Отправлено: 24.11.08 21:39. Заголовок: Спасибо за ссылку, н..
Спасибо за ссылку, но книга там почти не обсуждается. Нельзя же за обсуждение считать реплику типа "Завывания фильтруй, а книга ценная". Насколько я понял, с точки зрения качества и полноты изложения фактов все знатоки сходятся к высокой оценке. Приятно ощущать себя в согласии со знатоками.
Отправлено: 24.11.08 21:59. Заголовок: lamer пишет: А вот ..
lamer пишет:
цитата:
А вот насчёт "завываний"...
"Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина. Особенно тех, кому лет 15-25. Они, видимо, лучше знают ТУ эпоху. Лучше, чем Лев Лопуховский 1930-го года рождения....
Отправлено: 25.11.08 01:51. Заголовок: У нас все ходы запис..
У нас все ходы записаны
цитата:
От Lev: Обещанный отчетик: В течение 10-12 октября дирекция Государственного историко-культурного и природного музея-заповедника А. С. Грибоедова «Хмелита» (215153, село Хмелита, Вяземский р-н, Смоленская обл. - Khmelita@sci.smolensk.ru) провела конференцию на тему: «Вяземское окружение как пролог битвы за Москву». ............... С докладами выступили: 1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва. ............ 3. «Обстоятельства принятия решения на отвод войск на Ржевско-Вяземский рубеж. Бои в окружении в районе Вязьмы и при прорыве из него. Масштабы катастрофы, реальные потери наших войск». ЛОПУХОВСКИЙ Л.Н., к.в.н., полковник в отставке. .................... По различным причинам не все приглашенные смогли принять участие в конференции, Не приехали, в частности, белорусские коллеги, объяснив это тем, что они сами готовят большую военную выставку. Немцы отказались в последний момент, не дав внятного объяснения причины. Но камерный характер общения (многочисленные гости были только в первый день) способствовал свободному обмену мнениями и созданию условий для последующего перспективного сотрудничества в интересах более глубокого изучения истории минувшей войны. Дискуссии не получилось – мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит.
Отправлено: 25.11.08 01:58. Заголовок: И что это доказывает..
И что это доказывает? Что оба, и Лопуховский, и Соколов, делали доклады на конференции. Причем, на разные темы. Про то, что тот же Соколов что-то насчет потерь утверждает - вообще абсолютно не значит, исходя из темы его доклада. Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть. Это же ВАША цитата: Если он в оценке потерь сходится с Б.Соколовым, то завывания будут определенно.
Да, и хорошо бы всех участников конференции указать было. Там ведь не только Соколов с Лопуховским участвовали. Ну а то, что там не доверяют данным комис.Кривошеева (как понимаю, это сейчас основной критерий в ценках), так и правильно. Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко.
Отправлено: 25.11.08 04:44. Заголовок: Там еще были такие а..
Там еще были такие авториты:
цитата:
11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ. 12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ.
В общем, особо гордится взаимопониманием было необязательно.
>>Б.Соколов после выступления в первый день ночью уехал для проведения занятий, в обсуждении не участвовал. > >Это какие занятия?
Он преподает в каком-то институте. Мы с ним начали спорить еще в вагоне поезда. Своими экстравагантными заявлениями он порою льет воду на мельницу тех, против кого выступает. И чего зациклились на этой фамилии? Ведь там выступали и представители солидных научных заведений. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1247/1247072.htm
С докладами выступили: 1. «Предпосылки поражения наших войск под Вязьмой» - СОКОЛОВ Б.В., д.ф.н., Москва. 2. «Поля сражений как объекты наследия и их музеефикация». ГОРБУНОВ А.В., зам. директора по научной работе Государственного военно-исторического Бородинского музея-заповедника, Бородино. 3. «Обстоятельства принятия решения на отвод войск на Ржевско-Вяземский рубеж. Бои в окружении в районе Вязьмы и при прорыве из него. Масштабы катастрофы, реальные потери наших войск». ЛОПУХОВСКИЙ Л.Н., к.в.н., полковник в отставке. 4. «Увековечение памяти воинов Вяземского окружения». КУЛИКОВСКИХ Н.Г., директор Смоленского центра «Долг», Вязьма. 5. «К истории поисковой работы на Смоленщине и некоторые вопросы увековечения памяти военнослужащих, погибших и пропавших без вести в вяземском сражении». СТЕПАНОВ В.В., сотрудник Центрального музея Великой Отечественной войны 1941-1945 гг., писатель. 6. «Окружение советских войск под Вязьмой в 1941 году: героизм и трагедия». ШАГОВ А.Е., к.и.н., подполковник, ИВИ, Москва. 7. «Укрощение «Тайфуна». САМОЙЛОВ С.В., старший научный сотрудник ИВИ, подполковник, Москва. 8. «Фонды ЦАМО РФ о Вяземском окружении». ЕЛИСЕЕВ В.Т., к.и.н., старший научный сотрудник ЦАМО, Подольск. 9. «Загадка 160-й стрелковой дивизии (бывшей 6-й дно) в боях на вяземском направлении в октябре 1941 года». МИХАЙЛОВ И.Г.. старший научный сотрудник музея-заповедника «Хмелита». 10. «Действия 18-й и 19-й танковых бригад по деблокированию окруженных под Вязьмой советских войск». СУХАНОВ А.А., зав. отделом изучения, сохранения и музеефикации Бородинского поля, Бородино. 11. «И не впишут буквы золоченные на граните наши имена». АЛЕКСАНДРОВ К.М., к.и.н., старший научный сотрудник С-Петербургского университета, СПБ. 12. «Вторая мировая война». ПРАВДЮК В.С., кинорежиссер, СПБ. 13. «Предатели против партизан». КОМАРОВ Д.Е., к.и.н., Вязьма. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1247/1247028.htm
"Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина. Особенно тех, кому лет 15-25. Они, видимо, лучше знают ТУ эпоху. Лучше, чем Лев Лопуховский 1930-го года рождения....
Большое Вам спасибо, Владимир. Теперь я, благодаря Вашему мудрому замечанию, буду знать, что описанный в мемуарах Г.К.Жукова визит Маршала Советского Союза, первого заместителя Верховного Главнокомандующего, в сопровождении Главнокомандующего ВВС Новикова, Наркома ВМФ Кузнецова и ответственного сотрудника Генштаба Штеменко к начальнику политотдела армии Леселидзе подполковнику Л.И.Брежневу, каковой Л.И.Брежнев был так занят (на Малой Земле бойцов воодушевлял), что просто не нашел времени их принять - это сокровенная историческая правда. Да и действительно, кому лучше знать ТУ эпоху, как не автору мемуаров, Маршалу и первому заму Верховного...
К тому, что дата рождения и календарный возраст, к Вашему великому сожалению - ни разу не аргумент в пользу знания особенностей той или иной эпохи.
Владимир67 пишет:
цитата:
Мы все прекрасно поняли друг друга, но вы решили "высказаться"...
Совершенно справедливо. Все прекрасно понимают, что такое "завывания", но Вы решили "высказаться", выразив попутно свое отношение к ВИФ-2NE. И amyatishkin высказал очевидную, в общем-то, мысль - но Вы опять решили "высказаться", и высказались - увы - во вполне традиционном для Вас стиле: "Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть". Так же, как и сейчас. Скажите, Вас не напрягает, что, по опыту Ваших форумских высказываний, что-либо "понимаете" в области художественной литературы, ведения военных операций в Великую Отечественную, потерь при этом и многим иным вопросам Вы один, а все остальные "лишь бы чего брякают"?
Отправлено: 25.11.08 13:21. Заголовок: Малыш пишет: К тому..
Малыш пишет:
цитата:
К тому, что дата рождения и календарный возраст, к Вашему великому сожалению - ни разу не аргумент в пользу знания особенностей той или иной эпохи.
К моему? Именно к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д. И, надеюсь, вы не будете многословно оспаривать тот факт, что Лев Лопуховский 1930-го года рождения лучше понимает особенности того времени, чем его критики 1970-80-х гг. рождения.
Малыш пишет:
цитата:
Все прекрасно понимают, что такое "завывания", но Вы решили "высказаться", выразив попутно свое отношение к ВИФ-2NE.
Ну, не все же тащатся от вифовского жаргона. И слово "завывания" - синоним слова "клета/клеветать". Где-то так - если я правильно перевожу с вифовского на русский.
Малыш пишет:
цитата:
И amyatishkin высказал очевидную, в общем-то, мысль
Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать, а по вифовски - "завывать".
Малыш пишет:
цитата:
Вы опять решили "высказаться", и высказались - увы - во вполне традиционном для Вас стиле: "Вы, право, видимо не понимаете того, что пишите - лишь бы чего брякнуть".
Ну если человек пишет то, чего он не понимает (точнее, раз так брякнули на вифе "знающие люди") . Или вы не понимаете, что участие Соколова, Лопуховского, Петрова, Сидорова... и т.д. в одной конференции - это еще не повод приписывать взгляды Соколова, Петрова, Сидорова...и т.д. самому Лопуховскому?
Малыш пишет:
цитата:
Скажите, Вас не напрягает, что, по опыту Ваших форумских высказываний, что-либо "понимаете" в области художественной литературы, ведения военных операций в Великую Отечественную, потерь при этом и многим иным вопросам Вы один, а все остальные "лишь бы чего брякают"?
По опыту моего общения с вами я уже знаю следующее: "великий современный русский писатель"- Кошкин Ваня, матершинник и хам с ВИФа, а все писатели-фронтовики суть не разбираются в "вопросах применения"; критиковать те или иные действия властей нельзя; наработки комиссии под рук.Кривошеева, опубликованные в двух изданиях - истина в последней инстанции и критиковать ее нельзя, иначе это будет "завываниями"... Что-то еще пропустил?
Именно к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение.
Угу. С одним таким малю-ю-ю-юсеньким комментарием, домножающим высокий смысл этого высказывания на ноль: в пределах личного жизненного опыта "носителя возраста". То есть человек, не сталкивавшийся в своей жизни с пенитенциарной системой, ничего не скажет относительно особенностей ГУЛАГ-а, будь он хоть 1925-го, хоть 1930-го года рождения; более того, весьма вероятно, что наш современник Земсков знает об этом поболе седого старца 1925-го года рождения. Лев Николаевич Лопуховский, при всем уважении к его возрасту, биографии и написанной им работе, к документам центральных управлений Генштаба и документам Ставки доступа не имел.
Владимир67 пишет:
цитата:
вы не будете многословно оспаривать тот факт, что Лев Лопуховский 1930-го года рождения лучше понимает особенности того времени, чем его критики 1970-80-х гг. рождения.
В свете указанной мной выше поправки абсурдность этого высказывания вполне очевидна.
Владимир67 пишет:
цитата:
И слово "завывания" - синоним слова "клета/клеветать". Где-то так - если я правильно перевожу с вифовского на русский.
Неправильно. "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям.
Владимир67 пишет:
цитата:
Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать, а по вифовски - "завывать".
Ой, простите, пожалуйста, я и не знал, что Борис Соколов со своей личной креативной методикой исчисления потерь Красной Армии - он, оказывается, знатный "критик", а не завыватель в кристаллизованно чистой форме.
Владимир67 пишет:
цитата:
Или вы не понимаете, что участие Соколова, Лопуховского, Петрова, Сидорова... и т.д. в одной конференции - это еще не повод приписывать взгляды Соколова, Петрова, Сидорова...и т.д. самому Лопуховскому?
Слова самого Лопуховского - "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит." - Вы и читать не стали?
Владимир67 пишет:
цитата:
"великий современный русский писатель"- Кошкин Ваня, матершинник и хам с ВИФа
Во-первых, давайте не будем отождествлять личность писателя с произведениями. Александр Сергеевич Пушкин не чуждался крепкого слова, а моральный облик его был весьма и весьма далек от совершенства. Что, тем не менее, не мешает получать удовольствие от чтения его стихов и прозы. Во-вторых, я, насколько я помню, нигде и никогда не называл Ивана Кошкина "великим современным русским писателем", потому ожесточенно спорите Вы сам с собою.
Владимир67 пишет:
цитата:
критиковать те или иные действия властей нельзя
Критиковать - можно. Критиканствовать, как мне кажется, не стоит.
Владимир67 пишет:
цитата:
наработки комиссии под рук.Кривошеева, опубликованные в двух изданиях - истина в последней инстанции и критиковать ее нельзя, иначе это будет "завываниями"
Почему же? Можно и нужно. Только обоснованно. А не по велению сердца-вещуна. У меня, например, соответствующий материал есть, и в изрядном количестве. У Вас, насколько я могу судить по Вашим богатым эмоциями, но бедным фактурой постингам - простите, с соответствующим материалом негусто. Зато обличительского пафоса на десятерых.
Отправлено: 25.11.08 14:09. Заголовок: Малыш пишет: в пре..
Малыш пишет:
цитата:
в пределах личного жизненного опыта "носителя возраста". То есть человек, не сталкивавшийся в своей жизни с пенитенциарной системой, ничего не скажет относительно особенностей ГУЛАГ-а,
Ой, а вы, Малыш, возможно, оказывается тайный почитатель Александра Исаевича... У он-то "и знал", и "видел"...
Мне вот только вот не понятно, к чему тут разговор про ГУЛАГ? Это как-то относится к теме доклада Лопуховского (раз про этот доклад помянули?) и к его книге по Вязьме-41?
Малыш пишет:
цитата:
будь он хоть 1925-го, хоть 1930-го года рождения; более того, весьма вероятно, что наш современник Земсков знает об этом поболе седого старца 1925-го года рождения.
Земсков-то тут причем? Вы хотите на него разговор перевести?
Малыш пишет:
цитата:
Лев Николаевич Лопуховский, при всем уважении к его возрасту, биографии и написанной им работе, к документам центральных управлений Генштаба и документам Ставки доступа не имел.
Вы можете поручиться за это?
Малыш пишет:
цитата:
В свете указанной мной выше поправки абсурдность этого высказывания вполне очевидна.
Ну это как прикажите. Ну не укладывается это в ваше миросприятие - и ладно.
Малыш пишет:
цитата:
Ой, простите, пожалуйста, я и не знал, что Борис Соколов со своей личной креативной методикой исчисления потерь Красной Армии - он, оказывается, знатный "критик", а не завыватель в кристаллизованно чистой форме.
Малыш, я знаю, что вы любите многословные образные ответы писать. Вот только не понимаю, при чем тут Соколов-то? Лопуховский что, ссылался на его вычисления?
Малыш пишет:
цитата:
Слова самого Лопуховского - "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит." - Вы и читать не стали?
Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии? Рассуждая в вашем стиле, - Соколов тоже не отрицает того, что Красная армия взяла Берлин - и что с того-то? Ведь "мнения совпадают"!
Малыш пишет:
цитата:
Неправильно. "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям.
Ну и приведите пример таких вот "конструкций" у Лопуховского; которые ну ни как не связаны с описываемыми событиями. На примере книги "Вяземская катастрофа".
Малыш пишет:
цитата:
Во-вторых, я, насколько я помню, нигде и никогда не называл Ивана Кошкина "великим современным русским писателем", потому ожесточенно спорите Вы сам с собою.
Я только, в подражание вашему стилю письма, гиперболизировал. Относительно того же, чем и кем вы считаете Кошкина относительно писателей-фронтовиков, я прекрасно помню по давешней дискуссии.
Малыш пишет:
цитата:
Критиковать - можно. Критиканствовать, как мне кажется, не стоит.
Отлично! Согласен! И где вы видите критиканство у Лопуховского? Особенно, в свете тех же вифовских оценок "маст хэв" и т.д., и т.п.
Малыш пишет:
цитата:
Почему же? Можно и нужно. Только обоснованно. А не по велению сердца-вещуна. У меня, например, соответствующий материал есть, и в изрядном количестве. У Вас, насколько я могу судить по Вашим богатым эмоциями, но бедным фактурой постингам - простите, с соответствующим материалом негусто. Зато обличительского пафоса на десятерых.
Это претензия ко мне, что ли? Можно подумать, лично я что-то конкретное оспаривал? Могу повторить суть моих слов: если те, кто занимается проблематикой, так или иначе критикуют выводы комиссии, то, видимо, на то есть причины - недосказанность, противоречия, неполнота информации...и т.д., и т.п.
Иди вы хотите лично меня опустить? Ну забанте меня - делов-то...Найдите причину, как в прошлый раз - типа, я ваше имя не так написал...
... и потому описаниям Солженицыным образов "сидельцев", рассуждениям об условиях содержания, описаниям лагерной специфики можно в некоторой степени (Солженицын писал художественную литературу со всеми присущими ей художественными приемами - метафорами, аллегориями, гиперболами. А не сухой точный отчет) доверять. А вот его же подсчетам общего количества сидельцев ГУЛАГа доверять нельзя - не был Александр Исаевич допущен к соответствующей информации.
Владимир67 пишет:
цитата:
Мне вот только вот не понятно, к чему тут разговор про ГУЛАГ?
Это пример, позволяющий мне щегольнуть знанием фамилии "Земсков".
Владимир67 пишет:
цитата:
Это как-то относится к теме доклада Лопуховского (раз про этот доклад помянули?) и к его книге по Вязьме-41?
Это относится напрямую: я привел Вам наглядный пример того, что год рождения и возраст не дают оснований для априорного суждения о "знании" автором "особенностей эпохи".
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы можете поручиться за это?
Владимир, я - так, между нами - со Львом Николаевичем знаком лично, и знаю, какие дела он заказывал. Это Вам так, для справочки.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну это как прикажите. Ну не укладывается это в ваше миросприятие - и ладно.
Взаимно. Вам нравится считать документы 1812 года оперсводками - и Вы их таковыми считаете и горячо меня в этом убеждаете, при всей очевидной абсурдности такого мнения (например, явного несоответствия рапортов требованию к содержанию оперсводки).
Владимир67 пишет:
цитата:
Малыш, я знаю, что вы любите многословные образные ответы писать. Вот только не понимаю, при чем тут Соколов-то? Лопуховский что, ссылался на его вычисления?
