Отправлено: 27.10.08 17:57. Заголовок: Вопрос Nick Nytch?

Купил книгу или верней журнал посвященный iштурмовику Нs-129 в серии "война в воздухе" № 159. Там, есть такая фраза "Зарядка пушки МК-103 снарядами в полевых условиях. Снаряды такой пушки пробивали броню в 75 мм на дистанции в 300 метров. Сама пушка в полуопущенном положении"
На фото трое людей из обслуживающего персонала люфтваффе. С двумя металлическими лентами снаряженными снарядами. На одной тип снаряда одинаковый, на другой чередуются через 1. Залп обычно 3-4 снаряда.
Соответственно вопрос. Не нравятся потери советских танков от действий авиации, учтя такие возможности системы. у нас в статистике потери делятся на авиацию, артиллерию и мины и т.д.
Вот есть ли какой документ, где поражение танка определяется исходя из таких-то соображений? Т.е. у авиации основное оружие все же бомба, и как делили поражение от огня зенитной установки и самолета?

 Отправлено: 04.11.08 22:06. Заголовок: Ктырь пишет: Второй ..

Ктырь пишет:

цитата:

Второй патрон справа это подкалиберный от BK 3,7 третий это от нашей НС-37.

Отлично, как раз наглядно видно, что в этих двух гильзах (по объему) должен поместиться примерно одинаковый заряд. Следовательно, энергетика этих двух орудий при равной длине ствола должна быть одинаковой, что собственно и есть на самом деле.

цитата:

Согласен. Да и у немцев "потолок бронепробиваемости" куда выше как выяснилось. Что-то возню с упоминаемым БПС для НС-37 не развили, судя по всему тут вина не только орудия.

Именно, Вы абсолютно правы. Мне уже приходилось писать, хоть и по другому поводу, что боеприпасы (а не орудия!) есть концентрированное выражение экономики. Отвлекаясь от данной темы, когда на столе рядом лежат препарированные М111 и БМ22, хочется плакать...

цитата:

Так пусть авторы тогда крайне осторожно пишут когда вопрос для них, тем более в книге претендующей на "короля ринга" знаком не до конца или у них нет полных данных - примеры таких книг есть. Кстати как к книге Смирнова относитесь?

Лично мне от всех и всяческих кних нужна фактура, то, о чем уже говорил - акты, протоколы, методики и т.п. И полностью с Вами согласен - надо писать примерно так: "как установлено такими-то испытаниями, начальная скорость такого-то снаряда в таких-то условиях составляет .... м/с. Приложение: протокол № N полигонных испытаний по программе № NN от от такого-то числа". Но!
Во-первых, это интересно мне, Вам и еще десятку человек. Тираж такой книги не продать, и уж тем более не получить прибыль.
Во-вторых, это опасно - можно совершенно конкретно кого-то из еще живых участников задеть. За живое.
В-третьих, протокол испытаний нужно суметь прочитать. Это не шутка, профессионалы могут так "изложить", что для нормального неискушенного человека смысл документа может показаться прямо противоположным действительному содержанию. Надо быть очень, очень грамотным и не менее щепетильным человеком, что бы все изложить корректно...
Смирнова... Которого из Смирновых? И о какой книге речь?

 Отправлено: 04.11.08 22:33. Заголовок: Отлично, как раз на..

chuk011 пишет

цитата:

Отлично, как раз наглядно видно, что в этих двух гильзах (по объему) должен поместиться примерно одинаковый заряд. Следовательно, энергетика этих двух орудий при равной длине ствола должна быть одинаковой, что собственно и есть на самом деле.

Согласен. Судя по всему кстати Нудельман что-то там с откатными механизмами напортачил погнавшись за малым весом и повышенной скорострельностью -

цитата:

Недостатком автомата является пикообразный характер силы отдачи. Для 37-мм автомата средняя сила отдачи около 2230 кг, но в момент удара затвора о затыльник она достигает 7500 кг. Велика отдача и во время окончания отката ствола, и в конце наката затвора.

Просто так ничего не даётся... Немецкая пушка (паллитатив по сути - но хорошо продуманный) не имела таких пиков.

При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались.

А немец может бить залпами с практически не сбивающейся наводкой...

цитата:

Именно, Вы абсолютно правы. Мне уже приходилось писать, хоть и по другому поводу, что боеприпасы (а не орудия!) есть концентрированное выражение экономики.

Во! А я постоянно талдычу, что боеприпасы главное в оценке орудия ПТО!

цитата:

Отвлекаясь от данной темы, когда на столе рядом лежат препарированные М111 и БМ22, хочется плакать...

Ух! На у вас и работка...

