Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3243
Отправлено: 25.11.08 22:02. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль (а дискутировать вокруг элементарных мыслей есть точение воды в ступе).
Не соглашусь. Основная проблема в том, что сколько-нибудь полноценная статья, не сводящаяся при "отжиме" к "А вот что ни говорите, Василий Пупкин, автор книги "Основы служебного собаководства в условиях невесомости", знающий и классный перец!", требует времени для своего написания. Потому указанный ресурс, при всей своей информационной ценности, будет обновляться раз в год по обещанию - люди на нем не гранты отрабатывают в поте лица, а развлекаются, есть настроение - статью про материал заклепок на левом заднем брызговике танка Т-34 выпуска Омского завода зимы 1942-1943 г. пишу, нет настроения - в Counterstrike играю. Обязательств ни перед кем ни у кого никаких нет (речь идет о "развлекательном" ресурсе с сугубо добровольнымм участием). Соответственно, посещаемость ресурса съедет в ноль, пропадет "индекс цитирования" имени мистера Гугла, и станет он одной из многих миллионов тематических электронных библиотечек на десяток книг/статей/работ. И тем самым начисто пропадет та самая информационная ценность - ибо что толку в сокровищнице самых что ни на есть глубоких и мудрых мыслей, если о ней не знает никто?..
Отправлено: 25.11.08 22:31. Заголовок: Малыш пишет: Не сог..
Малыш пишет:
цитата:
Не соглашусь.
Имеете полное право. Только сперва всё же стоило понять о чём у меня речь идёт. Речь идёт о том, как бы я мыслил себе практичную площадку для высокоуровневых дискуссий. Заметьте, не ресурс с высокой посещаемостью, про посещаемость там ничего не было. И не идеальную для всех подряд, а практичную на мой, субъективный взгляд.
По поводу вашей аргументации же замечу, что в блогах, ЖЖ и на форумах люди развлекаясь уже написали предостаточно статей не сводящихся при отжиме к ... Да и в той же Википедии таких немало.
Отправлено: 25.11.08 22:40. Заголовок: Чой-то то я не вьеха..
Чой-то то я не вьехал. А что, сама фамилия Лопуховский в сей катастрофе ну никак не фигурирует? ПоисЧите по "120-й ГАП РГК", может, кто удивится. Смешно, чессно слово, слово дети малые.
Отправлено: 25.11.08 22:48. Заголовок: Балтиец пишет: А чт..
Балтиец пишет:
цитата:
А что, сама фамилия Лопуховский в сей катастрофе ну никак не фигурирует? ПоисЧите по "120-й ГАП РГК", может, кто удивится. Смешно, чессно слово, слово дети малые.
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3244
Отправлено: 25.11.08 22:52. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Речь идёт о том, как бы я мыслил себе практичную площадку для высокоуровневых дискуссий.
И что же мешает Вам писать серьезные статьи в своем ЖЖ? Не "побыл бы адвокатом дьявола", а серьезные статьи?
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
По поводу вашей аргументации же замечу, что в блогах, ЖЖ и на форумах люди развлекаясь уже написали предостаточно статей не сводящихся при отжиме к ... Да и в той же Википедии таких немало.
Игорь, Вы написали: "Продуктивные дискуссии возможны только в форме статья на статью, лишь так можно выразить сколь-нибудь сложную мысль". То есть мало написать статью как таковую - Вы на нее ответ в аналогичной форме ожидаете. То есть Вам нужен оппонент: - интересующийся той же темой; - имеющий на нее альтернативный взгляд; - располагающий свободным временем, достаточным для написания статьи - простите, что-то наводит меня на мысль, что Вы не согласитесь ждать "адекватного" ответа годика эдак два-три. То есть проблема не в форме устройства площадки, а в форме организации диалога.
Отправлено: 26.11.08 00:45. Заголовок: А все же с цифрами п..
А все же с цифрами по Вязьме, что там? Лопуховский пишет, что перед началом операции в составе трех фронтов у КА было 1250 тыс. чел. Это совпадает с данными Кривошеева. Далее у него возникает вопрос, куда делся 1000 тыс. чел.? из состава фронтов? У Кривошеева общие потери трех фронтов за два месяца составляют 658 тыс. чел. Откуда взялся пропавший миллион?
