Отправлено: 27.10.08 17:57. Заголовок: Вопрос Nick Nytch?

Купил книгу или верней журнал посвященный iштурмовику Нs-129 в серии "война в воздухе" № 159. Там, есть такая фраза "Зарядка пушки МК-103 снарядами в полевых условиях. Снаряды такой пушки пробивали броню в 75 мм на дистанции в 300 метров. Сама пушка в полуопущенном положении"
На фото трое людей из обслуживающего персонала люфтваффе. С двумя металлическими лентами снаряженными снарядами. На одной тип снаряда одинаковый, на другой чередуются через 1. Залп обычно 3-4 снаряда.
Соответственно вопрос. Не нравятся потери советских танков от действий авиации, учтя такие возможности системы. у нас в статистике потери делятся на авиацию, артиллерию и мины и т.д.
Вот есть ли какой документ, где поражение танка определяется исходя из таких-то соображений? Т.е. у авиации основное оружие все же бомба, и как делили поражение от огня зенитной установки и самолета?

 Отправлено: 03.11.08 15:33. Заголовок: chuk011 пишет Я бы ..

chuk011 пишет

цитата:

Я бы не стал столь критически относиться к этому тексту.

Я лично его вообще всерьёз не воспринимаю давным-давно.

цитата:

Первое. Неизвестно, о какой собственно башне Т-34 идет речь - вариантов достаточно много, неэквивалентных по стойкости.

Это совершенно не важно ввиду полученных во фронтовых условиях результатов для ИС. Про литую башню Т-34 понятное дело лучше вообще молчать. Штампованная - как эталон берётся на то время.

цитата:

Второе. Определение бронепробиваемости по "карточке" (т.е. куску брони, установленному на опоре в тире) и в реальных условиях "с воздуха по танку" - совершенно разные вещи. Прежде всего невозможно выдержать курсовой угол по танку близким к 90 град.

Ну тык якобы стреляли и с самолётов? А иначе зачем тогда "гуру" затеял эту всю ахинею? Он мог хотя бы данные по бронепробиваемости при стрельбе со станка в наземных условях привести? Ну хотя бы данные для менее мощной PaK-36 которая пробивала БПС 75-мм по углом 90 со 100 метров по немецким данным. Качественной немецкой гомогенной брони начала войны!

цитата:

Если не ошибаюсь, то для Т-34 в свое время насчитали среднее значение угла 55 - 60 град (по 75-мм и 88-мм системам). При этом еще не учитывалась зависисмость среднего угла от дальности (дальность больше - угол меньше). Конечно, летчик более свободен в выборе направления захода, чем противотанковый расчет, но все на свете имеет свои пределы!

Рикошет возможен для любых артсистем. Но вероятность в процентах для каждого случая весьма разная. Как мы видим лётчики не особо и утруждали себя выбором того и сего - били из 37-мм пушек по всем деталям корпуса и башни (хотя скорее это снаряды от других факторов дак разбрасывало) нередко поражая эти детали на тяжёлых танках, что там про средние говорить...

цитата:

Если построить геометрическую схемку с учетом угла наклона борта (подкрылка) 40 град, угла пикирования 5 - 10 град (это "положительный" для снаряда фактор), и курсового угла 60 град, то получится, что для пробития надо "проковырять" не 40 мм, а почти вдвое больше. Это без учета возможного рикошета (это современные "длинные" БПС работают под 70 град, а катушки и "классика формы" этого не могут).

Давайте построим в наглядном варианте. Что 37-мм БПС мог пробить даже не 80, а 100-мм (более чем достаточно для вашего случая) мы уже знаем.

цитата:

То же относится и к башне, только у нее сложнее форма и углы другие.

У башни (литой любого нашего танка) отвратительное качество брони и схемы мы вряд ли построим без наличия хоть каких-то общих данных по её бронестокости. Лучше брать штампованную на Т-34-76 как грубо равную по стойкости катаным листам.

цитата:

Третье. Гомогенная литая броня по нормали - классическая цель для БПС, если надо показать высокие кондиции снаряда.

Ну тык другой у нас почти не было... С твёрдой эксперименты не особо удавались, а мягкая имелась на Шерманах и другом ленд-лизе.

цитата:

А ИС-2 и -3 - это вообще любимые объекты, с виду внушительные, а на самом деле - так себе. К тому же, далеко не вся броня, в том числе 60-мм листы, соответствовала ГОСТу, это многими источниками подтверждается.

Так себе это вы про что?

А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

цитата:

Четвертое. Времена скорее всего вычислили просто по схеме атаки - дальность, высота, угол, скорость.

Так и я про тоже - подсовывают нам филькину грамоту. А потом у читателя совсем другой книги круглые глаза - как же так?!! Ну как же так немец смог поразить ИС-2 из этой пукалки?!! Когда вон там вот умный (говорят друзья) ну очень знающий дядька пишет, что низя по человечески даже Т-34 поразить!

цитата:

Пятое. А кто мерял начальную скорость в условиях полета? Отсек для боеприпасов не термостатировался, так что температура патронов в полете почти наверняка минимум на десяток градусов ниже, чем на земле.

Именно, ещё одна лажа.

цитата:

Кстати, все значения бронепробиваемости, отраженные в официальных документах как единственные, получены при плюс 15 град Цельсия, но в России большую часть времени температура ниже, а весьма существенную часть времени - значительно ниже.

Да температура безусловно влияет. Но поверьте и летом в жару 37-мм БПС работали не намного хуже. А данные по ИС получены вообще после боёв на Правобережной Украине, Молдавии и Румынии в период после 1 марта - сами понимаете там хорошо, что не эти самые 15 градусов в то время были...

цитата:

Так что в итоге могло получиться и так, что и в тексте отчета, и в вашем тексте нет ни одной фактической (или лучше сказать - формальной?) ошибки. Как поставишь эксперимент, такой результат и получишь. А вот насколько обоснованы выводы отчета - надо смотреть программу и методики испытаний. И протоколы, где фиксируются отступления от программы и методик.

Это понятно - вот только согласитесь, что для уяснения фронтовых реалий данный отчёттик Растренина и Ко просто это издевательство, мало того уводит читателя далеко в сторону.

цитата:

А под какими углами стреляли англичане? На большинстве снимков, иллюстрирующих "мощь" противотанковых средсв (вне зависимости от страны!), дырки - при курсовых углах либо 0, либо 90 град - это же полигон.

По любыми. Заход Тайфуном с бортовой проекции к примеру - на планировании естественно. То есть далеко не 90 град.

Кстати не у кого нет таблицы бронепробиваемости BK-3,7 ??? Очень надо в свете обсуждения.

 Отправлено: 03.11.08 16:58. Заголовок: Вот ещё информация д..

Вот ещё информация для размышления...

цитата:

Стреляли с Харикейна IIС и IID . Число заходов 20 8,7 Патронов выстрелено 608 52 Попаданий 85 26 Чистых пробитий 33 17

Дистанция огня от 150 до 500 ярдов. 40-мм пушка показала хороший заброневой эффект, поражая осколками оборудование и "экипаж" (смотрели по вставленному внутрь "экрану" из дерева и жести ). При этом во втором или третьем заходе заклинило одну из 20-мм Испан (с неизбежной асимметрией отдачи и прочими прелестями).

Что примечательно - Харрикейн весьма сильно напоминает Штуку - то-же расположение оружия,
те-же проблемы с управляемостью и низкая скорость (не один в один, но достаточно близко). Но в каждом заходе даёт по два пробития, при этом в 19 случаях попадания характеризовались
как приводящие танк к невозможности продолжения боя (mission kill по нонешнему).
Заметте английская 40-мм пушка это далеко не немецкая дырковальня и пилоты совсем там не Рюдели испытывали... Однако Растренина и Ко вместе с НИИ можно сливать сразу...

Нашёл германскую таблицу бронепробиваемости:

BK 3,7 , снаряд - 3,7cm H-PzGr .

Начальная скорость 1170 м/с , масса 410 грамм .

Скорость на дистанции:

100 метров - 1096 м/с
600 метров - 849 м/с

Толщина пробиваемой брони ( катаная гомогенная сталь высокой твёрдости,
угол встречи 30 градусов от нормали, вероятность 50%) :

100 метров - 68мм
600 метров - 47мм

Снаряд у орудия гладкокорпусной, а не катушечный.