Владимир, я знаю, что Вы не любитель читать, даже то, что написали сами только что. Моя реплика содержала в себе ответ на Ваше замечание: "Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать". Борис Соколов - да, именно "клевещет-охаивает".
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии?
В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и приведите пример таких вот "конструкций" у Лопуховского; которые ну ни как не связаны с описываемыми событиями. На примере книги "Вяземская катастрофа".
Извините, в данный конкретный момент у меня нет под рукой текста.
Владимир67 пишет:
цитата:
Относительно того же, чем и кем вы считаете Кошкина относительно писателей-фронтовиков, я прекрасно помню по давешней дискуссии.
Я тоже помню Вашу неспособность высказать какие-либо предметные претензии, но традиционную для Вас бездну эмоций.
Владимир67 пишет:
цитата:
И где вы видите критиканство у Лопуховского?
В эмоциональных оценках. Без каковых вполне можно было обойтись.
Владимир67 пишет:
цитата:
Это претензия ко мне, что ли?
К Вам. Не кто иной, как Вы, очень красочно разрывали тельник про невероятные и чудовищные потери.
Владимир67 пишет:
цитата:
если те, кто занимается проблематикой, так или иначе критикуют выводы комиссии, то, видимо, на то есть причины - недосказанность, противоречия, неполнота информации...и т.д., и т.п.
Борис Соколов - он, наверно, "проблематикой занимается"?
Владимир67 пишет:
цитата:
Иди вы хотите лично меня опустить? Ну забанте меня - делов-то...Найдите причину, как в прошлый раз - типа, я ваше имя не так написал...
Да-да, расскажите еще раз, какой Вы борец за правду, и как Вам местная злокозненная администрация "голос правды" заткнула. По причине, несомненно, идеологического несогласия. Собравшимся будет весело.
Отправлено: 25.11.08 14:40. Заголовок: Малыш пишет: В непр..
Малыш пишет:
цитата:
В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению.
- А работу Кривошеева можно рассматривать как официальную версию? Она вообще-то позиционируется как статистическое исследование. В аннотации так написано.
Отправлено: 25.11.08 15:04. Заголовок: Малыш пишет: ... и ..
Малыш пишет:
цитата:
... и потому описаниям Солженицыным образов "сидельцев", рассуждениям об условиях содержания, описаниям лагерной специфики можно в некоторой степени (Солженицын писал художественную литературу со всеми присущими ей художественными приемами - метафорами, аллегориями, гиперболами. А не сухой точный отчет) доверять. А вот его же подсчетам общего количества сидельцев ГУЛАГа доверять нельзя - не был Александр Исаевич допущен к соответствующей информации.
Ну вот, и пришли к тому с чего начали, а именно вот к такой моей фразе: к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д. Или вы не понимете, что если есть претензии, то есть за что? Если все присутствуюшие на конференции, будучи весьма разномастным сообществом по политическим предпочтениям, так или иначе, но разделяют эту т.з.
Малыш пишет:
цитата:
Это пример, позволяющий мне щегольнуть знанием фамилии "Земсков".
Я так и понял.
Малыш пишет:
цитата:
Это относится напрямую: я привел Вам наглядный пример того, что год рождения и возраст не дают оснований для априорного суждения о "знании" автором "особенностей эпохи".
См. выше первый абзац - ВАШИХ же рассуждений на тему. Сами себя опровергаете.
Малыш пишет:
цитата:
Владимир, я - так, между нами - со Львом Николаевичем знаком лично, и знаю, какие дела он заказывал. Это Вам так, для справочки.
Меня это потрясло до глубины души. Тем не менее, на вопрос о допусках вы не ответили. На ВИФе, кстати, это вопрос поднимался.
Малыш пишет:
цитата:
Взаимно. Вам нравится считать документы 1812 года оперсводками - и Вы их таковыми считаете и горячо меня в этом убеждаете, при всей очевидной абсурдности такого мнения (например, явного несоответствия рапортов требованию к содержанию оперсводки).
Когда нечего сказать в ответ, начинается перевод разговора в плоскости, не относящиеся к сути вопроса. Конкретно по данному замечанию - вы, простите, можете считать или не считать что угодно в теме "1812 года". Это ваше право.
Малыш пишет:
цитата:
Владимир, я знаю, что Вы не любитель читать, даже то, что написали сами только что. Моя реплика содержала в себе ответ на Ваше замечание: "Он высказался вполне в духе своих "классовых воззрений" - критиковать те или иные моменты сладкой советской действительности - это значит клеветать-охаивать". Борис Соколов - да, именно "клевещет-охаивает".
Ну и при чем тут Лопуховский? Тем, что он "рядом сидел" на конференции? Или в том, что он усомнился в "гении вождя" и "линии партии"? Вот кто-то не сомневается. Его право.
Малыш пишет:
цитата:
В неприятии официальной цифры и в склонности к ее завышению.
Вы сейчас о ком - о Соколове или о Лопуховском? И, далее, как это (ваша эта вот реплика) должна "отвечать" на мою: Ну и в чем совпали-то? Конкретнее? В критике методики подсчетов, в неиспользовании каких-то новых данных, просто в общей фразеологии?
Малыш пишет:
цитата:
В эмоциональных оценках. Без каковых вполне можно было обойтись.
Простите, а некто тов.Пыхалов, который сами знаете - "наше все - о-го-го!" - поему без этих "эмоциональных оценок" не обходится? Или вы склонны замечать только то, что не вяжется с "генеральной линией"?
Малыш пишет:
цитата:
К Вам. Не кто иной, как Вы, очень красочно разрывали тельник про невероятные и чудовищные потери.
Малыш, я не ношу "тельников". Это прерогатива вифовской публики. Тем более, "про невероятные и чудовищные потери" я тут ничего "не разрывал". Вам уже, видимо, ответить нечего. А писал я следующее, в са-а-амом начале: Ну а то, что там не доверяют данным комис.Кривошеева (как понимаю, это сейчас основной критерий в ценках), так и правильно. Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко.
Малыш пишет:
цитата:
Борис Соколов - он, наверно, "проблематикой занимается"?
Это вам виднее. Но замечу, что участники конференции не только из одного "Соколова" состояли.
Малыш пишет:
цитата:
Да-да, расскажите еще раз, какой Вы борец за правду, и как Вам местная злокозненная администрация "голос правды" заткнула. По причине, несомненно, идеологического несогласия. Собравшимся будет весело.
Я выступаю за то, чтобы все могли высказать свою т.з., и на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений. Ну а ваше нескрываемое злорадство, когда вы нашли повод меня забанить, я прекрасно помню. Вы даже не постеснялись его, как всегда, красочно и многословно выразить. "Правильной дорогой идете, товарищ!"
Ну вот, и пришли к тому с чего начали, а именно вот к такой моей фразе: к знанию особенностей (подчеркиваю слово, специально) эпохи возраст, как раз, имеет отношение. Именно особенностей, а не "архивных дел" и т.д.
Нет. Не к Вашей фразе о возрасте, а к личному опыту, познаниям и т.п. Возраст никакого прямого и непосредственного касательства к знанию особенностей эпохи не имеет. Скажу более того, Светлана Аллилуева, при вполне подходящем году рождения, будет слабым источником по послевоенному голоду, ибо таковой мимо нее прошел.
Владимир67 пишет:
цитата:
Или вы не понимете, что если есть претензии, то есть за что?
Нет, не понимаю. Например, у Бориса Соколова исходных материалов для его "претензий" нет, а претензии - есть. Считаем, что "есть за что"? Или таки нужно смотреть по отдельности, кто, что и по какому поводу предъявляет?
Владимир67 пишет:
цитата:
Сами себя опровергаете.
Напротив. Опровергнута Ваша попытка привязать к знанию особенностей эпохи возраст вместо жизненного опыта и познаний, каковые от возраста практически не зависят.
Владимир67 пишет:
цитата:
Меня это потрясло до глубины души.
По всей видимости, так глубоко потрясло, что Вы даже не обратили внимания на то, что я знаком со списком дел
Владимир67 пишет:
цитата:
Когда нечего сказать в ответ, начинается перевод разговора в плоскости, не относящиеся к сути вопроса.
Опять же, напротив, сказанное мной иллюстрирует Вашу прискорбную склонность к тому, в чем Вы обвиняете меня. Не более того.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну и при чем тут Лопуховский? Тем, что он "рядом сидел" на конференции?
Лопуховский написал, что "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции". Мнение Соколова славится безосновательностью и склонностью к завышению советских потерь.
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы сейчас о ком - о Соколове или о Лопуховском?
О Соколове. Мнение которого совпало с мнением Лопуховского, по словам самого Лопуховского.
Владимир67 пишет:
цитата:
Простите, а некто тов.Пыхалов, который сами знаете - "наше все - о-го-го!" - поему без этих "эмоциональных оценок" не обходится?
И что наводит Вас на мысль, что я одобряю эмоциональные оценки Пыхалова? Телепатией балуетесь на досуге?
Владимир67 пишет:
цитата:
Или вы склонны замечать только то, что не вяжется с "генеральной линией"?
Приятно видеть, что уже второй раз за недлинный постинг про "генеральную линию" упоминает человек, чуть ниже страстно распинавшийся в том, "чтобы... на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений". Плюрализм мнений в пределах одной головы - это немного неправильно, Вы не находите?
Владимир67 пишет:
цитата:
Ибо наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей. Есть есть вопросы, то, значит, не все так гладко.
... что говорит только об одном - Вы говорите "в общем и целом", не утруждая себя изучением низменной конкретики. Иначе увидели бы, что изрядная часть "вопросов" и "критики" обусловлено невежеством политически ангажированных "критикующих" - и только.
Владимир67 пишет:
цитата:
Это вам виднее.
Ну так что там насчет того, что "наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей", на примере "критика" Бориса Соколова?
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну а ваше нескрываемое злорадство, когда вы нашли повод меня забанить, я прекрасно помню. Вы даже не постеснялись его, как всегда, красочно и многословно выразить. "Правильной дорогой идете, товарищ!"
И знаете, господа хорошие, что во всем этом самое прикольное? Что в "движении по правильной дороге" и "нескрываемом злорадстве" обвиняет меня человек, забанить которого насовсем было технически ничуть не труднее, чем на три дня . Не иначе, тень отца Гамлета из другого, нездешнего мира обличает мои чудовищные злодеяния... Про свои лингвистические, читанные мне, морали, о том, что и как мне дОлжно писать (на фоне искажения написания моего имени), Вы так и не вспомните? Жаль, жаль. Какая избирательная память...
Нет. Не к Вашей фразе о возрасте, а к личному опыту, познаниям и т.п. Возраст никакого прямого и непосредственного касательства к знанию особенностей эпохи не имеет. Скажу более того, Светлана Аллилуева, при вполне подходящем году рождения, будет слабым источником по послевоенному голоду, ибо таковой мимо нее прошел.
Ну да, а чукча с Камчатки будет слабым источником по советизации Прибалтики... Только вот моя ремарка относительно Лопуховского и его возраста включает в себя и то, что он - сын военного, его отец погиб в этом сражении, в 1941 г. ему было 11 лет, сам он потом стал профессиональным военным и потому разбирается в ряде военных вопросов - "знает кухню", и.с.
цитата:
Нет, не понимаю. Например, у Бориса Соколова исходных материалов для его "претензий" нет, а претензии - есть. Считаем, что "есть за что"? Или таки нужно смотреть по отдельности, кто, что и по какому поводу предъявляет?
А почему у вас вссе свелось на Б.Соколва? Я вам могу повторить - он что, единственный участник сей конференции? Или вы выбрали наиболее одиозную фигуру и теперь лепите к ней все остальное?
цитата:
Напротив. Опровергнута Ваша попытка привязать к знанию особенностей эпохи возраст вместо жизненного опыта и познаний, каковые от возраста практически не зависят.
Так я вам, опять же, напишу - читайте первый абзац данного сообщения.
цитата:
По всей видимости, так глубоко потрясло, что Вы даже не обратили внимания на то, что я знаком со списком дел
А сейчас я пал ниц в благоговейном трепете перед вашими возможностями.
цитата:
Опять же, напротив, сказанное мной иллюстрирует Вашу прискорбную склонность к тому, в чем Вы обвиняете меня. Не более того.
На это я всего лишь повторю свою реплику, на которую вы ответили таким образом: Конкретно по данному замечанию - вы, простите, можете считать или не считать что угодно в теме "1812 года". Это ваше право. Замечу еще, что вы тут пытались увести разговор в сторону - в тму особенностей делопроизводства в эпоху наполеоновских войн.
цитата:
Лопуховский написал, что "мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции". Мнение Соколова славится безосновательностью и склонностью к завышению советских потерь.
Ну а Соколов был единственным участником? Или вы полагаете, что когда мнение целой группы людей, с разными прочими взглядами, в чем-то совпадают - это и есть крамола? "Завывание", как вы тут пишите? И "никто ни в чем не виноват", а "завыватели сами все придумали, потому, что они завыватели". Вы разве не понимаете, что критика - это необходимый инструмент научной работы? Что если есть вопросы, значит есть лакуны.
цитата:
О Соколове. Мнение которого совпало с мнением Лопуховского, по словам самого Лопуховского.
Вы прекрасно поняли, что хотел сказать Лопуховский. Вы прекрасно понимаете, что помимо Лопуховского и Соколова там были еще люди. Однако, в силу одиозности Соколова, а также в силу того, что нужно защить честь вифовского мундира, вы предпочитаете лепить их, Соколова и Лопуховского, вместе, как бы подводя общую черту и под остальными их убеждениями.
цитата:
И что наводит Вас на мысль, что я одобряю эмоциональные оценки Пыхалова? Телепатией балуетесь на досуге?
Вы может и не одобряете. Однако то, как излагает свои мысли Пыхалов и ему подобные, вполне подпадает под ваше же определение "завывания". Никто его творчество еще так не определил. Среди постояльцев вифа. Ведь это ваше определение: "Завывания" - это эмоционально нагруженные конструкции, часто "идеологического" порядка, никак напрямую не связанные с описываемыми событиями и призванные выразить эмоциональное отношение автора к описываемым явлениям. Следовательно, вифовская публика, определяя то, что считать "завываниями", а что - нет, руководствуется какими-то высшими принципами...
цитата:
Приятно видеть, что уже второй раз за недлинный постинг про "генеральную линию" упоминает человек, чуть ниже страстно распинавшийся в том, "чтобы... на них не навешивались ярлыки, исходя из политических убеждений". Плюрализм мнений в пределах одной головы - это немного неправильно, Вы не находите?
А вы перечитайте предыдущий абзац, прежде, чем будете писать гневную отповедь. И ответте на вопрос: почему Пыхалов - это "сверхправдиво", а Лопуховский - "завывания".
цитата:
... что говорит только об одном - Вы говорите "в общем и целом", не утруждая себя изучением низменной конкретики. Иначе увидели бы, что изрядная часть "вопросов" и "критики" обусловлено невежеством политически ангажированных "критикующих" - и только.
А вот для этого нужно говорить и писать конкретно. И необходимо принимать во внимание аргументацию критикующих.
цитата:
Ну так что там насчет того, что "наличие критики в данном вопросе позитивно - оно улучшает качество работы исследователей", на примере "критика" Бориса Соколова?
А вы о Борисе Соколове хотите поговорить? Точнее, на него стрелки перевести - осудить по факту и идейно - потом олицетворить с ним Лопуховского и также заклеймить. Так я понял вашу "доказательную цепочку"? Могу повторить: необходимо знать аргументацию критикующих. чем конкретно каждый из них руководствуется.
цитата:
И знаете, господа хорошие, что во всем этом самое прикольное? Что в "движении по правильной дороге" и "нескрываемом злорадстве" обвиняет меня человек, забанить которого насовсем было технически ничуть не труднее, чем на три дня .
Ну ведь вы же именно со злорадством, которое даже не постеснялись скрыть, нашли таки причину моего бана. Ведь вам нужно было "разрядить обстановку"-то.
цитата:
Не иначе, тень отца Гамлета из другого, нездешнего мира обличает мои чудовищные злодеяния... Про свои лингвистические, читанные мне, морали, о том, что и как мне дОлжно писать (на фоне искажения написания моего имени), Вы так и не вспомните? Жаль, жаль. Какая избирательная память...
Искажение вашего драгоценного славного имени было не нарочным - я извинился, да и вы сами это прекрано поняли. Учить я вас не собираюсь - вы взрослый мальчик. А спорил я с вашей прям-таки фанатичной позицией: Кошкин - супер, он написал хороший "мануал" в виде романа, а вот все писатели-фронтовики - отстой, они не понимали, как надо писать про войну. Где-то так. Вот, извольте, тема: http://militera.borda.ru/?1-5-80-00000463-000-0-0 Надеюсь, чистить сообщения вы там не будете.
Отправлено: 25.11.08 16:19. Заголовок: По примеру С.Н.Мороз..
По примеру С.Н.Морозова запасаюсь чипсами и пивом, чтобы понаблюдать за поединков "фехтовальщиков" (И.Куртуков). *интересно, когда это фехтование перенесут в раздел "разборок и зуботычин"?*
Отправлено: 25.11.08 16:50. Заголовок: K.S.N. пишет: По п..
K.S.N. пишет:
цитата:
По примеру С.Н.Морозова запасаюсь чипсами и пивом, чтобы понаблюдать за поединков "фехтовальщиков" (И.Куртуков). *интересно, когда это фехтование перенесут в раздел "разборок и зуботычин"?*
а я с интересом наблюдаю за такими поединками, так как иногда в них появляются документы, ссылки:)))
"Завывания..." - это такой своеобразный сленг поклонников методов руководства тов.Сталина.
Это сленг нелюбителей эмоционального освещения истории. Собственно, автор скорее всего я, вбросил это словечко в сеть ещё в фидошные времена. Первоначально применялось к советской историографии. Там любимый приём отвлечения внимания от проколов высшего руководства - вдруг переключать повествование с общего описания военных (боевых) действий на героизьму отдельно взятых сержантов, вдохновляемых отдельно взятыми политруками (или наоборот на массовые зверства немецко-фашистских захватчиков).
