Отправлено: 28.11.08 20:42. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, Вы о каком периоде пишите?
- В целом период довольно четко обозначен - события под Вязьмой в 1941 году. sas пишет:
цитата:
А также про "патологическую ложь" хотелось бы подробностей...
- Что за прошедшее время мало подробностей что ли, что все время требуется еще. Было же четко написано, о чем речь. В частности о тяжелом поражении немцев в ходе оборонительной операции под Москвой и скрытии таким путем катастрофы под Вязьмой. Прочитайте текст, сопровождающий операцию в книге Кривошеева и все встанет на свои места. Поскольку общий уровень людей проделавших эту работу не оставляет сомнение в их высокой компетенции, говорить о случайных оговорках и ошибках не приходится, они сознательно в политических интересах вводят, или верней вводили в заблуждение, а это вполне подпадает под термин - ложь.
Отправлено: 28.11.08 21:02. Заголовок: 917 пишет: - В цело..
917 пишет:
цитата:
- В целом период довольно четко обозначен - события под Вязьмой в 1941 году.
Т.е. вот это: 917 пишет:
цитата:
У меня не возникают. У них достоверноть информаии на порядок Выше и проблема тут не в педантичности, а отсутствии желания так паталогически лгать. Педантичность тут абсолютно не при чем. Я вообще сомневаюсь, что у немцев педантичность выше, чем у русских, когда это не связано с сознательной ложью.
касается исключительно событий под Вязьмой? 917 пишет:
цитата:
В частности о тяжелом поражении немцев в ходе оборонительной операции под Москвой и скрытии таким путем катастрофы под Вязьмой.
Простите, а что в цитате не так?Что Вязьму конкретно не упомянули? Так извините, задачей данной книги вовсе не являлось подробное описание Московской битвы. Или немцев под Москвой не остановили и они ее взяли? И где здесь "патологическая ложь"?
Отправлено: 28.11.08 21:30. Заголовок: Сергей ст пишет: И ..
Сергей ст пишет:
цитата:
И с какими данными по потерям немцев Вы знакомы?
- Сергей, а мы простите, что обсуждаем сводки совинформбюро? Я обсуждаю не советские данные 1941 года, а их интерпретацию некоторыми исследователями. Претензии в данном случае идут не к тем кто составлял отчетность в то время, а к тем кто ее использует в наше или ранее время. И Сергей мне , например не интересно слушать попытки оправдания этой лжи возможными наличиями другой. Здесь ложь носит сознательный характер, и я переводит разговор в тему, что все люди братья и лошадь на четырех ногах и та спотыкается, не буду. Это не разный подход к счету и это не разное виденье ситуации, или различные источники, это именно ложь и ложь сознательная и методически организованная.
Отправлено: 28.11.08 22:09. Заголовок: sas пишет: Простите..
sas пишет:
цитата:
Простите, а что в цитате не так?Что Вязьму конкретно не упомянули? Так извините, задачей данной книги вовсе не являлось подробное описание Московской битвы. Или немцев под Москвой не остановили и они ее взяли? И где здесь "патологическая ложь"?
- Я уже написал, что я считаю ложью. И я согласен с тем, что описание оборонительного сражения за Москву не является целью этой книги. И немцев под Москвой остановили. Где же здесь патологическая ложь - говорят же где - потери явно не соответствуют другим данным. Например, число пленных под Вязьмой составило 662 тыс. человек, а в книге общие безвозвратные потери, включая убитых и пленных 514 тыс. человек за два месяца. Причем район не мал, но и не так велик, чтобы в нем собрать тыс. 300-350 пеонэров, пенсионэров, железнодорожников и милиционеров, что бы легко покрыть немцам недостающее число пленников вместе советских солдат. То, есть всего то и есть три цифры, и то намудрено…… Ув. Чем говорит, что у тов. Кривошеева есть ссылка на неучтенные потери, но это в целом "по эпохе", а не по этой операции конкретно , точно так же как и 500000 призванных ( а не потенциально возможных к призыву) в его статье уже оценены как полноценные военнослужащие. А ведь то же добавьте тыс. 200000 или 300000 из них к потерям в Белорусской оборонительной операции и размер разгрома будет другой. sas пишет:
цитата:
касается исключительно событий под Вязьмой?