цитата:

Лично мне от всех и всяческих кних нужна фактура, то, о чем уже говорил - акты, протоколы, методики и т.п. И полностью с Вами согласен - надо писать примерно так: "как установлено такими-то испытаниями, начальная скорость такого-то снаряда в таких-то условиях составляет .... м/с. Приложение: протокол № N полигонных испытаний по программе № NN от от такого-то числа".

А по другому серьёзную книгу писать нельзя. А иначе тогда она из другой категории книг. Прочитал, э-э-э вернее просмотрел своим пещерным в плане языков взглядом пару заграничных книг, вот это пишут! Всё обмуслявят и так и эдак, прям рай для ценителя...

цитата:

Но! Во-первых, это интересно мне, Вам и еще десятку человек. Тираж такой книги не продать, и уж тем более не получить прибыль.

Да это беда и здесь сложно что-то сделать. Хотя вот Широкорад смог же своих монстров в своё время издать? Имей он возможность работать глубоко... Хотя как он сам говорит - такую книгу на телеге не увезти было бы.

цитата:

Во-вторых, это опасно - можно совершенно конкретно кого-то из еще живых участников задеть. За живое.

И это бывает.

цитата:

В-третьих, протокол испытаний нужно суметь прочитать. Это не шутка, профессионалы могут так "изложить", что для нормального неискушенного человека смысл документа может показаться прямо противоположным действительному содержанию. Надо быть очень, очень грамотным и не менее щепетильным человеком, что бы все изложить корректно...

По моему без наличия указанных вами качеств браться за очерки об технических аспектах лучше не стоит. Но поскольку никто больше не берётся спасибо и тем кто пишет, а наша критика это нормально.

цитата:

Смирнова... Которого из Смирновых? И о какой книге речь?

Вот эту книгу я имел ввиду -

цитата:

Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне.

 Отправлено: 04.11.08 23:47. Заголовок: Ктырь пишет: Боевая ..

Ктырь пишет:

цитата:

Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне.

К сожалению, стоит на полке без прочтения. Как и еще около пары сотен томов...

цитата:

Просто так ничего не даётся... Немецкая пушка (паллитатив по сути - но хорошо продуманный) не имела таких пиков. При стрельбе с самолета Як-9 на скоростях до 350 км/ч самолет сильно раскачивался, а прицельный огонь получался только при первом выстреле, при последующих — снаряды разбрасывались. А немец может бить залпами с практически не сбивающейся наводкой...

Тут немного другое. Дело не в пиковой нагрузке. Дело в импульсе, который имеют откатные части пушки, и который собственно и должен воспринять самолет. Закон прост - чем больше соотношение массы снаряда с массой откатных частей, тем хуже. Получается следующая картина - откатные части двух пушкек с одинаковой энергетикой (а она определяется потенциалом заряда и длиной канала, прочие подробности, типа коэффициена фиктивности, опустим, чтобы не затуманивать картину), стреляющие подкалиберным и калиберным снарядом (с разными массами, естественно - подкалиберный - меньше, его скорость - больше) получат при одинаковой массе откатных частей разные их (откатных частей) скорости - при подкалиберном она будет меньше. Далее импульс откатных частей (т.е. произведение их массы на скорость) должен быть воспринят (весь!) летательным аппаратом. При этом на пиковое ускорение (тряска) аппарата будет влиять величина максимальной силы сопротивления откату, но на величину угловой скорости, получаемой аппаратом после полного восприятия импульса (т.е. на величину сбиваемости наводки) повлияет именно величина импульса. Именно по этой причине танк Т-72, у которого сила сопротивления откату достигает в пике 100 тонн, отнюдь не улетает кувырком - пик пиком, а гасить надо импульс. И поэтому немцы имели некоторое преимущество - легкий (подкалиберный) снаряд при тяжелых (заимствованных от конструкции АЗП) откатных частях давал меньший импульс, чем НС-37 (оригинальная легкая конструкция при тяжелом калиберном снаряде) на Ил-2. Поэтому изделия Шпитального, характерные объединением массы магазина (у других конструкций неподвижного или вовсе отсутствующего при ленточном питании) с массой деталей, которые должны идти в откат по определению - вне зависимости от воли конструктора, давали меньший импульс. И вот "оружейники" балансировали - за суммарные веса (орудие + патроны + система подачи) - не моги, но все характеристики обеспечь. Магазин к откатным - сила сопротивления в норме, но геометрия (лоб) в ауте, плюс объемы для перемещения в аппарате... Лента и откатные "в весе пера" - веди тяжбу с самолетчиком про "силу сопротивления"...

 Отправлено: 05.11.08 00:13. Заголовок: chuk011 пишет А с к..

chuk011 пишет

цитата:

А с какого должна приплюсовываться скорость самолёта? Снаряд в момент выстрела покидает ствол с такой огромной скоростью и за такой короткий промежуток времени, что орудие можно считать стационарной платформой. Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

chuk011 и ещё прокомментируйте наконец данное явление если не сложно.