Просто на ВИФ-2НЕ тон сейчас задают гл.обр. поклонники методов руководства Иосифа Виссарионыча, отсюда и впечатление, что это сленг ихний.
Отправлено: 25.11.08 19:30. Заголовок: NG пишет: А теперь ..
NG пишет:
цитата:
А теперь полный список:
а мне вот это понравилось
цитата:
От Евгений Дриг Ответить на сообщение К 13 Ответить по почте Дата 22.10.2006 22:42:40 Найти в дереве Рубрики WWII; Армия; 1941; Версия для печати К сожалению нет.... Александров - редкостная сволочь, но он историк. И копает дай бог каждому...
и последущая дискуссия по Александрову. Те. ежели бы г. Александров исследовал, к примеру, танки, то таких острых эпитетов наверняка не собрал бы.. эх, политизирован народ ! Кстати мне понравилось то что он пишет про Власова: обьяснил киношникам "ху из ху.." фактики интересные выкладывал.
Ну да, а чукча с Камчатки будет слабым источником по советизации Прибалтики...
Совершенно точно. Хотя прекрасно подходит по возрасту - в 1920-м родился, однако!
Владимир67 пишет:
цитата:
моя ремарка относительно Лопуховского и его возраста включает в себя и то, что он - сын военного, его отец погиб в этом сражении, в 1941 г. ему было 11 лет, сам он потом стал профессиональным военным и потому разбирается в ряде военных вопросов - "знает кухню"
"Сын военного" (происхождение) относится к "возрасту"? Оригинально. Скажу больше того - Лев Николаевич служил уже в другое время. Потому знание им "кухни" его времени делает ему честь... вот только к 1941-му ни сном, ни духом.
Владимир67 пишет:
цитата:
А почему у вас вссе свелось на Б.Соколва?
Потому что он - наиболее яркая и "на слуху" находящаяся фигура из "критиканов". Есть еще ЮМухин и ему подобные...
Владимир67 пишет:
цитата:
Так я вам, опять же, напишу - читайте первый абзац данного сообщения.
Про чукчу? Спасибо, мне хватило одного раза.
Владимир67 пишет:
цитата:
Замечу еще, что вы тут пытались увести разговор в сторону
Замечу в ответ, что Ваша склонность представить себя безвинно изобижаемой фигурой превосходит разумные пределы.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну а Соколов был единственным участником? Или вы полагаете, что когда мнение целой группы людей, с разными прочими взглядами, в чем-то совпадают - это и есть крамола? "Завывание", как вы тут пишите?
Вынужден констатировать, что Вы, в борьбе за "свободы", пропустили один весьма важный момент. Итак, рассмотрим гипотетическое ученое собрание: академик, два профессора, четыре доктора наук и один кретин (в медицинском смысле этого слова). Один из докторов наук пишет по итогам собрания, что среди всех участников собрания царило полное взаимопонимание, их мнения по обсуждаемому вопросу полностью совпали. Так вот, для того, чтобы понять уровень этого мнения, достаточно сказать, что это было мнение кретина. То, что остальные "разделившие" это мнение обладали учеными степенями, учеными званиями и пользовались при выборе своего мнения полной свободой, ничуть не отменяет указанного обстоятельства: высокое ученое собрание полностью разделило мнение кретина. Этого достаточно, регалии остальных участников совещания при этом не важны.
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы разве не понимаете, что критика - это необходимый инструмент научной работы?
Вы разве не понимаете, что Соколов - это никаким местом не критика? Что ЮМухин - это не критика? Что Купцов - это не критика?
Владимир67 пишет:
цитата:
Что если есть вопросы, значит есть лакуны.
Конечно. Осталась самая малость - понять, где эти лакуны. В случае Соколова правильный ответ - в осведомленности "критика". Или Вы и в самом деле думаете, что "критика" работы по истории Бородинского сражения "А я чёта нифига нипонил, куда Кутузав дел сваи танки? Ну были же униво танки? Далжны были быть..." указывает на лакуны в информации о Бородино и неимоверно продвигает научную мысль в области наполеонистики?
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы прекрасно поняли, что хотел сказать Лопуховский. Вы прекрасно понимаете, что помимо Лопуховского и Соколова там были еще люди.
См. вышеприведенный пример о научном собрании с участием кретина. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты.
Владимир67 пишет:
цитата:
в силу того, что нужно защить честь вифовского мундира
Простите, господин телепат, может быть, мне удалиться? Я Вам не мешаю блистать своими неординарными способностями? Вы так хорошо разбираетесь в людях - кто что думает, кто что защищает... может быть, Вы сами продолжите? Или мне, в порядке ответной любезности, сказать, что, как и в аналогичных случаях до этого, единожды ляпнув глупость, Вы будете до гробовой доски ее отстаивать, ибо не умеете признавать ошибки?
Владимир67 пишет:
цитата:
Вы может и не одобряете. Однако то, как излагает свои мысли Пыхалов и ему подобные, вполне подпадает под ваше же определение "завывания".
Кажется, мой собеседник очень недоволен был уводом разговора в сторону. Ну так и причем здесь Пыхалов и определение его работ как "завываний" на ВИФе или отсутствие таковой квалификации?
Владимир67 пишет:
цитата:
А вы перечитайте предыдущий абзац, прежде, чем будете писать гневную отповедь.
Перечитал. Увидел очень подходящий для человека, призывавшего не лепить ярлыков по политическим убеждениям, приемчик: сначала налепить мне ярлычок ("за честь вифовского мундира, дескать, вступаюсь!), а потом завопить "А у вас там негров линчуют!"
Владимир67 пишет:
цитата:
И ответте на вопрос: почему Пыхалов - это "сверхправдиво", а Лопуховский - "завывания".
Простите, с кем Вы спорите? Я что-нибудь писал о том, что Пыхалов - это сверхправдиво? Цитату будьте добры. Или перестаньте звонить ни о чем в обличительном тоне.
Владимир67 пишет:
цитата:
А вот для этого нужно говорить и писать конкретно.
Прекрасно! Ну так что же конкретного сказал о потерях Борис Соколов? Наверно, он день не спал и ночь не ел, сидючи в архивах? Все вяземские леса с металлоискателем исходил, десятки и сотни документов "копанины" в оборот ввел?
Владимир67 пишет:
цитата:
А вы о Борисе Соколове хотите поговорить? Точнее, на него стрелки перевести - осудить по факту и идейно - потом олицетворить с ним Лопуховского и также заклеймить. Так я понял вашу "доказательную цепочку"?
Понятно. "Заклеймить" - это, надо понимать, не ярлычок... Что же касается "по факту и идейно", то признаюсь честно: к словам человека, который полностью согласен по вопросам военных потерь с Борисом Соколовым, у меня будет весьма настороженное отношение.
Владимир67 пишет:
цитата:
Могу повторить: необходимо знать аргументацию критикующих. чем конкретно каждый из них руководствуется.
... и Вы ее не знаете. По факту. Зато за честь Лопуховского вписались йаростно. Просто так, на всякий случай. Как за "классово близкого", который тоже "Сталина и советское руководство обличает".
Владимир67 пишет:
цитата:
Ну ведь вы же именно со злорадством, которое даже не постеснялись скрыть, нашли таки причину моего бана.
... и лежала эта причина отнюдь не в плоскости Ваших убеждений. Ситуация была примитивно проста: выдвигаете к оппоненту особые требования к чистоте и правильности русского языка? Хорошо. Но тогда они и на Вас распространяются. После чего смотрим и видим: человек, предъявляющий эти самые особые требования к чистоте языка, имя своего оппонента без ошибок написать не в состоянии. Ну что ж, правила одинаковы для всех - раз Вы их нарушаете, Вы и понесете за это ответственность. Предельно простая арифметика.
Владимир67 пишет:
цитата:
Ведь вам нужно было "разрядить обстановку"-то.
Вы полагаете, что нынешнее яростное размахивание кулаками после драки как-то улучшит Вашу тогдашнюю проигрышную позицию? Или снова ожесточенно пытаетесь нарваться на бан ради возможности с гордо поднятой головой "Вот видите, меня забанили за мои убеждения!" слить дискуссию?
Владимир67 пишет:
цитата:
Искажение вашего драгоценного славного имени было не нарочным
А постинг о том, что именно и как именно мне дОлжно писать - вполне нарочным. Уж сделайте милость, примените к себе собственные высокие требования.
Владимир67 пишет:
цитата:
Кошкин - супер, он написал хороший "мануал" в виде романа, а вот все писатели-фронтовики - отстой, они не понимали, как надо писать про войну.
Цитату мою, пожалуйста, с этими самыми словами. Ах, это снова метафора и где-то даже гипербола? Дону Владимиру подать копье, ибо на горизонте возникла очередная мельница?
Владимир67 пишет:
цитата:
Надеюсь, чистить сообщения вы там не будете.
Правильно надеетесь.
Засим оставляю Вас в гордом одиночестве - продолжать яростно воевать с воображаемым оппонентом, обильно орошать призраков ВИФа святой водой и ливнем богоугодных серебряных пуль метафор и гипербол отстаивать Высокую Правду, которую Вы не знаете, Свободу (Вашу персональную), и Высокий Литературный Вкус (Ваш персональный). Извините, дела. Сливаю.
Отправлено: 25.11.08 19:59. Заголовок: Малыш, я также абсол..
Малыш, я также абсолютно не собираюсь тратить массу времени на все эти комментирования ваших сообщений. Тем более, пытаться соперничать с вами в остроумии и придумывании речевых конструкций Видимо, и по тематике войны 1812 года вы так же располагаете куда большим богажем знаний, нежели я (надеюсь, что это в скором времени воплотится в очередной печатной работе).
Я только замечу, что ваша отповедь:
цитата:
Вы разве не понимаете, что Соколов - это никаким местом не критика? Что ЮМухин - это не критика? Что Купцов - это не критика?
к самому Лопуховскому не имеет отношения. Поскольку Лопуховский ни тем, ни другим, ни третьим не является. Материалов конференции и заключение по итогам вы не читали. Поэтому, право, не стоит упорствовать в ваших попытках свести воедино всех этих людей.
Малыш пишет:
цитата:
Я что-нибудь писал о том, что Пыхалов - это сверхправдиво? Цитату будьте добры. Или перестаньте звонить ни о чем в обличительном тоне.
Мой "обличительный тон" имеет простую причину: говорить о "завываниях" Лопуховского - это нормально; говорить о "завываниях" Пыхалова - это крамола. Хотя по вашему определению, стилистика произведений обоих авторов подпадает под него (Ваше определение). Если вы смотрели начало этой темы, то мое замечание относительно "завываний" было адресовано к почитателям "коллективного разума ВИФа". К вам это не относилось ни разу. Я вас только попросил беспристрастно определить, подпадает ли творчество тов.Пыхалова под определение "завывания". И все!
Интересно было бы узнать мнение о книге Льва Лопуховского "Вяземская катастрофа 41 года", М., "Яуза", "ЭКСМО", 2006
На данный момент, при всех справедливо указанных недостатках, пока это самое полное изложение темы. Появятся новые исследования, будем сравнивать.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Просто на ВИФ-2НЕ тон сейчас задают гл.обр. поклонники методов руководства Иосифа Виссарионыча
Там все проще. Ресурс в своей первоначальной ипостаси, а именно как военно-исторический, переживает затяжной кризис. Т.е. как площадка для дискуссий на военно-политические темы вполне сносен, а вот со многими ВИ-аспектами, откровенно туго. Ну и плюс мало свежей, здоровой крови, отсюда и все проблемы.
Дискуссии не получилось – мнения участников по основным вопросам совпадали - даже по такому спорному, как реальные потери наших войск на первом этапе московской оборонительной операции (вяземская и орловско-брянская операции). Официальным данным в этом отношении мало кто верит.
Если официальные данные это Кривошеев, то не верят им достаточно справедливо.
Отправлено: 25.11.08 21:27. Заголовок: Алексей Елисеенко пи..
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Там все проще.
Озадачен. Проще чем что?
Алексей Елисеенко пишет:
цитата:
Ресурс в своей первоначальной ипостаси, а именно как военно-исторический, переживает затяжной кризис. Т.е. как площадка для дискуссий на военно-политические темы вполне сносен, а вот со многими ВИ-аспектами, откровенно туго. Ну и плюс мало свежей, здоровой крови
Я вобще-то высказывался по поводу смысла словечка "завывания". Но можно и на эту тему почесать язык.
На мой взгляд форма вообще любого форума, выросшая в конечном итоге из Юзнетовских ньюсов и фидошных эх, не будет подходящей площадкой для дискуссий. Эта форма больше всего подходит как площадка для новостной ленты либо же для ответов гуру чайникам. В этой форме есть два ключевых недостатка:
1. Знания поступают в мозаичной неструктурированной форме, и, из-за "ленточного" формата, быстро уходят в архив. Это ведёт к бесконечному повторению одних и тех же дискуссий с одними и теми же аргументами. Сиречь к хождению по кругу.
2. Сложившаяся форма обсуждения с микроцитированием ведёт к тому, что после нескольких шагов реплики собеседников превращаются в набор малосвязанных коментариев к отдельным предложениям давно забытого текста ( Спольский, скажем, на своём форуме вобще сделал цитирование средствами форума невозможным - это отчасти помогло).
Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль (а дискутировать вокруг элементарных мыслей есть точение воды в ступе). Естественно, при статье должно жить дерево дискуссий в обычном форумном формате для обсуждения деталей и фактических ошибок. При этом, так как статьи находятся на виртуальных носителях их можно легко править по результатам критики (сохраняя историю редактирования естественно).
Ну и самое главное, статьи должны жить на структурированом пространстве типа Википедии, а лучше даже Нола. Тогда результаты дискуссий не будут тонуть в песках времени, а будут доступны в виде актуального знания. Я как-то думал замутить такой проект у себя на kurtukov.name , но пока сил нету...
Офигеть! Табличка. Количество расчётных дивизий с обеих строн. Сражение под Эль-Аламейном - нет данных; наступление союзников в Италии - нет данных; Фалезская операция - нет данных; Арденнская операция - нет данных... Что это за "группа авторов", у которых таких хрестоматийных данных нет? Пэтэушники?
Отправлено: 25.11.08 21:51. Заголовок: vlad пишет: А тут т..
vlad пишет:
цитата:
А тут такие дела...
Тут, благо, уровень потерь вычисляется балансовым методом.
У Михалева в "Военной стратегии" потери в Прибалтийской СНО обозначены в б. 400 тыс. человек, в т.ч. 86 тыс. безвозвратно. В примечании указано, что подсчитано по отчетным документам штабов фронта, а в "Грифе..." приведены неполные данные (61 468+218 622). Никто не в курсе, где-нибудь приведена подробная раскладка вычислений?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3243
Отправлено: 25.11.08 22:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль (а дискутировать вокруг элементарных мыслей есть точение воды в ступе).
Не соглашусь. Основная проблема в том, что сколько-нибудь полноценная статья, не сводящаяся при "отжиме" к "А вот что ни говорите, Василий Пупкин, автор книги "Основы служебного собаководства в условиях невесомости", знающий и классный перец!", требует времени для своего написания. Потому указанный ресурс, при всей своей информационной ценности, будет обновляться раз в год по обещанию - люди на нем не гранты отрабатывают в поте лица, а развлекаются, есть настроение - статью про материал заклепок на левом заднем брызговике танка Т-34 выпуска Омского завода зимы 1942-1943 г. пишу, нет настроения - в Counterstrike играю. Обязательств ни перед кем ни у кого никаких нет (речь идет о "развлекательном" ресурсе с сугубо добровольнымм участием). Соответственно, посещаемость ресурса съедет в ноль, пропадет "индекс цитирования" имени мистера Гугла, и станет он одной из многих миллионов тематических электронных библиотечек на десяток книг/статей/работ. И тем самым начисто пропадет та самая информационная ценность - ибо что толку в сокровищнице самых что ни на есть глубоких и мудрых мыслей, если о ней не знает никто?..
Отправлено: 25.11.08 22:31. Заголовок: Малыш пишет: Не сог..
Малыш пишет:
цитата:
Не соглашусь.
Имеете полное право. Только сперва всё же стоило понять о чём у меня речь идёт. Речь идёт о том, как бы я мыслил себе практичную площадку для высокоуровневых дискуссий. Заметьте, не ресурс с высокой посещаемостью, про посещаемость там ничего не было. И не идеальную для всех подряд, а практичную на мой, субъективный взгляд.
По поводу вашей аргументации же замечу, что в блогах, ЖЖ и на форумах люди развлекаясь уже написали предостаточно статей не сводящихся при отжиме к ... Да и в той же Википедии таких немало.
Отправлено: 25.11.08 22:40. Заголовок: Чой-то то я не вьеха..
Чой-то то я не вьехал. А что, сама фамилия Лопуховский в сей катастрофе ну никак не фигурирует? ПоисЧите по "120-й ГАП РГК", может, кто удивится. Смешно, чессно слово, слово дети малые.
Отправлено: 25.11.08 22:48. Заголовок: Балтиец пишет: А чт..
Балтиец пишет:
цитата:
А что, сама фамилия Лопуховский в сей катастрофе ну никак не фигурирует? ПоисЧите по "120-й ГАП РГК", может, кто удивится. Смешно, чессно слово, слово дети малые.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3244
Отправлено: 25.11.08 22:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Речь идёт о том, как бы я мыслил себе практичную площадку для высокоуровневых дискуссий.
И что же мешает Вам писать серьезные статьи в своем ЖЖ? Не "побыл бы адвокатом дьявола", а серьезные статьи?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По поводу вашей аргументации же замечу, что в блогах, ЖЖ и на форумах люди развлекаясь уже написали предостаточно статей не сводящихся при отжиме к ... Да и в той же Википедии таких немало.
