания о том, что:"... Ну и далее указания, что кому сделать.
Совершенно понятно, что ни о каком эффективном применении "противотанковых" самолетов и речи нет, да и самого применения еще нет. Уважаемый командующий БТМВ КА получил разведсводку, которую по бюрократическим законам проигнорировать не мог. Он и дал указания - отреагировал.

 Отправлено: 02.11.08 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: Не ну э..

Ктырь пишет:

цитата:

Не ну это уже через чур конечно. Кстаи у Т-34 баки в БО тоже были и бывало взрывались - правда от попадания снарядов более крупных калибров. Правда наша БМП2 как пишет один форумчанин с коротких дистанций била в борт Т-72А. Так что немецкая весьма и весьма мощная тридцатка могла бороться при определённых условиях с Т-34 не только в крышу... С тяжёлыми танками конечно почти никак - только соколиным ударом в крышу.

Я имел в виду то обстоятельство, что у КВ все три бака были в боевом отделении и отделении управления, а у Т-34, кроме расположенных в обитаемом отделении, было еще два в трансмиссионном и попадание снаряда в крышу моторного отделения с определенной (т.е. не скажу высокой, но определенно большей, чем для КВ) вероятностью могло вызвать пожар.
Относительно 2А42 много чего приходилось видеть. А борт у Т-72 не хуже и не лучше других - есть места и 40 мм и 30 мм, а кое-где просто дырка - это закон природы. А у Т-34 вообще вырезы в вертикалной части борта под элементы подвески... Так что "случаи" вполне возможны.

И еще - я в целом согласен с Вашими рассуждениями в той части, которая касается резонов отдельных лиц и организаций в процессе выработки решений, в том числе, на первый взгляд, чисто технических. Это очень обширная, но неблагодарная тема - в ней чрезвычайно трудно разобраться даже с документами в руках, а уж с документами в "изложении" - практически невозможно. Что и дает возможность людям поверхностным, а зачастую недобросовестным выдавать свои "теории" за истину просто потому, что они имеют возможность заглянуть в архив. Особенно "опасны" мнения уцелевших участников той или иной истории. Только представьте себе картинку - "враждовали" или, скажем, просто отстаивали разные позиции два чиновника в двух ведомствах. А потом прошло несколько десятилетий, и один из них умер... И истинным становится автоматически мнение выжившего...

 Отправлено: 02.11.08 23:20. Заголовок: chuk011 пишет: Одни..

chuk011 пишет:

цитата:

Одним словом - в суммарной ошибке стрельбы преобладают факторы неучета условий, а не ошибок измерения и учета (не случайно для оружия с принципиально большей дальностью стрельбы, т.е. 75-мм, немцы выбрали прибор другой конструкции - телескопический). И тогда практически единственным критерием для оценки прицела остается - удобен или неудобен.

не сочтите за придиразм, Но не совсем понятно что в этом плане менялa постановка телескопа: ведь кроме более высокого увеличения сам обьектив не дает ничего.
Для того чтобы именно учесть условия надобно иметь некую следящую систему куда можно все начальные параметры занести. Более поздние модификации Revi как раз всем этим обладали, включая возможность установки размера цели и даже, по-моему, начальной скорости снаряда.
А вот с телескопом я таких..VorhaltRechner не встречал-- может плохо смотрел.

 Отправлено: 02.11.08 23:59. Заголовок: vlad пишет: Но не с..

vlad пишет:

цитата:

Но не совсем понятно что в этом плане менялa постановка телескопа: ведь кроме более высокого увеличения сам обьектив не дает ничего.

- Предполагаю, что она позволяла вести огонь не по танку, а по месту на танке более достоверно и кроме-того также позволял определять расстояние до цели.

 Отправлено: 03.11.08 00:15. Заголовок: vlad пишет: Но не со..

vlad пишет:

цитата:

Но не совсем понятно что в этом плане менялa постановка телескопа: ведь кроме более высокого увеличения сам обьектив не дает ничего. Для того чтобы именно учесть условия надобно иметь некую следящую систему куда можно все начальные параметры занести. Более поздние модификации Revi как раз всем этим обладали, включая возможность установки размера цели и даже, по-моему, начальной скорости снаряда.

Попробую еще раз. Прицел на Хеншеле (в части стрельбы из пушки по танку) решал задачу в следующих условиях: начальная скорость снаряда свыше 1100 м/с , дальность стрельбы (примерно) 300-500 м, угловая скорость цели - 0 град/с. Там самому совершенному прибору нечего было решать - нет предмета для решения, так как все возможные поправки практически близки к нулю! И сам танк выглядит (по размеру) как фаланга пальца на вытянутой руке - никакого увеличения не надо. Другое дело, если бы пилот попытался стрелять хотябы на такой же дальности из системы типа MG-FF (Vo = 600 м/c) или чего-то подобного по движущейся цели типа "бомбардировщик" да при значительной разнице в высоте. Тогда все сказанное Вами совершенно справедливо - от совершенства прицела в этих условиях зависит очень многое. Что касается телескопа - просто если надо выстрелить с 1000 м, то увидеть цель, опознать ее и принять решение надо на большей дальности, с которой без оптики (да еще на фоне земли) просто плохо видно. И хотя для PaK-40 и на таких дальностях поправки не слишком велики, но надо элементарно совместить точку прицеливания с центром цели - а для этого ее надо хорошо видеть.

 Отправлено: 03.11.08 00:36. Заголовок: ясненько, теперь пон..

ясненько, теперь понял.

 Отправлено: 03.11.08 12:04. Заголовок: chuk011 вот теперь д..

chuk011 вот теперь деловой разговор по существу. Согласен с вашими полседними разъяснениями в полной мере.

Собственно вопрос.

цитата:

В то же время подкалиберный снаряд к ВК 3.7, имея при стрельбе в воздухе начальную скорость около 1170 м/ с (по данным НИИ ВВС КА), с дистанции до 400 м мог пробить советскую танковую броню толщиной до 52 мм при угле встречи 0. Бронебойный снаряд из боекомплекта к этой пушке таким результатом похвастаться не мог - с 400 м при угле встречи 0 снаряд пробивал только 40-мм броню и "тридцатьчетверки" всех типов не поражались при атаках с любого направления... Казалось бы, Ju87G-1 - эффективное средство поражения советских "тридцатьчетверок". В действительности же все оказалось несколько иначе. Анализ схемы бронирования советского среднего танка Т-34-76 и возможностей немецкой пушки ВК 3.7 показывает, что при углах планирования Ju87G-1 около 5-10 - подкалиберный снаряд к пушке мог пробить 52 мм броню башни "тридцатьчетверки" только при стрельбе с дистанции не более 180 м, а бортовую 40-мм броню - не более 400 м. Однако время ведения эффективной стрельбы составляло 1,3 сек и 4,4 сек соответственно (минимально допустимая высота для маневра на выводе 15-20 м, дистанция прекращения огня около 90 м). То есть "эффективным" при поражении башни мог быть лишь один снаряд, а при поражении борта - максимум два снаряда. Но попасть в уязвимые части танка, учитывая их малые площади, хотя бы и одним выстрелом, не так просто, как кажется. В то же время одного-двух попаданий с пробитием брони, как известно, не достаточно для надежного выведения танка из строя.

Это выдержка приведённая "гуру" якобы из отчётов НИИ. Каким образом получалось, что на полигоне низя пробить со 180 метров более 52-мм брони башни (возможно не только штампованной, но и литой!), а в фронтовых условиях эти же снаряды пробивали уже 100-мм литую броню (видимо вообще с 8 метров ) и главное катанную "ГОСТ" броню толщиной в 60-мм. Или это гуру сам вычислял - вот поэтому такие расхождения с реалиями (чего не было для прочих артсистем немцев по тем же заключенимям НИИ. Может как с изучением Таубинского детища произошло? Нам оно не надо потому-что не надо... )???

И как они (или таки он сам) там секунды подсчитали аж с точностью до десятых. Эх надо бы немецкие наставления (а лучше отчётик какой-нибудь по опыту применения...) найти по этой теме.

Вот цитатка от AlexB по возможностям куда более слабого орудия:

цитата:

AP MK.III ( при том , что выглядит как калиберный , фактически является подкалиберным гладкокорпусным снарядом с сердечником из карбида вольфрама массой 2 унции ) . Написано , что пригоден для поражения до Pz.IV включительно с дистанции до 500 ярдов ( с 200 ярдов по нормали 66-мм гомогенной брони пробивает , под углом 20° 57мм ) . На прилагаемых фото - Трёха расхреначеная с борта, в сито. Внутри куча дырок в оборудовании и фанерных щитах.

Как видим англичане ничего не знали об непреодолимых проблемах с углами рикошета на полигонах СССР (или таки придуманных гуру и Ко) и рвали проблемную для наших 45-мм пушек трёшку (в своё время) из двадцатки как грелку...

Таким образом можно представить что в реалии (а не по рассказам гуру) мог сделать куда более мощный 37-мм БПС с бронёй того же Т-34...

 Отправлено: 03.11.08 15:03. Заголовок: Ктырь пишет: Это выд..