Я считаю, что в момент выстрела самолёт можно считать не двигающимся грубо говоря.
То есть для тех микромгновений когда снаряд покидает ствол самолёт можно считать неподвижной платформой. Ведь при перемещении из точки А в точку Б самолёт летит с определённой скоростью, но в момент выстрела в точке С проходит микроскопически малый промежуток времени, который при определённых условиях (скорости) можно не учитывать.
Это так? Если нет, то почему?

 Отправлено: 05.11.08 00:23. Заголовок: Ктырь пишет: Главно..

Ктырь пишет:

цитата:

Главное, что Растренин приплёл данные по стрельбе ШФК-37 к НС-37, а у ШФК-37 н\с почти 900 м\с...

Для какого снаряда - осколочного или бронебойного? Начальная масса осколочного для оценки бронепробиваемости, как вы понимаете, бесполезна.

 Отправлено: 05.11.08 00:30. Заголовок: chem пишет Для каког..

chem пишет

цитата:

Для какого снаряда - осколочного или бронебойного? Начальная масса осколочного для оценки бронепробиваемости, как вы понимаете, бесполезна.

Вообще, всё что связано с отстрелом 37-мм пушек по БТТ немцев и у ШФК-37 и у НС-37 (даже табличка одна) у него полностью идентично. Однако бронебойный у ШФК-37 имеет н\с 894 м\с, а у НС-37 - только 810 м\с. Таким образом в чём то нас дурят по крупному.
Как бы там ни было пробитие 50-мм лобовой гетерогенной брони StuGIII E с 200 метров в чём со мной и chuk011 согласился малореально для любых наших 37-мм стволов (возможно кроме стрельбы с особо мощным выстрелом). А значит и результаты по 30-мм броне то ли перепутаны то ли сфальсифицированы - гадайте сами. Думаю (надеюсь) умышленно ничего не тасовали, а вот в результатах стрельб разных орудий с одинаковым калибром запутались... Впрочем нестыковок и у Свирина масса, однако никто его в фальсификации пока не обвинял.

 Отправлено: 05.11.08 00:35. Заголовок: Ктырь пишет: Ведь п..

Ктырь пишет:

цитата:

Ведь при перемещении из точки А в точку Б самолёт летит с определённой скоростью, но в момент выстрела в точке С проходит микроскопически малый промежуток времени, который при определённых условиях (скорости) можно не учитывать.

Это вы сейчас своими словами описали один из парадоксов Зенона. (парадокс стрелы) Если позволите, про физику продожим завтра.

 Отправлено: 05.11.08 00:45. Заголовок: chem пишет Это вы се..

chem пишет

цитата:

Это вы сейчас своими словами описали один из парадоксов Зенона. (парадокс стрелы) Если позволите, про физику продожим завтра.

Едрён-батон вот уж не думал.
Вот пока займусь изучением данного закона - на пользу пойдёт. Спасибо chem за ссылку.

 Отправлено: 05.11.08 04:11. Заголовок: Ктырь пишет: Смирно..

Ктырь пишет:

цитата:

Смирнов А. Боевая работа советской и немецкой авиации в Великой Отечественной войне

Ну....этой книгой бумагой я свой камин растопил ещё в прошлом году.

 Отправлено: 05.11.08 08:49. Заголовок: Ктырь пишет: chuk011..

Ктырь пишет:

цитата:

chuk011 пишет цитата: А с какого должна приплюсовываться скорость самолёта? Снаряд в момент выстрела покидает ствол с такой огромной скоростью и за такой короткий промежуток времени, что орудие можно считать стационарной платформой. Каким образом скорость самолёта может сыграть тут роль?

Ну это не я написал.
Вообщето все чуть сложнее. Начальная скорость определяется в системе координат условно неподвижного ствола и условно считается максимальной на дульном срезе, что не соответствует действительности, так как в момент вылета ствол (особенно при большом соотношении масс снаряда и откатных частей) имеет достаточно большую скорость. Но для упрощения картины принимают, что прибавка скорости снаряда в периоде последействия газов соответствует скорости ствола. А взаимная скорость летательного аппарата и цели должна прибавляться (отниматься - в зависимости от направления вектора) к начальной скорости в системе координат цели, т.е. в той системе, где считается пробитие.

 Отправлено: 05.11.08 14:54. Заголовок: Ктырь пишет: а у НС..

Ктырь пишет:

цитата:

а у НС-37 - только 810 м\с.

Романов в книге "Оружие воздушного боя" дает скорость полета снаряда 900 м/сек. Т.е. этот параметр надо бы уточнить. Флак параметр 1170 м/сек.
Надо бы разобраться с расхождениями.