Из книги "Handbuch der Flugzeug Bordwaffenmunition", 1977

Как видим , с дистанции прицельного огня (400-200 метров) пушка легко пробивает бор Т-34 в любом месте. Именно туда и стреляли пилоты Кэнонфогеля (Ju-87G) - тут либо двигатель повреждается, либо баки с боекомплектом , либо экипаж (в общем, вероятность выведения танка
из строя при пробитии довольно высока).

В сети есть реальные боевые вылеты со стрельбой где Т-34 загораются с одного двух попаданий от 37-мм орудия в БО. Сам пока не нашёл.

 Отправлено: 03.11.08 17:57. Заголовок: Ктырь пишет: Заметт..

Ктырь пишет:

цитата:

Заметте английская 40-мм пушка это далеко не немецкая дырковальня и пилоты совсем там не Рюдели испытывали... Однако Растренина и Ко вместе с НИИ можно сливать сразу...

- На самом деле у Расстренина нет негатива по отношению к пушке на борту самолета-штурмовика.
"Анализ результатов полигонных испытаний показывает, что поражение 37-мм снарядом БЗТ-37 из авиапушки НС-37 с самолета Ил-2 легких немецких танков, бронемашин и бронетранспортеров всех типов, а также САУ типа "Wespe" и противотанковых СУ типа "Marder-ll" и "Marder-lll" обеспечивалось с дистанции до 500 м с любого направления. Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. Ill Ausf L/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков." Т.е. качество пушки как бы устраивало.
Не устраивало вот это "При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%." Судя по Вашим данным англичане покзали раза в 4-5 лучший реультат.

 Отправлено: 03.11.08 18:40. Заголовок: 917 пишет - На самом..

917 пишет

цитата:

- На самом деле у Расстренина нет негатива по отношению к пушке на борту самолета-штурмовика.

Забыли отметить кроме пушек немецкого охотника за танками.

цитата:

"Анализ результатов полигонных испытаний показывает, что поражение 37-мм снарядом БЗТ-37 из авиапушки НС-37 с самолета Ил-2 легких немецких танков, бронемашин и бронетранспортеров всех типов, а также САУ типа "Wespe" и противотанковых СУ типа "Marder-ll" и "Marder-lll" обеспечивалось с дистанции до 500 м с любого направления.

Ничего удивительного.

цитата:

Средние немецкие танки типа StuG 40 (штурмовое орудие), Pz. Ill Ausf L/M и Pz. IV Ausf G/H, а также появившиеся позже StuG IV и истребитель танков Jgd Pz IV/70 с толщиной брони на бортах до 30 мм могли поражаться БЗТ-37 с дистанции до 500 м с планирования под углами 5-10° с высот 100 м. В этом случае атаку необходимо было производить сбоку или сзади, ведя стрельбу по борту или по задней части корпуса и башни танков." Т.е. качество пушки как бы устраивало.

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

цитата:

Не устраивало вот это "При этом попадания в танки были получены лишь в 43% вылетов, а число попаданий к израсходованному боекомплекту составило 2,98%." Судя по Вашим данным англичане покзали раза в 4-5 лучший реультат.

А это говорит о том, что он простите полный олух в знаниях о применении самолётов охотников и их вооружения. Им требовался либо ливень огня (Тайфун) опять же подкалиберными боеприпасами, либо стрельба с пристрелкой пулемётами и аккуратным огнём одиночными по танку как у Юнкерса... У нас не умели так воевать и не было такого оружия в принципе!
На ИЛ-2 могли только пронестись выстрелить, попасть не попасть, а там трава не расти. Наши ИЛ-2 с 37-мм пушками годились больше для атак катеров в мор, но никак не танков. 37-мм орудие било очередями (обратите внимание на мою таблицу - насколько хуже отстрелялись автоматические Испано), вернее серией по несколько снарядов - при стрельбе очередью самолёт качало как утлую лодку - одиночными очень сложно и пилот нужен высочайшего класса который чувствует самолёт и пушку.

Вот как к примеру проводили атаку Ju-87G:

цитата:

Кадры хроники - спокойненько пристреливается пулемётами и одиночным залпом укладывает пару снарядов в танк.

цитата:

На кадрах хроники видны вспышки и дым , при поражениях двигателя , при стрельбе в борт танки взрывались (скорее всего - взрыв топливного бака).

цитата:

Именно! Т-34 шпарят куда-то, аж пыль столбом. И им точнёхонько в борт, как раз пониже башни ... Из пары тех, которые успели попасть в кадр ( отворачивали сразу после выстрела, явно не дожидаясь результатов стрельбы ) - сразу дым столбом и железки в разные стороны.

Я собрал слова тех людей кто видел (я сам я пока не видел к сожалению) кадры с кинокамер установленных для проверки немцами (у них ведь тоже были вопросы разного рода) на самолётах "кабанов Кюпфера" - то есть охотников за танками.

Вы думаете без вложения громадных усилий по разработке оружия, проведению полигонных и фронтовых испытаний, разработки тактики действий, привлечению опытных лётчиков - что-то можно было сделать в ВВС РККА?!! Нет ничего - только громкий ПУК.
Прикрыть войска-то не могли, а вы хотите чтобы по нашему по базарному всё было и сразу получилось - поставили 37-мм пушки (а чаво там? Калибр то такой же!) и всё...

 Отправлено: 03.11.08 18:59. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

Гм, а у вас есть результы испытаний или вы исходя из общих соображений говорите?

 Отправлено: 03.11.08 19:40. Заголовок: chem пишет Гм, а у в..

chem пишет

цитата:

Гм, а у вас есть результы испытаний или вы исходя из общих соображений говорите?

Я отталкиваюсь от имеющихся данных по нашим 45-мм орудиям ПТО, немецким 37-мм и некоторым другим орудиям калибра 37-47-мм. Также от особенностей конструкции наших боеприпасов. Ничего конкретного именно по этому орудию нет - можете сами прикинуть возможности хотя бы с учётом известных вам данных об 45-мм орудии. Наличие локализаторов к 37-мм авиационному снаряду малореально.

 Отправлено: 03.11.08 21:05. Заголовок: vlad пишет: А вот с..

vlad пишет:

цитата:

А вот с телескопом я таких..VorhaltRechner не встречал-- может плохо смотрел.

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

 Отправлено: 03.11.08 21:33. Заголовок: А вот такой вопрос -..

А вот такой вопрос - немалую часть в скорости и точности выстрела дает такая деталь как лафет.
Это даже безотносительно свойств самого снаряда - просто чтобы он с нужной скоростью и точностью полетел к цели - нужно соблюсти заданное поведения ствола в момент выстрела.
Кроме того, нужно погасить отдачу.

Сферический конь в целях иллюстрации - подвешенный на резинках ствол. Очевидно, что при выстреле оттуда снаряд не полетит в ту точку, в которую наведен ствол. Очевидно, что после выстрела со стволом произойдет неконтролируемая болтанка.

В случае крепления такого ствола на корпусе самолета очевидно, что крепление ствола должно погасить отдачу путем передачи его на корпус.
По сравнению с наземной пушкой на "лафет" добавляется еще и скорость самого самолета. Пусть это не существенно, но это уже больше, чем у наземной пушки.
А в случае "безоткатной" технологии - снижается начальная скорость снаряда, что для бронебойного снаряда - критично. Ну и точность - туда же.

Ну, это я как бы к тому, что сравнивать свойства орудия на лафете и в подвешенном виде - нельзя.
Скорее всего, "подвесной" вариант выбирался как компромис, в котором определяющим были вовсе не свойства собственно пушки...

 Отправлено: 03.11.08 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Я лично..

Ктырь пишет:

цитата:

Я лично его вообще всерьёз не воспринимаю давным-давно.

А он то при чем? Привел результаты испытаний - ну и молодец, никто же не заставляет соглашаться с его собственными выводами. Другое дело, что от акта испытаний и протоколов толку было бы в сто раз больше, но это не стал бы читать массовый читатель - пишутся ведь такие тексты не для специалистов.