Игорь, Вы написали: "Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль". То есть мало написать статью как таковую - Вы на нее ответ в аналогичной форме ожидаете. То есть Вам нужен оппонент: - интересующийся той же темой; - имеющий на нее альтернативный взгляд; - располагающий свободным временем, достаточным для написания статьи - простите, что-то наводит меня на мысль, что Вы не согласитесь ждать "адекватного" ответа годика эдак два-три. То есть проблема не в форме устройства площадки, а в форме организации диалога.
Отправлено: 26.11.08 00:45. Заголовок: А все же с цифрами п..
А все же с цифрами по Вязьме, что там? Лопуховский пишет, что перед началом операции в составе трех фронтов у КА было 1250 тыс. чел. Это совпадает с данными Кривошеева. Далее у него возникает вопрос, куда делся 1000 тыс. чел.? из состава фронтов? У Кривошеева общие потери трех фронтов за два месяца составляют 658 тыс. чел. Откуда взялся пропавший миллион?
- Ну, ув.Владимир67 Вы как-то очень болезненно и лично восприняли рассказ о завываниях. Я полагаю Вы абсолютно верно определи признаки той группы, которая пользуется этим термином. Но помилуй Бог, не надо у этой группы его (термин)отбирать. Это как племенной клич - сразу понятно кто напротив. Есть же на военной технике или форме опознавательные знаки позволяющие определить принадлежность..... Тем более, что это полностью соответствует правилам, так как Лопуховский не является не членом данного клуба, не участником дискуссии. Хотя впрочем, членом клуба он вроде раньше являлся. А вот прямых противоречий между Лопуховским и Кривошеевым вообщем-то нет. У самого Кривошеева в предисловии написано"нередко информация о потерях утрачивалась, порой ее вообще некому было докладывать (такой же недостаток присущ материалам, касающихся потерь фашисткой Германии в 1945 г., когда ее четкая система донесений и учета потерь полностью развалилась). В отдельных случаях, когда найти недостающие документы не удавалось, определение числа потерь велось авторами книги путем расчетов." - по тексту книги 1993 года Т.е. из данного абзаца видно, что система учета потерь в КА в начале войны сравнивается с Германской конца войны, а та в свою очередь характеризуется как "полностью разваленная"тм . Соответственно в данном случае Лопуховский, если и вступает в спор, то все же не с данными государственной статотчетности по потерям, а с результатами вычислений исследователей, что мне видится не совсем одним и тем же, тем более, что не методика вычислений, не примеры конкретных расчетов в работе Кривошеева по Вязьме не приведены.
Отправлено: 26.11.08 11:42. Заголовок: 917 пишет: У самого..
917 пишет:
цитата:
У самого Кривошеева в предисловии написано"нередко информация о потерях утрачивалась, порой ее вообще некому было докладывать (такой же недостаток присущ материалам, касающихся потерь фашисткой Германии в 1945 г., когда ее четкая система донесений и учета потерь полностью развалилась).
понятно. Вот посмотрите выше по потерям в прибалтике какие имеются различия между разными авторами, причем это совсем не тот период когда.. "некому было докладывать". Так что есть некие сомнения: а действительно ли Кривошеев искал донесения ?
Отправлено: 26.11.08 12:51. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что есть некие сомнения: а действительно ли Кривошеев искал донесения ?
Есть мнение, что донесения искал не Кривошеев, а Штеменко, на основе секретной книжки которого в значительной мере построен труд генерал-профессора. Ну а вообще, там где есть возможность сравнить с документальнми данными Кривошеевские цифры за период 1943 и дальше выглядят достаточно адекватно.
Отправлено: 26.11.08 14:09. Заголовок: vlad пишет: для них..
vlad пишет:
цитата:
для них с языками проблемы потому и "нет данных" !
Простите, а что, на русском языке ничего по данному вопросу не издавалось? И данных по численности войск РККА в Курской битве тоже есть только на иностранном?
Отправлено: 26.11.08 15:19. Заголовок: вы можете переадресо..
вы можете переадресовать свой вопрос к авторскому коллективу.. мое предположение основывалось на данных по Арденнам, эль-Алламейну и проч "иностранным" событиям
Отправлено: 26.11.08 16:03. Заголовок: vlad пишет: вы може..
vlad пишет:
цитата:
вы можете переадресовать свой вопрос к авторскому коллективу.. мое предположение основывалось на данных по Арденнам, эль-Алламейну и проч "иностранным" событиям
Как видите, дело оказывается вовсе не в знании/незнании иностранных языков :). Я уж молчу про весьма странные цифры численности, приведенные в той самой табличке...
Отправлено: 26.11.08 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Озадачен. Проще чем что?
Людям просто стало скучно. Отсюда и вышеуказанные "методы".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Знания поступают в мозаичной неструктурированной форме, и, из-за "ленточного" формата, быстро уходят в архив. Это ведёт к бесконечному повторению одних и тех же дискуссий с одними и теми же аргументами. Сиречь к хождению по кругу.
2. Сложившаяся форма обсуждения с микроцитированием ведёт к тому, что после нескольких шагов реплики собеседников превращаются в набор малосвязанных коментариев к отдельным предложениям давно забытого текста ( Спольский, скажем, на своём форуме вобще сделал цитирование средствами форума невозможным - это отчасти помогло).
Абсолютно согласен.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я как-то думал замутить такой проект у себя на kurtukov.name , но пока сил нету...
Это возможно, только если эти материалы, являются основным направлением деятельности.
Отправлено: 26.11.08 21:36. Заголовок: chem пишет: Есть мн..
chem пишет:
цитата:
Есть мнение, что донесения искал не Кривошеев
- А как полностью называется документ в котором отражаются потери взятые для учета? Вот у меня есть такой документ "Сборник форм боевых документов" для 1941 года. Там предлагается такая информационно-отчетная форма как "Оперативная сводка". Она применяется для стрелковых полков, дивизий, корпусов и содержит данные о потерях. А есть боевое донесение. Как то предполагаю, что данные в этих бумагах могут и не совпадать. Особенно в период активных боевых действий.
Отправлено: 27.11.08 10:22. Заголовок: 917 пишет: А как п..
917 пишет:
цитата:
А как полностью называется документ в котором отражаются потери взятые для учета?
В начале войны руководствовались формами изложенными в приказе НКО № 138 от 15.03.1941, положения которого были развиты Директивой ГШ № 8/524234 от 24.06.1941 (табель донесений по БЧС) и Директивой ГШ и Управления Тыла КА № 561062 от 30.06.1941 (отчетность по фронтам).
Отправлено: 27.11.08 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем пользоваться суррогатом, если есть установленные формы отчетности?
-Затем, что видимо по данному вопросу никаких форм отчетности нет. Кто будет составлять поименные списки в разгромленных полках и дивизиях? Это-то и ведущих боевые действия частях видимо сделать не просто, ну а уж в условиях окружения и разгрома, а то и панического бегства это уж точно врядли. Слишком много канцелярской работы. Тем не менее какие то оперативные данные вполне могут быть, по крайней мере по части соединений. Может как раз цифра Кривошеева и есть суммирование составленных согласно приказа данных. Поэтому какие-то данные и потеряны. У Кривошеева там безвозвратные потери в Московской битве (Оборонительный период) составляют 514 тыс. В то время как по пленным заявляют по Вязьме 662 тыс. человек. Как-то странно по цифрам.
Отправлено: 27.11.08 22:45. Заголовок: 917 пишет: Может ка..
917 пишет:
цитата:
Может как раз цифра Кривошеева и есть суммирование составленных согласно приказа данных.
Кривошеев свою методику описывает здесь: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_04.html Краткий вывод: численность соединений, погибших и не представивших донесеий о потерях, включена в общее число пропавших без вести. Насколько аккуратно это сделано и какова вообще точность такой методики это другой разговор.
-Затем, что видимо по данному вопросу никаких форм отчетности нет. Кто будет составлять поименные списки в разгромленных полках и дивизиях?
Причем здесь поименные списки? Методика Кривошеева описана, никаких оперсводок при этом не использовалось. "Доставать" их - еще большая канцелярская работа.
Отправлено: 28.11.08 01:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..
Сергей ст пишет:
цитата:
Методика Кривошеева описана
- Ну, если Вы имеете ввиду текст по ссылке ув.Чема, то это скорее не методика, а некоторые принципы, при этом странно почему такое не соответствие результатов. Сергей ст пишет:
цитата:
"Доставать" их - еще большая канцелярская работа.
- Я не призываю использовать тот или иной исходный документ. Я просто говорю, что есть вот такие документы и они содержат нужную информацию. Скорее всего информация в оперсводках очень приблизительная, о чем говорит последний конфликт в Ю.О., где потери двигались как вверх, так и вниз в % отношении заметно отличаясь от финального результата. Но, тем не менее эту оперативным путем собранную информацию в военное время в период ведения активных боевых действий получить легче. Кроме того, как и все в жизни, что для одних не возможно, то для других легко. У Лапуховского такой инфы похоже не было. В связи с чем некоторые его предположения не подкреплены информацией, однако и картина созданная Кривошеевым выглядит благостнее, чем в других источниках. Пускай это не патриотично, но я лично немецкой информации доверяю больше, и к сожалению это часто подтверждается. Кстати, насколько я понял у Кривошеева и потери призывного контингента не отнесены к армейским потерям, насколько это верно логически? Люди в данном случае еще не прибыли в части, но с другой стороны свои передвижения они осуществляли в интересах и по маршрутам разработанным армейцами, и в плен вообщем-то попали по их вине.
- Это я читал, но я не оценил это как методику, скорее изложение неких кратких принципов, но видимо с натяжкой можно назвать и методикой....... chem пишет:
цитата:
численность соединений, погибших и не представивших донесеий о потерях, включена в общее число пропавших без вести.
- Ну, вот написано это так, что я это воспринял скорее как пожелание илинаправление усилий, а не закон..... т.е. могло быть по разному. chem пишет:
цитата:
какова вообще точность такой методики это другой разговор.
- Ну, вот похоже это не другой разговор, а раз уж подняли эту тему, то этот самый.
Ну, если Вы имеете ввиду текст по ссылке ув.Чема, то это скорее не методика, а некоторые принципы, при этом странно почему такое не соответствие результатов.
Будем улавливать "разницу" между методикой и принципом? Касательно несоответствия. Что чему несоответствует? 917 пишет:
цитата:
Но, тем не менее эту оперативным путем собранную информацию в военное время в период ведения активных боевых действий получить легче.
Встает вопрос - вообще, для чего Вы излагаете мысли про то, что "легче" получить? Вам говорят, что и как использовалось, Вы начинаете вести разговор, что "легче" получить. Для чего? Далее, откуда Вы знаете, что "легче", а что "тяжелее"? 917 пишет:
цитата:
Пускай это не патриотично, но я лично немецкой информации доверяю больше, и к сожалению это часто подтверждается.
Может наоборот, в последнее время все чаще и чаще к немецкой "педантичности" возникают вопросы? 917 пишет:
цитата:
Кстати, насколько я понял у Кривошеева и потери призывного контингента не отнесены к армейским потерям, насколько это верно логически? Люди в данном случае еще не прибыли в части, но с другой стороны свои передвижения они осуществляли в интересах и по маршрутам разработанным армейцами, и в плен вообщем-то попали по их вине.
Какая разница, по чьей вине это произошло? Кривошеев считает, и правильно делает, потери ВОЕННЫХ. Потери ГРАЖДАНСКИХ нужно относить к гражданским потерям.
Отправлено: 28.11.08 10:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая разница, по чьей вине это произошло? Кривошеев считает, и правильно делает, потери ВОЕННЫХ. Потери ГРАЖДАНСКИХ нужно относить к гражданским потерям.
- Ну, что же, с такой позицией тов. Кривошеева вполне можно согласится, более того я ее лично также разделяю. Однако, тут есть маленький вопрос, который касается непосредственно данной категории. Здесь ситуация воспринимается несколько иначе. Немцы захватили не свободных граждан, а людей уже прошедших военкомат и направленных к месту службы. И тут тов. Кривошеев уж слишком поспешно отказывается от людей. И в этом виден ведомственный интерес. Вот к примеру сейчас, если я не ошибаюсь, пару лет тому назад повезли призывников на Камчатку, что ли и посадили на аэродроме на бетон, в результате несколько человек, серьезно заболели. Так там сопровождающих из военных привлекали к суду, а почему? В общем не надо лапшу на уши вешать. То, что армейским удобно отказаться это и понятно. Я смотрю в удобных моментах со статистикой все значительно строже. И здесь речь не идет о том, что армия полстраны преспокойно отдала немцам, здесь речь идет о том, что уже было передано армии для ее использования и это армейский ресурс, проведены они приказом или нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Может наоборот, в последнее время все чаще и чаще к немецкой "педантичности" возникают вопросы?
- У меня не возникают. У них достоверноть информаии на порядок Выше и проблема тут не в педантичности, а отсутствии желания так паталогически лгать. Педантичность тут абсолютно не при чем. Я вообще сомневаюсь, что у немцев педантичность выше, чем у русских, когда это не связано с сознательной ложью.
- Ну, вот написано это так, что я это воспринял скорее как пожелание илинаправление усилий, а не закон.....
Ну почему, у Кривошеева есть графа "неучтённые потери", куда записано более миллиона человек: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html То есть говорить, что методика Кривошеева совсем не учитывает "незадокументированные" потери нельзя. Как то она их учитывает. Есть, однако, вопрос о точности учёта, о чём я в прошлый раз и говорил.
Отправлено: 28.11.08 15:28. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что армейским удобно отказаться это и понятно. Я смотрю в удобных моментах со статистикой все значительно строже. И здесь речь не идет о том, что армия полстраны преспокойно отдала немцам, здесь речь идет о том, что уже было передано армии для ее использования и это армейский ресурс, проведены они приказом или нет.
ИМХО в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом, который при вычислении эффективности вермахта записывал в ряды КА даже пионером, тушащих зажигалки, и роющих окопы.
ИМХО в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом, который при вычислении эффективности вермахта записывал в ряды КА даже пионером, тушащих зажигалки, и роющих окопы.
- Ну, не надо. Не надо из всех делать дурачков. Время это уже прошло. Про Дракобукса я нечего не могу сказать, не знаком с творчеством, но тут дело далеко не в пенсионерах и пионэрах. Нужны немцам пенсионэры и пионэры. Как же. Они по тому кому надо, по тем и прошлись. Тут дело в том, что кто-то безмозглый организовал компанию так, что призывной контингент попал к немцам, причем речь идет не о тех, кто мог был призван, а тех кто реально были призван и в эшелонах отправились на фронт. Т.е. речь идет о срыве мобилизации немцами, о чем в общем-то не какие-то Дракобуксы, а вполне себе советские исследователи говорят. Только некоторым этих людей надо, куда то запихнуть, чтобы списать размер поражения, у таких естественно тоже есть черты сходства., но думаю, что разговор на ругань лучше не переводить. Вопрос деления - это вопрос условный. Одно дело, когда человек потенциально мог быть призван, другой момент, когда он фактически призван и попадание его в плен есть элемент разгильдяйства организации военных перевозок, планирования и мобилизационной работы. И если у нас тут мнения с тов. Дракобуксом совпадают, ну что ж, я от своей точки зрения отказываться не буду так как пока не вижу оснований.
Ну почему, у Кривошеева есть графа "неучтённые потери", куда записано более миллиона человек
- Ну, потому что в разделе посвященному оборонительному периоду битвы за Москву таких данных в моей книжке нет. Там видимо речь идет о войне в целом. В результате оборона под Москвой в шоколаде. Только блондинки не хватает. Что самое интересное, немцам было нанесено тяжелое поражение уже в ходе оборонительного периода битвы за Москву. Ну, не плохо. Результаты операции. "В ходе ожесточенных сражений на дальних и близких подступах к Москве советские войска остановили продвижение главной немецкой группировки -группы армий центр и нанесли ей тяжелое поражение. Были подготовлены условия для перехода в контрнаступление и разгрома врага под Москвой." Вот вроде все верно. И условия были подготовлены и остановили продвижение. И события происходили и на дальних и ближних подступах. все вроде правильно. Но ведь фальсифицирует однако. Крупнейшие поражения КА вставлено в одну операцию с общей обороной и когда успели немцам поражение нанести то же не понятно. Т.е. взяли и списали разгром, да еще и откровенно потери преуменьшили. И после этого замечание - в последнее время все чаще приходится сомневаться в немецкой педантичности. Ну, когда уже поймут, что не приходится в ней сомневаться, в другом приходится сомневаться. И не на минуту не могу поверить, что сам Кривошеев этого не знает.
Отправлено: 28.11.08 18:02. Заголовок: K.S.N. пишет: в это..
K.S.N. пишет:
цитата:
в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом
- И скривошеевым то же, а Вы определитесь с кем будете сами сходиться. "Они не были экипированы, не имели оружия и практическине воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Так уже у тов. значительно лучше, а в его книге это есть, но представлено несколько, я бы сказал чуть чуть иначе, но смысл все же меняется, а вот здесь уже нормально.
Отправлено: 28.11.08 20:42. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, Вы о каком периоде пишите?
- В целом период довольно четко обозначен - события под Вязьмой в 1941 году. sas пишет:
цитата:
А также про "патологическую ложь" хотелось бы подробностей...
- Что за прошедшее время мало подробностей что ли, что все время требуется еще. Было же четко написано, о чем речь. В частности о тяжелом поражении немцев в ходе оборонительной операции под Москвой и скрытии таким путем катастрофы под Вязьмой. Прочитайте текст, сопровождающий операцию в книге Кривошеева и все встанет на свои места. Поскольку общий уровень людей проделавших эту работу не оставляет сомнение в их высокой компетенции, говорить о случайных оговорках и ошибках не приходится, они сознательно в политических интересах вводят, или верней вводили в заблуждение, а это вполне подпадает под термин - ложь.
Отправлено: 28.11.08 21:02. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом период довольно четко обозначен - события под Вязьмой в 1941 году.