 Отправлено: 05.11.08 16:03. Заголовок: 917 пишет: Романов в..

917 пишет:

цитата:

Романов в книге "Оружие воздушного боя" дает скорость полета снаряда 900 м/сек. Т.е. этот параметр надо бы уточнить. Флак параметр 1170 м/сек. Надо бы разобраться с расхождениями.

Похоже, нашел источник расхождений.
Согласно выписке из акта полигонных испытаний пушки 11П, она подвергалась полигонным испытаниям дважды: в апреле и июле 1942 г. По результатам первых были выявлены, в частности, следующие недостатки "а) патрон с буртиком, отличающийся от штатного, идущего в серийном производстве; б) патрон снаряжен нештатным порохом, снятым с производства..." При повторном предъявлении пушки, переделанной под штатный патрон, получены следующие результаты для осколочно трассирующего снаряда массой 730 г:
после 20 выстрелов, ствол № 2, снаряд баллистический - 907 м/с;
после 1012 выстрелов, ствол № 2, снаряд ОТ - 830 м/с;
после 2129 выстрелов, ствол № 1, снаряд ОТ - 789 м/с.
А поскольку в большинстве документов (и при проведении испытаний на бронепробиваемость) приводятся данный по стрельбам из новых стволов, то реальной разницы в начальной скорости снарядов АЗП-39, НС-37 и пушки Шпитального не усматривается.

 Отправлено: 05.11.08 18:17. Заголовок: Ктырь пишет: Однако..

Ктырь пишет:

цитата:

Однако бронебойный у ШФК-37 имеет н\с 894 м\с, а у НС-37 - только 810 м\с.

Стоп-стоп. Где вы видите слово "бронебойный"?
Широкорад и Растренин пишут:

цитата:

Темп стрельбы ШФК-37 по данным полигонных испытаний в среднем равнялся 169 выстрелам в минуту при начальной скорости снаряда около 894 м/с.

Про тип снаряда, для которого н/с составляла 894 м/с не сказано. Напоминаю, что начальная скорость осколочно-зажигательного для НС-37 была 865 м/с. Разница с 894 м/с для ШФК с неизвестным снарядом уже не такая большая.

 Отправлено: 05.11.08 20:22. Заголовок: chuk011 пишет А поск..

chuk011 пишет

цитата:

А поскольку в большинстве документов (и при проведении испытаний на бронепробиваемость) приводятся данный по стрельбам из новых стволов, то реальной разницы в начальной скорости снарядов АЗП-39, НС-37 и пушки Шпитального не усматривается.

Никак нет. Табличные данные дают картину в 810 м\с. Тем более что ствол НС-37 был короче ствола 61-К? Нет не короче. Тогда почему везде даётся н\с в 810 для НС-37?
2300-мм вот такой ствол у НС-37. И такой же у 61-К. Заряды якобы такие же. А н\с разная...

chem пишет

цитата:

Стоп-стоп. Где вы видите слово "бронебойный"?

А что я не прав? И с каких таких барабасов мощная ШФК-37 начинает почему-то стрелять ОФС с н\с 894 м\с (по вашей логике), а вот НС-37 "новая" стреляет бронебойным с н\с 910-880 м\с??? Я вижу вы гнёте баллистику НС-37 под 61-К, но она у неё (пока ИМХО) была слабее.

цитата:

Но для упрощения картины принимают, что прибавка скорости снаряда в периоде последействия газов соответствует скорости ствола.

И? С какой такой скоростью движется ствол в момент времени t=0? Я этого понять не могу? Штука планирует со скоростью ну пусть 250 км\ч. И какую роль тут может играть её скорость? В момент счёта скорости снаряда у среза ствола - микроскопическая по меркам снаряда скорость самолёта вообще может как-то влиять - тем более что за такой короткий промежуток времени самолёт переместиться на микровеличину. Снаряды авиапушек это вам не черепаха Зенона, а самолёт по сравнению с ними это далеко не Ахилл. Так каким образом ствол движется? Что-то тут не так и где-то есть грань.

цитата:

А взаимная скорость летательного аппарата и цели должна прибавляться (отниматься - в зависимости от направления вектора) к начальной скорости в системе координат цели, т.е. в той системе, где считается пробитие.

Это мне понятно но в данной формуле н\с снаряда участвует думается по другому. А то так и бегущий человек даёт пуле большую скорость чем стоящий?

 Отправлено: 05.11.08 20:36. Заголовок: Итак начнём вкладку ..