Ктырь пишет:

цитата:

Это выдержка приведённая "гуру" якобы из отчётов НИИ. Каким образом получалось, что на полигоне низя пробить со 180 метров более 52-мм брони башни (возможно не только штампованной, но и литой!), а в фронтовых условиях эти же снаряды пробивали уже 100-мм литую броню (видимо вообще с 8 метров ) и главное катанную "ГОСТ" броню толщиной в 60-мм. Или это гуру сам вычислял - вот поэтому такие расхождения с реалиями (чего не было для прочих артсистем немцев по тем же заключенимям НИИ. Может как с изучением Таубинского детища произошло? Нам оно не надо потому-что не надо... )??? И как они (или таки он сам) там секунды подсчитали аж с точностью до десятых. Эх надо бы немецкие наставления (а лучше отчётик какой-нибудь по опыту применения...) найти по этой теме.

Я бы не стал столь критически относиться к этому тексту.
Первое. Неизвестно, о какой собственно башне Т-34 идет речь - вариантов достаточно много, неэквивалентных по стойкости.
Второе. Определение бронепробиваемости по "карточке" (т.е. куску брони, установленному на опоре в тире) и в реальных условиях "с воздуха по танку" - совершенно разные вещи. Прежде всего невозможно выдержать курсовой угол по танку близким к 90 град. Если не ошибаюсь, то для Т-34 в свое время насчитали среднее значение угла 55 - 60 град (по 75-мм и 88-мм системам). При этом еще не учитывалась зависисмость среднего угла от дальности (дальность больше - угол меньше). Конечно, летчик более свободен в выборе направления захода, чем противотанковый расчет, но все на свете имеет свои пределы! Если построить геометрическую схемку с учетом угла наклона борта (подкрылка) 40 град, угла пикирования 5 - 10 град (это "положительный" для снаряда фактор), и курсового угла 60 град, то получится, что для пробития надо "проковырять" не 40 мм, а почти вдвое больше. Это без учета возможного рикошета (это современные "длинные" БПС работают под 70 град, а катушки и "классика формы" этого не могут). То же относится и к башне, только у нее сложнее форма и углы другие.
Третье. Гомогенная литая броня по нормали - классическая цель для БПС, если надо показать высокие кондиции снаряда. А ИС-2 и -3 - это вообще любимые объекты, с виду внушительные, а на самом деле - так себе. К тому же, далеко не вся броня, в том числе 60-мм листы, соответствовала ГОСТу, это многими источниками подтверждается.
Четвертое. Времена скорее всего вычислили просто по схеме атаки - дальность, высота, угол, скорость.
Пятое. А кто мерял начальную скорость в условиях полета? Отсек для боеприпасов не термостатировался, так что температура патронов в полете почти наверняка минимум на десяток градусов ниже, чем на земле. Кстати, все значения бронепробиваемости, отраженные в официальных документах как единственные, получены при плюс 15 град Цельсия, но в России большую часть времени температура ниже, а весьма существенную часть времени - значительно ниже.
Так что в итоге могло получиться и так, что и в тексте отчета, и в вашем тексте нет ни одной фактической (или лучше сказать - формальной?) ошибки. Как поставишь эксперимент, такой результат и получишь. А вот насколько обоснованы выводы отчета - надо смотреть программу и методики испытаний. И протоколы, где фиксируются отступления от программы и методик.

цитата:

Как видим англичане ничего не знали об непреодолимых проблемах с углами рикошета на полигонах СССР (или таки придуманных гуру и Ко) и рвали проблемную для наших 45-мм пушек трёшку (в своё время) из двадцатки как грелку...

А под какими углами стреляли англичане? На большинстве снимков, иллюстрирующих "мощь" противотанковых средсв (вне зависимости от страны!), дырки - при курсовых углах либо 0, либо 90 град - это же полигон.

 Отправлено: 03.11.08 15:33. Заголовок: chuk011 пишет Я бы ..

chuk011 пишет

цитата:

Я бы не стал столь критически относиться к этому тексту.

Я лично его вообще всерьёз не воспринимаю давным-давно.

цитата:

Первое. Неизвестно, о какой собственно башне Т-34 идет речь - вариантов достаточно много, неэквивалентных по стойкости.

Это совершенно не важно ввиду полученных во фронтовых условиях результатов для ИС. Про литую башню Т-34 понятное дело лучше вообще молчать. Штампованная - как эталон берётся на то время.

цитата:

Второе. Определение бронепробиваемости по "карточке" (т.е. куску брони, установленному на опоре в тире) и в реальных условиях "с воздуха по танку" - совершенно разные вещи. Прежде всего невозможно выдержать курсовой угол по танку близким к 90 град.

Ну тык якобы стреляли и с самолётов? А иначе зачем тогда "гуру" затеял эту всю ахинею? Он мог хотя бы данные по бронепробиваемости при стрельбе со станка в наземных условях привести? Ну хотя бы данные для менее мощной PaK-36 которая пробивала БПС 75-мм по углом 90 со 100 метров по немецким данным. Качественной немецкой гомогенной брони начала войны!

цитата:

Если не ошибаюсь, то для Т-34 в свое время насчитали среднее значение угла 55 - 60 град (по 75-мм и 88-мм системам). При этом еще не учитывалась зависисмость среднего угла от дальности (дальность больше - угол меньше). Конечно, летчик более свободен в выборе направления захода, чем противотанковый расчет, но все на свете имеет свои пределы!

Рикошет возможен для любых артсистем. Но вероятность в процентах для каждого случая весьма разная. Как мы видим лётчики не особо и утруждали себя выбором того и сего - били из 37-мм пушек по всем деталям корпуса и башни (хотя скорее это снаряды от других факторов дак разбрасывало) нередко поражая эти детали на тяжёлых танках, что там про средние говорить...

цитата:

Если построить геометрическую схемку с учетом угла наклона борта (подкрылка) 40 град, угла пикирования 5 - 10 град (это "положительный" для снаряда фактор), и курсового угла 60 град, то получится, что для пробития надо "проковырять" не 40 мм, а почти вдвое больше. Это без учета возможного рикошета (это современные "длинные" БПС работают под 70 град, а катушки и "классика формы" этого не могут).

Давайте построим в наглядном варианте. Что 37-мм БПС мог пробить даже не 80, а 100-мм (более чем достаточно для вашего случая) мы уже знаем.

цитата:

То же относится и к башне, только у нее сложнее форма и углы другие.

У башни (литой любого нашего танка) отвратительное качество брони и схемы мы вряд ли построим без наличия хоть каких-то общих данных по её бронестокости. Лучше брать штампованную на Т-34-76 как грубо равную по стойкости катаным листам.

цитата:

Третье. Гомогенная литая броня по нормали - классическая цель для БПС, если надо показать высокие кондиции снаряда.

Ну тык другой у нас почти не было... С твёрдой эксперименты не особо удавались, а мягкая имелась на Шерманах и другом ленд-лизе.

цитата:

А ИС-2 и -3 - это вообще любимые объекты, с виду внушительные, а на самом деле - так себе. К тому же, далеко не вся броня, в том числе 60-мм листы, соответствовала ГОСТу, это многими источниками подтверждается.

Так себе это вы про что?

А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

цитата:

Четвертое. Времена скорее всего вычислили просто по схеме атаки - дальность, высота, угол, скорость.

Так и я про тоже - подсовывают нам филькину грамоту. А потом у читателя совсем другой книги круглые глаза - как же так?!! Ну как же так немец смог поразить ИС-2 из этой пукалки?!! Когда вон там вот умный (говорят друзья) ну очень знающий дядька пишет, что низя по человечески даже Т-34 поразить!

цитата:

Пятое. А кто мерял начальную скорость в условиях полета? Отсек для боеприпасов не термостатировался, так что температура патронов в полете почти наверняка минимум на десяток градусов ниже, чем на земле.

Именно, ещё одна лажа.

цитата:

Кстати, все значения бронепробиваемости, отраженные в официальных документах как единственные, получены при плюс 15 град Цельсия, но в России большую часть времени температура ниже, а весьма существенную часть времени - значительно ниже.

Да температура безусловно влияет. Но поверьте и летом в жару 37-мм БПС работали не намного хуже. А данные по ИС получены вообще после боёв на Правобережной Украине, Молдавии и Румынии в период после 1 марта - сами понимаете там хорошо, что не эти самые 15 градусов в то время были...

цитата:

Так что в итоге могло получиться и так, что и в тексте отчета, и в вашем тексте нет ни одной фактической (или лучше сказать - формальной?) ошибки. Как поставишь эксперимент, такой результат и получишь. А вот насколько обоснованы выводы отчета - надо смотреть программу и методики испытаний. И протоколы, где фиксируются отступления от программы и методик.

Это понятно - вот только согласитесь, что для уяснения фронтовых реалий данный отчёттик Растренина и Ко просто это издевательство, мало того уводит читателя далеко в сторону.

цитата:

А под какими углами стреляли англичане? На большинстве снимков, иллюстрирующих "мощь" противотанковых средсв (вне зависимости от страны!), дырки - при курсовых углах либо 0, либо 90 град - это же полигон.

По любыми. Заход Тайфуном с бортовой проекции к примеру - на планировании естественно. То есть далеко не 90 град.

Кстати не у кого нет таблицы бронепробиваемости BK-3,7 ??? Очень надо в свете обсуждения.

 Отправлено: 03.11.08 16:58. Заголовок: Вот ещё информация д..

Вот ещё информация для размышления...

цитата:

Стреляли с Харикейна IIС и IID . Число заходов 20 8,7 Патронов выстрелено 608 52 Попаданий 85 26 Чистых пробитий 33 17

Дистанция огня от 150 до 500 ярдов. 40-мм пушка показала хороший заброневой эффект, поражая осколками оборудование и "экипаж" (смотрели по вставленному внутрь "экрану" из дерева и жести ). При этом во втором или третьем заходе заклинило одну из 20-мм Испан (с неизбежной асимметрией отдачи и прочими прелестями).