- Ну, ув.Владимир67 Вы как-то очень болезненно и лично восприняли рассказ о завываниях. Я полагаю Вы абсолютно верно определи признаки той группы, которая пользуется этим термином. Но помилуй Бог, не надо у этой группы его (термин)отбирать. Это как племенной клич - сразу понятно кто напротив. Есть же на военной технике или форме опознавательные знаки позволяющие определить принадлежность..... Тем более, что это полностью соответствует правилам, так как Лопуховский не является не членом данного клуба, не участником дискуссии. Хотя впрочем, членом клуба он вроде раньше являлся. А вот прямых противоречий между Лопуховским и Кривошеевым вообщем-то нет. У самого Кривошеева в предисловии написано"нередко информация о потерях утрачивалась, порой ее вообще некому было докладывать (такой же недостаток присущ материалам, касающихся потерь фашисткой Германии в 1945 г., когда ее четкая система донесений и учета потерь полностью развалилась). В отдельных случаях, когда найти недостающие документы не удавалось, определение числа потерь велось авторами книги путем расчетов." - по тексту книги 1993 года Т.е. из данного абзаца видно, что система учета потерь в КА в начале войны сравнивается с Германской конца войны, а та в свою очередь характеризуется как "полностью разваленная"тм . Соответственно в данном случае Лопуховский, если и вступает в спор, то все же не с данными государственной статотчетности по потерям, а с результатами вычислений исследователей, что мне видится не совсем одним и тем же, тем более, что не методика вычислений, не примеры конкретных расчетов в работе Кривошеева по Вязьме не приведены.
Отправлено: 26.11.08 11:42. Заголовок: 917 пишет: У самого..
917 пишет:
цитата:
У самого Кривошеева в предисловии написано"нередко информация о потерях утрачивалась, порой ее вообще некому было докладывать (такой же недостаток присущ материалам, касающихся потерь фашисткой Германии в 1945 г., когда ее четкая система донесений и учета потерь полностью развалилась).
понятно. Вот посмотрите выше по потерям в прибалтике какие имеются различия между разными авторами, причем это совсем не тот период когда.. "некому было докладывать". Так что есть некие сомнения: а действительно ли Кривошеев искал донесения ?
Отправлено: 26.11.08 12:51. Заголовок: vlad пишет: Так что..
vlad пишет:
цитата:
Так что есть некие сомнения: а действительно ли Кривошеев искал донесения ?
Есть мнение, что донесения искал не Кривошеев, а Штеменко, на основе секретной книжки которого в значительной мере построен труд генерал-профессора. Ну а вообще, там где есть возможность сравнить с документальнми данными Кривошеевские цифры за период 1943 и дальше выглядят достаточно адекватно.
Отправлено: 26.11.08 14:09. Заголовок: vlad пишет: для них..
vlad пишет:
цитата:
для них с языками проблемы потому и "нет данных" !
Простите, а что, на русском языке ничего по данному вопросу не издавалось? И данных по численности войск РККА в Курской битве тоже есть только на иностранном?
Отправлено: 26.11.08 15:19. Заголовок: вы можете переадресо..
вы можете переадресовать свой вопрос к авторскому коллективу.. мое предположение основывалось на данных по Арденнам, эль-Алламейну и проч "иностранным" событиям
Отправлено: 26.11.08 16:03. Заголовок: vlad пишет: вы може..
vlad пишет:
цитата:
вы можете переадресовать свой вопрос к авторскому коллективу.. мое предположение основывалось на данных по Арденнам, эль-Алламейну и проч "иностранным" событиям
Как видите, дело оказывается вовсе не в знании/незнании иностранных языков :). Я уж молчу про весьма странные цифры численности, приведенные в той самой табличке...
Отправлено: 26.11.08 18:42. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Озадачен. Проще чем что?
Людям просто стало скучно. Отсюда и вышеуказанные "методы".
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Знания поступают в мозаичной неструктурированной форме, и, из-за "ленточного" формата, быстро уходят в архив. Это ведёт к бесконечному повторению одних и тех же дискуссий с одними и теми же аргументами. Сиречь к хождению по кругу.
2. Сложившаяся форма обсуждения с микроцитированием ведёт к тому, что после нескольких шагов реплики собеседников превращаются в набор малосвязанных коментариев к отдельным предложениям давно забытого текста ( Спольский, скажем, на своём форуме вобще сделал цитирование средствами форума невозможным - это отчасти помогло).