цитата:

Это совершенно не важно ввиду полученных во фронтовых условиях результатов для ИС. Про литую башню Т-34 понятное дело лучше вообще молчать. Штампованная - как эталон берётся на то время. Так себе это вы про что? А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

Отчего же не важно? Если бы фронтовые результаты были бы задокументированы с указанием необходимых факторов (прежде всего условий стрельбы и соответствия конкретных образцов брони установленным требованиям), тогда другое дело. Еще раз повторяю, в условиях 1942 - 1944 годов качество брони далеко не всегда соответствовало нижним пределам установленных показателей. Сам при обстрелах ИС-2 удивлялся - проломы, разрушение лобовой части башни, "продавливание" крыши корпуса и т.п. Но самое главное - пробития защиты средствами, которые по теории этого делать не могли. Это то, что я имею в виду под словом "так себе". И все же, на чем зиждется Ваша уверенность в кондиционности 60-мм листов? В 1942 г. их некондиционность явилась одной из причин (не основной, но "одной из") отказа от усиления бронирования Т-34. Что касается защиты самого Т-34, то тагильчане вполне откровенно сами характеризуют ее как полный отстой - как из-за низкого качества брони, так и недостатков технологии изготовления деталей и сборочных единиц в условиях военного времени.

цитата:

согласитесь, что для уяснения фронтовых реалий данный отчёттик Растренина и Ко просто это издевательство, мало того уводит читателя далеко в сторону.

Но разве это написано для уяснения фронтовых реалий? Мне кажется, что его основной целью как раз было описание процесса работы над машиной. Именно с точки зрения людей, которые над ней работали, т.е. это взгляд того, кто сам машину в бою не применял, но вынужден был давать ответы на все вопросы.

цитата:

По любыми. Заход Тайфуном с бортовой проекции к примеру - на планировании естественно. То есть далеко не 90 град.

Если бортовая - так это и есть 90 град. 0 - чистый лоб, 90 - чистый борт.

цитата:

Толщина пробиваемой брони ( катаная гомогенная сталь высокой твёрдости, угол встречи 30 градусов от нормали, вероятность 50%) : 100 метров - 68мм 600 метров - 47мм

Отсюда - чтобы получить пробитие подкрылка Т-34 (40 мм под 40 град), при угле планирования 10 град и курсовом угле 90 град - можно стрелять с 600 м, надо только попасть. В этом случае примерно 20% запас по пробитию обеспечит и высокую (не 50%, а скорее 80-90%) вероятность пробития и хорошее заброневое действие. Но чем больше курсовой угол отличается от 90 град, тем меньше дальность, с которой нужно стрелять. И при КУ 60 или 120 град это уже будет примерно 150 м.
Тогда получается, что если ограничиться минимальной дальностью стрельбы 150 м, то у немца три располагаемых по курсовому углу зоны для атаки - 60-120, 150-210 и 240-300 град (два борта и корма, в сумме - 180 град). При этом чем ближе к краям зон, тем с меньшей дальности нужно стрелять.
Если принять эти рассуждения на веру, то напрашивается вывод:
атака "с ходу", т.е. при выходе на цель с произвольного направления, возможна только примерно в 50% случаев;
к летчику предъявляются очень высокие требования с точки зрения летной и воздушно-стрелковой подготовки (при очень крепких нервах);
ему при осуществлении атаки никто не должен мешать - ни средства ПВО, ни истребители противника.
Короче, придуманное немцами оружие - это аналог снайперской винтовки в пехоте. Или шпаги мушкетера. И то, и другое может быть эффективным, но только в умелых руках и при строго определенных обстоятельствах. А успех на поле боя в целом при этом обеспечивают совсем другие средства.

цитата:

Вы думаете без вложения громадных усилий по разработке оружия, проведению полигонных и фронтовых испытаний, разработки тактики действий, привлечению опытных лётчиков - что-то можно было сделать в ВВС РККА?!! Нет ничего - только громкий ПУК. Прикрыть войска-то не могли, а вы хотите чтобы по нашему по базарному всё было и сразу получилось - поставили 37-мм пушки (а чаво там? Калибр то такой же!) и всё...

Эко Вы право резко... Каждая сторона по-своему эффективно воспользовалась теми ресурсами, которые были в ее распоряжении. У одной был столетний опыт промышленного развития, супер-технологии и грамотный боец. У другой - супер простые массовые технологии, полное отсутствие технической культуры и боец от сохи. Это же не чья-то злая воля, а объективная реальность. Каждый воевал как мог. При этом искали оптимальные решения, что мы собственно и обсуждаем. И те решения, которые были оптимальны для одной стороны, совершенно не были такими для другой. Вот Вы упомянули Харрикейн с 40-мм пушками. Ну был у нас один такой полчок. Прокатился по войне практически бестолку. Возможно, если бы на нем воевали англичане, эффект бы был.

 Отправлено: 03.11.08 21:56. Заголовок: HotDoc пишет: Может ..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

Весьма похож, скорее всего он самый, в крайнем случае с модифицированной окулярной частью. Если возможно, дайте ссылочку.

 Отправлено: 03.11.08 22:06. Заголовок: craft пишет: Очевидн..

craft пишет:

цитата:

Очевидно, что при выстреле оттуда снаряд не полетит в ту точку, в которую наведен ствол. Очевидно, что после выстрела со стволом произойдет неконтролируемая болтанка.

Зависит от конструкции лафета. Если усилие сопротивления откату мало до момента вылета снаряда, то последний полетит в основном куда надо. Это справедливо, естественно, для первого выстрела, но не для очереди. А дальше - чем больше расстояние от центра тяжести машины до оси пушки, чем меньше соотношение массы откатных частей и снаряда, чем короче откат и менее эффективен ДТ - тем хуже. Это основные, но там еще достаточно факторов, типа зазоров в направляющих и т.п.

 Отправлено: 03.11.08 22:18. Заголовок: craft пишет: По сра..

craft пишет:

цитата:

По сравнению с наземной пушкой на "лафет" добавляется еще и скорость самого самолета. Пусть это не существенно, но это уже больше, чем у наземной пушки.

Скорость самолёта - около 100 м/с. Не такая уж и малая добавка, кстати.

 Отправлено: 03.11.08 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Я отта..

Ктырь пишет:

цитата:

Я отталкиваюсь от имеющихся данных по нашим 45-мм орудиям ПТО, немецким 37-мм и некоторым другим орудиям калибра 37-47-мм. Также от особенностей конструкции наших боеприпасов. Ничего конкретного именно по этому орудию нет - можете сами прикинуть возможности хотя бы с учётом известных вам данных об 45-мм орудии

Желательно всё таки выводы делать на основании результатов испытаний, тем более, что Растренин ссылается именно на них. А что имеется в виду под данными по 45-мм пушкам - то, приводил Свирин в своей книге?

 Отправлено: 03.11.08 22:37. Заголовок: chem пишет Желательн..

chem пишет

цитата:

Желательно всё таки выводы делать на основании результатов испытаний, тем более, что Растренин ссылается именно на них. А что имеется в виду под данными по 45-мм пушкам - то, приводил Свирин в своей книге?

Хм, ну а введение в заблуждение массы народа известными авторами за счёт их неправильных и далеко идущих выводов это как?

Если по сути то дела такие - вот данные по НС-37:

цитата:

Снаряд БЗТ весил 770 г и имел начальную скорость 810м/с. На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° — 30-мм броню. На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали — 40-мм броню.

Данные официальные - учитывая завышение характеристик для всех наших стволов (по разным причинам) получаем дикие проблемы при выполнении указанного Растрениным результата. То есть орудие несомненно уступает 45-мм "короткой" пушке в бронепробиваемости за счёт куда меньшей массы снаряда. Превосходство в скорости - 810 против 760 слишком мало чтобы нивелировать этот аспект. Далее у 45-мм орудия имеется более-менее нормальный боеприпас с локализаторами, у НС-37 такого нет ИМХО - у неё вообще один тип снаряда. Таким образом чтобы достичь хотя бы уровня 45-мм орудия НС-37 необходим сплошной снаряд.

А вообще есть широко известный случай (Свирин источник) когда в 1943 году молодой экипаж Т-70 с перепугу обстрелял нашу САУ StuGIII в борт и брони не пробил, затем был избит экипажем самоходки и солдатами ехавшими на САУ. не думаю что молодняк смог бы попасть с большой дистанции.