Что примечательно - Харрикейн весьма сильно напоминает Штуку - то-же расположение оружия,
те-же проблемы с управляемостью и низкая скорость (не один в один, но достаточно близко). Но в каждом заходе даёт по два пробития, при этом в 19 случаях попадания характеризовались
как приводящие танк к невозможности продолжения боя (mission kill по нонешнему).
Заметте английская 40-мм пушка это далеко не немецкая дырковальня и пилоты совсем там не Рюдели испытывали... Однако Растренина и Ко вместе с НИИ можно сливать сразу...

Нашёл германскую таблицу бронепробиваемости:

BK 3,7 , снаряд - 3,7cm H-PzGr .

Начальная скорость 1170 м/с , масса 410 грамм .

Скорость на дистанции:

100 метров - 1096 м/с
600 метров - 849 м/с

Толщина пробиваемой брони ( катаная гомогенная сталь высокой твёрдости,
угол встречи 30 градусов от нормали, вероятность 50%) :

100 метров - 68мм
600 метров - 47мм

Снаряд у орудия гладкокорпусной, а не катушечный.

Из книги "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition", 1977

Как видим , с дистанции прицельного огня (400-200 метров) пушка легко пробивает бор Т-34 в любом месте. Именно туда и стреляли пилоты Кэнонфогеля (Ju-87G) - тут либо двигатель повреждается, либо баки с боекомплектом , либо экипаж (в общем, вероятность выведения танка
из строя при пробитии довольно высока).

В сети есть реальные боевые вылеты со стрельбой где Т-34 загораются с одного двух попаданий от 37-мм орудия в БО. Сам пока не нашёл.

 Отправлено: 03.11.08 17:57. Заголовок: Ктырь пишет: Заметт..

Ктырь пишет:

цитата:

Заметте английская 40-мм пушка это далеко не немецкая дырковальня и пилоты совсем там не Рюдели испытывали... Однако Растренина и Ко вместе с НИИ можно сливать сразу...

- На самом деле у Расстренина нет негатива по отношению к пушке на борту самолета-штурмовика.
"Анализ результатов полигонных испытаний показывает, что поражение 37-мм снарядом БЗТ-37 из авиапушки НС-37 с самолета Ил-2 легких немецких танков, бронемашин и бронетранспортеров всех типов, а также САУ типа "Wespe" и противотанковых СУ типа "Marder-ll" и "Marder-lll" обеспечивалось с дистанции до 500 м с любого направления. Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. Ill Ausf L/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков." Т.е. качество пушки как бы устраивало.
Не устраивало вот это "При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%." Судя по Вашим данным англичане покзали раза в 4-5 лучший реультат.

 Отправлено: 03.11.08 18:40. Заголовок: 917 пишет - На самом..

917 пишет

цитата:

- На самом деле у Расстренина нет негатива по отношению к пушке на борту самолета-штурмовика.

Забыли отметить кроме пушек немецкого охотника за танками.

цитата:

"Анализ результатов полигонных испытаний показывает, что поражение 37-мм снарядом БЗТ-37 из авиапушки НС-37 с самолета Ил-2 легких немецких танков, бронемашин и бронетранспортеров всех типов, а также САУ типа "Wespe" и противотанковых СУ типа "Marder-ll" и "Marder-lll" обеспечивалось с дистанции до 500 м с любого направления.

Ничего удивительного.

цитата:

Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. Ill Ausf L/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков." Т.е. качество пушки как бы устраивало.

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

цитата:

Не устраивало вот это "При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%." Судя по Вашим данным англичане покзали раза в 4-5 лучший реультат.

А это говорит о том, что он простите полный олух в знаниях о применении самолётов охотников и их вооружения. Им требовался либо ливень огня (Тайфун) опять же подкалиберными боеприпасами, либо стрельба с пристрелкой пулемётами и аккуратным огнём одиночными по танку как у Юнкерса... У нас не умели так воевать и не было такого оружия в принципе!
На ИЛ-2 могли только пронестись выстрелить, попасть не попасть, а там трава не расти. Наши ИЛ-2 с 37-мм пушками годились больше для атак катеров в мор, но никак не танков. 37-мм орудие било очередями (обратите внимание на мою таблицу - насколько хуже отстрелялись автоматические Испано), вернее серией по несколько снарядов - при стрельбе очередью самолёт качало как утлую лодку - одиночными очень сложно и пилот нужен высочайшего класса который чувствует самолёт и пушку.

Вот как к примеру проводили атаку Ju-87G:

цитата:

Кадры хроники - спокойненько пристреливается пулемётами и одиночным залпом укладывает пару снарядов в танк.

цитата:

На кадрах хроники видны вспышки и дым , при поражениях двигателя , при стрельбе в борт танки взрывались (скорее всего - взрыв топливного бака).

цитата:

Именно! Т-34 шпарят куда-то, аж пыль столбом. И им точнёхонько в борт, как раз пониже башни ... Из пары тех, которые успели попасть в кадр ( отворачивали сразу после выстрела, явно не дожидаясь результатов стрельбы ) - сразу дым столбом и железки в разные стороны.

Я собрал слова тех людей кто видел (я сам я пока не видел к сожалению) кадры с кинокамер установленных для проверки немцами (у них ведь тоже были вопросы разного рода) на самолётах "кабанов Кюпфера" - то есть охотников за танками.

Вы думаете без вложения громадных усилий по разработке оружия, проведению полигонных и фронтовых испытаний, разработки тактики действий, привлечению опытных лётчиков - что-то можно было сделать в ВВС РККА?!! Нет ничего - только громкий ПУК.
Прикрыть войска-то не могли, а вы хотите чтобы по нашему по базарному всё было и сразу получилось - поставили 37-мм пушки (а чаво там? Калибр то такой же!) и всё...

 Отправлено: 03.11.08 18:59. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

Гм, а у вас есть результы испытаний или вы исходя из общих соображений говорите?

 Отправлено: 03.11.08 19:40. Заголовок: chem пишет Гм, а у в..

chem пишет

цитата:

Гм, а у вас есть результы испытаний или вы исходя из общих соображений говорите?

Я отталкиваюсь от имеющихся данных по нашим 45-мм орудиям ПТО, немецким 37-мм и некоторым другим орудиям калибра 37-47-мм. Также от особенностей конструкции наших боеприпасов. Ничего конкретного именно по этому орудию нет - можете сами прикинуть возможности хотя бы с учётом известных вам данных об 45-мм орудии. Наличие локализаторов к 37-мм авиационному снаряду малореально.

 Отправлено: 03.11.08 21:05. Заголовок: vlad пишет: А вот с..

vlad пишет:

цитата:

А вот с телескопом я таких..VorhaltRechner не встречал-- может плохо смотрел.

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

 Отправлено: 03.11.08 21:33. Заголовок: А вот такой вопрос -..

А вот такой вопрос - немалую часть в скорости и точности выстрела дает такая деталь как лафет.
Это даже безотносительно свойств самого снаряда - просто чтобы он с нужной скоростью и точностью полетел к цели - нужно соблюсти заданное поведения ствола в момент выстрела.
Кроме того, нужно погасить отдачу.

Сферический конь в целях иллюстрации - подвешенный на резинках ствол. Очевидно, что при выстреле оттуда снаряд не полетит в ту точку, в которую наведен ствол. Очевидно, что после выстрела со стволом произойдет неконтролируемая болтанка.

В случае крепления такого ствола на корпусе самолета очевидно, что крепление ствола должно погасить отдачу путем передачи его на корпус.
По сравнению с наземной пушкой на "лафет" добавляется еще и скорость самого самолета. Пусть это не существенно, но это уже больше, чем у наземной пушки.
А в случае "безоткатной" технологии - снижается начальная скорость снаряда, что для бронебойного снаряда - критично. Ну и точность - туда же.

Ну, это я как бы к тому, что сравнивать свойства орудия на лафете и в подвешенном виде - нельзя.
Скорее всего, "подвесной" вариант выбирался как компромис, в котором определяющим были вовсе не свойства собственно пушки...

 Отправлено: 03.11.08 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Я лично..

Ктырь пишет:

цитата:

Я лично его вообще всерьёз не воспринимаю давным-давно.

А он то при чем? Привел результаты испытаний - ну и молодец, никто же не заставляет соглашаться с его собственными выводами. Другое дело, что от акта испытаний и протоколов толку было бы в сто раз больше, но это не стал бы читать массовый читатель - пишутся ведь такие тексты не для специалистов.

цитата:

Это совершенно не важно ввиду полученных во фронтовых условиях результатов для ИС. Про литую башню Т-34 понятное дело лучше вообще молчать. Штампованная - как эталон берётся на то время. Так себе это вы про что? А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

Отчего же не важно? Если бы фронтовые результаты были бы задокументированы с указанием необходимых факторов (прежде всего условий стрельбы и соответствия конкретных образцов брони установленным требованиям), тогда другое дело. Еще раз повторяю, в условиях 1942 - 1944 годов качество брони далеко не всегда соответствовало нижним пределам установленных показателей. Сам при обстрелах ИС-2 удивлялся - проломы, разрушение лобовой части башни, "продавливание" крыши корпуса и т.п. Но самое главное - пробития защиты средствами, которые по теории этого делать не могли. Это то, что я имею в виду под словом "так себе". И все же, на чем зиждется Ваша уверенность в кондиционности 60-мм листов? В 1942 г. их некондиционность явилась одной из причин (не основной, но "одной из") отказа от усиления бронирования Т-34. Что касается защиты самого Т-34, то тагильчане вполне откровенно сами характеризуют ее как полный отстой - как из-за низкого качества брони, так и недостатков технологии изготовления деталей и сборочных единиц в условиях военного времени.