Итак начнём вкладку данных:

37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)

Номенклатура боеприпасов :

Патрон 53-УОР-167 с осколочно-трассирующим снарядом 53-ОР-167
Патрон 53-УОР-167Н с осколочно-трассирующим снарядом 53-ОР-167Н
Патрон 53-УБР-167 с бронебойно-трассирующим калиберным снарядом 53-БР-167
Патрон 53-УБР-167П с бронебойно-трассирующим подкалиберным снарядом 53-БР-167П

Досягаемость по высоте, м : 6500
Дульная скорость снаряда, м/с

Осколочного : 880
Бронебойного калиберного : 872
Масса снаряда, кг
Бронебойного калиберного : 0.785 (? Возможно ошибка- 758, а не 785...)
Осколочного-трассирующего : 0.732

Бронепробиваемость по нормали калиберным снарядом брони средней твёрдости, 80 % осколков в заброневом пространстве, мм

Дистанция 500 м : 40
Дистанция 1000 м : 31

Как видим пробитие немецкой типовой гетерогенной брони да ещё под углом! Не сможет обеспечить даже это достаточно мощное орудие...

А вот бронепробиваемость НС-37 -

цитата:

На дальности 200 м снаряд БЗТ пробивал по нормали 50-мм броню, а под углом 45° — 30-мм броню. На дальности 400 м снаряд БЗТ по нормали пробивал 45-мм броню, а под углом 30° к нормали — 40-мм броню.

Тут везде для опытов использовалась наша типовая броня средней твёрдости.

Ясное дело, что поразить гетерогенную броню под углом пусть в 30 на дисстанции в 500 метров! Нереально.

 Отправлено: 05.11.08 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Табличн..

Ктырь пишет:

цитата:

Табличные данные дают картину в 810 м\с.

Какие данные Вы считаете табличными? Табличные данные имеются только для 61К.

цитата:

Я вижу вы гнёте баллистику НС-37 под 61-К, но она у неё (пока ИМХО) была слабее.

На основании чего? Если полигон намерил 900 по ОТ, Нудельман подтвердил 900 по этому же снаряду, то по вашей логике получается, что есть кто-то третий, который провел свои опыты и получил другую цифру?

цитата:

И? С какой такой скоростью движется ствол в момент времени t=0? Я этого понять не могу? Штука планирует со скоростью ну пусть 250 км\ч. И какую роль тут может играть её скорость? В момент счёта скорости снаряда у среза ствола - микроскопическая по меркам снаряда скорость самолёта вообще может как-то влиять - тем более что за такой короткий промежуток времени самолёт переместиться на микровеличину. Снаряды авиапушек это вам не черепаха Зенона, а самолёт по сравнению с ними это далеко не Ахилл. Так каким образом ствол движется? Что-то тут не так и где-то есть грань.

При массе снаряда в 0,75 кг, начальной скорости 900 м/с, коэффициенте фиктивности 1,15 и массе откатных частей около 80 кг (половина от массы пушки, за неимением более точных данных) скорость свола, идущего в откат, будет 9 - 10 м/с. Считается, что эти же 10 м/с снаряд "добирает" в периоде последействия. Эти рассуждения относятся к случаю, когда скорость определяют расчетным путем по внутренней баллистике системы. На полигоне скорость меряют баллистической станцией и проще (как в те времена, о которых идет речь) с использованием блокировок (т.е. замером времени прохождения определенной дистанции и приведением полученной скорости к дульному срезу. Самолет, движущийся со скоростью 250 км/ч, добавляет к скорости снаряда 69,4 м/с. Если при отходе от цели стрелок будет ее обстреливать, то от скорости его снаряда (пули) эти 69 м/с надо будет отнять.

цитата:

Это мне понятно но в данной формуле н\с снаряда участвует думается по другому. А то так и бегущий человек даёт пуле большую скорость чем стоящий?

Именно так и есть. Только прибавка невелика - 3,6 км/ч - скорость пешехода - это всего 1 м/с. Автомобиль, движущийся со скоростью 100 км/ч, может дать пистолетной пуле "прибавку" в 10% от начальной скорости.

цитата:

Тут везде для опытов использовалась наша типовая броня средней твёрдости. Ясное дело, что поразить гетерогенную броню под углом пусть в 30 на дисстанции в 500 метров! Нереально.

Честно говоря, я не совсем понимаю, что вы собственно хотите сказать. Что, кто-то утверждает, что лоб супостата в 50 мм уверенно поражается огнем НС-37? Так этого вроде бы никто и не утверждает. Даже Растренин с Широкорадом говорят о необходимости проводить атаки в борт и корму, т.е. именно так, как это делали немцы. И наши и немцы пришли к одинаковому техническому выводу - для более-менее эффективного использования такого оружия нужен классный летчик. Но дальше сделали два разных тактических вывода - немцы решили продолжать в ограниченном объеме, а наши - отказаться от этих игр полностью. И каждый по-своему прав.