В целом как я и указал пробить (из НС-37) 30-мм броню на немце будет нереально с дистанции более 300 метров под углом более 30. Если у вас иные данные и выкладки то приводите, я с удовольствием признаю, что неправ.

цитата:

Скорость самолёта - около 100 м/с. Не такая уж и малая добавка, кстати.

Многие считают, что это фальш. То есть при стрельбе с самолёта он работает как неподвижная установка. Поскольку скорость снаряда многократно выше скорости самолёта и он не может непосредственно передать энергию снаряду. Тут я не до конца разобрался, тем более что существует два лагеря, а физиков что-то не слушают. Может у нас кто все точки расставит?

 Отправлено: 03.11.08 22:42. Заголовок: chuk011 пишет: Весь..

chuk011 пишет:

цитата:

Весьма похож, скорее всего он самый, в крайнем случае с модифицированной окулярной частью. Если возможно, дайте ссылочку.

Есть такая книжная серия "Знаменитые самолеты мира" у издательства АСТ.Астрель. И в ней была книжечка: "Bf110, Ме410. Тяжелые истребители люфтваффе." Автор: Андрей Фирсов.
В ней, в конце приводится отчет по испытаниям Ме410В2 в НИИ ВВС. По прицелу сказано следующее: "Установка комбинированного прицела ZFR-4А (состоял из двух частей: коллиматорного прицела и оптической трубы с трех-четырех кратным увеличением) расчитана на ведение прцельного огня из пушки на дальности 1000-1200м. Прицел такого типа представляет интерес и требует дальнейших исследований." Вообще же данный тип самолета (и соответственно прицел к нему) как "... самолет - истребитель дневных бомбардировщиков"

 Отправлено: 03.11.08 23:44. Заголовок: HotDoc пишет: Есть т..

HotDoc пишет:

цитата:

Есть такая книжная серия "Знаменитые самолеты мира" у издательства АСТ.Астрель. И в ней была книжечка: "Bf110, Ме410. Тяжелые истребители люфтваффе." Автор: Андрей Фирсов.

Большое спасибо.

 Отправлено: 04.11.08 10:04. Заголовок: С интересом читал Ва..

С интересом читал Ваш обмен мнениями, но не понял, Ктырь
а почему данные полигонных испытаний которые привел Растренин вызывают вопросы?
Потому что фальсифицированы?
Потому что вероятностные характеристик попаданий завышены или занижены?
Насколько помню, Растренин считал что данные полигонные по сравнению с боевым примененим завышены. И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

 Отправлено: 04.11.08 13:11. Заголовок: HotDoc пишет: Может..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2

- Внешне похож, но наш прицел ZFR 3 A или В.

 Отправлено: 04.11.08 13:43. Заголовок: adante пишет: И Ил..

adante пишет:

цитата:

И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

А это разве не разный класс машин с разной постановкой задач???

 Отправлено: 04.11.08 13:51. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь ..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь слегка приврали. То есть к примеру на дистанции 300-500 метров пробить 30-мм борт под неким углом из НС-37 практически нереально, поскольку она не имеет ни подкалиберного снаряда ни качественного по конструкции (наличие бронебойного колпачка) и изготовлению (твёрдость и прочность) бронебойного снаряда.

- Вообще-то заявлено пробитие именно под углом 30о.
Вот, есть рисунок таблицы http://www.battlefield.ru/content/view/239/126/lang,ru/ Там есть тип брони, дистанция и угол встречи.
На самом деле не мощный ли патрон 37-мм калибра являлся проблемой при стрельбе?

 Отправлено: 04.11.08 15:55. Заголовок: 917 пишет Вообще-то ..

917 пишет

цитата:

Вообще-то заявлено пробитие именно под углом 30о.

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

Вот вам пока для размышления. Пока из полигонных стрельб у меня есть данные по потомку НС-37 пушке Н-37 которую ставили на МИГ-15:

цитата:

В боекомплект Н-37 входил БЗТ снаряд весом 765 г и ОЗТ снаряд весом 722 г. Начальная скорость ОЗТ снаряда 690 м/с, а БЗТ снаряда 675 м/с. В ходе опытных стрельб пушки Н-37 в октябре 1944 г. снаряд БЗТ на дистанции 400 м продемонстрировал следующие результаты: 45-мм броню пробивали по нормали 60 % снарядов, 40-мм броню по нормали пробивали все снаряды. 40-мм броня под углом 30 к нормали не пробивалась (снаряды в броне даже не застревали). На дистанции двести метров 40-мм броня не пробивалась под углом 20, а 45-мм броня не пробивалась под углом 15. Таким образом, пушки Н-37 при реальных углах встречи с броней (30 - 45 от нормали) даже на ближних дистанциях могли пробивать броню толщиной не более 20-30 мм.

Это стреляли по гомогенной броне. Снаряд тот же что и у НС-37, резкий срыв с наклонных плит говорит о примитивной конструкции боеприпаса.

Что там по НС-37 сказать сложно. Но если использовать гетерогенную броню как на T-III то всё - амбец ИМХО.

adante пишет

цитата:

И Ил-2 фактически был малоэфективным самолетом, особенно по сравнению Ю-87.

Поверьте Штука архаизм полный к 1943 году - ИЛ-2 машина значительно лучше, но с некоторыми глубокими недостатками. ИЛ-2 был малоэффективен по причине слабой бомбовой нагрузки и отвратительной стрелковой подготовки лётчиков, общего слабого управления большинством штурмовых частей и соединений. Никаких общих точек для сравнения у Юнкерса (тем более охотника) и Ил-2 нет в принципе. Ил-2 ближе к Хеншелю стоит.

 Отправлено: 04.11.08 16:33. Заголовок: Ктырь пишет: Это со..

Ктырь пишет:

цитата:

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

- Там ссылка не верно работает.
Часть ее пропечаталась и отправляет не на ту пушку. Надо откопировать текст целиком, тогла будет приход на параметры НС-37.
Последнее слово ру. в ссылке не учавствует. Видимо из-за длинны.
Сильный патрон колбасил машину при стрельбе. Поэтому применение этой системы на штурмовике не заслужило столь положительных отзывов как на истребителе.

 Отправлено: 04.11.08 16:48. Заголовок: chuk011 пишет А он ..

chuk011 пишет

цитата:

А он то при чем? Привел результаты испытаний - ну и молодец, никто же не заставляет соглашаться с его собственными выводами. Другое дело, что от акта испытаний и протоколов толку было бы в сто раз больше, но это не стал бы читать массовый читатель - пишутся ведь такие тексты не для специалистов.

Он при том что именно от их компании математиков (в сети их именно так и называют - судя по всему кто-то лично знаком) пошла утка об необходимости привлечения 50 Ju-87G для уверенного поражения одного Т-34, а в реалии этого легко делал один самолёт... А протоколы это да - самое сладкое.

цитата:

А 60-мм листы соответствовали всем нашим нормам того времени и несомненно были как минимум, не хуже 45-40-мм листов что применялись для производства Т-34.

Безусловно поскольку бортовые катаные 90-мм листы показали себя отлично. Ещё раз повторяю катаная броня на ИС была как минимум не хуже чем на массовых Т-34, а реально я думаю даже получше.

цитата:

Отчего же не важно? Если бы фронтовые результаты были бы задокументированы с указанием необходимых факторов (прежде всего условий стрельбы и соответствия конкретных образцов брони установленным требованиям), тогда другое дело.

Как вам угодно. Я данные привёл - размышляйте.

цитата:

Еще раз повторяю, в условиях 1942 - 1944 годов качество брони далеко не всегда соответствовало нижним пределам установленных показателей. Сам при обстрелах ИС-2 удивлялся - проломы, разрушение лобовой части башни, "продавливание" крыши корпуса и т.п. Но самое главное - пробития защиты средствами, которые по теории этого делать не могли. Это то, что я имею в виду под словом "так себе".

Это всё литьё - оно да очень некачественно было.

цитата:

И все же, на чем зиждется Ваша уверенность в кондиционности 60-мм листов?

На стойкости бортовых 90-мм листов - "на дистанциях до 600 метров держат 88-мм БРБ" - сойдёт?