цитата:

согласитесь, что для уяснения фронтовых реалий данный отчёттик Растренина и Ко просто это издевательство, мало того уводит читателя далеко в сторону.

Но разве это написано для уяснения фронтовых реалий? Мне кажется, что его основной целью как раз было описание процесса работы над машиной. Именно с точки зрения людей, которые над ней работали, т.е. это взгляд того, кто сам машину в бою не применял, но вынужден был давать ответы на все вопросы.

цитата:

По любыми. Заход Тайфуном с бортовой проекции к примеру - на планировании естественно. То есть далеко не 90 град.

Если бортовая - так это и есть 90 град. 0 - чистый лоб, 90 - чистый борт.

цитата:

Толщина пробиваемой брони ( катаная гомогенная сталь высокой твёрдости, угол встречи 30 градусов от нормали, вероятность 50%) : 100 метров - 68мм 600 метров - 47мм

Отсюда - чтобы получить пробитие подкрылка Т-34 (40 мм под 40 град), при угле планирования 10 град и курсовом угле 90 град - можно стрелять с 600 м, надо только попасть. В этом случае примерно 20% запас по пробитию обеспечит и высокую (не 50%, а скорее 80-90%) вероятность пробития и хорошее заброневое действие. Но чем больше курсовой угол отличается от 90 град, тем меньше дальность, с которой нужно стрелять. И при КУ 60 или 120 град это уже будет примерно 150 м.
Тогда получается, что если ограничиться минимальной дальностью стрельбы 150 м, то у немца три располагаемых по курсовому углу зоны для атаки - 60-120, 150-210 и 240-300 град (два борта и корма, в сумме - 180 град). При этом чем ближе к краям зон, тем с меньшей дальности нужно стрелять.
Если принять эти рассуждения на веру, то напрашивается вывод:
атака "с ходу", т.е. при выходе на цель с произвольного направления, возможна только примерно в 50% случаев;
к летчику предъявляются очень высокие требования с точки зрения летной и воздушно-стрелковой подготовки (при очень крепких нервах);
ему при осуществлении атаки никто не должен мешать - ни средства ПВО, ни истребители противника.
Короче, придуманное немцами оружие - это аналог снайперской винтовки в пехоте. Или шпаги мушкетера. И то, и другое может быть эффективным, но только в умелых руках и при строго определенных обстоятельствах. А успех на поле боя в целом при этом обеспечивают совсем другие средства.

цитата:

Вы думаете без вложения громадных усилий по разработке оружия, проведению полигонных и фронтовых испытаний, разработки тактики действий, привлечению опытных лётчиков - что-то можно было сделать в ВВС РККА?!! Нет ничего - только громкий ПУК. Прикрыть войска-то не могли, а вы хотите чтобы по нашему по базарному всё было и сразу получилось - поставили 37-мм пушки (а чаво там? Калибр то такой же!) и всё...

Эко Вы право резко... Каждая сторона по-своему эффективно воспользовалась теми ресурсами, которые были в ее распоряжении. У одной был столетний опыт промышленного развития, супер-технологии и грамотный боец. У другой - супер простые массовые технологии, полное отсутствие технической культуры и боец от сохи. Это же не чья-то злая воля, а объективная реальность. Каждый воевал как мог. При этом искали оптимальные решения, что мы собственно и обсуждаем. И те решения, которые были оптимальны для одной стороны, совершенно не были такими для другой. Вот Вы упомянули Харрикейн с 40-мм пушками. Ну был у нас один такой полчок. Прокатился по войне практически бестолку. Возможно, если бы на нем воевали англичане, эффект бы был.

 Отправлено: 03.11.08 21:56. Заголовок: HotDoc пишет: Может ..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

Весьма похож, скорее всего он самый, в крайнем случае с модифицированной окулярной частью. Если возможно, дайте ссылочку.

 Отправлено: 03.11.08 22:06. Заголовок: craft пишет: Очевидн..

craft пишет:

цитата:

Очевидно, что при выстреле оттуда снаряд не полетит в ту точку, в которую наведен ствол. Очевидно, что после выстрела со стволом произойдет неконтролируемая болтанка.

Зависит от конструкции лафета. Если усилие сопротивления откату мало до момента вылета снаряда, то последний полетит в основном куда надо. Это справедливо, естественно, для первого выстрела, но не для очереди. А дальше - чем больше расстояние от центра тяжести машины до оси пушки, чем меньше соотношение массы откатных частей и снаряда, чем короче откат и менее эффективен ДТ - тем хуже. Это основные, но там еще достаточно факторов, типа зазоров в направляющих и т.п.

 Отправлено: 03.11.08 22:18. Заголовок: craft пишет: По сра..

craft пишет:

цитата:

По сравнению с наземной пушкой на "лафет" добавляется еще и скорость самого самолета. Пусть это не существенно, но это уже больше, чем у наземной пушки.

Скорость самолёта - около 100 м/с. Не такая уж и малая добавка, кстати.

 Отправлено: 03.11.08 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я отта..

Ктырь пишет:

цитата:

Я отталкиваюсь от имеющихся данных по нашим 45-мм орудиям ПТО, немецким 37-мм и некоторым другим орудиям калибра 37-47-мм. Также от особенностей конструкции наших боеприпасов. Ничего конкретного именно по этому орудию нет - можете сами прикинуть возможности хотя бы с учётом известных вам данных об 45-мм орудии

Желательно всё таки выводы делать на основании результатов испытаний, тем более, что Растренин ссылается именно на них. А что имеется в виду под данными по 45-мм пушкам - то, приводил Свирин в своей книге?

 Отправлено: 03.11.08 22:37. Заголовок: chem пишет Желательн..

chem пишет

цитата:

Желательно всё таки выводы делать на основании результатов испытаний, тем более, что Растренин ссылается именно на них. А что имеется в виду под данными по 45-мм пушкам - то, приводил Свирин в своей книге?

Хм, ну а введение в заблуждение массы народа известными авторами за счёт их неправильных и далеко идущих выводов это как?

Если по сути то дела такие - вот данные по НС-37:

цитата:

Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с. На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° — 30-мм броню. На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали — 40-мм броню.

Данные официальные - учитывая завышение характеристик для всех наших стволов (по разным причинам) получаем дикие проблемы при выполнении указанного Растрениным результата. То есть орудие несомненно уступает 45-мм "короткой" пушке в бронепробиваемости за счёт куда меньшей массы снаряда. Превосходство в скорости - 810 против 760 слишком мало чтобы нивелировать этот аспект. Далее у 45-мм орудия имеется более-менее нормальный боеприпас с локализаторами, у НС-37 такого нет ИМХО - у неё вообще один тип снаряда. Таким образом чтобы достичь хотя бы уровня 45-мм орудия НС-37 необходим сплошной снаряд.

А вообще есть широко известный случай (Свирин источник) когда в 1943 году молодой экипаж Т-70 с перепугу обстрелял нашу САУ StuGIII в борт и брони не пробил, затем был избит экипажем самоходки и солдатами ехавшими на САУ. не думаю что молодняк смог бы попасть с большой дистанции.

В целом как я и указал пробить (из НС-37) 30-мм броню на немце будет нереально с дистанции более 300 метров под углом более 30. Если у вас иные данные и выкладки то приводите, я с удовольствием признаю, что неправ.

цитата:

Скорость самолёта - около 100 м/с. Не такая уж и малая добавка, кстати.

Многие считают, что это фальш. То есть при стрельбе с самолёта он работает как неподвижная установка. Поскольку скорость снаряда многократно выше скорости самолёта и он не может непосредственно передать энергию снаряду. Тут я не до конца разобрался, тем более что существует два лагеря, а физиков что-то не слушают. Может у нас кто все точки расставит?

 Отправлено: 03.11.08 22:42. Заголовок: chuk011 пишет: Весь..

chuk011 пишет:

цитата:

Весьма похож, скорее всего он самый, в крайнем случае с модифицированной окулярной частью. Если возможно, дайте ссылочку.

Есть такая книжная серия "Знаменитые самолеты мира" у издательства АСТ.Астрель. И в ней была книжечка: "Bf110, Ме410. Тяжелые истребители люфтваффе." Автор: Андрей Фирсов.
В ней, в конце приводится отчет по испытаниям Ме410В2 в НИИ ВВС. По прицелу сказано следующее: "Установка комбинированного прицела ZFR-4А (состоял из двух частей: коллиматорного прицела и оптической трубы с трех-четырех кратным увеличением) расчитана на ведение прцельного огня из пушки на дальности 1000-1200м. Прицел такого типа представляет интерес и требует дальнейших исследований." Вообще же данный тип самолета (и соответственно прицел к нему) как "... самолет - истребитель дневных бомбардировщиков"

 Отправлено: 03.11.08 23:44. Заголовок: HotDoc пишет: Есть т..

HotDoc пишет:

цитата:

Есть такая книжная серия "Знаменитые самолеты мира" у издательства АСТ.Астрель. И в ней была книжечка: "Bf110, Ме410. Тяжелые истребители люфтваффе." Автор: Андрей Фирсов.