Т.е. вот это: 917 пишет:
цитата:
У меня не возникают. У них достоверноть информаии на порядок Выше и проблема тут не в педантичности, а отсутствии желания так паталогически лгать. Педантичность тут абсолютно не при чем. Я вообще сомневаюсь, что у немцев педантичность выше, чем у русских, когда это не связано с сознательной ложью.
касается исключительно событий под Вязьмой? 917 пишет:
цитата:
В частности о тяжелом поражении немцев в ходе оборонительной операции под Москвой и скрытии таким путем катастрофы под Вязьмой.
Простите, а что в цитате не так?Что Вязьму конкретно не упомянули? Так извините, задачей данной книги вовсе не являлось подробное описание Московской битвы. Или немцев под Москвой не остановили и они ее взяли? И где здесь "патологическая ложь"?
Отправлено: 28.11.08 21:30. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И с какими данными по потерям немцев Вы знакомы?
- Сергей, а мы простите, что обсуждаем сводки совинформбюро? Я обсуждаю не советские данные 1941 года, а их интерпретацию некоторыми исследователями. Претензии в данном случае идут не к тем кто составлял отчетность в то время, а к тем кто ее использует в наше или ранее время. И Сергей мне , например не интересно слушать попытки оправдания этой лжи возможными наличиями другой. Здесь ложь носит сознательный характер, и я переводит разговор в тему, что все люди братья и лошадь на четырех ногах и та спотыкается, не буду. Это не разный подход к счету и это не разное виденье ситуации, или различные источники, это именно ложь и ложь сознательная и методически организованная.
Отправлено: 28.11.08 22:09. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а что в цитате не так?Что Вязьму конкретно не упомянули? Так извините, задачей данной книги вовсе не являлось подробное описание Московской битвы. Или немцев под Москвой не остановили и они ее взяли? И где здесь "патологическая ложь"?
- Я уже написал, что я считаю ложью. И я согласен с тем, что описание оборонительного сражения за Москву не является целью этой книги. И немцев под Москвой остановили. Где же здесь патологическая ложь - говорят же где - потери явно не соответствуют другим данным. Например, число пленных под Вязьмой составило 662 тыс. человек, а в книге общие безвозвратные потери, включая убитых и пленных 514 тыс. человек за два месяца. Причем район не мал, но и не так велик, чтобы в нем собрать тыс. 300-350 пеонэров, пенсионэров, железнодорожников и милиционеров, что бы легко покрыть немцам недостающее число пленников вместе советских солдат. То, есть всего то и есть три цифры, и то намудрено…… Ув. Чем говорит, что у тов. Кривошеева есть ссылка на неучтенные потери, но это в целом "по эпохе", а не по этой операции конкретно , точно так же как и 500000 призванных ( а не потенциально возможных к призыву) в его статье уже оценены как полноценные военнослужащие. А ведь то же добавьте тыс. 200000 или 300000 из них к потерям в Белорусской оборонительной операции и размер разгрома будет другой. sas пишет:
цитата:
касается исключительно событий под Вязьмой?
- Да, нет - фраза относится ко всей советской истории, ну, а вот обсуждаем мы действительно события под Вязьмой. На них бы хотелось и остановиться.
Отправлено: 28.11.08 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете доказать?
- Ну, я же уже сказал, в чем различия Кривошеева. Так что именно надо доказывать, что Кривошеев сознательно вводит в заблуждение, или что он просто вводит в заблуждение?
Итак "Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска...." - это в гриф секретности…. Теперь в приведенной статье - "Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с нимии без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Итак в книге, это некие военнообязанные, в статье это уже военнослужащие, как бы почти одно и тоже, но тем не менее чувствуется разница. И если это военнослужащие все же, то где они в потерях по операциям? Их там нет. Соответственно потери, например в Белорусской оборонительной операции существенно ниже действительно понесенных. Т.е. эти признанные в общем составе потери, не расписаны по операциям, соответствено результаты операций выглядят более благоприятными чем на самом деле являются. Аналогична картина и с военнопленными. Сам Кривошеев в принципе практически соглашается с немецкими данными, но не потому, что он им доверяет, а потому, что они согласуются с советскими - "Так в сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском, было взято в плен300 тыс. чел, под Уманью 103 тс. Чел., под Витебском, Оршей, Могилевым, Гомелем -450 тыс. чел, под Смоленском -180 тыс., в районе Киева – 665 тыс, под Черниговым – 100тыс, в районе Мариуполя 100 тыс, под Брянском и Вязьмой – Итого в 1941 г. - 2561 тыс. чел./ Далее резюме автора , то бишь Кривошеева/ Цифры внушительные, но не совсем точные, так как в число военнопленных фашистское руководство включало всех сотрудников партийных и советских органов, а так же мужчин независимо от возраста, отходящих вместе с отступающими, а затем окруженными войсками. В итоге число взятых в плен советских воинов порой превышает численность армий и фронтов, принимающих участие в той или иной операции. Ну, что ж с этим вполне можно согласится. Тем более, что у него далее есть растолкование того, что по его данным советских пленных было порядка 4000 тыс. чел, а по немецким порядка 5000 тыс. человек. И тем не менее этот подсчет говорит, о том, что не менее 80% лиц числящихся пленными уже точно попадали под категорию военнослужащие. И в данной ситуации совсем не понято как в оборонительной операции битвы за Москву общие потери составили за 2 месяца 513 тыс. человек, если немцы взяли только в котле под Вязьмой 663 тыс. человек по тем данным, которые сам Кривошее считает лишь «не совсем точными». И уж совсем не понятно, где он тут увидел тяжелое поражение Вермахта, если советская армия по результатам боев отошла на 250-300 км и потеряла только по его данным безвозвратно 513 тыс. человек, куда остальные делись не понятно ….. Т.е. тут на лицо попытки исказить действительность и улучшить результаты, почему я утверждаю, что он это делает сознательно. Потому, что я смотрел его работу, и она выполнена на уровне, который не позволяет заподозрить его в дебилизме, он знает о чем пишет.
Отправлено: 29.11.08 01:32. Заголовок: 917 пишет: И после ..
917 пишет:
цитата:
И после этого замечание - в последнее время все чаще приходится сомневаться в немецкой педантичности. Ну, когда уже поймут, что не приходится в ней сомневаться, в другом приходится сомневаться.
а как выглядит цитатка полностью ?- просто инетерсно в каком контeксте сомнения
Отправлено: 29.11.08 03:50. Заголовок: 917 пишет: Т.е. тут..
917 пишет:
цитата:
Т.е. тут на лицо попытки исказить действительность и улучшить результаты, почему я утверждаю, что он это делает сознательно.
За такие бездоказательные утверждения в суде Вас бы привлекли за клевету. Это первое, второе, судя по Вашим утверждениям, Вы действительно не понимаете в чем собственно дело. Помимо того, что написал Кривошеев по военнопленным, существует еще несколько нюансов, которые влияют на результаты. Очень существенную роль в подсчетах играют так называемые пространственно-временные характеристики. Т.е. подсчеты ГДЕ и КОГДА. Понятие "под Вязьмой осенью 1941" достаточно условное. Надеюсь, Вы понимаете, про что я говорю.
Отправлено: 29.11.08 05:22. Заголовок: 917 пишет: Про Драк..
917 пишет:
цитата:
Про Дракобукса я нечего не могу сказать, не знаком с творчеством,
А-а, то есть вы его на форуме уже не застали.
цитата:
"Они не были экипированы, не имели оружия и практическине воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Так уже у тов. значительно лучше, а в его книге это есть, но представлено несколько, я бы сказал чуть чуть иначе, но смысл все же меняется, а вот здесь уже нормально.
У меня к Вам будет пара простых вопросов по призванным: 1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю? Ведь если человек не значится в списках части, то кто на него донесение писать будет? Вот если он оказался раненным и попал в госпиталь, то его учтут, а если он без вести пропал, то как его учесть? Учесть его можно только после войны по послевоенным спискам военкоматов, да и то могут быть накладки. Видимо, поэтому эти 500 тысяч таких призывников и проходят отдельной категорией.
2. Второй вопрос: а когда и где призывники принимали присягу? В военкомате или уже в части? И можно ли призванного военкоматом, но не принявшего присягу, считать военнослужащим?
Отправлено: 29.11.08 09:51. Заголовок: Сергей ст можно по п..
Сергей ст можно по пунктам - 1), 2), 3), и далее поехали расписать причины ваших и новодомыслений или нововведений в потери боёв под Вязьмой.
Своими словами - пока без железнодорожников, милиционеро, парней из деревень, марсианских десантников, амазонок и прочих.
А то не очень ясны мысли. Давайте начнём непосредственно с РККА. У меня что-то большие сомнения, что Лапуховский поднял такой пласт архивов... Но вы то же подняли? Так что все внимательно слушаем...
Сергей ст можно по пунктам - 1), 2), 3), и далее поехали расписать причины ваших и новодомыслений или нововведений в потери боёв под Вязьмой.
Да все очень просто. Кривошеев считает потери за КОНКРЕТНЫЕ даты и КОНКРЕТНЫЕ соединения. Кого и за какое время посчитали немца - неизвестно. Поэтому это сравнение условное. Кроме того, совершенно точно, что в то число вошли не только железнодорожники, милиционэры и пр. но и совершенно конкретные военнослужащие, которые точно не учитывались Кривошеевым, а именно, военнослужащие пограничных и внутренних войск.Ктырь пишет:
1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю? Ведь если человек не значится в списках части, то кто на него донесение писать будет? Вот если он оказался раненным и попал в госпиталь, то его учтут, а если он без вести пропал, то как его учесть? Учесть его можно только после войны по послевоенным спискам военкоматов, да и то могут быть накладки. Видимо, поэтому эти 500 тысяч таких призывников и проходят отдельной категорией.
Тут Вы не совсем точны. В начале войны призванные отправлялись в части по трем, так сказать, каналам: 1) по мобпредписаниям, 2) в составе маршевого пополнения, 3) в составе вновь сформированных частей. Вероятнее всего, эти 500.000 распределяются по первым двум. И если в первом случае действительно практически невозможно учесть потери, то во вторых это было сделать проще, т.к. такие донесения должен составлять командир маршевого подразделения, ведь у него на руках были и списки личного состава, и, по идее, он этот личный состав должен был сдать по акту в соответствующую часть. Однако, например, судя по маршевым батальонам, отправленным в распоряжение 22 армии из УрВО в начале июля 1941 года, такие донесения не составлялись. Или, по крайней мере, я их в архиве не нашел.
Отправлено: 29.11.08 10:45. Заголовок: Вот насчет маршевого..
Вот насчет маршевого пополнения у меня были сомнения, но как там все конкретно устроено было, я не в курсе.
Кстати, а как происходил учет выписанных из госпиталя по излечении? Если человека отправили в часть, но он погиб по дороге. Кто и как эту потерю учитывал, особенно если человека пропал и даже трупа не нашли?
Кстати, а как происходил учет выписанных из госпиталя по излечении? Если человека отправили в часть, но он погиб по дороге. Кто и как эту потерю учитывал, особенно если человека пропал и даже трупа не нашли?
Одиночные направления не практиковались. Поэтому эти потери не выходят за рамки статистической погрешности.
Отправлено: 29.11.08 11:04. Заголовок: Ктырь пишет: Да я п..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я понял, но можно как-то нагляднее на примере ну пусть армии какой что ли.
Как я могу привести пример, если неизвестно, про что писать? Ведь методика подсчета военнопленных немцами пока не публиковалась. Единственное, это подекадная справка за 1941 год, но там нет разбивки по территориальности.
Отправлено: 29.11.08 11:33. Заголовок: Сергей ст пишет Как ..
Сергей ст пишет
цитата:
Как я могу привести пример, если неизвестно, про что писать? Ведь методика подсчета военнопленных немцами пока не публиковалась. Единственное, это подекадная справка за 1941 год, но там нет разбивки по территориальности.
Не смешно. Я вообще-то про наши армии попавшие под удар. Было - осталось, известные причины. Что вы нарыли? А немцам нам ненужны вовсе - пусть пишут что хотят, сами разберёмся.
- Не, я на форуме его естественно видел и застал, хотя он появлялся не часто, я просто не знаком с его мнением по этому вопросу, да и честно говоря зачем оно мне? Работа Кривошеева перед мною, там есть период войны, которым я интересуюсь, и я вижу там несуразности о которых и говорю. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю?
- Полагаю, что согласно приказа по персональному учету это запасной полк, РВК или пересыльный пункт, откуда прибыло пополнение. (Раздел 2, п. 5). Во всяком случае там же есть еще и такой вопрос как пенсия семье военнослужащего и его статус должен быть определен. Это первое. И второе - исследование, которое осуществляет Кривошеев проходит не во время войны, а после войны и ему цифра потерь, кстати не в 500000, а в более (?) 500000 известна. Суть моей претензии к нему по этому направлению в том, что эта цифра у него проходит по событиям войны в целом, но абсолютно мимо операций. А поскольку эти потери были связаны прежде всего с западным фронтом или направлением, то это существенно меняет уровень потерь фронта в операции. K.S.N. пишет:
цитата:
Второй вопрос: а когда и где призывники принимали присягу? В военкомате или уже в части? И можно ли призванного военкоматом, но не принявшего присягу, считать военнослужащим?
- Но, здесь речь идет о мобилизации, а не о призыве. Я уже привел слова собственно говоря самого автора, приведу их еще раз "Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Любопытно в это отношении и проблема немцев, которые как я понял виноваты во всех проблемах отечественного учета. Им оказывается не только следовало учесть и принять всех попавших к ним в плен, но и четко поделить их на тех кто попал в форме, при петлицах и оружии и тех, кто , например попал в составе эшелона уже пришедшего на захваченную станцию или бросив оружие и сняв форму пробирался к своим или просто скрывался. Не слишком ли завышенные требования к коллегам по бойне? Тем паче, что и у нас это военнослужащие. Но, это все же скорее проблема Западного фронта, а не Вязьмы, в Вязьме потерь просто нет физически.
Отправлено: 29.11.08 11:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не сме..
Ктырь пишет:
цитата:
Не смешно.
Никто и не собирался смеяться. Ведь претензии к Кривошееву именно на сравнении с немецкими данными основаны. Ктырь пишет:
цитата:
Я вообще-то про наши армии попавшие под удар. Было - осталось, известные причины. Что вы нарыли?
Вот простой пример. По состоянию на 02.10.41 в составе трех фронтов (Западного, Резервного, Брянского) числилось 1.212,6 тысяч человек. По состоянию на 20.10.41 по БЧС фронтов в них насчитывалось 544.000 человек. За это же время в их состав прибыло пополнение до 120.000. Итого балансовая убыль определяется за этот промежуток в 788.600 человек. И это по всем трем фронтам (включая тыловые части и органы управления). Трудно предположить, что это время потери убитыми, ранеными, а также количество вышедших из окружения не превысило 100.000 человек, т.к. 688.000 взяты немцами (как декларируется) в плен. Особенно, если учесть, что санитарные потери только Резервного фронта за октябрь составили более 60.000 человек.
Отправлено: 29.11.08 12:03. Заголовок: 917 пишет: А поскол..
917 пишет:
цитата:
А поскольку эти потери были связаны прежде всего с западным фронтом или направлением, то это существенно меняет уровень потерь фронта в операции.
Продолжаем заниматься конспирологией? Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям. О чем и пишет Кривошеев. И сваливать эти 500.000 к Западному направлению, и уж тем более к Вязьме называется конкретно - подлог. 917 пишет:
цитата:
Им оказывается не только следовало учесть и принять всех попавших к ним в плен, но и четко поделить их на тех кто попал в форме, при петлицах и оружии и тех, кто , например попал в составе эшелона уже пришедшего на захваченную станцию или бросив оружие и сняв форму пробирался к своим или просто скрывался.
Вам про Фому, Вы про Ерему. Речь шла об учете немцами неопределенной массы, являлись которые призванными или нет - неизвестно.
Отправлено: 29.11.08 12:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Понятие "под Вязьмой осенью 1941" достаточно условное. Надеюсь, Вы понимаете, про что я говорю.
- Абсолютно Вас не понимаю. У тов. Кривошеева этот период описан весьма конкретно - это оборонительный период битвы за Москву, конкретно это Московская стратегическая оборонительная операция, описаны и участники подсчета и время операции с 30 сентября по 5 декабря 1941 года, поэтому к чему эти Ваши пространные разногольствания о Сергей ст пишет:
цитата:
так называемые пространственно-временные характеристики. Т.е. подсчеты ГДЕ и КОГДА.
Вы книгу Кривошеева откройте и сразу получите ответ и когда, и где и кто. Там все написано. Сергей ст пишет:
цитата:
За такие бездоказательные утверждения в суде Вас бы привлекли за клевету.
- А Вы Сергей, не суд, что бы утверждать доказательно это или без. Я что сказал, от того не отказываюсь, А Ваши попугивания судом мне очень фиолетовы или по русски мне на это наплевать. Ни Кривошеев, ни Вы не можете не знать о том, что потери в 514 тыс. чел. для Западного направления не могут объективно отражать картину, а значит сознательно вводите в заблуждение. И самое главное по поводу отношения к этому вранью я не чувствую себя одиноким.
Отправлено: 29.11.08 12:09. Заголовок: Сергей ст пишет Вот..
Сергей ст пишет
цитата:
Вот простой пример.
Действительно проще некуда.
цитата:
По состоянию на 02.10.41 в составе трех фронтов (Западного, Резервного, Брянского) числилось 1.212,6 тысяч человек. По состоянию на 20.10.41 по БЧС фронтов в них насчитывалось 544.000 человек. За это же время в их состав прибыло пополнение до 120.000. Итого балансовая убыль определяется за этот промежуток в 788.600 человек.
Это радует что никто убыль в 300-400 тысяч не декларирует. Зато вот данные об 700 тысячах (будем считать 68 выбрели потом к войскам) в наличии...