цитата:

В 1942 г. их некондиционность явилась одной из причин (не основной, но "одной из") отказа от усиления бронирования Т-34.

Это никакого отношения не имеет к бронекорпусам ИС в 1944 году.

цитата:

Что касается защиты самого Т-34, то тагильчане вполне откровенно сами характеризуют ее как полный отстой - как из-за низкого качества брони, так и недостатков технологии изготовления деталей и сборочных единиц в условиях военного времени.

Я про 1944 куда более жирный год. А так да попадание 37-мм снаряда в литую башню почти фатально.

цитата:

Но разве это написано для уяснения фронтовых реалий? Мне кажется, что его основной целью как раз было описание процесса работы над машиной. Именно с точки зрения людей, которые над ней работали, т.е. это взгляд того, кто сам машину в бою не применял, но вынужден был давать ответы на все вопросы.

По полученным в последнее время данным это взгляд математиков, которые весь палец обсосали лишь бы принизить возможности самолётов охотников и вконец договорились до 50 Штук на один танк. То ли вредители литературные то ли кто?

цитата:

Если бортовая - так это и есть 90 град. 0 - чистый лоб, 90 - чистый борт.

Никак нет - везде указывается угол планирования как основной фактор. На выходе получаем попадание снаряда по углом (если стрелять в борт) не менее 30.А про наклон самой брони я ничего не говорил - прочтите мой пост.

цитата:

Отсюда - чтобы получить пробитие подкрылка Т-34 (40 мм под 40 град), при угле планирования 10 град и курсовом угле 90 град - можно стрелять с 600 м, надо только попасть.

с таких дистанций охотники никогда не стреляли - максимум 400-450 метров. А вообще у них видимо были рекомендованный дистанции стрельбы - судя по всему огонь рекомендовалось открывать с дистанции 300 метров и вести до талого.

цитата:

В этом случае примерно 20% запас по пробитию обеспечит и высокую (не 50%, а скорее 80-90%) вероятность пробития и хорошее заброневое действие. Но чем больше курсовой угол отличается от 90 град, тем меньше дальность, с которой нужно стрелять. И при КУ 60 или 120 град это уже будет примерно 150 м.

Мне кажется и ближе - некоторые пилоты отворачивали чуть ли не в 50 метрах над целью.

цитата:

Тогда получается, что если ограничиться минимальной дальностью стрельбы 150 м, то у немца три располагаемых по курсовому углу зоны для атаки - 60-120, 150-210 и 240-300 град (два борта и корма, в сумме - 180 град). При этом чем ближе к краям зон, тем с меньшей дальности нужно стрелять.

Несомненно - поэтому старались бить с борта или с кормы.

цитата:

Если принять эти рассуждения на веру, то напрашивается вывод: атака "с ходу", т.е. при выходе на цель с произвольного направления, возможна только примерно в 50% случаев;

Согласен, но можно развернуться.

цитата:

к летчику предъявляются очень высокие требования с точки зрения летной и воздушно-стрелковой подготовки (при очень крепких нервах);

Безусловно, без этого никуда.

цитата:

ему при осуществлении атаки никто не должен мешать - ни средства ПВО, ни истребители противника. Короче, придуманное немцами оружие - это аналог снайперской винтовки в пехоте. Или шпаги мушкетера. И то, и другое может быть эффективным, но только в умелых руках и при строго определенных обстоятельствах.

Ну так немцы это тоже прекрасно понимали, поэтому на них и летали хорошо подготовленные пилоты, а иначе это просто выкинуть самолёт на помойку.

цитата:

А успех на поле боя в целом при этом обеспечивают совсем другие средства.

Безусловно, но охотники предназначались для других целей (применения когда ничего другого нет - а также по системе кашу маслом...) и с ними они в целом более чем справлялись.

цитата:

И те решения, которые были оптимальны для одной стороны, совершенно не были такими для другой.

Согласен.

цитата:

Вот Вы упомянули Харрикейн с 40-мм пушками. Ну был у нас один такой полчок. Прокатился по войне практически бестолку. Возможно, если бы на нем воевали англичане, эффект бы был.

Возможно. Вспоминается турпоездка англичан на Харрикейнах в 1941 году под Мурманск, рядовые пилоты совершенно. А немцы сразу поняли, что кто-то другой в воздухе появился... Как один дед написал одну из двух эскадрилий можно было в полном составе в любой советский полк брать вплоть до Покрышкина - а это ведь обычные средненькие лётчики...

 Отправлено: 04.11.08 16:56. Заголовок: 917 пишет - Там ссыл..

917 пишет

цитата:

- Там ссылка не верно работает

"Таблица бронепробиваемости" - от математиков и Ко - то бишь Растренина. Особенно впечатляет пробитие лобовой гетерогенной брони StuGIII E с дистанции до 200 метров... И зачем тогда 45-мм пушки нужны... Это нереально - только подкалиберным. Короче нет полигонных стрельб пусть идут лесостепью. Вот по Н-37 я вам нашёл - просмотрите и сделайте выводы, с учётом того что использовалась советская гомогенная броня, а не немецкая гетерогенная начала войны. Вообще упоминание StuGIII E говорит о том что табличка от балды нарисована.

Может chuk011 прокоментирует данную табличку?

цитата:

Сильный патрон колбасил машину при стрельбе. Поэтому применение этой системы на штурмовике не заслужило столь положительных отзывов как на истребителе.

Сильный патрон? А у ЯК-9Т что другой был?!! Колбасило по другим причинам. У немцев на Штуке отдача ещё сильнее была и ничего.

При стрельбе очередью точность всегда никакая, а с самолёта вдвойне. Я внимательно смотрел стрельбу Рюделя, он всегда открывает огонь с примерно одной и той же дистанции, с первого выстрела попадает редко, но вторым залпом (именно залпом) в основном накрывает цель. Максимальное количество сколько он выпускает за один заход - 6 снарядов в трёх залпах. То есть огонь всегда ведётся из обоих орудий строго синхронно. Штуку от отдачи с прицела не сбивает (я не вижу этого практически) и Рюдель через время менее секунды обычно делает второй залп - по тому же углу прицеливания, но точнее чем первый. Почему Штука так мало реагирует на отдачу сказать сложно. Видимо немцы добились полной синхронности стрельбы обеих орудий, кроме того у пилота явно выдержка как у каменной горы и недюжинная сила, возможно, что самолёт так хорошо держится на курсе при стрельбе и его заслуга. Явно чувствуется просто огромный опыт пилота и как я уже сказал врождённый глазомер.

 Отправлено: 04.11.08 17:00. Заголовок: HotDoc пишет: Может..

HotDoc пишет:

цитата:

Может вот это он? Комбинированный прицел ZFR-4А, стоял на испытывавшемся у нас Ме-410В2:

да, такой вот : только в нем два оптических обьектива: коллиматорный и телескоп- больше ничего нет. Гдето видел страничку с мануальниками для прицелов- там подробно разбиралось что куда входит.

 Отправлено: 04.11.08 17:19. Заголовок: Ктырь пишет: Таблиц..

Ктырь пишет:

цитата:

Таблица бронепрбиваемости - от математиков и Ко то бишь Растренина.

- Ну, похоже, что представленные данные не расчетные, а фактически полученные. Там, правда нет вероятности пробития.
Ктырь пишет:

цитата:

И зачем тогда 45-мм пушки нужны...

- С 45-мм орудием как мне видится больше проблем с возможностью оказаться на расстоянии в 200 метров целой и невредимой. Кстати такая дистанция и рекомендовалась для стрельбы.
Ктырь пишет:

цитата:

Сильный патрон? А у ЯК-9Т что другой был?!!