Большое спасибо.

 Отправлено: 04.11.08 10:04. Заголовок: С интересом читал Ва..

С интересом читал Ваш обмен мнениями, но не понял, Ктырь
а почему данные полигонных испытаний которые привел Растренин вызывают вопросы?
Потому что фальсифицированы?
Потому что вероятностные характеристик попаданий завышены или занижены?
Насколько помню, Растренин считал что данные полигонные по сравнению с боевым примененим завышены. И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

 Отправлено: 04.11.08 13:11. Заголовок: HotDoc пишет: Может..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2

- Внешне похож, но наш прицел ZFR 3 A или В.

 Отправлено: 04.11.08 13:43. Заголовок: adante пишет: И Ил..

adante пишет:

цитата:

И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

А это разве не разный класс машин с разной постановкой задач???

 Отправлено: 04.11.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

- Вообще-то заявлено пробитие именно под углом 30о.
Вот, есть рисунок таблицы http://www.battlefield.ru/content/view/239/126/lang,ru/ Там есть тип брони, дистанция и угол встречи.
На самом деле не мощный ли патрон 37-мм калибра являлся проблемой при стрельбе?

 Отправлено: 04.11.08 15:55. Заголовок: 917 пишет Вообще-то ..

917 пишет

цитата:

Вообще-то заявлено пробитие именно под углом 30о.

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

Вот вам пока для размышления. Пока из полигонных стрельб у меня есть данные по потомку НС-37 пушке Н-37 которую ставили на МИГ-15:

цитата:

В боекомплект Н-37 входил БЗТ снаряд весом 765 г и ОЗТ снаряд весом 722 г. Начальная скорость ОЗТ снаряда 690 м/с, а БЗТ снаряда 675 м/с. В ходе опытных стрельб пушки Н-37 в октябре 1944 г. снаряд БЗТ на дистанции 400 м продемонстрировал следующие результаты: 45-мм броню пробивали по нормали 60 % снарядов, 40-мм броню по нормали пробивали все снаряды. 40-мм броня под углом 30 к нормали не пробивалась (снаряды в броне даже не застревали). На дистанции двести метров 40-мм броня не пробивалась под углом 20, а 45-мм броня не пробивалась под углом 15. Таким образом, пушки Н-37 при реальных углах встречи с броней (30 - 45 от нормали) даже на ближних дистанциях могли пробивать броню толщиной не более 20-30 мм.

Это стреляли по гомогенной броне. Снаряд тот же что и у НС-37, резкий срыв с наклонных плит говорит о примитивной конструкции боеприпаса.

Что там по НС-37 сказать сложно. Но если использовать гетерогенную броню как на T-III то всё - амбец ИМХО.

adante пишет

цитата:

И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

Поверьте Штука архаизм полный к 1943 году - ИЛ-2 машина значительно лучше, но с некоторыми глубокими недостатками. ИЛ-2 был малоэффективен по причине слабой бомбовой нагрузки и отвратительной стрелковой подготовки лётчиков, общего слабого управления большинством штурмовых частей и соединений. Никаких общих точек для сравнения у Юнкерса (тем более охотника) и Ил-2 нет в принципе. Ил-2 ближе к Хеншелю стоит.

 Отправлено: 04.11.08 16:33. Заголовок: Ктырь пишет: Это со..

Ктырь пишет:

цитата:

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

- Там ссылка не верно работает.
Часть ее пропечаталась и отправляет не на ту пушку. Надо откопировать текст целиком, тогла будет приход на параметры НС-37.
Последнее слово ру. в ссылке не учавствует. Видимо из-за длинны.
Сильный патрон колбасил машину при стрельбе. Поэтому применение этой системы на штурмовике не заслужило столь положительных отзывов как на истребителе.

 Отправлено: 04.11.08 16:48. Заголовок: chuk011 пишет А он ..

chuk011 пишет

цитата:

А он то при чем? Привел результаты испытаний - ну и молодец, никто же не заставляет соглашаться с его собственными выводами. Другое дело, что от акта испытаний и протоколов толку было бы в сто раз больше, но это не стал бы читать массовый читатель - пишутся ведь такие тексты не для специалистов.

Он при том что именно от их компании математиков (в сети их именно так и называют - судя по всему кто-то лично знаком) пошла утка об необходимости привлечения 50 Ju-87G для уверенного поражения одного Т-34, а в реалии этого легко делал один самолёт... А протоколы это да - самое сладкое.

цитата:

А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

Безусловно поскольку бортовые катаные 90-мм листы показали себя отлично. Ещё раз повторяю катаная броня на ИС была как минимум не хуже чем на массовых Т-34, а реально я думаю даже получше.

цитата:

Отчего же не важно? Если бы фронтовые результаты были бы задокументированы с указанием необходимых факторов (прежде всего условий стрельбы и соответствия конкретных образцов брони установленным требованиям), тогда другое дело.

Как вам угодно. Я данные привёл - размышляйте.

цитата:

Еще раз повторяю, в условиях 1942 - 1944 годов качество брони далеко не всегда соответствовало нижним пределам установленных показателей. Сам при обстрелах ИС-2 удивлялся - проломы, разрушение лобовой части башни, "продавливание" крыши корпуса и т.п. Но самое главное - пробития защиты средствами, которые по теории этого делать не могли. Это то, что я имею в виду под словом "так себе".

Это всё литьё - оно да очень некачественно было.

цитата:

И все же, на чем зиждется Ваша уверенность в кондиционности 60-мм листов?

На стойкости бортовых 90-мм листов - "на дистанциях до 600 метров держат 88-мм БРБ" - сойдёт?

цитата:

В 1942 г. их некондиционность явилась одной из причин (не основной, но "одной из") отказа от усиления бронирования Т-34.

Это никакого отношения не имеет к бронекорпусам ИС в 1944 году.

цитата:

Что касается защиты самого Т-34, то тагильчане вполне откровенно сами характеризуют ее как полный отстой - как из-за низкого качества брони, так и недостатков технологии изготовления деталей и сборочных единиц в условиях военного времени.

Я про 1944 куда более жирный год. А так да попадание 37-мм снаряда в литую башню почти фатально.

цитата:

Но разве это написано для уяснения фронтовых реалий? Мне кажется, что его основной целью как раз было описание процесса работы над машиной. Именно с точки зрения людей, которые над ней работали, т.е. это взгляд того, кто сам машину в бою не применял, но вынужден был давать ответы на все вопросы.

По полученным в последнее время данным это взгляд математиков, которые весь палец обсосали лишь бы принизить возможности самолётов охотников и вконец договорились до 50 Штук на один танк. То ли вредители литературные то ли кто?

цитата:

Если бортовая - так это и есть 90 град. 0 - чистый лоб, 90 - чистый борт.

Никак нет - везде указывается угол планирования как основной фактор. На выходе получаем попадание снаряда по углом (если стрелять в борт) не менее 30.А про наклон самой брони я ничего не говорил - прочтите мой пост.

цитата:

Отсюда - чтобы получить пробитие подкрылка Т-34 (40 мм под 40 град), при угле планирования 10 град и курсовом угле 90 град - можно стрелять с 600 м, надо только попасть.

с таких дистанций охотники никогда не стреляли - максимум 400-450 метров. А вообще у них видимо были рекомендованный дистанции стрельбы - судя по всему огонь рекомендовалось открывать с дистанции 300 метров и вести до талого.

цитата:

В этом случае примерно 20% запас по пробитию обеспечит и высокую (не 50%, а скорее 80-90%) вероятность пробития и хорошее заброневое действие. Но чем больше курсовой угол отличается от 90 град, тем меньше дальность, с которой нужно стрелять. И при КУ 60 или 120 град это уже будет примерно 150 м.

Мне кажется и ближе - некоторые пилоты отворачивали чуть ли не в 50 метрах над целью.

цитата:

Тогда получается, что если ограничиться минимальной дальностью стрельбы 150 м, то у немца три располагаемых по курсовому углу зоны для атаки - 60-120, 150-210 и 240-300 град (два борта и корма, в сумме - 180 град). При этом чем ближе к краям зон, тем с меньшей дальности нужно стрелять.

Несомненно - поэтому старались бить с борта или с кормы.

цитата:

Если принять эти рассуждения на веру, то напрашивается вывод: атака "с ходу", т.е. при выходе на цель с произвольного направления, возможна только примерно в 50% случаев;

Согласен, но можно развернуться.

цитата:

к летчику предъявляются очень высокие требования с точки зрения летной и воздушно-стрелковой подготовки (при очень крепких нервах);

Безусловно, без этого никуда.

цитата:

ему при осуществлении атаки никто не должен мешать - ни средства ПВО, ни истребители противника. Короче, придуманное немцами оружие - это аналог снайперской винтовки в пехоте. Или шпаги мушкетера. И то, и другое может быть эффективным, но только в умелых руках и при строго определенных обстоятельствах.

Ну так немцы это тоже прекрасно понимали, поэтому на них и летали хорошо подготовленные пилоты, а иначе это просто выкинуть самолёт на помойку.

цитата:

А успех на поле боя в целом при этом обеспечивают совсем другие средства.

Безусловно, но охотники предназначались для других целей (применения когда ничего другого нет - а также по системе кашу маслом...) и с ними они в целом более чем справлялись.

цитата:

И те решения, которые были оптимальны для одной стороны, совершенно не были такими для другой.

Согласен.