 Отправлено: 05.11.08 23:17. Заголовок: chuk011 пишет Какие..

chuk011 пишет

цитата:

Какие данные Вы считаете табличными? Табличные данные имеются только для 61К.

810 м\с для НС-37 кем даётся - каким источником? Вы ему доверяете? Если да, то почему?

цитата:

На основании чего? Если полигон намерил 900 по ОТ, Нудельман подтвердил 900 по этому же снаряду, то по вашей логике получается, что есть кто-то третий, который провел свои опыты и получил другую цифру?

На основании того что имея аналогичный 61-К заряд умудрились переплюнуть её по н\с - это как? Кроме того естественно логично что НС-37 имела такую же баллистику, но откуда тогда масса других цифр, и главное что основополагающей среди них считается именоо 810 м\с???

цитата:

При массе снаряда в 0,75 кг, начальной скорости 900 м/с, коэффициенте фиктивности 1,15 и массе откатных частей около 80 кг (половина от массы пушки, за неимением более точных данных) скорость свола, идущего в откат, будет 9 - 10 м/с. Считается, что эти же 10 м/с снаряд "добирает" в периоде последействия.

Это мне уже более понятно. Это уже механика и баллистика орудия. К нашему летящему самолёту это отношения не имеет же?

цитата:

Эти рассуждения относятся к случаю, когда скорость определяют расчетным путем по внутренней баллистике системы. На полигоне скорость меряют баллистической станцией и проще (как в те времена, о которых идет речь) с использованием блокировок (т.е. замером времени прохождения определенной дистанции и приведением полученной скорости к дульному срезу. Самолет, движущийся со скоростью 250 км/ч, добавляет к скорости снаряда 69,4 м/с. Если при отходе от цели стрелок будет ее обстреливать, то от скорости его снаряда (пули) эти 69 м/с надо будет отнять.

Бред какой-то. Так это явление по увеличению и усечению н\с скорости подтверждено замерами?!! Не пойму какие там 70 м\с в период времени t=скажем 0,01 секунды?!! Тут явно нужны другие дифференцирующие время и скорость формулы.
Или вы клоните к тому, что основополагающей в данной системе: движущаяся платформа - снаряд будет кинетическая энергия накопленная данной платформой (поскольку она движется) и которая даже за сверхмалые промежутки времени (где эти 250 км\ч и 70 м\с вообще участвуют крайне мало...) волшебным образом передаётся снаряду?

цитата:

Именно так и есть. Только прибавка невелика - 3,6 км/ч - скорость пешехода - это всего 1 м/с. Автомобиль, движущийся со скоростью 100 км/ч, может дать пистолетной пуле "прибавку" в 10% от начальной скорости.

Что-то примитивные системы расчёта какие-то. У меня всё равно сомнения, что вот так "напрямую" передаётся скорость...

цитата:

Честно говоря, я не совсем понимаю, что вы собственно хотите сказать. Что, кто-то утверждает, что лоб супостата в 50 мм уверенно поражается огнем НС-37? Так этого вроде бы никто и не утверждает.

Как так? Указывается на пробитие (занесённое не в исключения, а в табличку) с 200 метров данной брони.

Далее идём к самому главному. Не секрет, что немецкие 37-мм пушки ПТО наголову превосходили наши 45-мм орудия ПТО (как пишет Свирин в разы - намедни как раз на Sudden_Strike затрагивали эту тему). И это при куда большем вес снаряда нашей пушки при аналогичной н\с.

Там кстати приводятся отличные примеры как Т-34 сгорал как свечка от 37-мм БРБ снарядов. Последние случаи зарегистрированы в 1945 году чуть ли не в Берлинской операции! А вы говорите слабое действие по Т-34...

Нет сомнения, что 37-мм зенитки немецкие по этому показателю уделывали наши 37-мм зенитки и авиационные пушки.
Так вот с 500 метров немецкая FlaK 18 пробивала 35-мм под углом 90 и 25-мм под углом 30. Сравните-ка с нашими табличками по 61-К и НС-37...
А тут в период 1941-42 годов с примитивными снарядами у нас всё якобы лучше... Ну не бред?
Понятно теперь, что "Растренинские" таблички лажа и к реальным возможностям стволов не имеют отношения. Хотя я это и так знал по причине подтасовки всех наших табличных значений.

цитата:

Даже Растренин с Широкорадом говорят о необходимости проводить атаки в борт и корму, т.е. именно так, как это делали немцы.

Не тут спора нет, мы это уже обсудили - сейчас речь о возможностях БРБ снаряда НС-37 и аналогов.

цитата:

И наши и немцы пришли к одинаковому техническому выводу - для более-менее эффективного использования такого оружия нужен классный летчик. Но дальше сделали два разных тактических вывода - немцы решили продолжать в ограниченном объеме, а наши - отказаться от этих игр полностью. И каждый по-своему прав.