цитата:
И это по всем трем фронтам (включая тыловые части и органы управления). Трудно предположить, что это время потери убитыми, ранеными, а также количество вышедших из окружения не превысило 100.000 человек, т.к. 688.000 взяты немцами (как декларируется) в плен. Особенно, если учесть, что санитарные потери только Резервного фронта за октябрь составили более 60.000 человек.
А под удар немцев попало какое количество войск? Я потерю 60-70% войск в таких чудовищных условиях полного коллапса фронта и прежде всего управления не считаю. Что тут особенного??? Мало того такие потери как раз ближе к реальности. Ладно это всё лишь практика... Так что не бьётся в ряду 788.600-688.000??? 100 тысяч либо вышли из котла либо ушли к партизанам либо погибли в боях - в чём проблема? Немцы себе их вроде не приписывают... Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Абсолютно Вас не понимаю. У тов. Кривошеева этот период описан весьма конкретно - это оборонительный период битвы за Москву, конкретно это Московская стратегическая оборонительная операция, описаны и участники подсчета и время операции с 30 сентября по 5 декабря 1941 года, поэтому к чему эти Ваши пространные разногольствания
Чукча не читаль, чукча - писатель? (с) Я Вам написал про сравнение данных Кривошеева с немецкими данными. Вы мне про то, что пишет Кривошеев. Может перечитаете заново ветку? 917 пишет:
цитата:
Вы книгу Кривошеева откройте и сразу получите ответ и когда, и где и кто. Там все написано.
См. выше 917 пишет:
цитата:
А Вы Сергей, не суд, что бы утверждать доказательно это или без. что сказал, от того не отказываюсь, А Ваши попугивания судом мне очень фиолетовы или по русски мне на это наплевать.
Никто Вас не пугает, просто я называю вещи своими именами. Не можете доказать - не беритесь. 917 пишет:
цитата:
Ни Кривошеев, ни Вы не можете не знать о том, что потери в 514 тыс. чел. для Западного направления не могут объективно отражать картину, а значит сознательно вводите в заблуждение
Других данных не имеем. Вашим умозаключения ими же и останутся. Докажите, с конкретными цифрами. А пока Вы занимаетесь разглагольствованиями. 917 пишет:
цитата:
И самое главное по поводу отношения к этому вранью я не чувствую себя одиноким.
Отправлено: 29.11.08 12:17. Заголовок: Ктырь пишет: Это ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Это радует что никто убыль в 300-400 тысяч не декларирует. Зато вот данные об 700 тысячах (будем считать 68 выбрели потом к войскам) в наличии...
Я так понял, это ответ был дан, не прочитав мой постинг до конца? Ктырь пишет:
цитата:
Так что не бьётся в ряду 788.600-688.000??? 100 тысяч либо вышли из котла либо ушли к партизанам либо погибли в боях - в чём проблема? Немцы себе их вроде не приписывают... Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Я же написал, что санитарные потери только ОДНОГО фронта составили более 60.000 человек. Что тут непонятного? Прибавьте сюда санитарные еще двух фронтов, потери убитыми, вышедших, не попавших в окружение. Вот и не бьются 688.000.
Отправлено: 29.11.08 12:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям. О чем и пишет Кривошеев. И сваливать эти 500.000 к Западному направлению, и уж тем более к Вязьме называется конкретно - подлог.
- Ну, не надо выдумывать по ходу разговора. Западное направление существует вне зависимости от существования командования западного направления, которое, кстати, также не столь привязана к Вязьме. Я конкретно в постах выше указал, к какой операции следует отнести эти "более 500000". А именно к Белорусской оборонительной операции. Сергей ст пишет:
цитата:
Продолжаем заниматься конспирологией?
- Если конспирология эта та наука, которая развенчивает ложь исторической науки, то да я предпочитаю ей и заниматься. Во всяком случае, афера с цифрами по началу войны не пройдут.
Отправлено: 29.11.08 12:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, не н..
917 пишет:
цитата:
Ну, не надо выдумывать по ходу разговора. Западное направление существует вне зависимости от существования командования западного направления, которое, кстати, также не столь привязана к Вязьме. Я конкретно в постах выше указал, к какой операции следует отнести эти "более 500000". А именно к Белорусской оборонительной операции.
Почему именно к БОО? Почему не к Юго-западу, Югу, Прибалтике? Потому что 917 так хочется? И с чего Вы решили, что эти люди не дезертировали? Перенеслись в 1941 году и отследили каждого? 917 пишет:
цитата:
Если конспирология эта та наука, которая развенчивает ложь исторической науки, то да я предпочитаю ей и заниматься. Во всяком случае, афера с цифрами по началу войны не пройдут.
Конспирология - это не наука, это пустые слова, которые выдумавают люди, которые решили "поразмышлять".
Отправлено: 29.11.08 12:32. Заголовок: Сергей ст пишет Я та..
Сергей ст пишет
цитата:
Я так понял, это ответ был дан, не прочитав мой постинг до конца?
А такое возможно?
цитата:
Я же написал, что санитарные потери только ОДНОГО фронта составили более 60.000 человек. Что тут непонятного? Прибавьте сюда санитарные еще двух фронтов, потери убитыми, вышедших, не попавших в окружение. Вот и не бьются 688.000.
Что же крохоборство налицо. Вы естественно понимаете, что где-то 80% раненых попали в плен? Сколько раненых на других фронтах? Приведите данные. У немцев если и есть ошибка (а она при таких циклопических ордах пленных неизбежна) то мизер к основной массе. Кроме того естессно как и полагается считали прочие не армейские части - МВД, НКВД и прочих - что естессно нужно делать в таких случаях - здоровые мужики призывного возраста иногда с оружием даже! Там ещё строители и прочие. В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов?
Ах да сколько у нас по РККА в графу пропавшие записали?
Отправлено: 29.11.08 12:37. Заголовок: Ктырь пишет: А тако..
Ктырь пишет:
цитата:
А такое возможно?
Судя по всему - да Ктырь пишет:
цитата:
Что же крохоборство налицо. Вы естественно понимаете, что где-то 80% раненых попали в плен?
Хороший подход - "естественно". Нет не понимаю. Откуда такая статистика? Ктырь пишет:
цитата:
Сколько раненых на других фронтах? приведите данные.
По Западному Кривошеев дает 50.000. Правда за два месяца (октябрь и ноябрь). Плюс Брянский - 7.000. Ктырь пишет:
цитата:
У немцев если и есть ошибка (а она при таких циклопических ордах пленных неизбежна) то мизер к основной массе.
На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? Ктырь пишет:
цитата:
В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов?
Понятия не имею. Кроме того, учтите еще один возможный вариант, а именно, взятие в плен групп и подразделений, зачисленные в потери по другим датам и операциям.
Отправлено: 29.11.08 12:52. Заголовок: Сергей пока вопросов..
Сергей пока вопросов больше нет что мне необходимо было узнать я узнал. Я в этой теме профан по сути, опираюсь на знание 1943-45 годов и структурные схемы потерь в условиях прорыва фронта у противника с отвратительным управлением, подготовкой л\с и ещё некоторыми факторами - возможно ошибочно. Работайте в данном направлении у вас отлично получается - но необходимо уже облачить это всё в более наглядные схемы, сводки численности, параллели и структурные особенности потерь в таких условиях. Можно взять небольшое окружение проведённое немцами - армии к примеру и рассмотреть на примере куда более простом ситуацию с подсчётом немцами потерь в 1941-42 годах. На данной матрице можно делать некие выводы и работать ещё и ещё очень много и плодотворно. Успехов.
Отправлено: 29.11.08 12:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Бо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Борис Соколов - хорошая компания
- Ой! Сдаюсь, сдаюсь. сдаюсь.
Пощадите, Сергей, это же удар ниже пояса. Наверное после этого детского обвинения все вопросы связанные с работой Кривошеева отпадут, а циферки сойдутся. Вы мне хотите отрекомендовать своих друзей? К сожалению, не могу сказать ничего плохого или хорошего про данного товарища, но если после трех страниц дискуссии до Вас так и не дошло, что единственным материалом обсуждаемым и используемым является только книга Кривошеева, то к сожалению я не чем не смогу Вам уже помочь. Боюсь, что цифры Соколова отличаются от цифр Кривошеева и потому в тему обсуждения, прежде всего этой работы попасть не могут. Проблемой Кривошеева является то, что цифры имеющие отношение к войне в целом, не проходят по некоторым операциям, что и вызывает законный вопрос. Кстати о "более 500000 ". Для Вязьмы в целом по войне есть отдельная цифра часть которой видимо имеет к ней отношение к этому окружению. Это так называемые "неучтенные потери". В общем к сожалению цифры потерь в Оборонительной операции под Москвой, которая в отличии от ваших пространственных заявлений имеет четкие привязки по времени, пространству и участникам надо бы пересмотреть.
Работайте в данном направлении у вас отлично получается - но необходимо уже облачить это всё в более наглядные схемы, сводки численности, параллели и структурные особенности потерь в таких условиях.
Это совершенно не моя тема. Вот из темы, что ближе, то наглядный пример персонального анализа потерь пограничных и внутренних войск НКВД показывает, что имеет место двойной учет. По боям на границе в июне 1941 года большое количество НКВД-шников вовсе не было убито, а, или попали в плен (учтены немцами), ранены (остались на занятой территории, в дальнейшем призваны в РККА), или попали в РККА в ходе боев. Во втором и третьем случае они в дальнейшем также учтены по потерям РККА.
Пощадите, Сергей, это же удар ниже пояса. Наверное после этого детского обвинения все вопросы связанные с работой Кривошеева отпадут, а циферки сойдутся.
Вы так ничего и не поняли. Речь вовсе не о том, что к работе Кривошеева нет претензий, а в том, что вопросы, поставленные именно Вами, не имеют перспективы. Я Вам это и продемонстировал. ведь все Ваши "размышления" не опираются на конкретику и знание ситуации (уж извините) по потерям, а основаны на прочтении Кривошеева и некоторых размышлениях отдельных исследователей. 917 пишет:
цитата:
Проблемой Кривошеева является то, что цифры имеющие отношение к войне в целом, не проходят по некоторым операциям, что и вызывает законный вопрос.
Совершенно верно, однако, это вовсе не говорит о том, что отдельные цифры можно смело приписывать к некоторым операциям. 917 пишет:
цитата:
В общем к сожалению цифры потерь в Оборонительной операции под Москвой, которая в отличии от ваших пространственных заявлений имеет четкие привязки по времени, пространству и участникам надо бы пересмотреть.
Отправлено: 29.11.08 13:16. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему именно к БОО? Почему не к Юго-западу, Югу, Прибалтике? Потому что 917 так хочется? И с чего Вы решили, что эти люди не дезертировали? Перенеслись в 1941 году и отследили каждого?
- Нет, Сергей, не потому, что мне так хочется, а потому, что Вам так не хочется. Так понятно? Да, я прежде всего их отнес бы именно к Белорусской операции, хотя Прибалтика и Юго-Запад естественно так же в том числе. А вот скажем север или юг видимо в это число попадают меньше, а может и вовсе не попадают, так события там не носили столь драматический характер. По поводу этих людей совсем не понял, в связи с чем возник вопрос дезертирстве? По идее потеря она и есть потеря и попал человек в плен или дезертировал, это все равно безвозвратная потеря. Ой, и не надо про переносы и машины времени и отслеживание каждого, тут хоть бы в сотнях тысяч сойтись.
Отправлено: 29.11.08 13:25. Заголовок: 917 пишет: - Нет, С..
917 пишет:
цитата:
- Нет, Сергей, не потому, что мне так хочется, а потому, что Вам так не хочется. Так понятно? Да, я прежде всего их отнес бы именно к Белорусской операции, хотя Прибалтика и Юго-Запад естественно так же в том числе. А вот скажем север или юг видимо в это число попадают меньше, а может и вовсе не попадают, так события там не носили столь драматический характер.
Нет, непонятно. Это только эмоции, не основанные на фактах. На основании чего Вы решили, что эти данные относятся именно к Белоруссии? 917 пишет:
цитата:
По поводу этих людей совсем не понял, в связи с чем возник вопрос дезертирстве? По идее потеря она и есть потеря и попал человек в плен или дезертировал, это все равно безвозвратная потеря.
Во-первых, потому что в общем числе потерь они учтены отдельно, во-вторых, если человек дезертировал, не попав в часть (из тыла) то относить эти потери к потерям в конкретной операции .... 917 пишет:
цитата:
Ой, и не надо про переносы и машины времени и отслеживание каждого, тут хоть бы в сотнях тысяч сойтись.
Ну если Вы можете объяснить конкретно где и как эти люди пропали, то ничем иным, кроме машины времени это объяснить нельзя
Отправлено: 29.11.08 13:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никто Вас не пугает, просто я называю вещи своими именами. Не можете доказать - не беритесь.
- Да, это пустой разговор. Мне от Вас принятия моих доказательств не требуется, так как вы и являетесь собственно говоря участником спора и заинтересованной стороной в его результатах, и потому предъявлены сии доказательства или нет должны решать не Вы. Вам чего не скажи и покажи Вы совсем заранее будете не согласны, это еще по предвоенным планам видно, сами же Ваши утверждения как обычно не на чем не основаны. Вот 500000 есть хотя бы частично в потерях БОО. А ? А если нет, тогда чего собственно говоря мне надо доказывать? Там и так все цифры перед Вами. Сергей ст пишет:
цитата:
Конспирология - это не наука, это пустые слова, которые выдумывают люди, которые решили "поразмышлять".
- Да? Я то думал судя по Вашим сказкам о потерях, что этим как раз занимаются "профессиональные" исследователи. Хотя может быть тут речь действительно идет не о о выдумках, я же уже с самого начала сказал, что речь идет о подлоге и лжи. И наконец, если в источнике, а именно в работе Кривошеева при описании БОО потери 500000 призванных не учтены в части относящейся к этой операции, так чего усератся? Что Вы собственно говоря этому не учету можете противопоставить? А то очень много разговоров про конспирологию. Чем сам занимаюсь в том и других обвиняю?
Отправлено: 29.11.08 15:18. Заголовок: 917 пишет: Да, это ..
917 пишет:
цитата:
Да, это пустой разговор. Мне от Вас принятия моих доказательств не требуется, так как вы и являетесь собственно говоря участником спора и заинтересованной стороной в его результатах, и потому предъявлены сии доказательства или нет должны решать не Вы.
Все как всегда. Впрочем, не удивлен. Никаких доказательств, только многословные предложения. 917 пишет:
цитата:
Вам чего не скажи и покажи Вы совсем заранее будете не согласны, это еще по предвоенным планам видно, сами же Ваши утверждения как обычно не на чем не основаны.
Так Вы ничего не показываете. В этом проблема. Делаете выводы на ПУСТОМ месте. Только исходя из того, что Вам так кажется. 917 пишет:
цитата:
Хотя может быть тут речь действительно идет не о о выдумках, я же уже с самого начала сказал, что речь идет о подлоге и лжи.
Вот именно этим Вы и занимаетесь. Не имея ни данных, не вникая в детали, начинаете обвинять. Яркий образчик обвинителей из эпохи 30-х годов СССР. 917 пишет:
цитата:
И наконец, если в источнике, а именно в работе Кривошеева при описании БОО потери 500000 призванных не учтены в части относящейся к этой операции, так чего усератся?
Нервы сдали? Я Вам уже раз цать повторил, повторю еще раз - ДОКАЖИТЕ, что они а) должны быть учетны, б) что они не учтены в других категориях. 917 пишет:
цитата:
Что Вы собственно говоря этому не учету можете противопоставить?
Я Вам привел несколько примеров. Лень внимательно прочесть? 917 пишет:
цитата:
А то очень много разговоров про конспирологию. Чем сам занимаюсь в том и других обвиняю?
Конечно. Когда речь идет о конкретики, я слышу в ответ только "общие рассуждения", и никаких фактов. Так чем тогда еще это называется?
Отправлено: 29.11.08 19:10. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям.
Эти 500,000 вообще подгоночный коэффициент, призванный уравнять балансовый иотчётный методы. К реальности он не имеет никакого отношения, поскольку посчитан шуллерски. А интерпретация его как "призванные но незачисленные" вообще высосана из пальца.
Отправлено: 29.11.08 19:19. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Эти 500,000 вообще подгоночный коэффициент, призванный уравнять балансовый иотчётный методы. К реальности он не имеет никакого отношения, поскольку посчитан шуллерски. А интерпретация его как "призванные но незачисленные" вообще высосана из пальца.
цифра конечно же условная, но категория таких граждан имела место быть. Игорь Куртуков пишет:
Отправлено: 30.11.08 02:09. Заголовок: Сергей ст пишет: К..
Сергей ст пишет:
цитата:
Конечно. Когда речь идет о конкретики, я слышу в ответ только "общие рассуждения", и никаких фактов. Так чем тогда еще это называется?
- Я не очень понимаю о каких общих рассуждениях Вы говорите, и в целом Ваша патетика начинает напрягать отсутствием привязки к конкретной работе. У Кривошеева фигурирует среди потерь КА такая статья как военнослужащие, отправленные из военкомата и не прибывшие в части. В разборе потерь за всю войну или в анализе количества пленных она фигурирует, а в количестве потерь по БОО этой цифры нет. Что тут надо доказывать? И какие нужны факты? Это следует из прочтения работы. Причем здесь Соколов и конспирология? Много слов и обличений, а все бестолку. Это цифры самого Кривошее. Что тут не понятного? Если цифра в 500000 принадлежит войне в целом, то она принадлежит и каким-то операциям в отдельности. Поприкинте с арифметикой и пафос отпадет. Приэтом не столь важно как получен этот результат, просто то, что относится к целому, относится и к операциям. Вот и все. Мне же предлагают, при оценке пленных и потерь за войну в целом опереться на наличие цифры в "более 500000, зато когда идут потери по БОО этих данных там нет. Спасибо, такая информация сомнительна как полная. И что я собственно в данном случае должен доказывать? И с какой стати? То, что потери отражены не полностью видно из самой работы Кривошеева. Хотя бы в этой части.
Отправлено: 30.11.08 09:07. Заголовок: 917 пишет: Что тут ..