Абсолютно согласен.
Игорь Куртуков пишет:
цитата:
Я как-то думал замутить такой проект у себя на kurtukov.name , но пока сил нету...
Это возможно, только если эти материалы, являются основным направлением деятельности.
Отправлено: 26.11.08 21:36. Заголовок: chem пишет: Есть мн..
chem пишет:
цитата:
Есть мнение, что донесения искал не Кривошеев
- А как полностью называется документ в котором отражаются потери взятые для учета? Вот у меня есть такой документ "Сборник форм боевых документов" для 1941 года. Там предлагается такая информационно-отчетная форма как "Оперативная сводка". Она применяется для стрелковых полков, дивизий, корпусов и содержит данные о потерях. А есть боевое донесение. Как то предполагаю, что данные в этих бумагах могут и не совпадать. Особенно в период активных боевых действий.
Отправлено: 27.11.08 10:22. Заголовок: 917 пишет: А как п..
917 пишет:
цитата:
А как полностью называется документ в котором отражаются потери взятые для учета?
В начале войны руководствовались формами изложенными в приказе НКО № 138 от 15.03.1941, положения которого были развиты Директивой ГШ № 8/524234 от 24.06.1941 (табель донесений по БЧС) и Директивой ГШ и Управления Тыла КА № 561062 от 30.06.1941 (отчетность по фронтам).
Отправлено: 27.11.08 22:34. Заголовок: Сергей ст пишет: За..
Сергей ст пишет:
цитата:
Зачем пользоваться суррогатом, если есть установленные формы отчетности?
-Затем, что видимо по данному вопросу никаких форм отчетности нет. Кто будет составлять поименные списки в разгромленных полках и дивизиях? Это-то и ведущих боевые действия частях видимо сделать не просто, ну а уж в условиях окружения и разгрома, а то и панического бегства это уж точно врядли. Слишком много канцелярской работы. Тем не менее какие то оперативные данные вполне могут быть, по крайней мере по части соединений. Может как раз цифра Кривошеева и есть суммирование составленных согласно приказа данных. Поэтому какие-то данные и потеряны. У Кривошеева там безвозвратные потери в Московской битве (Оборонительный период) составляют 514 тыс. В то время как по пленным заявляют по Вязьме 662 тыс. человек. Как-то странно по цифрам.
Отправлено: 27.11.08 22:45. Заголовок: 917 пишет: Может ка..
917 пишет:
цитата:
Может как раз цифра Кривошеева и есть суммирование составленных согласно приказа данных.
Кривошеев свою методику описывает здесь: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_04.html Краткий вывод: численность соединений, погибших и не представивших донесеий о потерях, включена в общее число пропавших без вести. Насколько аккуратно это сделано и какова вообще точность такой методики это другой разговор.
-Затем, что видимо по данному вопросу никаких форм отчетности нет. Кто будет составлять поименные списки в разгромленных полках и дивизиях?
Причем здесь поименные списки? Методика Кривошеева описана, никаких оперсводок при этом не использовалось. "Доставать" их - еще большая канцелярская работа.
Отправлено: 28.11.08 01:03. Заголовок: Сергей ст пишет: Ме..
Сергей ст пишет:
цитата:
Методика Кривошеева описана
- Ну, если Вы имеете ввиду текст по ссылке ув.Чема, то это скорее не методика, а некоторые принципы, при этом странно почему такое не соответствие результатов. Сергей ст пишет:
цитата:
"Доставать" их - еще большая канцелярская работа.
- Я не призываю использовать тот или иной исходный документ. Я просто говорю, что есть вот такие документы и они содержат нужную информацию. Скорее всего информация в оперсводках очень приблизительная, о чем говорит последний конфликт в Ю.О., где потери двигались как вверх, так и вниз в % отношении заметно отличаясь от финального результата. Но, тем не менее эту оперативным путем собранную информацию в военное время в период ведения активных боевых действий получить легче. Кроме того, как и все в жизни, что для одних не возможно, то для других легко. У Лапуховского такой инфы похоже не было. В связи с чем некоторые его предположения не подкреплены информацией, однако и картина созданная Кривошеевым выглядит благостнее, чем в других источниках. Пускай это не патриотично, но я лично немецкой информации доверяю больше, и к сожалению это часто подтверждается. Кстати, насколько я понял у Кривошеева и потери призывного контингента не отнесены к армейским потерям, насколько это верно логически? Люди в данном случае еще не прибыли в части, но с другой стороны свои передвижения они осуществляли в интересах и по маршрутам разработанным армейцами, и в плен вообщем-то попали по их вине.