- "Высокие энергобаллистические качества патронов вызывали большую силу отдачи при выстреле из авиапушки, что сказывалось как на самой пушке, так и на самолете.
37мм патрон к авиапушкам ОКБ-15 и НС-37 и 45мм патрон под пушку НС-45 были самыми энергетически мощным патронами в мире." - Д. Романов.
"Мощные 23мм и 37мм патроны к концу войны трудами ОКБ-16 и ГСКБ-47 были замены патронами с укороченной гильзой и с меньшим весом порохового заряда. Эти патроны обеспечивали снижение веса оружия на 15-20 % в сравнении с оружием под патроны к авиапушкам ВЯ и НС-37 и уменьшили силу отдачи при выстреле не менее 30%, а их несколько уменьшенные энергобаллистические показатели существенного значения в снижении эффективности действия по целям не имели.
К концу войны появились новые укороченные патроны под авиапушки НС-23, НР-23, Н-37 и НР-30 - и др. принятые на вооружение после войны - в первое десятилетие." - Д.Романов "Оружие воздушного боя".
"“...Весь личный состав части благодарит конструкторов за новое оружие... Только за четыре дня боев на самолетах Як-9т, вооруженных вашим оружием, летчики нашей части сбили 49 самолетов противника, потеряв при этом всего лишь четыре самолета... Герой Советского Союза подполковник Ф.И.Шинкаренко”.
Летчики штурмовиков Ил-2 с пушками НС-37 такой радости как летчики-истребители не проявляли не потому, что авиапушка не отличная, а потому, что во время стрельбы самолет рыскал и терял скорость из-за большой силы отдачи при стрельбе. Удержать самолет на линии прицеливания было невозможно. Вскоре от установки 37 мм авиапушек на Ил-2 отказались, несмотря на проведенные конструктивные решения по синхронизации стрельбы из двух пушек.
Сила отдачи при стрельбе все же была велика. Самолет терял скорость полета при стрельбе. Длинная очередь могла привести к потере скорости и срыву самолета в штопор, поэтому стрельба велась короткими очередями по 2-4 выстрела в очереди.
Летчики-истребители, зная эту особенность пушки, иногда прибегали к стрельбе из нее при посадке на аэродром - достаточно было 1-2 выстрела и, самолет приземлится по всем правилам." - Д.Романов. "Оружие воздушного боя".

 Отправлено: 04.11.08 17:23. Заголовок: Ктырь пишет: Поверь..

Ктырь пишет:

цитата:

Поверьте Штука архаизм полный к 1943 году - ИЛ-2 машина значительно лучше, но с некоторыми глубокими недостатками. ИЛ-2 был малоэффективен по причине слабой бомбовой нагрузки и отвратительной стрелковой подготовки лётчиков, общего слабого управления большинством штурмовых частей и соединений. Никаких общих точек для сравнения у Юнкерса (тем более охотника) и Ил-2 нет в принципе. Ил-2 ближе к Хеншелю стоит

а про полигонные испытания. что там не так? в чем Растренин и НИИ ошибались?

 Отправлено: 04.11.08 17:37. Заголовок: 917 пишет - Ну, похо..

917 пишет

цитата:

- Ну, похоже, что представленные данные не расчетные, а фактически полученные. Там, правда нет вероятности пробития.

917 вы право странный человек. Вот когда не надо подвергать сомнению вы подвергаете, а когда идёт явная лажа то вы уверены? Это как? Может вам ещё разок Свирина и Широкорада перечитать а? Вы вообще способны анализировать? Я вам ещё раз говорю если не можете - хотя бы отталкивайтесь от Н-37 и действия её снарядов.

цитата:

С 45-мм орудием как мне видится больше проблем с возможностью оказаться на расстоянии в 200 метров целой и невредимой.

На полигоне?

цитата:

Кстати такая дистанция и рекомендовалась для стрельбы.

По 50-мм гетерогенной лобовой броне?

цитата:

"Высокие энергобаллистические качества патронов вызывали большую силу отдачи при выстреле из авиапушки, что сказывалось как на самой пушке, так и на самолете. 37мм патрон к авиапушкам ОКБ-15 и НС-37 и 45мм патрон под пушку НС-45 были самыми энергетически мощным патронами в мире." - Д. Романов.

И что? Немцы вон из PaK-40 стреляли с самыми энергетическими патронами в мире, ну если вам она не подходит то была не менее энергетическая в мире 50-мм дрын BK 5. Кстати у BK 3,7 не менее энергетический патрон чем у НС-37?

adante пишет

цитата:

а про полигонные испытания. что там не так? в чем Растренин и НИИ ошибались?

Да там полкниги надо выкинуть ИМХО. С его "50-кратным" анализом немецких охотников уже разобрались...

 Отправлено: 04.11.08 18:08. Заголовок: Ктырь пишет: Это сов..

Ктырь пишет:

цитата:

Это совершенно другое орудие, вроде на базе штатной зенитки войсковой. У НС-37 начальная скорость БРБ снаряда была значительно меньше.

Зенитная пушка обр. 1939 г. (по техописанию, для бронебойки):
Масса снаряда - 758 г., заряда - 205 г., начальная скорость - 870 м/с, длина направляющей (нарезной?) части - 2054 мм, длина каморы - 220 мм.
Бронепробиваемость (по послевоенным данным ГРАУ) 50 мм/0 град/200 м.
НС-37 (по Широкораду)
Масса снаряда - 770 г., заряда - 212 г., начальная скорость - 810 м/с, длина нарезной части - 2150 (2094) мм, длина каморы - не указана.
Бронепробиваемость 50 мм/0 град/200 м.
Н-37 (по Широкораду)
Масса снаряда - 764 г., заряда - 122 г., начальная скорость - 686 м/с, длина нарезной части - 1352 мм, длина каморы - не указана.
Бронепробиваемость - Вы уже приводили.
Вывод: 11П (НС-37) есть в части баллистики и боеприпаса именно АЗП-39 (можно считать, что это аналог FlaK-18), установленная на самолет, т.е. это именно то, что сделали немцы, но с ленточным питанием, способная стрелять очередями, намного легче, но без БПС. Естественно, что все они имеют общие (немецкие) корни начала 1930-х, когда мы активно покупали лицензии, в т.ч. на 37-мм автоматические пушки. Понятно, что 11П с бронебойкой в варианте крыльевой установки непригодна для прицельной стрельбы очередями с самолета Ил-2 (как и -потенциально - ВК 3,7 - со Штуки). Именно поэтому немцы стреляти одиночными "залпами" (несмотря на то, что импульс откатных частей и соответственно воздействие на самолет, у них был как минимум вдвое меньше).
Можно было пробить борт Артштурма, как его тогда называли, из НС-37? Можно. При определенных условиях (см. обсуждение выше). Какую оценку дали военные использованию такой возможности (по Растренину)? Возможно, но в реальных условиях неэффективно - надо вернуться к ВЯ. Правильный ли это был вывод? Думаю, что если даже немцы при всех достоинствах их людей как исполнителей-виртуозов не сделали этот вариант оружия массовым, то наши были правы. Кстати, послевоенная история двух баллистик (АЗП-39 и ВЯ) как раз и подтвердила, что выбор в пользу второй был верен - она и сейчас (70 лет, однако) живее всех живых - в виде ЗУ-23 и ЗСУ-23-4.
Кстати для размышления на тему о неэффективности Ил-2 - по оружию это ЗУ-23 плюс четыре ПК. Два Ил-2 = одна "Шайтан-арба", она же "Шилка", плюс восемь ПК.

 Отправлено: 04.11.08 18:31. Заголовок: Ктырь пишет: Многие..

Ктырь пишет:

цитата:

Многие считают, что это фальш. То есть при стрельбе с самолёта он работает как неподвижная установка. Поскольку скорость снаряда многократно выше скорости самолёта и он не может непосредственно передать энергию снаряду.

Что значит передать? И снаряд и пушка уже движутся со скоростью самолёта до момента выстрела. Скорость, приобретаемая снарядом относительно орудия, по идее не зависит от того движется орудие или покоится (принцип относительности имени Галилея). В итоге скорость снаряда относительно "земли" будет равна сумме скоростей самолёта и "нормальной" начальной скорости снаряда. Как бы так.

 Отправлено: 04.11.08 18:36. Заголовок: chuk011 пишет: Выво..

chuk011 пишет:

цитата:

Вывод: 11П (НС-37) есть в части баллистики и боеприпаса именно АЗП-39 (можно считать, что это аналог FlaK-18), установленная на самолет, т.е. это именно то, что сделали немцы, но с ленточным питанием, способная стрелять очередями, намного легче, но без БПС.

- Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил. Схожесть параметров может определяться не прямым заимствованием конструкции, а назначением орудия.
Во всяком случае за ее разработку авторы вроде как были удостоены премии.