- Да, нет - фраза относится ко всей советской истории, ну, а вот обсуждаем мы действительно события под Вязьмой. На них бы хотелось и остановиться.
Отправлено: 28.11.08 22:14. Заголовок: Сергей ст пишет: Мо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Можете доказать?
- Ну, я же уже сказал, в чем различия Кривошеева. Так что именно надо доказывать, что Кривошеев сознательно вводит в заблуждение, или что он просто вводит в заблуждение?
Итак "Кроме того, в начальный период войны было захвачено противником около 500 тыс. военнообязанных, призванных по мобилизации, но не зачисленных в войска...." - это в гриф секретности…. Теперь в приведенной статье - "Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с нимии без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Итак в книге, это некие военнообязанные, в статье это уже военнослужащие, как бы почти одно и тоже, но тем не менее чувствуется разница. И если это военнослужащие все же, то где они в потерях по операциям? Их там нет. Соответственно потери, например в Белорусской оборонительной операции существенно ниже действительно понесенных. Т.е. эти признанные в общем составе потери, не расписаны по операциям, соответствено результаты операций выглядят более благоприятными чем на самом деле являются. Аналогична картина и с военнопленными. Сам Кривошеев в принципе практически соглашается с немецкими данными, но не потому, что он им доверяет, а потому, что они согласуются с советскими - "Так в сводках германского командования сообщалось, что в котлах под Белостоком, Гродно и Минском, было взято в плен300 тыс. чел, под Уманью 103 тс. Чел., под Витебском, Оршей, Могилевым, Гомелем -450 тыс. чел, под Смоленском -180 тыс., в районе Киева – 665 тыс, под Черниговым – 100тыс, в районе Мариуполя 100 тыс, под Брянском и Вязьмой – Итого в 1941 г. - 2561 тыс. чел./ Далее резюме автора , то бишь Кривошеева/ Цифры внушительные, но не совсем точные, так как в число военнопленных фашистское руководство включало всех сотрудников партийных и советских органов, а так же мужчин независимо от возраста, отходящих вместе с отступающими, а затем окруженными войсками. В итоге число взятых в плен советских воинов порой превышает численность армий и фронтов, принимающих участие в той или иной операции. Ну, что ж с этим вполне можно согласится. Тем более, что у него далее есть растолкование того, что по его данным советских пленных было порядка 4000 тыс. чел, а по немецким порядка 5000 тыс. человек. И тем не менее этот подсчет говорит, о том, что не менее 80% лиц числящихся пленными уже точно попадали под категорию военнослужащие. И в данной ситуации совсем не понято как в оборонительной операции битвы за Москву общие потери составили за 2 месяца 513 тыс. человек, если немцы взяли только в котле под Вязьмой 663 тыс. человек по тем данным, которые сам Кривошее считает лишь «не совсем точными». И уж совсем не понятно, где он тут увидел тяжелое поражение Вермахта, если советская армия по результатам боев отошла на 250-300 км и потеряла только по его данным безвозвратно 513 тыс. человек, куда остальные делись не понятно ….. Т.е. тут на лицо попытки исказить действительность и улучшить результаты, почему я утверждаю, что он это делает сознательно. Потому, что я смотрел его работу, и она выполнена на уровне, который не позволяет заподозрить его в дебилизме, он знает о чем пишет.
Отправлено: 29.11.08 01:32. Заголовок: 917 пишет: И после ..
917 пишет:
цитата:
И после этого замечание - в последнее время все чаще приходится сомневаться в немецкой педантичности. Ну, когда уже поймут, что не приходится в ней сомневаться, в другом приходится сомневаться.
а как выглядит цитатка полностью ?- просто инетерсно в каком контeксте сомнения
Отправлено: 29.11.08 03:50. Заголовок: 917 пишет: Т.е. тут..
917 пишет:
цитата:
Т.е. тут на лицо попытки исказить действительность и улучшить результаты, почему я утверждаю, что он это делает сознательно.