- Это я читал, но я не оценил это как методику, скорее изложение неких кратких принципов, но видимо с натяжкой можно назвать и методикой....... chem пишет:
цитата:
численность соединений, погибших и не представивших донесеий о потерях, включена в общее число пропавших без вести.
- Ну, вот написано это так, что я это воспринял скорее как пожелание илинаправление усилий, а не закон..... т.е. могло быть по разному. chem пишет:
цитата:
какова вообще точность такой методики это другой разговор.
- Ну, вот похоже это не другой разговор, а раз уж подняли эту тему, то этот самый.
Ну, если Вы имеете ввиду текст по ссылке ув.Чема, то это скорее не методика, а некоторые принципы, при этом странно почему такое не соответствие результатов.
Будем улавливать "разницу" между методикой и принципом? Касательно несоответствия. Что чему несоответствует? 917 пишет:
цитата:
Но, тем не менее эту оперативным путем собранную информацию в военное время в период ведения активных боевых действий получить легче.
Встает вопрос - вообще, для чего Вы излагаете мысли про то, что "легче" получить? Вам говорят, что и как использовалось, Вы начинаете вести разговор, что "легче" получить. Для чего? Далее, откуда Вы знаете, что "легче", а что "тяжелее"? 917 пишет:
цитата:
Пускай это не патриотично, но я лично немецкой информации доверяю больше, и к сожалению это часто подтверждается.
Может наоборот, в последнее время все чаще и чаще к немецкой "педантичности" возникают вопросы? 917 пишет:
цитата:
Кстати, насколько я понял у Кривошеева и потери призывного контингента не отнесены к армейским потерям, насколько это верно логически? Люди в данном случае еще не прибыли в части, но с другой стороны свои передвижения они осуществляли в интересах и по маршрутам разработанным армейцами, и в плен вообщем-то попали по их вине.
Какая разница, по чьей вине это произошло? Кривошеев считает, и правильно делает, потери ВОЕННЫХ. Потери ГРАЖДАНСКИХ нужно относить к гражданским потерям.
Отправлено: 28.11.08 10:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Ка..
Сергей ст пишет:
цитата:
Какая разница, по чьей вине это произошло? Кривошеев считает, и правильно делает, потери ВОЕННЫХ. Потери ГРАЖДАНСКИХ нужно относить к гражданским потерям.
- Ну, что же, с такой позицией тов. Кривошеева вполне можно согласится, более того я ее лично также разделяю. Однако, тут есть маленький вопрос, который касается непосредственно данной категории. Здесь ситуация воспринимается несколько иначе. Немцы захватили не свободных граждан, а людей уже прошедших военкомат и направленных к месту службы. И тут тов. Кривошеев уж слишком поспешно отказывается от людей. И в этом виден ведомственный интерес. Вот к примеру сейчас, если я не ошибаюсь, пару лет тому назад повезли призывников на Камчатку, что ли и посадили на аэродроме на бетон, в результате несколько человек, серьезно заболели. Так там сопровождающих из военных привлекали к суду, а почему? В общем не надо лапшу на уши вешать. То, что армейским удобно отказаться это и понятно. Я смотрю в удобных моментах со статистикой все значительно строже. И здесь речь не идет о том, что армия полстраны преспокойно отдала немцам, здесь речь идет о том, что уже было передано армии для ее использования и это армейский ресурс, проведены они приказом или нет.
Сергей ст пишет:
цитата:
Может наоборот, в последнее время все чаще и чаще к немецкой "педантичности" возникают вопросы?
- У меня не возникают. У них достоверноть информаии на порядок Выше и проблема тут не в педантичности, а отсутствии желания так паталогически лгать. Педантичность тут абсолютно не при чем. Я вообще сомневаюсь, что у немцев педантичность выше, чем у русских, когда это не связано с сознательной ложью.
- Ну, вот написано это так, что я это воспринял скорее как пожелание илинаправление усилий, а не закон.....