 Отправлено: 04.11.08 18:37. Заголовок: chuk011 пишет Можно ..

chuk011 пишет

цитата:

Можно было пробить борт Артштурма, как его тогда называли, из НС-37? Можно. При определенных условиях (см. обсуждение выше).

Нет я собственно про гетерогенную броню - неужели реально её поражение на дисстанции в 500 метров? А 50-мм гетерогенная с 200 метров это что за новость? На земле корячаться с хотя бы примерным достижением данных возможностей для 45-мм пушек, а тут на тебе. Судя по стрельбе Н-37 пробивать 50-мм броню - (гетерогенную) нереально...

Кстати все эти данные приведённые 917 и таблица у Растренина относятся к пушке ШФК-37 (он даже не смог разделить, а может не захотел возможности орудий НС-37 и ШФК-37) с начальной скоростью снаряда почти 900 м\с... Вот откуда StuGIII E и прочие архаизмы начала войны и такое мощное действие снарядов...

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

цитата:

Возможно, но в реальных условиях неэффективно - надо вернуться к ВЯ.

Вы немного путаете! ВЯ это оружие линейного самолёта, чтобы сделать самолёт охотником ей надо разрабатывать мощный подкалиберный снаряд. А "Кэнофогель" это специализированный охотник. То есть грубо говоря на наших ИЛ-2 охотниках (с 37-мм али с любыми другими) должны летать - опытные пилоты, а не рядовые лётчики. Иначе вся эта бадяга не стоит усилий.

цитата:

Думаю, что если даже немцы при всех достоинствах их людей как исполнителей-виртуозов не сделали этот вариант оружия массовым, то наши были правы.

Так сами понимаете - что это нереально. Но! Предтеча - вертолёта охотника была тогда необходима и она у них была...

цитата:

Кстати, послевоенная история двух баллистик (АЗП-39 и ВЯ) как раз и подтвердила, что выбор в пользу второй был верен - она и сейчас (70 лет, однако) живее всех живых - в виде ЗУ-23 и ЗСУ-23-4.

Не знаю, не знаю - читал у Широкорада о конкуренте Шилки с 37-мм пушками, он мне куда больше понравился. Да и перешли уже давно на 30-мм калибр, так что немцы получается со своими "Шаровыми молниями" (ЗСУ с двумя 30-мм стволами) - лучшей ЗСУ ВМВ - были таки правы?

цитата:

Естественно, что все они имеют общие (немецкие) корни начала 1930-х, когда мы активно покупали лицензии, в т.ч. на 37-мм автоматические пушки.

Хм, я всегда считал что 37-мм зенитка ведёт свои корни от Бофорса? Это не так? Во всяком случае Бофорс использовался при её доработках.

chem пишет

цитата:

Что значит передать? И снаряд и пушка уже движутся со скоростью самолёта до момента выстрела. Скорость, приобретаемая снарядом относительно орудия, по идее не зависит от того движется орудие или покоится (принцип относительности имени Галилея). В итоге скорость снаряда относительно "земли" будет равна сумме скоростей самолёта и "нормальной" начальной скорости снаряда. Как бы так.

А с какого должна приплюсовываться скорость самолёта? Снаряд в момент выстрела покидает ствол с такой огромной скоростью и за такой короткий промежуток времени, что орудие можно считать стационарной платформой. Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

 Отправлено: 04.11.08 18:40. Заголовок: Ктырь пишет: я сам ..

Ктырь пишет:

цитата:

я сам я пока не видел к сожалению

Скачал с какого-то сайта http://slil.ru/26300762

 Отправлено: 04.11.08 18:42. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот когда не надо подвергать сомнению вы подвергаете, а когда идёт явная лажа то вы уверены?

- Почему лажа? За НС-37 оставляют такое бронепробитие как 40-мм с 400 метров. Вполне вероятно, что с более коротких расстояний цифра 40-мм увеличивается.
Насколько я понимаю это не расчетные, а фактически полученные показатели.

 Отправлено: 04.11.08 18:53. Заголовок: Lob Скачал с какого..

917 пишет

цитата:

- Почему лажа? За НС-37 оставляют такое бронепробитие как 40-мм с 400 метров. Вполне вероятно, что с более коротких расстояний цифра 40-мм увеличивается. Насколько я понимаю это не расчётные, а фактически полученные показатели.

Насколько вы надеюсь поняли, что Растренин перепутал там всё что можно начиная от орудий до фактически полученных результатов... И учтите видов брони сотни отстрел той же Н-37 проводился по нашей обычной гомогенной броне. Вот когда возьмутЪ Т-III и с планирования пробьют ему борт из НС-37 на указанной дисстанции то тогда другое дело. А то уже видите 40 с 400. А как же 30 с 500 под углом?

цитата:

- Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил.

Вообще якобы НС-37 разработана на основе 23-мм пушки Таубина МП-6 (Нудельман с ним работал) - сейчас уже почти точно можно сказать, что в том числе и интриги Нудельмана привели к смерти Таубина. А вот использовать наработки бывшего коллеги он был совсем не прочь.


Lob пишет

цитата:

Скачал с какого-то сайта

Sehr gut Lob! Да хорошо иллюстрирует заход 50 Юнкерсов, вернее - Хеншелей. Что интересно, вроде этот танк - Валентайн...

 Отправлено: 04.11.08 19:22. Заголовок: Ктырь пишет: что ор..

Ктырь пишет:

цитата:

что орудие можно считать стационарной платформой.

В какой системе отсчёта стационарной? Относительно земли (и танка стоящего на этой земле) орудие движется и с весьма приличной скоростью.

цитата:

Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

Из закона сложения скоростей. Есть скорость самолёта отосительно земли V1 , есть скорость снаряда относительно самолёта V2. Соответственно, скорость снаряда относительно Земли есть V1+V2
Ктырь пишет:

цитата:

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

А у них встрелы, вообще, не одни и те же были? Почти 900 м/с, которые приводят Широкорад с Растрениным, это для неизвестно какого-снаряда, скорее всего для ОЗТ. Внятных данных по начальной скорости бронебойного снаряд не приводит ни тот ни другой.

 Отправлено: 04.11.08 19:33. Заголовок: chem пишет В какой ..

chem пишет

цитата:

В какой системе отсчёта стационарной? Относительно земли (и танка стоящего на этой земле) орудие движется и с весьма приличной скоростью.

Это я понимаю что оно движется, но вот в момент выстрела оно движется? То есть для тех микромгновений когда снаряд покидает ствол оно что движется? Нет оно практически неподвижно.

цитата:

Из закона сложения скоростей. Есть скорость самолёта отосительно земли V1 , есть скорость снаряда относительно самолёта V2. Соответственно, скорость снаряда относительно Земли есть V1+V2

Это я понимаю, но если V1=0 Что мы имеем? Для нашей формулы необходима другая постоянная - t без неё не вычислить, по моему. То есть в данный искомый момент времени t V1=0

цитата:

А у них встрелы, вообще, не одни и те же были? Почти 900 м/с, которые приводят Широкорад с Растрениным, это для неизвестно какого-снаряда, скорее всего для ОЗТ. Внятных данных по начальной скорости бронебойного снаряд не приводит ни тот ни другой.

Выстрелы почти у всех орудий разные. Главное, что Растренин приплёл данные по стрельбе ШФК-37 к НС-37, а у ШФК-37 н\с почти 900 м\с...

 Отправлено: 04.11.08 20:10. Заголовок: 917 пишет: Так зенит..

917 пишет:

цитата:

Так зенитка калибра 37-мм и использовалась как противотанковая пушка в начальном периоде ВОв. Только вот такой мысли, что АЗП-39=НС-37 я что-то нигде не уловил. Схожесть параметров может определяться не прямым заимствованием конструкции, а назначением орудия. Во всяком случае за ее разработку авторы вроде как были удостоены премии.

Мне казалось, что выразился понятно - в части баллистики и боеприпаса. Т.е. взят патрон 37-мм АЗП-39, длина ствола та же, конструкция собственно орудия может быть любая - от балустановки на Б-4 до автоматической пушки 11П - результат по пробитию будет один и тот же. Естественно, что с точки зрения конструкции собственно орудия НС-37 не имеет ничего общего с АЗП-39 - за что и получена премия. Но баллистическая основа одна.
Ктырь пишет:

цитата:

Нет я собственно про гетерогенную броню - неужели реально её поражение на дисстанции в 500 метров? А 50-мм гетерогенная с 200 метров это что за новость? На земле корячаться с хотя бы примерным достижением данных возможностей для 45-мм пушек, а тут на тебе. Судя по стрельбе Н-37 пробивать 50-мм броню - (гетерогенную) нереально...