За такие бездоказательные утверждения в суде Вас бы привлекли за клевету. Это первое, второе, судя по Вашим утверждениям, Вы действительно не понимаете в чем собственно дело. Помимо того, что написал Кривошеев по военнопленным, существует еще несколько нюансов, которые влияют на результаты. Очень существенную роль в подсчетах играют так называемые пространственно-временные характеристики. Т.е. подсчеты ГДЕ и КОГДА. Понятие "под Вязьмой осенью 1941" достаточно условное. Надеюсь, Вы понимаете, про что я говорю.
Отправлено: 29.11.08 05:22. Заголовок: 917 пишет: Про Драк..
917 пишет:
цитата:
Про Дракобукса я нечего не могу сказать, не знаком с творчеством,
А-а, то есть вы его на форуме уже не застали.
цитата:
"Они не были экипированы, не имели оружия и практическине воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнестик гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомати его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее числопризванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Так уже у тов. значительно лучше, а в его книге это есть, но представлено несколько, я бы сказал чуть чуть иначе, но смысл все же меняется, а вот здесь уже нормально.
У меня к Вам будет пара простых вопросов по призванным: 1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю? Ведь если человек не значится в списках части, то кто на него донесение писать будет? Вот если он оказался раненным и попал в госпиталь, то его учтут, а если он без вести пропал, то как его учесть? Учесть его можно только после войны по послевоенным спискам военкоматов, да и то могут быть накладки. Видимо, поэтому эти 500 тысяч таких призывников и проходят отдельной категорией.
2. Второй вопрос: а когда и где призывники принимали присягу? В военкомате или уже в части? И можно ли призванного военкоматом, но не принявшего присягу, считать военнослужащим?
Отправлено: 29.11.08 09:51. Заголовок: Сергей ст можно по п..
Сергей ст можно по пунктам - 1), 2), 3), и далее поехали расписать причины ваших и новодомыслений или нововведений в потери боёв под Вязьмой.
Своими словами - пока без железнодорожников, милиционеро, парней из деревень, марсианских десантников, амазонок и прочих.
А то не очень ясны мысли. Давайте начнём непосредственно с РККА. У меня что-то большие сомнения, что Лапуховский поднял такой пласт архивов... Но вы то же подняли? Так что все внимательно слушаем...
Сергей ст можно по пунктам - 1), 2), 3), и далее поехали расписать причины ваших и новодомыслений или нововведений в потери боёв под Вязьмой.
Да все очень просто. Кривошеев считает потери за КОНКРЕТНЫЕ даты и КОНКРЕТНЫЕ соединения. Кого и за какое время посчитали немца - неизвестно. Поэтому это сравнение условное. Кроме того, совершенно точно, что в то число вошли не только железнодорожники, милиционэры и пр. но и совершенно конкретные военнослужащие, которые точно не учитывались Кривошеевым, а именно, военнослужащие пограничных и внутренних войск.Ктырь пишет:
1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю? Ведь если человек не значится в списках части, то кто на него донесение писать будет? Вот если он оказался раненным и попал в госпиталь, то его учтут, а если он без вести пропал, то как его учесть? Учесть его можно только после войны по послевоенным спискам военкоматов, да и то могут быть накладки. Видимо, поэтому эти 500 тысяч таких призывников и проходят отдельной категорией.
Тут Вы не совсем точны. В начале войны призванные отправлялись в части по трем, так сказать, каналам: 1) по мобпредписаниям, 2) в составе маршевого пополнения, 3) в составе вновь сформированных частей. Вероятнее всего, эти 500.000 распределяются по первым двум. И если в первом случае действительно практически невозможно учесть потери, то во вторых это было сделать проще, т.к. такие донесения должен составлять командир маршевого подразделения, ведь у него на руках были и списки личного состава, и, по идее, он этот личный состав должен был сдать по акту в соответствующую часть. Однако, например, судя по маршевым батальонам, отправленным в распоряжение 22 армии из УрВО в начале июля 1941 года, такие донесения не составлялись. Или, по крайней мере, я их в архиве не нашел.