цитата:

Вот Вы упомянули Харрикейн с 40-мм пушками. Ну был у нас один такой полчок. Прокатился по войне практически бестолку. Возможно, если бы на нем воевали англичане, эффект бы был.

Возможно. Вспоминается турпоездка англичан на Харрикейнах в 1941 году под Мурманск, рядовые пилоты совершенно. А немцы сразу поняли, что кто-то другой в воздухе появился... Как один дед написал одну из двух эскадрилий можно было в полном составе в любой советский полк брать вплоть до Покрышкина - а это ведь обычные средненькие лётчики...

 Отправлено: 04.11.08 16:56. Заголовок: 917 пишет - Там ссыл..

917 пишет

цитата:

- Там ссылка не верно работает

"Таблица бронепробиваемости" - от математиков и Ко - то бишь Растренина. Особенно впечатляет пробитие лобовой гетерогенной брони StuGIII E с дистанции до 200 метров... И зачем тогда 45-мм пушки нужны... Это нереально - только подкалиберным. Короче нет полигонных стрельб пусть идут лесостепью. Вот по Н-37 я вам нашёл - просмотрите и сделайте выводы, с учётом того что использовалась советская гомогенная броня, а не немецкая гетерогенная начала войны. Вообще упоминание StuGIII E говорит о том что табличка от балды нарисована.

Может chuk011 прокоментирует данную табличку?

цитата:

Сильный патрон колбасил машину при стрельбе. Поэтому применение этой системы на штурмовике не заслужило столь положительных отзывов как на истребителе.

Сильный патрон? А у ЯК-9Т что другой был?!! Колбасило по другим причинам. У немцев на Штуке отдача ещё сильнее была и ничего.

При стрельбе очередью точность всегда никакая, а с самолёта вдвойне. Я внимательно смотрел стрельбу Рюделя, он всегда открывает огонь с примерно одной и той же дистанции, с первого выстрела попадает редко, но вторым залпом (именно залпом) в основном накрывает цель. Максимальное количество сколько он выпускает за один заход - 6 снарядов в трёх залпах. То есть огонь всегда ведётся из обоих орудий строго синхронно. Штуку от отдачи с прицела не сбивает (я не вижу этого практически) и Рюдель через время менее секунды обычно делает второй залп - по тому же углу прицеливания, но точнее чем первый. Почему Штука так мало реагирует на отдачу сказать сложно. Видимо немцы добились полной синхронности стрельбы обеих орудий, кроме того у пилота явно выдержка как у каменной горы и недюжинная сила, возможно, что самолёт так хорошо держится на курсе при стрельбе и его заслуга. Явно чувствуется просто огромный опыт пилота и как я уже сказал врождённый глазомер.

 Отправлено: 04.11.08 17:00. Заголовок: HotDoc пишет: Может..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

да, такой вот : только в нем два оптических обьектива: коллиматорный и телескоп- больше ничего нет. Гдето видел страничку с мануальниками для прицелов- там подробно разбиралось что куда входит.

 Отправлено: 04.11.08 17:19. Заголовок: Ктырь пишет: Таблиц..

Ктырь пишет:

цитата:

Таблица бронепрбиваемости - от математиков и Ко то бишь Растренина.

- Ну, похоже, что представленные данные не расчетные, а фактически полученные. Там, правда нет вероятности пробития.
Ктырь пишет:

цитата:

И зачем тогда 45-мм пушки нужны...

- С 45-мм орудием как мне видится больше проблем с возможностью оказаться на расстоянии в 200 метров целой и невредимой. Кстати такая дистанция и рекомендовалась для стрельбы.
Ктырь пишет:

цитата:

Сильный патрон? А у ЯК-9Т что другой был?!!

- "Высокие энергобаллистические качества патронов вызывали большую силу отдачи при выстреле из авиапушки, что сказывалось как на самой пушке, так и на самолете.
37мм патрон к авиапушкам ОКБ-15 и НС-37 и 45мм патрон под пушку НС-45 были самыми энергетически мощным патронами в мире." - Д. Романов.
"Мощные 23мм и 37мм патроны к концу войны трудами ОКБ-16 и ГСКБ-47 были замены патронами с укороченной гильзой и с меньшим весом порохового заряда. Эти патроны обеспечивали снижение веса оружия на 15-20 % в сравнении с оружием под патроны к авиапушкам ВЯ и НС-37 и уменьшили силу отдачи при выстреле не менее 30%, а их несколько уменьшенные энергобаллистические показатели существенного значения в снижении эффективности действия по целям не имели.
К концу войны появились новые укороченные патроны под авиапушки НС-23, НР-23, Н-37 и НР-30 - и др. принятые на вооружение после войны - в первое десятилетие." - Д.Романов "Оружие воздушного боя".
"“...Весь личный состав части благодарит конструкторов за новое оружие... Только за четыре дня боев на самолетах Як-9т, вооруженных вашим оружием, летчики нашей части сбили 49 самолетов противника, потеряв при этом всего лишь четыре самолета... Герой Советского Союза подполковник Ф.И.Шинкаренко”.
Летчики штурмовиков Ил-2 с пушками НС-37 такой радости как летчики-истребители не проявляли не потому, что авиапушка не отличная, а потому, что во время стрельбы самолет рыскал и терял скорость из-за большой силы отдачи при стрельбе. Удержать самолет на линии прицеливания было невозможно. Вскоре от установки 37 мм авиапушек на Ил-2 отказались, несмотря на проведенные конструктивные решения по синхронизации стрельбы из двух пушек.
Сила отдачи при стрельбе все же была велика. Самолет терял скорость полета при стрельбе. Длинная очередь могла привести к потере скорости и срыву самолета в штопор, поэтому стрельба велась короткими очередями по 2-4 выстрела в очереди.
Летчики-истребители, зная эту особенность пушки, иногда прибегали к стрельбе из нее при посадке на аэродром - достаточно было 1-2 выстрела и, самолет приземлится по всем правилам." - Д.Романов. "Оружие воздушного боя".

 Отправлено: 04.11.08 17:23. Заголовок: Ктырь пишет: Поверь..

Ктырь пишет:

цитата:

Поверьте Штука архаизм полный к 1943 году - ИЛ-2 машина значительно лучше, но с некоторыми глубокими недостатками. ИЛ-2 был малоэффективен по причине слабой бомбовой нагрузки и отвратительной стрелковой подготовки лётчиков, общего слабого управления большинством штурмовых частей и соединений. Никаких общих точек для сравнения у Юнкерса (тем более охотника) и Ил-2 нет в принципе. Ил-2 ближе к Хеншелю стоит

а про полигонные испытания. что там не так? в чем Растренин и НИИ ошибались?

 Отправлено: 04.11.08 17:37. Заголовок: 917 пишет - Ну, похо..

917 пишет

цитата:

- Ну, похоже, что представленные данные не расчетные, а фактически полученные. Там, правда нет вероятности пробития.

917 вы право странный человек. Вот когда не надо подвергать сомнению вы подвергаете, а когда идёт явная лажа то вы уверены? Это как? Может вам ещё разок Свирина и Широкорада перечитать а? Вы вообще способны анализировать? Я вам ещё раз говорю если не можете - хотя бы отталкивайтесь от Н-37 и действия её снарядов.

цитата:

С 45-мм орудием как мне видится больше проблем с возможностью оказаться на расстоянии в 200 метров целой и невредимой.

На полигоне?

цитата:

Кстати такая дистанция и рекомендовалась для стрельбы.

По 50-мм гетерогенной лобовой броне?

цитата:

"Высокие энергобаллистические качества патронов вызывали большую силу отдачи при выстреле из авиапушки, что сказывалось как на самой пушке, так и на самолете. 37мм патрон к авиапушкам ОКБ-15 и НС-37 и 45мм патрон под пушку НС-45 были самыми энергетически мощным патронами в мире." - Д. Романов.

И что? Немцы вон из PaK-40 стреляли с самыми энергетическими патронами в мире, ну если вам она не подходит то была не менее энергетическая в мире 50-мм дрын BK 5. Кстати у BK 3,7 не менее энергетический патрон чем у НС-37?

adante пишет

цитата:

а про полигонные испытания. что там не так? в чем Растренин и НИИ ошибались?

Да там полкниги надо выкинуть ИМХО. С его "50-кратным" анализом немецких охотников уже разобрались...

 Отправлено: 04.11.08 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: Это сов..