А я как раз про лоб в 50 мм и не говорю - думаю, что это не то, чтобы совсем нереально, а скорее маловероятно. Что для массового оружия суть одно и тоже. Вопрос, как мне представляется, стоит иначе: была ли стрельба из НС-37 с Ил-2 по "тройке" или "четверке" в тех же условиях, что и для немецких охотников (приведенный мной диапазон курсовых углов, дальности, углы планирования) столь же эффективной? На мой взгляд, была, так как мы уже выяснили, что пробить борт и корму этих машин в этих условиях было возможно. Но наши посчитали, что для нас этого недостаточно. И правильно посчитали.

цитата:

Может вам ещё разок Свирина и Широкорада перечитать а? Вы вообще способны анализировать? Я вам ещё раз говорю если не можете - хотя бы отталкивайтесь от Н-37 и действия её снарядов.

А зачем от них (Н-37) отталкиваться? Если НС-37 давно умерла, то ее баллистический аналог - АЗП-39 вполне жив и по сию пору, и по нему данные достоверны на 100%.

цитата:

Насколько вы надеюсь поняли, что Растренин перепутал там всё что можно начиная от орудий до фактически полученных результатов... И учтите видов брони сотни отстрел той же Н-37 проводился по нашей обычной гомогенной броне. Вот когда возьмутЪ Т-III и с планирования пробьют ему борт из НС-37 на указанной дисстанции то тогда другое дело. А то уже видите 40 с 400. А как же 30 с 500 под углом?

Так все-таки, о чем речь? Если машина с вероятностью 0,9 (это наша норма) бьет 50 мм гомогена, то 30 мм под 0 град она пробьет при всех обстоятельствах, гетероген это или нет - без разницы. Вот 50 мм герерогена - возможно, и не проьет. Так ведь о лобовой защите и речи не шло.

цитата:

Но у НС-37 скорость снаряда ниже и довольно значительно.

По причине?

цитата:

Не знаю, не знаю - читал у Широкорада о конкуренте Шилки с 37-мм пушками, он мне куда больше понравился. Да и перешли уже давно на 30-мм калибр, так что немцы получается со своими "Шаровыми молниями" (ЗСУ с двумя 30-мм стволами) - лучшей ЗСУ ВМВ - были таки правы?

Нравится-не нравится, а полигонные (сравнительные) испытания ее и "Енисея" показали преимущества "Шилки". Но я ее пример привел не потому, что считаю баллистику ВЯ чем-то выдающимся. Просто многое познается в сравнении, а достаточно большое количество людей знать не знает ВЯ, но очень хорошо представляет (или даже имеет личный опыт), что такое огонь ЗУ-23 и "Шилки".

цитата:

Хм, я всегда считал что 37-мм зенитка ведёт свои корни от Бофорса? Это не так? Во всяком случае Бофорс использовался при её доработках.

А Бофорс-то это кто? В Швеции это был Бофорс, для нас Бютаст, с другом месте - Эрликон и т.д., но все это фирмы либо подставные, либо дочерние, либо совместные для обеспечения производства немецкого оружия в условиях договорных ограничений.

Уважаемый Ктырь, ну что Вы так вцепились в Растренина?! Ну пишет мужик и пишет, открывает кое-какие материалы, и ладно. И тем более непонятно, за что Вы так невзлюбили рассчеты как таковые? Математика вообще-то царица наук. Есть другие данные, которые можно положить в основу вычислений - прекрасно, повторили операции - получили уточненные выводы. Да, конечно, критерий истины - опыт, но если говорить откровенно, применительно к оружию только сравнительные испытания могут дать достоверный ответ - что лучше чего и насколько. А такие опыты во всех странах мира - редкое (редчайшее!) явление, и все необходимые выводы делаются на основе вычислений.

 Отправлено: 04.11.08 20:26. Заголовок: chuk011 пишет На мой..

chuk011 пишет

цитата:

На мой взгляд, была, так как мы уже выяснили, что пробить борт и корму этих машин в этих условиях было возможно. Но наши посчитали, что для нас этого недостаточно. И правильно посчитали.

Согласен. Да и у немцев "потолок бронепробиваемости" куда выше как выяснилось. Что-то возню с упоминаемым БПС для НС-37 не развили, судя по всему тут вина не только орудия.

цитата:

А зачем от них (Н-37) отталкиваться? Если НС-37 давно умерла, то ее баллистический аналог - АЗП-39 вполне жив и по сию пору, и по нему данные достоверны на 100%.

Абсолютно согласен! Я всё только усложнил.

цитата:

Так все-таки, о чем речь? Если машина с вероятностью 0,9 (это наша норма) бьет 50 мм гомогена, то 30 мм под 0 град она пробьет при всех обстоятельствах, гетероген это или нет - без разницы. Вот 50 мм герерогена - возможно, и не проьет. Так ведь о лобовой защите и речи не шло.

Не так я про наклонённый гетероген! При планировании по другому не попадёшь ведь! Кроме того обратите внимание как плохо работают снаряды по наклонённому от 30 и более гомогену, что логично учитывая конструкцию снарядов.

цитата:

По причине?

Длина ствола? У меня нет полных данных по этим орудиям, но начальная скорость известна хорошо.

цитата:

Нравится-не нравится, а полигонные (сравнительные) испытания ее и "Енисея" показали преимущества "Шилки". Но я ее пример привел не потому, что считаю баллистику ВЯ чем-то выдающимся. Просто многое познается в сравнении, а достаточно большое количество людей знать не знает ВЯ, но очень хорошо представляет (или даже имеет личный опыт), что такое огонь ЗУ-23 и "Шилки".

Хм спорить трудно, как Шилки работаю знаю. Но сравнить то с Енисеем никак.

цитата:

А Бофорс-то это кто? В Швеции это был Бофорс, для нас Бютаст, с другом месте - Эрликон и т.д., но все это фирмы либо подставные, либо дочерние, либо совместные для обеспечения производства немецкого оружия в условиях договорных ограничений.

Вы меня запутали. Вы имели ввиду немецкие в смысле заграничные а ля XVI век? Короче я понял.

цитата:

Уважаемый Ктырь, ну что Вы так вцепились в Растренина?! Ну пишет мужик и пишет, открывает кое-какие материалы, и ладно.

Ну блин я тогда не знаю в кого цепляться тогда?!! Просто когда речь заходит об действиях самолётов охотников сразу Растренина и Ко тычут, а там оказывается в плане качества данных дело полный швах...

цитата:

И тем более непонятно, за что Вы так невзлюбили рассчеты как таковые? Математика вообще-то царица наук. Есть другие данные, которые можно положить в основу вычислений - прекрасно, повторили операции - получили уточненные выводы.

Абсолютно согласен! Но только не когда человек весь палец обсосал лишь бы к 50 на одного всё подсчитать. Ведь, сами понимаете считать по разному можно. А против математики я ничего не имею - всецело за в книгах об военном деле, но в корректных целях!

цитата:

Да, конечно, критерий истины - опыт, но если говорить откровенно, применительно к оружию только сравнительные испытания могут дать достоверный ответ - что лучше чего и насколько. А такие опыты во всех странах мира - редкое (редчайшее!) явление, и все необходимые выводы делаются на основе вычислений.

Согласен. Так пусть авторы тогда крайне осторожно пишут когда вопрос для них, тем более в книге претендующей на "короля ринга" знаком не до конца или у них нет полных данных - примеры таких книг есть.

Кстати как к книге Смирнова относитесь?

 Отправлено: 04.11.08 21:27. Заголовок: Вот наглядное сравне..

Вот наглядное сравнение боеприпасов:



Второй патрон справа это подкалиберный от BK 3,7 третий это от нашей НС-37, четвёртый это от МК-101\103, далее 23-мм от Вятки.
Ну, а первый снаряд справа это от 40-мм английского орудия Vickers Class S.