Отправлено: 29.11.08 10:45. Заголовок: Вот насчет маршевого..
Вот насчет маршевого пополнения у меня были сомнения, но как там все конкретно устроено было, я не в курсе.
Кстати, а как происходил учет выписанных из госпиталя по излечении? Если человека отправили в часть, но он погиб по дороге. Кто и как эту потерю учитывал, особенно если человека пропал и даже трупа не нашли?
Кстати, а как происходил учет выписанных из госпиталя по излечении? Если человека отправили в часть, но он погиб по дороге. Кто и как эту потерю учитывал, особенно если человека пропал и даже трупа не нашли?
Одиночные направления не практиковались. Поэтому эти потери не выходят за рамки статистической погрешности.
Отправлено: 29.11.08 11:04. Заголовок: Ктырь пишет: Да я п..
Ктырь пишет:
цитата:
Да я понял, но можно как-то нагляднее на примере ну пусть армии какой что ли.
Как я могу привести пример, если неизвестно, про что писать? Ведь методика подсчета военнопленных немцами пока не публиковалась. Единственное, это подекадная справка за 1941 год, но там нет разбивки по территориальности.
Отправлено: 29.11.08 11:33. Заголовок: Сергей ст пишет Как ..
Сергей ст пишет
цитата:
Как я могу привести пример, если неизвестно, про что писать? Ведь методика подсчета военнопленных немцами пока не публиковалась. Единственное, это подекадная справка за 1941 год, но там нет разбивки по территориальности.
Не смешно. Я вообще-то про наши армии попавшие под удар. Было - осталось, известные причины. Что вы нарыли? А немцам нам ненужны вовсе - пусть пишут что хотят, сами разберёмся.
- Не, я на форуме его естественно видел и застал, хотя он появлялся не часто, я просто не знаком с его мнением по этому вопросу, да и честно говоря зачем оно мне? Работа Кривошеева перед мною, там есть период войны, которым я интересуюсь, и я вижу там несуразности о которых и говорю. K.S.N. пишет:
цитата:
1. Если человека призвал военкомат и отправил в часть, но до части человек не добрался, то кто его должен во время войны учитывать как потерю?
- Полагаю, что согласно приказа по персональному учету это запасной полк, РВК или пересыльный пункт, откуда прибыло пополнение. (Раздел 2, п. 5). Во всяком случае там же есть еще и такой вопрос как пенсия семье военнослужащего и его статус должен быть определен. Это первое. И второе - исследование, которое осуществляет Кривошеев проходит не во время войны, а после войны и ему цифра потерь, кстати не в 500000, а в более (?) 500000 известна. Суть моей претензии к нему по этому направлению в том, что эта цифра у него проходит по событиям войны в целом, но абсолютно мимо операций. А поскольку эти потери были связаны прежде всего с западным фронтом или направлением, то это существенно меняет уровень потерь фронта в операции. K.S.N. пишет:
цитата:
Второй вопрос: а когда и где призывники принимали присягу? В военкомате или уже в части? И можно ли призванного военкоматом, но не принявшего присягу, считать военнослужащим?
- Но, здесь речь идет о мобилизации, а не о призыве. Я уже привел слова собственно говоря самого автора, приведу их еще раз "Мобилизованные начали поступать в военкоматы, и из них стали формировать команды для убытия в свои части. Но события развивались столь стремительно, что в западных военных округах команды до частей не дошли. Военкоматы успели доложить, что призвали, а в части люди не прибыли. Они не были экипированы, не имели оружия и практически не воевали. Некоторые предъявляют нам претензии: их де следует отнести к гражданским потерям. Но по нашим законам, если человек прибыл в военкомат и его призыв оформлен, то он уже считается военнослужащим и в общее число призванных (34 476&nsp;700) вошел. Поэтому нам пришлось потери считать с ними и без них. Таким образом, с этими призывниками демографические потери составили 9 168 400 человек." Любопытно в это отношении и проблема немцев, которые как я понял виноваты во всех проблемах отечественного учета. Им оказывается не только следовало учесть и принять всех попавших к ним в плен, но и четко поделить их на тех кто попал в форме, при петлицах и оружии и тех, кто , например попал в составе эшелона уже пришедшего на захваченную станцию или бросив оружие и сняв форму пробирался к своим или просто скрывался. Не слишком ли завышенные требования к коллегам по бойне? Тем паче, что и у нас это военнослужащие. Но, это все же скорее проблема Западного фронта, а не Вязьмы, в Вязьме потерь просто нет физически.