Ктырь пишет:

цитата:

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

Зенитная пушка обр. 1939 г. (по техописанию, для бронебойки):
Масса снаряда - 758 г., заряда - 205 г., начальная скорость - 870 м/с, длина направляющей (нарезной?) части - 2054 мм, длина каморы - 220 мм.
Бронепробиваемость (по послевоенным данным ГРАУ) 50 мм/0 град/200 м.
НС-37 (по Широкораду)
Масса снаряда - 770 г., заряда - 212 г., начальная скорость - 810 м/с, длина нарезной части - 2150 (2094) мм, длина каморы - не указана.
Бронепробиваемость 50 мм/0 град/200 м.
Н-37 (по Широкораду)
Масса снаряда - 764 г., заряда - 122 г., начальная скорость - 686 м/с, длина нарезной части - 1352 мм, длина каморы - не указана.
Бронепробиваемость - Вы уже приводили.
Вывод: 11П (НС-37) есть в части баллистики и боеприпаса именно АЗП-39 (можно считать, что это аналог FlaK-18), установленная на самолет, т.е. это именно то, что сделали немцы, но с ленточным питанием, способная стрелять очередями, намного легче, но без БПС. Естественно, что все они имеют общие (немецкие) корни начала 1930-х, когда мы активно покупали лицензии, в т.ч. на 37-мм автоматические пушки. Понятно, что 11П с бронебойкой в варианте крыльевой установки непригодна для прицельной стрельбы очередями с самолета Ил-2 (как и -потенциально - ВК 3,7 - со Штуки). Именно поэтому немцы стреляти одиночными "залпами" (несмотря на то, что импульс откатных частей и соответственно воздействие на самолет, у них был как минимум вдвое меньше).
Можно было пробить борт Артштурма, как его тогда называли, из НС-37? Можно. При определенных условиях (см. обсуждение выше). Какую оценку дали военные использованию такой возможности (по Растренину)? Возможно, но в реальных условиях неэффективно - надо вернуться к ВЯ. Правильный ли это был вывод? Думаю, что если даже немцы при всех достоинствах их людей как исполнителей-виртуозов не сделали этот вариант оружия массовым, то наши были правы. Кстати, послевоенная история двух баллистик (АЗП-39 и ВЯ) как раз и подтвердила, что выбор в пользу второй был верен - она и сейчас (70 лет, однако) живее всех живых - в виде ЗУ-23 и ЗСУ-23-4.
Кстати для размышления на тему о неэффективности Ил-2 - по оружию это ЗУ-23 плюс четыре ПК. Два Ил-2 = одна "Шайтан-арба", она же "Шилка", плюс восемь ПК.

 Отправлено: 04.11.08 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Многие..

Ктырь пишет:

цитата:

Многие считают, что это фальш. То есть при стрельбе с самолёта он работает как неподвижная установка. Поскольку скорость снаряда многократно выше скорости самолёта и он не может непосредственно передать энергию снаряду.

Что значит передать? И снаряд и пушка уже движутся со скоростью самолёта до момента выстрела. Скорость, приобретаемая снарядом относительно орудия, по идее не зависит от того движется орудие или покоится (принцип относительности имени Галилея). В итоге скорость снаряда относительно "земли" будет равна сумме скоростей самолёта и "нормальной" начальной скорости снаряда. Как бы так.

 Отправлено: 04.11.08 18:36. Заголовок: chuk011 пишет: Выво..

chuk011 пишет:

цитата:

Вывод: 11П (НС-37) есть в части баллистики и боеприпаса именно АЗП-39 (можно считать, что это аналог FlaK-18), установленная на самолет, т.е. это именно то, что сделали немцы, но с ленточным питанием, способная стрелять очередями, намного легче, но без БПС.

- Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил. Схожесть параметров может определяться не прямым заимствованием конструкции, а назначением орудия.
Во всяком случае за ее разработку авторы вроде как были удостоены премии.

 Отправлено: 04.11.08 18:37. Заголовок: chuk011 пишет Можно ..

chuk011 пишет

цитата:

Можно было пробить борт Артштурма, как его тогда называли, из НС-37? Можно. При определенных условиях (см. обсуждение выше).

Нет я собственно про гетерогенную броню - неужели реально её поражение на дисстанции в 500 метров? А 50-мм гетерогенная с 200 метров это что за новость? На земле корячаться с хотя бы примерным достижением данных возможностей для 45-мм пушек, а тут на тебе. Судя по стрельбе Н-37 пробивать 50-мм броню - (гетерогенную) нереально...

Кстати все эти данные приведённые 917 и таблица у Растренина относятся к пушке ШФК-37 (он даже не смог разделить, а может не захотел возможности орудий НС-37 и ШФК-37) с начальной скоростью снаряда почти 900 м\с... Вот откуда StuGIII E и прочие архаизмы начала войны и такое мощное действие снарядов...

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

цитата:

Возможно, но в реальных условиях неэффективно - надо вернуться к ВЯ.

Вы немного путаете! ВЯ это оружие линейного самолёта, чтобы сделать самолёт охотником ей надо разрабатывать мощный подкалиберный снаряд. А "Кэнофогель" это специализированный охотник. То есть грубо говоря на наших ИЛ-2 охотниках (с 37-мм али с любыми другими) должны летать - опытные пилоты, а не рядовые лётчики. Иначе вся эта бадяга не стоит усилий.

цитата:

Думаю, что если даже немцы при всех достоинствах их людей как исполнителей-виртуозов не сделали этот вариант оружия массовым, то наши были правы.

Так сами понимаете - что это нереально. Но! Предтеча - вертолёта охотника была тогда необходима и она у них была...

цитата:

Кстати, послевоенная история двух баллистик (АЗП-39 и ВЯ) как раз и подтвердила, что выбор в пользу второй был верен - она и сейчас (70 лет, однако) живее всех живых - в виде ЗУ-23 и ЗСУ-23-4.

Не знаю, не знаю - читал у Широкорада о конкуренте Шилки с 37-мм пушками, он мне куда больше понравился. Да и перешли уже давно на 30-мм калибр, так что немцы получается со своими "Шаровыми молниями" (ЗСУ с двумя 30-мм стволами) - лучшей ЗСУ ВМВ - были таки правы?

цитата:

Естественно, что все они имеют общие (немецкие) корни начала 1930-х, когда мы активно покупали лицензии, в т.ч. на 37-мм автоматические пушки.

Хм, я всегда считал что 37-мм зенитка ведёт свои корни от Бофорса? Это не так? Во всяком случае Бофорс использовался при её доработках.

chem пишет

цитата:

Что значит передать? И снаряд и пушка уже движутся со скоростью самолёта до момента выстрела. Скорость, приобретаемая снарядом относительно орудия, по идее не зависит от того движется орудие или покоится (принцип относительности имени Галилея). В итоге скорость снаряда относительно "земли" будет равна сумме скоростей самолёта и "нормальной" начальной скорости снаряда. Как бы так.

А с какого должна приплюсовываться скорость самолёта? Снаряд в момент выстрела покидает ствол с такой огромной скоростью и за такой короткий промежуток времени, что орудие можно считать стационарной платформой. Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

 Отправлено: 04.11.08 18:40. Заголовок: Ктырь пишет: я сам ..

Ктырь пишет:

цитата:

я сам я пока не видел к сожалению

Скачал с какого-то сайта http://slil.ru/26300762

 Отправлено: 04.11.08 18:42. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот когда не надо подвергать сомнению вы подвергаете, а когда идёт явная лажа то вы уверены?

- Почему лажа? За НС-37 оставляют такое бронепробитие как 40-мм с 400 метров. Вполне вероятно, что с более коротких расстояний цифра 40-мм увеличивается.
Насколько я понимаю это не расчетные, а фактически полученные показатели.

 Отправлено: 04.11.08 18:53. Заголовок: Lob Скачал с какого..

917 пишет

цитата:

- Почему лажа? За НС-37 оставляют такое бронепробитие как 40-мм с 400 метров. Вполне вероятно, что с более коротких расстояний цифра 40-мм увеличивается. Насколько я понимаю это не расчётные, а фактически полученные показатели.

Насколько вы надеюсь поняли, что Растренин перепутал там всё что можно начиная от орудий до фактически полученных результатов... И учтите видов брони сотни отстрел той же Н-37 проводился по нашей обычной гомогенной броне. Вот когда возьмутЪ Т-III и с планирования пробьют ему борт из НС-37 на указанной дисстанции то тогда другое дело. А то уже видите 40 с 400. А как же 30 с 500 под углом?

цитата:

- Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил.

Вообще якобы НС-37 разработана на основе 23-мм пушки Таубина МП-6 (Нудельман с ним работал) - сейчас уже почти точно можно сказать, что в том числе и интриги Нудельмана привели к смерти Таубина. А вот использовать наработки бывшего коллеги он был совсем не прочь.


Lob пишет

цитата:

Скачал с какого-то сайта

Sehr gut Lob! Да хорошо иллюстрирует заход 50 Юнкерсов, вернее - Хеншелей. Что интересно, вроде этот танк - Валентайн...

 Отправлено: 04.11.08 19:22. Заголовок: Ктырь пишет: что ор..

Ктырь пишет:

цитата:

что орудие можно считать стационарной платформой.

В какой системе отсчёта стационарной? Относительно земли (и танка стоящего на этой земле) орудие движется и с весьма приличной скоростью.

цитата:

Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

Из закона сложения скоростей. Есть скорость самолёта отосительно земли V1 , есть скорость снаряда относительно самолёта V2. Соответственно, скорость снаряда относительно Земли есть V1+V2
Ктырь пишет:

цитата:

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

А у них встрелы, вообще, не одни и те же были? Почти 900 м/с, которые приводят Широкорад с Растрениным, это для неизвестно какого-снаряда, скорее всего для ОЗТ. Внятных данных по начальной скорости бронебойного снаряд не приводит ни тот ни другой.

 Отправлено: 04.11.08 19:33. Заголовок: chem пишет В какой ..

chem пишет

цитата:

В какой системе отсчёта стационарной? Относительно земли (и танка стоящего на этой земле) орудие движется и с весьма приличной скоростью.

Это я понимаю что оно движется, но вот в момент выстрела оно движется? То есть для тех микромгновений когда снаряд покидает ствол оно что движется? Нет оно практически неподвижно.