917 пишет:
цитата:
Что тут надо доказывать? И какие нужны факты? Это следует из прочтения работы. Причем здесь Соколов и конспирология?
При том. Что Вы просто не понимаете, как же происходил учет потерь. Из того, что фигурирует какая-то цифра якобы не учтенных, вовсе не означает, что эти люди не учтены в потерях по конкретным частям. Ведь персональная проверка НЕ ПРОВОДИЛАСЬ. Я понятно изложил? 917 пишет:
цитата:
Мне же предлагают, при оценке пленных и потерь за войну в целом опереться на наличие цифры в "более 500000, зато когда идут потери по БОО этих данных там нет. Спасибо, такая информация сомнительна как полная.
Отправлено: 30.11.08 12:01. Заголовок: Сергей ст пишет: Я..
Сергей ст пишет:
цитата:
Я понятно изложил?
- Конечно же нет. У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям. А вот как раз представленная цифра по БОО это и есть потери по конкретным частям, а 500000 отношения к частям не имеют. И никакие сложности учета тут не при чем. Т.е. потерянные "более 500000" не имеют привязки к месту события. Вот и все. Показано же у Кривошеева, что потеряно "более 500000". К какой операции они привязаны? Место это где? Вязьма и битва за Москву это не могут быть, и тут я с Вами согласен, Мурманск может быть? Нет не может и т.д. Где они в операции? Они могут попасть только в Прибалтику, Белоруссию и на Украину. Ну, и где они?
Конечно же нет. У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям.
Это утверждение асболютно не соответствует действительности. 917 пишет:
цитата:
А вот как раз представленная цифра по БОО это и есть потери по конкретным частям, а 500000 отношения к частям не имеют.
И это утверждение не соответствует действительности, т.к. эти цифры получены при РАЗНЫХ методах учета 917 пишет:
цитата:
И никакие сложности учета тут не при чем. Т.е. потерянные "более 500000" не имеют привязки к месту события. Вот и все.
Не имеют, т.к. взяты из "балансового" метода. Там ВООБЩЕ нет привязки ни ко времени, ни к месту 917 пишет:
цитата:
Показано же у Кривошеева, что потеряно "более 500000". К какой операции они привязаны? Место это где?
Все Ваши вопросы показывает, что Вы не понимаете, что читаете 917 пишет:
цитата:
Вязьма и битва за Москву это не могут быть, и тут я с Вами согласен, Мурманск может быть? Нет не может и т.д. Где они в операции? Они могут попасть только в Прибалтику, Белоруссию и на Украину. Ну, и где они?
В отчетах из частей, вот где 917 пишет:
цитата:
- Хорошее предложение. А Вы можете утверждать обратное? Например, что доля из 500000 приходящаяся на Белоруссию включена в рассчеты Кривошеева? А?
Абсолютно верно. Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии.
Отправлено: 30.11.08 12:34. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии.
- Обожите. Так очень расплывчато. Что значит какое-то количество? Что бы опять потом рассказывать сказки про сверки списков? Здесь должно быть показано не какое-то количество, а вся конкретная доля из "более 500000" относящихся по мнению Кривошеева или по его расчетам к этой операции. Остальные из этой суммы должны принадлежать другим операциям. Ну, это уж коль расписано.
Обожите. Так очень расплывчато. Что значит какое-то количество?
Потому что этого не знает НИКТО. И НИКТО никогда не узнает, т.к. документов частей или не сохранилось, или они не полны. 917 пишет:
цитата:
Что бы опять потом рассказывать сказки про сверки списков? Здесь должно быть показано не какое-то количество, а вся конкретная доля из "более 500000" относящихся по мнению Кривошеева или по его расчетам к этой операции. Остальные из этой суммы должны принадлежать другим операциям. Ну, это уж коль расписано.
Опять за рыбу деньги. Я Вам уэе который раз говорю, что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ, т.к. она получена совершенно другим (расчетным) способом.
Отправлено: 30.11.08 13:40. Заголовок: Сергей ст пишет: Оп..
Сергей ст пишет:
цитата:
Опять за рыбу деньги. Я Вам уэе который раз говорю, что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ, т.к. она получена совершенно другим (расчетным) способом.
- Ну, что ж давайте по десятому разу и по порядку. Оказывается не только у меня была сложная трудовая неделя. Вот смотрите: Сергей ст пишет:
цитата:
что "расчленить" эту цифру и расписать на операции НЕЛЬЗЯ
, ну, а это кто говорит? Сергей ст пишет:
цитата:
Абсолютно верно. Какое-то количество из этих людей учтено в потерях по Белоруссии.
Так можно или нельзя? Это я уже не спрашиваю, а просто интересуюсь какова же Ваша точка зрения? Теперь о результатах. С последним утверждением о том, что привязать потери призванных по конкретным направлениям видимо нельзя со ссылкой на документы естественно согласен. Но, это же не значит, что этих потерь не было? Или Вы рассуждаете, как и все горе патриоты, раз привязать нельзя и предыдущая циферка нравится больше этих потерь как бы и не было? Отсюда и есть некий вывод, что потери, показанные по БОО у тов. Кривошеева отражают только ту часть, которую он мог обосновать документально и не включает в себя расчетные показатели. Я на основе это предполагаю, что предъявленная цифра безвозвратных потерь по операции не полная. А теперь давайте посмотрим о цене вопроса. Если предположить, что цифра в 540000 делится по трем направлениям(Прибалтика, Белоруссия и Украина), что естественно весьма условно, то на Белоруссию приходится ни как не менее, чем 150-170 тыс. человек. А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел. Предположим, что сверх потеряно 170 тыс. Это 50%. Мне видеться это существенный показатель меняющий оценку операции, как таковой и показывающий срыв мобилизации. Рассмотрим другой вопрос, мне он кажется не вероятным, но Вы о нем упоминали, эти 170 тыс. включены в общее число потерь по операции. Соответственно 341-170 = 171. Ну, практически существенно меняются показатели боевой деятельности фронта. Как то совсем пройти мимо этой суммы нельзя. Она просто диаметрально меняет анализ результатов операции. Я напомню, что сам Кривошее относит цифру в "более 500000" к началу войны и мобилизации и т.п. При этом в своих разъяснениях он даже не настаивает на том, что эти люди не принимали участие в боевых действиях "Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." . Я так словосочетание "практически не воевали" понимаю, что возможно некоторые все же не практически все же повоевали, а в списки не попали.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3248
Отправлено: 30.11.08 13:58. Заголовок: 917 пишет: У Кривош..
917 пишет:
цитата:
У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям.
Гражданин Юлов, Вы действительно такой... э-э-э-э... альтернативно одаренный, каким пытаетесь показаться? Первое: у Кривошеева указаны основные стратегические операции. Второе: чтобы в этом убедиться, достаточно было открыть-таки Кривошеева, посмотреть на, скажем, упоминания Ленинграда и узреть "Ленинградскую стратегическую оборонительную операцию (10 июля - 30 сентября 1941 г.)", "Тихвинскую стратегическую наступательную операцию (10 ноября - 30 декабря 1941 г.)", в которой левой задней ногой участвовал Ленинградский фронт, и операцию "Искра" (12 - 30 января 1943 г.) Скажите, а за весь 1942 г. Ленинградский фронт потерь вообще не нес? Или уже понятно, что Вы с умным видом несете ахинею? Читать источники надо. А не высасывать из грязных пальцев надуманные глубочайшие выводы.
917 пишет:
цитата:
А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел.
... которые потеряло какое объединение? Да-да, гражданин Юлов, разевайте, наконец, глаза, лезьте в Кривошеева на страничку 268 и читайте: "Западный фронт". Каким местом потери "военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск" (табл. 120 на стр. 237), к потерям фронта, каковой, естественно, отчитывается только за военнообязанных, находящихся под его "юрисдикцией"?
Отправлено: 30.11.08 13:59. Заголовок: 917 пишет: Так можн..
917 пишет:
цитата:
Так можно или нельзя? Это я уже не спрашиваю, а просто интересуюсь какова же Ваша точка зрения?
Объясняю еще раз. Цифра 500.000 - условная цифра введена в "балансовый" отчет по потерям. Расписать ее по временным интервалам и территориальности нельзя. Однако, это вовсе не исключает того, что люди из этой цифры попали в отчетность по фронтам (операциям). Ведь в донесениях фронтов не написано, что столько-ко народу - это из числа "500.000", тем более, что такая категория родилась в умах генералов гораздо позже 1945 года. 917 пишет:
цитата:
С последним утверждением о том, что привязать потери призванных по конкретным направлениям видимо нельзя со ссылкой на документы естественно согласен. Но, это же не значит, что этих потерь не было? Или Вы рассуждаете, как и все горе патриоты, раз привязать нельзя и предыдущая циферка нравится больше этих потерь как бы и не было?
Их не просто нельзя привязать к конкретным операциям, они просто могут не относится к тем или иным операциям. Ведь в конкретных операциях участвовали конкретные соединения. А если потери были понесены в то время, когда часть (соединение) вообще не относилось к частям ДА? Тогда что? Насчет же рассуждений по привязке, то это мнение у Вас сложилось в результате невнимательного чтения и непонимания системы учета потерь. 917 пишет:
цитата:
Если предположить, что цифра в 540000 делится по трем направлениям(Прибалтика, Белоруссия и Украина), что естественно весьма условно, то на Белоруссию приходится ни как не менее, чем 150-170 тыс. человек.
Да кто Вам сказал: 1) что 500.000 распределяются только на 1941 год и именно на эти три направления? Кто Вам сказал, что в эти 500.000 учтены только призывники этих территорий, а скажем не учтены люди, призванные по мобилизации на территории, скажем ЛВО, и не прибывшие в свои части? Они что, тоже потеряны в Прибалтике? 917 пишет:
цитата:
А теперь смотрим на цифру безвозвратных потерь в операции У Кривошеева это 341 тыс. чел. Предположим, что сверх потеряно 170 тыс. Это 50%. Мне видеться это существенный показатель меняющий оценку операции, как таковой и показывающий срыв мобилизации.
Да не надо так считать. Потому что это все равно что пальцем в небо. 917 пишет:
цитата:
Я напомню, что сам Кривошее относит цифру в "более 500000" к началу войны и мобилизации и т.п.
Относит. Относит потому, что это наиболее "удобное" время. А как было на самом деле, нам неизвестно. 917 пишет:
цитата:
При этом в своих разъяснениях он даже не настаивает на том, что эти люди не принимали участие в боевых действиях "Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." . Я так словосочетание "практически не воевали" понимаю, что возможно некоторые все же не практически все же повоевали, а в списки не попали.
Попадание эшелонов маршбатов под бомбежку или расстрел военнослужащих из заблужившихся команд. Вам такие примеры ни о чем не говорят?
Первое: у Кривошеева указаны основные стратегические операции.
- Совершенно верно и к чему эти определения? Опять пользуетесь статусом неприкосновенности? Например, по западному направлению БОО это и есть все, что просходило с 22.06 по 9.07. А с 10.07 это Смоленское сражение, ну и что? Где оно время не Малыш пишет:
цитата:
основные стратегические операции
. Что нету его в данном конкретном случае к сожалению? вот я сожалею над потраченным Вами временим на написание про основные стратегические операции. И кто тут одарен? Малыш пишет:
цитата:
Каким местом потери "военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в списки войск" (табл. 120 на стр. 237), к потерям фронта, каковой, естественно, отчитывается только за военнообязанных, находящихся под его "юрисдикцией"?
Возражу по существу. У тов. Кривошеева приведены данные не по потерям западного фронта, а по потерям в Белорусской оборонительной операции. Там по мимо Западного фронта участвует еще и такое объеинение как Пинская военная флотилия. Соответственно тех кого в списки западного фронта не зачислили, тех видимо и не учли. Соответственно вопрос? Потери в Белорусской оборонительной операции включают в себя потери только Зап. фронта и Пинской военной флотилии? А потери военнослужащих не включенных в списки это простите, что такое? Это не потери? Потому, что это все же потери я и говорю - цифра не отражает..... Как Вы это назвали?Малыш пишет:
цитата:
альтернативно одаренный,
- Не-а. Просто я читаю работу Кривошеева, в отличии от тех, кто считает, что давно все прочитал.
Отправлено: 30.11.08 14:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Да..
Сергей ст пишет:
цитата:
Да не надо так считать. Потому что это все равно что пальцем в небо.
- Согласен элемент такого в таком подсчете есть. Ну, а куда девать то потерянных? И в чем тогда состоит немецкий срыв мобилизации, если оно не подтверждено цифрами? Сергей ст пишет:
цитата:
Кто Вам сказал, что в эти 500.000 учтены только призывники этих территорий, а скажем не учтены люди, призванные по мобилизации на территории, скажем ЛВО, и не прибывшие в свои части? Они что, тоже потеряны в Прибалтике?
- А где, Сергей? разбежались по Московской области? Речь то идет не о десятке человек, а о сотне тысяч. А сказал об этом конкретно и я действительно говорю уже в десятый раз (надо фиксировать) тов. Кривошеев:"Кто же были эти 500 тысяч? По мобилизационному плану МП-41 соединения не были полностью укомплектованы. К примеру, стрелковые дивизии имели штат14 483 человека, но в мирное время их списочная численность была от 500 до 6 000 человек. На все остальные должности были приписаны люди из военкоматов. Призывались они по мобилизации. 22 июня в 16.00 она была объявлена (кроме трех округов: Средне-Азиатского военного округа, Забайкальского военного округа и Дальневосточного военного округа). Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали." Так понятно, кто эти люди? Я же не утверждаю, что число 170000 это число Зап. фронта, оно может быть и 250000. Я просто обращаю внимание, что есть в работе некое число. Исходя из пояснений Кривошеева, оно имеет прямое отношение к событиям в операции. Обратите внимание на фразу "события развивались стремительно". Они на столько стремительно, что бы потерять команды в Московском военном округе? Сергей ст пишет:
цитата:
Относит. Относит потому, что это наиболее "удобное" время. А как было на самом деле, нам неизвестно.
- Есть такой элемент. Но и цифра потерь в "более 500000" тоже есть. Я конечно понимаю приятней считать то число которое полностью документально подтверждено, но только из далека видно, что приятность эта возникает не из-за документального подтверждения, а из-за минимального количества.
И есть вопрос по по рядку учета - вот часть отведенная на переформирование в каком случае выходит из численности фронта?
- Согласен элемент такого в таком подсчете есть. Ну, а куда девать то потерянных? И в чем тогда состоит немецкий срыв мобилизации, если оно не подтверждено цифрами?
В какой-то степени они учтены в отраженных потерях, в какой-то - по другим разделам. В целом сказать, что люди из "500.000" не учтены - нельзя. 917 пишет:
цитата:
- А где, Сергей? разбежались по Московской области? Речь то идет не о десятке человек, а о сотне тысяч.
Почему разбежались? Например, маршбаты, отправленные из УрВО в середине 1941 года на Западный фронт (22 армия) прибыли к месту назначения понеся потери, при этом где донесения об этих потерях - неизвестно. Далее, после прибытия одни маршбаты сразу кинули в бой, после которого бойцов раскидали по подразделениям. Кто и когда составлял донесения? А ведь это все Западный фронт. Вот и ответьте мне на вопрос - где Вы тут Белоруссию наблюдаете? 917 пишет:
цитата:
Они на столько стремительно, что бы потерять команды в Московском военном округе?
Не исключено. Теряли и из УрВО. 917 пишет:
цитата:
- Есть такой элемент. Но и цифра потерь в "более 500000" тоже есть.
И частично она распределена по частям. Ведь фронтовые потери по отдельным соединениям считались не по донесениям, а расчетным путем. 917 пишет:
цитата:
Я конечно понимаю приятней считать то число которое полностью документально подтверждено, но только из далека видно, что приятность эта возникает не из-за документального подтверждения, а из-за минимального количества.
Вопрос не приятности, а в невозможности точного определения природы этих потерь. 917 пишет:
цитата:
И есть вопрос по по рядку учета - вот часть отведенная на переформирование в каком случае выходит из численности фронта?
Отправлено: 30.11.08 15:12. Заголовок: Сергей ст пишет: Н..
Сергей ст пишет:
цитата:
Не исключено. Теряли и из УрВО.
- Не, вопрос не из какого округа, а в каком потеря. Сергей ст пишет:
цитата:
И частично она распределена по частям.
- Возразил бы тут по ходу обсуждения. Если Вы обратили внимание, то Малыш указал, что призванные по мобилизации в списках частей Западного фронта не значатся и я виду речь о них. Есть правда существо вопроса, есть БОО и есть потери в этой операции, а есть такая цифра и она безусловно имеет право на жизнь - потери Западного фронта в БОО. А это не совсем одно и тоже. Замечу, что у тов. Кривошеева главка потерь в БОО обозначена как "Оборонительная операция в Белоруссии". А вот участниками этой операции видятся объединения Западный фронт и Пинская военная флотилия. Соответственно люди не проходящие по спискам зап.фронта остались за строкой, а потери в операции не полные, так как обсчитываются не потери, а потери двух объединений. Но, повторюсь - у Кривошеева схема предусматривает рассмотрение не участие Зап.фронта в БОО, а саму операцию.
- Не, вопрос не из какого округа, а в каком потеря.
Так я и пишу, что скорее всего эти потери нигде не отражены. И на этом примере я Вам показал, что эти самые "неучтенные" потери могут быть далеко от Белоруссии. 917 пишет:
цитата:
Соответственно люди не проходящие по спискам зап.фронта остались за строкой, а потери в операции не полные, так как обсчитываются не потери, а потери двух объединений.
Еще раз Вам повторю: остались или не остались люди, призванные по мобилизации за строкой НЕИЗВЕСТНО, и никогда не будет известно.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3249
Отправлено: 30.11.08 18:15. Заголовок: 917 пишет: к чему э..
917 пишет:
цитата:
к чему эти определения?