Ну почему, у Кривошеева есть графа "неучтённые потери", куда записано более миллиона человек: http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html То есть говорить, что методика Кривошеева совсем не учитывает "незадокументированные" потери нельзя. Как то она их учитывает. Есть, однако, вопрос о точности учёта, о чём я в прошлый раз и говорил.
Отправлено: 28.11.08 15:28. Заголовок: 917 пишет: То, что ..
917 пишет:
цитата:
То, что армейским удобно отказаться это и понятно. Я смотрю в удобных моментах со статистикой все значительно строже. И здесь речь не идет о том, что армия полстраны преспокойно отдала немцам, здесь речь идет о том, что уже было передано армии для ее использования и это армейский ресурс, проведены они приказом или нет.
ИМХО в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом, который при вычислении эффективности вермахта записывал в ряды КА даже пионером, тушащих зажигалки, и роющих окопы.
ИМХО в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом, который при вычислении эффективности вермахта записывал в ряды КА даже пионером, тушащих зажигалки, и роющих окопы.
- Ну, не надо. Не надо из всех делать дурачков. Время это уже прошло. Про Дракобукса я нечего не могу сказать, не знаком с творчеством, но тут дело далеко не в пенсионерах и пионэрах. Нужны немцам пенсионэры и пионэры. Как же. Они по тому кому надо, по тем и прошлись. Тут дело в том, что кто-то безмозглый организовал компанию так, что призывной контингент попал к немцам, причем речь идет не о тех, кто мог был призван, а тех кто реально были призван и в эшелонах отправились на фронт. Т.е. речь идет о срыве мобилизации немцами, о чем в общем-то не какие-то Дракобуксы, а вполне себе советские исследователи говорят. Только некоторым этих людей надо, куда то запихнуть, чтобы списать размер поражения, у таких естественно тоже есть черты сходства., но думаю, что разговор на ругань лучше не переводить. Вопрос деления - это вопрос условный. Одно дело, когда человек потенциально мог быть призван, другой момент, когда он фактически призван и попадание его в плен есть элемент разгильдяйства организации военных перевозок, планирования и мобилизационной работы. И если у нас тут мнения с тов. Дракобуксом совпадают, ну что ж, я от своей точки зрения отказываться не буду так как пока не вижу оснований.
Ну почему, у Кривошеева есть графа "неучтённые потери", куда записано более миллиона человек
- Ну, потому что в разделе посвященному оборонительному периоду битвы за Москву таких данных в моей книжке нет. Там видимо речь идет о войне в целом. В результате оборона под Москвой в шоколаде. Только блондинки не хватает. Что самое интересное, немцам было нанесено тяжелое поражение уже в ходе оборонительного периода битвы за Москву. Ну, не плохо. Результаты операции. "В ходе ожесточенных сражений на дальних и близких подступах к Москве советские войска остановили продвижение главной немецкой группировки -группы армий центр и нанесли ей тяжелое поражение. Были подготовлены условия для перехода в контрнаступление и разгрома врага под Москвой." Вот вроде все верно. И условия были подготовлены и остановили продвижение. И события происходили и на дальних и ближних подступах. все вроде правильно. Но ведь фальсифицирует однако. Крупнейшие поражения КА вставлено в одну операцию с общей обороной и когда успели немцам поражение нанести то же не понятно. Т.е. взяли и списали разгром, да еще и откровенно потери преуменьшили. И после этого замечание - в последнее время все чаще приходится сомневаться в немецкой педантичности. Ну, когда уже поймут, что не приходится в ней сомневаться, в другом приходится сомневаться. И не на минуту не могу поверить, что сам Кривошеев этого не знает.
Отправлено: 28.11.08 18:02. Заголовок: K.S.N. пишет: в это..
K.S.N. пишет:
цитата:
в этом вопросе Вы бы могли сойтись с дракобуксом
- И скривошеевым то же, а Вы определитесь с кем будете сами сходиться. "Они не были экипированы, не имели оружия и практическине воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Так уже у тов. значительно лучше, а в его книге это есть, но представлено несколько, я бы сказал чуть чуть иначе, но смысл все же меняется, а вот здесь уже нормально.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Касательно несоответствия. Что чему несоответствует? 
предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." 
- участник сейчас на форуме