В целом конечно это так. Но никто не заставлял "наших" по колхозному выкидывать в войска сотни ИЛ-2 с 37-мм стволами (как пытались сделать) и никто им не мешал организовать малые, пусть даже вначале экспериментальные группки охотников на ИЛ-2 с 37-мм орудием, али там ещё на чём-то подобном. У нас же захотели как обычно, сразу и много - получили естественно опять большой ПУК...

 Отправлено: 05.11.08 23:54. Заголовок: Ктырь ,у нас много ч..

Ктырь ,у нас много чего наворотил Наркомат Авиастроения,возглавляемый Шахуриным и Яковлевым... Вспомнить хотя бы чехарду со снятием/постановкой на стапель в Горьком ЛаГГ3-Як7-Ла5,выкрутасы с Новосибирским авиазаводом,полуподпольное создание Ла5,эпопею с двигателем АШ-82,который завод опять таки чуть ли не подпольно доводил... И откровенную коньюктурщину... А попросту-натуральное вредительство. Если бы Вилли Мессершмит так совал палки в колёса Курту Танку,как Яковлев Лавочкину,Поликарпову,фиг бы немцы довели до ума лучший свой поршневой многоцелевой истребитель-бомбардировщик FW-190 до серии. И ведь если вспомнить и заключения(например по И-185),подписанные и НИИ ВВС и лично Федорови,то уже в 1941 году при нормальном,конструктивном подходе ВВС РККА и РКФ получили бы куда более конкурентную машину с отличными перспективами модернизации,как по вооружению,так и по энерговооружённости/пилотированию.

 Отправлено: 06.11.08 00:35. Заголовок: shutt мы с вами как-..

shutt мы с вами как-то уже обсуждали тему нашей авиации и её проблем и пришли к выводу что у нас похожие точки зрения, в отличие от казачества. Если серьёзно и здесь с вами согласен. Но насчёт немецкой коньюктуры уж так не надо. Вилли всё-таки обладал безграничным влиянием, а успех Фоккера прежде всего в его "тяжёлой" направленности - то есть Вилли во многом считал что он его машине дорогу не переходит (в отличие от нашего Яковлева нелюбившего любые чужие истребители - тем более истребители "деда" - воздушники). Плюс Вилли застрял с разработкой мессеров нового поколения (209 и 309-го которые так в серию и не пошли) соответственно у немцев хватило ума (а возможно и любви к свое стране у того же Вилли - хотя это уже из области философствований) проталкивать более перспективную на 1941 год машину, да ещё с опять же "неконкурирующим" двигателем воздушником.

Если же отвлечься от этого то можно вспомнить, что рулил всем в немецком авиапроме дядя Мильх который страшно зажимал машины Хейнкеля и Хеншеля да и Дорнье в пользу Юнкерса - судьба великолепного ночника Hs-219 это почти судьба И-185. Так что вы это зря! Ховна и у немцев в этом бюрократическом плане хватало.

 Отправлено: 06.11.08 01:09. Заголовок: Ктырь пишет 810 м ..

Ктырь пишет

цитата:

810 м\с для НС-37 кем даётся - каким источником? Вы ему доверяете? Если да, то почему?

Так я же написал "по Широкораду" и не говорил, что доверяю ему полностью. А тот в своей писанине почти слово в слово перепечатал мемуары Нудельмана (без ссылки), но сам покойный привел другие цифры по ОТ снаряду, и дал выдержку из акта полигона, что я и привел. Поэтому у меня нет оснований не доверять величине 900 м/с для ОТ. Даже если предположить, что полигон ошибся с величиной 900 (скажем, баллистический снаряд был изготовлен недостаточно точно), то с чего бы ему ошибиться в двух других замерах на изношенных стволах? Я и говорю, что баллистические данные НС-37 и 61К совпадают, а Вы опять "переплюнули".

цитата:

Бред какой-то. Так это явление по увеличению и усечению н\с скорости подтверждено замерами?!! Не пойму какие там 70 м\с в период времени t=скажем 0,01 секунды?!! Тут явно нужны другие дифференцирующие время и скорость формулы. Или вы клоните к тому, что основополагающей в данной системе: движущаяся платформа - снаряд будет кинетическая энергия накопленная данной платформой (поскольку она движется) и которая даже за сверхмалые промежутки времени (где эти 250 км\ч и 70 м\с вообще участвуют крайне мало...) волшебным образом передаётся снаряду?