К Вашему органическому неумению думать. Логика подсказывает, что помимо основных стратегических операций есть и еще какие-то операции. Таким образом, общие потери не есть сумма потерь основных стратегических операций.
917 пишет:
цитата:
вот я сожалею над потраченным Вами временим на написание про основные стратегические операции. И кто тут одарен?
Вы, разумеется. Не кто иной как Вы ляпнул первостатейную глупость про то, что "У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям", а теперь энергично вертит филеем на тему "Ой, да я не я, и кобыла не моя, и сам я вовсе не извозчик".
917 пишет:
цитата:
У тов. Кривошеева приведены данные не по потерям западного фронта, а по потерям в Белорусской оборонительной операции. Там по мимо Западного фронта участвует еще и такое объеинение как Пинская военная флотилия.
... и все. Соответственно, лица, не входящие в состав перечисленных объединений, в потерях в БОО не учтены. Это может быть персонал центральных складов НКО, не входящих во фронтовое подчинение, любые иные тыловые органы, не входящие в состав фронта, военно-учебные заведения, учреждения и т.д. Таким образом, Кривошеев считал не поименные потери военнослужащих с 22.06 по 9.07 в Белоруссии, а потери военнослужащих Западного фронта. Ежу понятно, что не входящие в состав частей мобилизованные в состав фронта не входят... кто ж виноват, что то, что понятно ежу, Вам таки непонятно?
917 пишет:
цитата:
Потери в Белорусской оборонительной операции включают в себя потери только Зап. фронта и Пинской военной флотилии?
Да.
917 пишет:
цитата:
А потери военнослужащих не включенных в списки это простите, что такое? Это не потери?
Эти цифры учтены в общих за войну потерях. За операцию они, разумеется, не учтены.
917 пишет:
цитата:
Потому, что это все же потери я и говорю - цифра не отражает...
Почему же? Вполне отражает. Отражает потери определенных объединений - Западного фронта и Пинской флотилии. Еще отражает Вашу органическую неспособность понимать прочитанное, но это, собственно, ни для кого не новость.
917 пишет:
цитата:
Не-а. Просто я читаю работу Кривошеева
Напротив, Вы именно что лишний раз продемонстрировали свою альтернативную одаренность.
Отправлено: 01.12.08 00:22. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Малыш пишет:
цитата:
У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям"
- Малыш пишет:
цитата:
что помимо основных стратегических операций есть и еще какие-то операции.
- Так, где у меня написано, что сумма потерь равна сумме потерь в основных стратегических операциях? В одном случае Вы меня просвещаете, что я не прав и есть не только стратегические операции, но и просто операции, и тут же пишете, что я все же написал про операции, а не про стратегические операции? Читайте собственные замечания. И самое интересное, какое мнение это замечание теоретика имеет к потерянным "более 500000" в начальный период войны? Это позвольте полюбопытствовать между какими операциями они были столь безнадежно потеряны при осуществлении мобилизации? Т.е. куда Вы их планируете поместить конкретно? Малыш пишет:
цитата:
а теперь энергично вертит филеем на тему "Ой, да я не я, и кобыла не моя, и сам я вовсе не извозчик".
- Понравилось мне такое словосочетание "ввести в научный оборот". Должен признать, что тут право первенства за этой фразой безусловно принадлежит Вам. Про филейную часть говорить не буду, сильный аргумент, буквально ставящий оппонента на колени, да и со стороны видней, но, не могу согласится, что я утверждал, что я не извозчик и лошадь не моя. Нет, я как раз извозчик и лошадь, похоже, тоже моя. Малыш пишет:
цитата:
Отражает потери определенных объединений - Западного фронта и Пинской флотилии.
- Верно. Проблемой является то, что это не все потери военнослужащими в операции, о чем и идет речь с самого начала разговора. Причем разница в этих потерях такова, что обращает на себя внимание. Я уже написал, мысль для маститых авторов, интересно в данном случае знать не потери объединения Западный фронт и казуистику юридического крючкотворства, а реальные потери советских вооруженных сил в БОО. Вы уже несколько раз сослались на имеющие ссылку на западный фронт и ас внимательно выслушали. Собственно говоря поэтому и возник вопрос с тов. Кривошеев, что по моему мнению он искажает информацию сознательно. Что собственно говоря относится и к Вам. Не можете Вы по своему статусу не видеть разницу между потерями фронта в БОО и общими потерями военнослужащими в этой же операции. Малыш пишет:
цитата:
Напротив, Вы именно что лишний раз продемонстрировали свою альтернативную одаренность.
Отправлено: 01.12.08 00:56. Заголовок: Сергей ст пишет: Та..
Сергей ст пишет:
цитата:
Так я и пишу, что скорее всего эти потери нигде не отражены. И на этом примере я Вам показал, что эти самые "неучтенные" потери могут быть далеко от Белоруссии.
- Согласен могут. Но я ведь не исследую эти потери по примеру Кривошеева, а купил и читаю книгу, и некоторые выводы и цифры этой книги вызывают вопросы. Например Ваше предложение, что часть народу могла дезертировать в Московском округе или где-нибудь в районе Саратова обосновано, а вот с идеей, что там могло разбежаться" более 500000" пока не соглашусь. Давайте пока поговорим про мобилизацию. "В связи с быстрым продвижением противника директивой генерального штаба от 27 июня было предложено мобилизованных для Прибалтийского военного округа по мобплану не отправлять, а уже из отправленных 45 тыс. чел., находящихся в пути следования, 12 тыс. разгрузить на ст. Великие Луки, 5 тыс. направить из Себежа в Ржев, 10 тыс. человек из Невеля в Вышний Волочек и 18 тыс. из Полоцка в Вязьму. Другой директивой от 2 июля запрещалось направлять эшелоны с мобилизованными западнее станции Гомель, Новозыбков, Увеча, Брянск, Казатин, Киев, Фастов, Мироновка, а эшелоны с автотранспортом разгружать на станциях Великие Луки, Невель, Коростень, Казатин и Киев. В связи с этим 48 эшелонов с автомашинами, следовавшие в Киевский военный округ, были выгружены в Харьковском военном округе, а 150 эшелонов, следовавших в Западный, Прибалтийский и Ленинградский военные округа, выгружены в пределах Московского военного округа. Дальнейшая отправка мобилизационных ресурсов по мобплану со 2 июля прекратилась".- "Военные сообщения в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг." Т.е. проблема с судьбой мобилизованных имела под собой серьезные основания, что видно из текста. Кстати по поводу потери призванных на пути следования, например в Московском округе. Разве, по команде не должна поступить информация в военкомат для поиска? И почему эта потеря должна входить в число 500000 юридически? Ну, это так отвлеченно о дезертирстве. По поводу переформирования. Мне в целом было интересно, не отношение по юрисдикции, т.е. остается часть в составе фронта или нет, а по скажем так вероятности. Т.е. обычная практика - переформировывались стрелковые части на фронте или выводились, и например когда Сталинские соколы улетали за новыми машинами на базы хранения или завод в составе полка они числились обычно за фронтом или куда-то выводились? Обычная практика таких действий?
Кстати, маленькая ремарка, про опять-таки теже "более 500000", которые согласно выдвинутой гипотезе могли сгинуть не известно где, а не быть привязанными к событиям на фронте. Из той же работы Кривошеева мы легко можем убедиться, что все эти "более 500000" успешно проходят как попавшие в немецкий плен и фигурируют там в подсчетах.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3250
Отправлено: 01.12.08 10:49. Заголовок: 917 пишет: Так, где..
917 пишет:
цитата:
Так, где у меня написано, что сумма потерь равна сумме потерь в основных стратегических операциях?
Может быть, Вы сперва попробуете курс basic russian асилить? Вы написали: "У Кривошеева прежде всего дана общая сумма потерь по войне в целом и она должна быть равной сумме потерь по операциям." Я в ответ написал Вам, что Кривошеев привел потери по основным стратегическим операциям, соответственно, сумма потерь по ним общей сумме потерь, разумеется, не равняется. И привел причину, почему именно не равняется. Вы не умеете читать - это Ваши проблемы.
917 пишет:
цитата:
Это позвольте полюбопытствовать между какими операциями они были столь безнадежно потеряны при осуществлении мобилизации? Т.е. куда Вы их планируете поместить конкретно?
Отвечаю: прежде чем с ученым видом употреблять термины, вроде термина "операция", благоволите зарубить на носу их значение. Операция - это совокупность согласованных по месту и времени боевых действий, проводимых по единому плану. Как Вы полагаете, в какой "операции" могут участвовать мобилизованные, не зачисленные в состав частей? Угадали, ни в какой не могут. Так в какой же операции учтены их потери?.. Опять угадали, умничка. Ни в какой. В общих потерях они учитываются, в потерях по операциям - нет. Это же, кстати, ответ на реплику по поводу "равенста потерь в войну сумме потерь по операциям": разумеется, они не равны.
917 пишет:
цитата:
Верно. Проблемой является то, что это не все потери военнослужащими в операции
Простите, а кто и где Вам пообещал, что приведет все потери военнослужащих в операции, включая уезжающий в эвакуацию персонал военной кафедры ВУЗа и военпредов эвакуируемого завода? Кривошеев? Так он такой глупости, разумеется, не писал. Потому проблема здесь только одна, и она полностью сосредоточена в пределах Вашей головы: Вы не утруждаете себя чтением и осмыслением прочитанного, а предаетесь безудержным фантазиям на тему прочитанного.
917 пишет:
цитата:
интересно в данном случае знать не потери объединения Западный фронт и казуистику юридического крючкотворства, а реальные потери советских вооруженных сил в БОО
Ну так удовлетворите свой интерес. Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск и устанавливайте там поименно состав военпредов на минских заводах и персоанл военных кафедр в белостокских ВУЗах, и, так же поименно, что с ними сталось. Потом можете браться за центральные склады и иные военные учреждения, не подчиненные фронту.
917 пишет:
цитата:
поэтому и возник вопрос с тов. Кривошеев, что по моему мнению он искажает информацию сознательно.
... и, невзирая на многократные вопросы, Вы ничем свое мнение подтвердить не смогли. Только пролетарское классовое чутье Вам подсказывает.
917 пишет:
цитата:
Что собственно говоря относится и к Вам. Не можете Вы по своему статусу не видеть разницу между потерями фронта в БОО и общими потерями военнослужащими в этой же операции.
В отличие от Вас, я имею привычку читать то, что написано в книге, а не между строк. В книге приводятся потери Западного фронта и Пинской военной флотилии. Это значит, что учтены потери именно этих объединений. Если мне потребуются потери преподавателей военных кафедр и военпредов заводов, я буду их искать в другом месте. А не сосать палец на тему "А вот почему Кривошеев их не посчитал? Наверно, со зла!"
Ну так удовлетворите свой интерес. Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск и устанавливайте там поименно состав военпредов на минских заводах и персоанл военных кафедр в белостокских ВУЗах, и, так же поименно, что с ними сталось. Потом можете браться за центральные склады и иные военные учреждения, не подчиненные фронту.
- Не надо травить сказками о военнпредатах и преподователях кафедр, точно также как и пионэрах и пенсионэрах. Прочитайте Кривошеева и узнаете для себя, что есть цифра военнопленных обозначенных немецкой стороной, есть цифра пленных обозначенных советской стороной. Эти данные естественно не совпадают. Однако у тов. Кривошеева есть цифра пленных, которую он считает вполне вероятной по данным генштаба и которую его работа признает. Ее вполне можно отнести к общему количеству военнопленных определенных немцами и получиться, что подавляющая масса пленных попала в плен будучи оцененной и военнослужащими в СССР. Немецкая цифра пленных складывается из количества взятых в плен по различным операциям. Можно конечно предположить, что например из 662 или 3 тыс. человек взятых в плен под Вязьмой 100% были гражданские лица или лица не оцененные Кривошеевым как военнослужащие, ну тогда простите во всех остальных котлах вероятность встретить гражданского будет равна нулю. Это. если конечно занятся арифметикой. Малыш пишет:
цитата:
Оторвите задницу от стула, поезжайте в Подольск
- Нормальная логика. Т.е. если я считаю, что автомобиль на котором я езжу не соответствует техническим требованиям, а продукты, которые мне продали не соответствует ГОСТу то получается я должен идти на завод и занятся конструированием и сборкой автомобилей или кормлением коров и производством сливочного масла, что бы жирность была больше 82%. Тема с новым и бойким названием - обслужи себя сам. Малыш пишет:
цитата:
В книге приводятся потери Западного фронта и Пинской военной флотилии. Это значит, что учтены потери именно этих объединений.
- Значит, значит.... конечно значит. И значит, что не учтены в полном объеме потери ВС СССР в этой операции. Чего 100 раз одно и тоже то повторят. Об этом и разговор. Потери названные Кривошеевым для Зап.фронта никак не менялись и приняты к сведению в том объеме, в котором он их указал. Малыш пишет:
цитата:
и, невзирая на многократные вопросы, Вы ничем свое мнение подтвердить не смогли.
- Да, ну что Вы... Я и сам уже вижу свою ошибку. Конечно же там в табличке все правильно и потери ВС СССР в операции ограничиваются потерями западного фронта, какие Вам еще циферки удобны?.... Остальных просто не было. Это преподователи и военпреды. Сам Кривошеев почему-то определил их как мобилизованных, но разве это имеет значение? И пропасть они могли, где -то на Волге, но потом оказались учтенными в немецком плену.... Чего вот доставать выдумками про военпредов и бежавших на пути из Сибири на Западный фронт мобилизованных, когда у Кривошеева по русски написано - это мобилизованные, события в начале войны и они в плену. Военпред или преподаватель это мобилизованный? А чего выдумывать тогда?
Никак не связываю данную ситуацию с поездками в Подольск. Эти все материалы изложены в исследовании тов. Кривошеева.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3252
Отправлено: 01.12.08 14:01. Заголовок: 917 пишет: Не надо ..
917 пишет:
цитата:
Не надо травить сказками о военнпредатах и преподователях кафедр, точно также как и пионэрах и пенсионэрах.
Ну вот, наконец, и откровенный ответ от сэра гражданина Юлова: ничего указанный гражданин не знает, но все, не совпадающее с точкой зрения его мосчных фантазий, объявляет сказками.
917 пишет:
цитата:
Немецкая цифра пленных складывается из количества взятых в плен по различным операциям. Можно конечно предположить, что например из 662 или 3 тыс. человек взятых в плен под Вязьмой 100% были гражданские лица или лица не оцененные Кривошеевым как военнослужащие
Бедняжка, у Вас из Кривошеева неизвестный злодей страничку 461 вырвал? Ничего, я Вам перепечатаю, мне не жалко: "Цифры внушительные, но не достаточно точные, так как фашистской руководство в число военнопленных включало не только военнослужащих, но и всех сотрудников партийных и советских органов, а также мужчин, независимо от возраста, отходивших вместе с отступающими и окруженными войсками. В итоге число взятых в плен порой превышает численность армий и фронтов, принимавших участие в той или иной операции (сражении)". Ну-ну, продолжайте рассказывать сказочки про немецкую цифру, сложенную из количества взятых в плен по операциям...
917 пишет:
цитата:
Нормальная логика. Т.е. если я считаю, что автомобиль на котором я езжу не соответствует техническим требованиям, а продукты, которые мне продали не соответствует ГОСТу то получается я должен идти на завод и занятся конструированием и сборкой автомобилей
То, что Вы считаете, никого, кроме Вас, вообще не волнует. Считаете, что Вам продали бракованный автомобиль - заказывайте экспертизу и с ее заключением идете в суд. То есть самостоятельно собираете доказательства Вашей точки зрения. И это как раз - совершенно нормальная логика.
917 пишет:
цитата:
И значит, что не учтены в полном объеме потери ВС СССР в этой операции.
Разумеется, не значит. Потому что ведомства и учреждения центрального подчинения представляют свои собственные отчеты о потерях. В общем балансовом итоге они учтены, потому и расходится балансовый итог с учетно-статистическим.
917 пишет:
цитата:
Чего 100 раз одно и тоже то повторят. Об этом и разговор.
Снова ошибаетесь. Нет здесь никакого "разговора". Есть гражданин Юлов, который с зажмуренными глазами и заткнутыми ушами орет глупости, не слушая никаких объяснений. А то, что говорите Вы именно глупости, Вам уже было показано неоднократно.
917 пишет:
цитата:
Конечно же там в табличке все правильно и потери ВС СССР в операции ограничиваются потерями западного фронта
Совершенно точно. Потери в операции действительно ограничиваются потерями Западного фронта. Вы же традиционно не в состоянии сказать по-русски, что же хотите узнать. А интересуют Вас не потери в операции, а общая численность потерь всех людей в форме в Белоруссии с такого-то по такое-то число.
917 пишет:
цитата:
Чего вот доставать выдумками про военпредов и бежавших на пути из Сибири на Западный фронт мобилизованных, когда у Кривошеева по русски написано - это мобилизованные, события в начале войны и они в плену.
О-хо-хо... Вы читать по-русски когда научитесь? Кривошеев, стр. 462: "В результате изучения различных материалов авторы пришли к выводу, что фактически в немецком плену находилось около 4 млн. 559 тыс. военнослужащих, в том числе и военнообязанные (500 тыс. чел)." Где тут "мобилизованные" и "события в начале войны"? Или каждое упоминание числа "500 тысяч" теперь будет трактоваться как "отмобилизованные в начале войны"?
917 пишет:
цитата:
Эти все материалы изложены в исследовании тов. Кривошеева.
Как можем убедиться - нет, все эти креативные догадки вчистую высосаны товарищем Юловым из пальца. А виноват, естественно, Кривошеев, который не протелепал посредством хрустального шара подспудные мысли указанного товарища...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 70
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. Не иначе, тень отца Гамлета из другого, нездешнего мира обличает мои чудовищные злодеяния... Про свои лингвистические, читанные мне, морали, о том, что и как мне дОлжно писать (на фоне искажения написания моего имени), Вы так и не вспомните? Жаль, жаль. Какая избирательная память...
Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Там ещё строители и прочие. В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов? 
- участник сейчас на форуме