цитата:

Из закона сложения скоростей. Есть скорость самолёта отосительно земли V1 , есть скорость снаряда относительно самолёта V2. Соответственно, скорость снаряда относительно Земли есть V1+V2

Это я понимаю, но если V1=0 Что мы имеем? Для нашей формулы необходима другая постоянная - t без неё не вычислить, по моему. То есть в данный искомый момент времени t V1=0

цитата:

А у них встрелы, вообще, не одни и те же были? Почти 900 м/с, которые приводят Широкорад с Растрениным, это для неизвестно какого-снаряда, скорее всего для ОЗТ. Внятных данных по начальной скорости бронебойного снаряд не приводит ни тот ни другой.

Выстрелы почти у всех орудий разные. Главное, что Растренин приплёл данные по стрельбе ШФК-37 к НС-37, а у ШФК-37 н\с почти 900 м\с...

 Отправлено: 04.11.08 20:10. Заголовок: 917 пишет: Так зенит..

917 пишет:

цитата:

Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил. Схожесть параметров может определяться не прямым заимствованием конструкции, а назначением орудия. Во всяком случае за ее разработку авторы вроде как были удостоены премии.

Мне казалось, что выразился понятно - в части баллистики и боеприпаса. Т.е. взят патрон 37-мм АЗП-39, длина ствола та же, конструкция собственно орудия может быть любая - от балустановки на Б-4 до автоматической пушки 11П - результат по пробитию будет один и тот же. Естественно, что с точки зрения конструкции собственно орудия НС-37 не имеет ничего общего с АЗП-39 - за что и получена премия. Но баллистическая основа одна.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет я собственно про гетерогенную броню - неужели реально её поражение на дисстанции в 500 метров? А 50-мм гетерогенная с 200 метров это что за новость? На земле корячаться с хотя бы примерным достижением данных возможностей для 45-мм пушек, а тут на тебе. Судя по стрельбе Н-37 пробивать 50-мм броню - (гетерогенную) нереально...

А я как раз про лоб в 50 мм и не говорю - думаю, что это не то, чтобы совсем нереально, а скорее маловероятно. Что для массового оружия суть одно и тоже. Вопрос, как мне представляется, стоит иначе: была ли стрельба из НС-37 с Ил-2 по "тройке" или "четверке" в тех же условиях, что и для немецких охотников (приведенный мной диапазон курсовых углов, дальности, углы планирования) столь же эффективной? На мой взгляд, была, так как мы уже выяснили, что пробить борт и корму этих машин в этих условиях было возможно. Но наши посчитали, что для нас этого недостаточно. И правильно посчитали.

цитата:

Может вам ещё разок Свирина и Широкорада перечитать а? Вы вообще способны анализировать? Я вам ещё раз говорю если не можете - хотя бы отталкивайтесь от Н-37 и действия её снарядов.

А зачем от них (Н-37) отталкиваться? Если НС-37 давно умерла, то ее баллистический аналог - АЗП-39 вполне жив и по сию пору, и по нему данные достоверны на 100%.

цитата:

Насколько вы надеюсь поняли, что Растренин перепутал там всё что можно начиная от орудий до фактически полученных результатов... И учтите видов брони сотни отстрел той же Н-37 проводился по нашей обычной гомогенной броне. Вот когда возьмутЪ Т-III и с планирования пробьют ему борт из НС-37 на указанной дисстанции то тогда другое дело. А то уже видите 40 с 400. А как же 30 с 500 под углом?

Так все-таки, о чем речь? Если машина с вероятностью 0,9 (это наша норма) бьет 50 мм гомогена, то 30 мм под 0 град она пробьет при всех обстоятельствах, гетероген это или нет - без разницы. Вот 50 мм герерогена - возможно, и не проьет. Так ведь о лобовой защите и речи не шло.

цитата:

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

По причине?

цитата:

Не знаю, не знаю - читал у Широкорада о конкуренте Шилки с 37-мм пушками, он мне куда больше понравился. Да и перешли уже давно на 30-мм калибр, так что немцы получается со своими "Шаровыми молниями" (ЗСУ с двумя 30-мм стволами) - лучшей ЗСУ ВМВ - были таки правы?

Нравится-не нравится, а полигонные (сравнительные) испытания ее и "Енисея" показали преимущества "Шилки". Но я ее пример привел не потому, что считаю баллистику ВЯ чем-то выдающимся. Просто многое познается в сравнении, а достаточно большое количество людей знать не знает ВЯ, но очень хорошо представляет (или даже имеет личный опыт), что такое огонь ЗУ-23 и "Шилки".

цитата:

Хм, я всегда считал что 37-мм зенитка ведёт свои корни от Бофорса? Это не так? Во всяком случае Бофорс использовался при её доработках.

А Бофорс-то это кто? В Швеции это был Бофорс, для нас Бютаст, с другом месте - Эрликон и т.д., но все это фирмы либо подставные, либо дочерние, либо совместные для обеспечения производства немецкого оружия в условиях договорных ограничений.

Уважаемый Ктырь, ну что Вы так вцепились в Растренина?! Ну пишет мужик и пишет, открывает кое-какие материалы, и ладно. И тем более непонятно, за что Вы так невзлюбили рассчеты как таковые? Математика вообще-то царица наук. Есть другие данные, которые можно положить в основу вычислений - прекрасно, повторили операции - получили уточненные выводы. Да, конечно, критерий истины - опыт, но если говорить откровенно, применительно к оружию только сравнительные испытания могут дать достоверный ответ - что лучше чего и насколько. А такие опыты во всех странах мира - редкое (редчайшее!) явление, и все необходимые выводы делаются на основе вычислений.

 Отправлено: 04.11.08 20:26. Заголовок: chuk011 пишет На мой..

chuk011 пишет

цитата:

На мой взгляд, была, так как мы уже выяснили, что пробить борт и корму этих машин в этих условиях было возможно. Но наши посчитали, что для нас этого недостаточно. И правильно посчитали.

Согласен. Да и у немцев "потолок бронепробиваемости" куда выше как выяснилось. Что-то возню с упоминаемым БПС для НС-37 не развили, судя по всему тут вина не только орудия.

цитата:

А зачем от них (Н-37) отталкиваться? Если НС-37 давно умерла, то ее баллистический аналог - АЗП-39 вполне жив и по сию пору, и по нему данные достоверны на 100%.

Абсолютно согласен! Я всё только усложнил.

цитата:

Так все-таки, о чем речь? Если машина с вероятностью 0,9 (это наша норма) бьет 50 мм гомогена, то 30 мм под 0 град она пробьет при всех обстоятельствах, гетероген это или нет - без разницы. Вот 50 мм герерогена - возможно, и не проьет. Так ведь о лобовой защите и речи не шло.

Не так я про наклонённый гетероген! При планировании по другому не попадёшь ведь! Кроме того обратите внимание как плохо работают снаряды по наклонённому от 30 и более гомогену, что логично учитывая конструкцию снарядов.

цитата:

По причине?

Длина ствола? У меня нет полных данных по этим орудиям, но начальная скорость известна хорошо.

цитата:

Нравится-не нравится, а полигонные (сравнительные) испытания ее и "Енисея" показали преимущества "Шилки". Но я ее пример привел не потому, что считаю баллистику ВЯ чем-то выдающимся. Просто многое познается в сравнении, а достаточно большое количество людей знать не знает ВЯ, но очень хорошо представляет (или даже имеет личный опыт), что такое огонь ЗУ-23 и "Шилки".

Хм спорить трудно, как Шилки работаю знаю. Но сравнить то с Енисеем никак.

цитата:

А Бофорс-то это кто? В Швеции это был Бофорс, для нас Бютаст, с другом месте - Эрликон и т.д., но все это фирмы либо подставные, либо дочерние, либо совместные для обеспечения производства немецкого оружия в условиях договорных ограничений.

Вы меня запутали. Вы имели ввиду немецкие в смысле заграничные а ля XVI век? Короче я понял.

цитата:

Уважаемый Ктырь, ну что Вы так вцепились в Растренина?! Ну пишет мужик и пишет, открывает кое-какие материалы, и ладно.

Ну блин я тогда не знаю в кого цепляться тогда?!! Просто когда речь заходит об действиях самолётов охотников сразу Растренина и Ко тычут, а там оказывается в плане качества данных дело полный швах...

цитата:

И тем более непонятно, за что Вы так невзлюбили рассчеты как таковые? Математика вообще-то царица наук. Есть другие данные, которые можно положить в основу вычислений - прекрасно, повторили операции - получили уточненные выводы.

Абсолютно согласен! Но только не когда человек весь палец обсосал лишь бы к 50 на одного всё подсчитать. Ведь, сами понимаете считать по разному можно. А против математики я ничего не имею - всецело за в книгах об военном деле, но в корректных целях!

цитата:

Да, конечно, критерий истины - опыт, но если говорить откровенно, применительно к оружию только сравнительные испытания могут дать достоверный ответ - что лучше чего и насколько. А такие опыты во всех странах мира - редкое (редчайшее!) явление, и все необходимые выводы делаются на основе вычислений.

Согласен. Так пусть авторы тогда крайне осторожно пишут когда вопрос для них, тем более в книге претендующей на "короля ринга" знаком не до конца или у них нет полных данных - примеры таких книг есть.

Кстати как к книге Смирнова относитесь?

 Отправлено: 04.11.08 21:27. Заголовок: Вот наглядное сравне..

Вот наглядное сравнение боеприпасов:



Второй патрон справа это подкалиберный от BK 3,7 третий это от нашей НС-37, четвёртый это от МК-101\103, далее 23-мм от Вятки.
Ну, а первый снаряд справа это от 40-мм английского орудия Vickers Class S.