Да не надо усложнять. Есть две системы координат: система координат цели и система координат самолета, подвижная относительно системы координат цели, и соответственно имеющая вектор скорости в системе коррдинат цели. Начальная скорость снаряда - вектор в системе координат самолета. Нас интетесует скорость снаряда в системе координат цели, а в этом случае вектор скорости снаряда есть сумма векторов начальной скорости снаряда в системе координат самолета и вектора скорости самой системы координат самолета. Проще не бывает.

цитата:

Как так? Указывается на пробитие (занесённое не в исключения, а в табличку) с 200 метров данной брони. Далее идём к самому главному. Не секрет, что немецкие 37-мм пушки ПТО наголову превосходили наши 45-мм орудия ПТО (как пишет Свирин в разы - намедни как раз на Sudden_Strike затрагивали эту тему). И это при куда большем вес снаряда нашей пушки при аналогичной н\с. Там кстати приводятся отличные примеры как Т-34 сгорал как свечка от 37-мм БРБ снарядов. Последние случаи зарегистрированы в 1945 году чуть ли не в Берлинской операции! А вы говорите слабое действие по Т-34... Нет сомнения, что 37-мм зенитки немецкие по этому показателю уделывали наши 37-мм зенитки и авиационные пушки. Так вот с 500 метров немецкая FlaK 18 пробивала 35-мм под углом 90 и 25-мм под углом 30. Сравните-ка с нашими табличками по 61-К и НС-37... А тут в период 1941-42 годов с примитивными снарядами у нас всё якобы лучше... Ну не бред?

Уже устал повторять, что реальные сравнительные характеристики можно получить только реальными сравнительными испытаниями. Вот вы наговорили кучу всего сразу, "танк сгорал", "делали" и т.п. Да это ниочем. То, что Т-34 серийного изготовления не соответствовал установленным для него характеристикам по защите - медицинский факт. Что результаты испытаний снарядов серийных партий как правило ниже результатов опытных партий на ГИ - такой же факт. Что наши артиллеристы, танкисты и летчики в массе не умели грамотно применять свою технику - без сомнений. Что при этом все на эту технику и валили - все знают. Я не собираюсь спорить с "популяризаторами" типа Свирина, Растренина и Широкорада, более того, признателен им за фактический материал, который они вводят в оборот, но ни под каким видом не верю выводам, которые они делают самостоятельно. Потому что они все отличаются заданностью направления мысли - однажды что-то сказав, будут вечно искать доказательства своей правоты, отметая или хуже того, искажая, то, что в их концепции не укладывается.

цитата:

Понятно теперь, что "Растренинские" таблички лажа и к реальным возможностям стволов не имеют отношения. Хотя я это и так знал по причине подтасовки всех наших табличных значений.

Ну теперь-то понятно, о чем вы... Вообще-то "табличными" применительно к баллистике называются значения величин, указанные в таблицах стрельбы, юридически значимом документе, за точность которого конкретные люди несут конкретную ответственность. А критиковать "таблицы" очередного "популяризатора" - только зря трудиться.

цитата:

В целом конечно это так. Но никто не заставлял "наших" по колхозному выкидывать в войска сотни ИЛ-2 с 37-мм стволами (как пытались сделать) и никто им не мешал организовать малые, пусть даже вначале экспериментальные группки охотников на ИЛ-2 с 37-мм орудием, али там ещё на чём-то подобном. У нас же захотели как обычно, сразу и много - получили естественно опять большой ПУК...

Организовывали войсковые испытания, которые давали противоречивые результаты. А приворечивость их вызвана несколькими факторами, как объективными, так и субъективными. В конце концов, в масштабах выпуска Ил-2 часть их с 37-мм пушками - величина малая (особенно с учетом малого налета до потери), и если сказать, что именно они в сумме и были экспериментом, то это наверно не слишком далеко от истины. Вот если бы выпускали только машины с 37-мм пушками, вот это действительно могло плохо кончиться.

shutt пишет

цитата:

много чего наворотил Наркомат Авиастроения,возглавляемый Шахуриным и Яковлевым... Вспомнить хотя бы чехарду со снятием/постановкой на стапель в Горьком ЛаГГ3-Як7-Ла5,выкрутасы с Новосибирским авиазаводом,полуподпольное создание Ла5,эпопею с двигателем АШ-82,который завод опять таки чуть ли не подпольно доводил... И откровенную коньюктурщину... А попросту-натуральное вредительство. Если бы Вилли Мессершмит так совал палки в колёса Курту Танку,как Яковлев Лавочкину,Поликарпову

Наркомат наркоматом, а товарищи "обиженные" конструкторы отнюдь не ангелы, действовали по принципу - "кто кого может, тот того и гложет", это ведь Россия, не правда ли? Это теперь они все белые и пушистыее. Кроме того, Вилли-то "совал", как и Курт, и в министерстве авиации интриг хватало, достаточно вспомнить Удета.