Отправлено: 29.11.08 11:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не сме..
Ктырь пишет:
цитата:
Не смешно.
Никто и не собирался смеяться. Ведь претензии к Кривошееву именно на сравнении с немецкими данными основаны. Ктырь пишет:
цитата:
Я вообще-то про наши армии попавшие под удар. Было - осталось, известные причины. Что вы нарыли?
Вот простой пример. По состоянию на 02.10.41 в составе трех фронтов (Западного, Резервного, Брянского) числилось 1.212,6 тысяч человек. По состоянию на 20.10.41 по БЧС фронтов в них насчитывалось 544.000 человек. За это же время в их состав прибыло пополнение до 120.000. Итого балансовая убыль определяется за этот промежуток в 788.600 человек. И это по всем трем фронтам (включая тыловые части и органы управления). Трудно предположить, что это время потери убитыми, ранеными, а также количество вышедших из окружения не превысило 100.000 человек, т.к. 688.000 взяты немцами (как декларируется) в плен. Особенно, если учесть, что санитарные потери только Резервного фронта за октябрь составили более 60.000 человек.
Отправлено: 29.11.08 12:03. Заголовок: 917 пишет: А поскол..
917 пишет:
цитата:
А поскольку эти потери были связаны прежде всего с западным фронтом или направлением, то это существенно меняет уровень потерь фронта в операции.
Продолжаем заниматься конспирологией? Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям. О чем и пишет Кривошеев. И сваливать эти 500.000 к Западному направлению, и уж тем более к Вязьме называется конкретно - подлог. 917 пишет:
цитата:
Им оказывается не только следовало учесть и принять всех попавших к ним в плен, но и четко поделить их на тех кто попал в форме, при петлицах и оружии и тех, кто , например попал в составе эшелона уже пришедшего на захваченную станцию или бросив оружие и сняв форму пробирался к своим или просто скрывался.
Вам про Фому, Вы про Ерему. Речь шла об учете немцами неопределенной массы, являлись которые призванными или нет - неизвестно.
Отправлено: 29.11.08 12:08. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Понятие "под Вязьмой осенью 1941" достаточно условное. Надеюсь, Вы понимаете, про что я говорю.
- Абсолютно Вас не понимаю. У тов. Кривошеева этот период описан весьма конкретно - это оборонительный период битвы за Москву, конкретно это Московская стратегическая оборонительная операция, описаны и участники подсчета и время операции с 30 сентября по 5 декабря 1941 года, поэтому к чему эти Ваши пространные разногольствания о Сергей ст пишет:
цитата:
так называемые пространственно-временные характеристики. Т.е. подсчеты ГДЕ и КОГДА.
Вы книгу Кривошеева откройте и сразу получите ответ и когда, и где и кто. Там все написано. Сергей ст пишет:
цитата:
За такие бездоказательные утверждения в суде Вас бы привлекли за клевету.
- А Вы Сергей, не суд, что бы утверждать доказательно это или без. Я что сказал, от того не отказываюсь, А Ваши попугивания судом мне очень фиолетовы или по русски мне на это наплевать. Ни Кривошеев, ни Вы не можете не знать о том, что потери в 514 тыс. чел. для Западного направления не могут объективно отражать картину, а значит сознательно вводите в заблуждение. И самое главное по поводу отношения к этому вранью я не чувствую себя одиноким.
Отправлено: 29.11.08 12:09. Заголовок: Сергей ст пишет Вот..
Сергей ст пишет
цитата:
Вот простой пример.
Действительно проще некуда.
цитата:
По состоянию на 02.10.41 в составе трех фронтов (Западного, Резервного, Брянского) числилось 1.212,6 тысяч человек. По состоянию на 20.10.41 по БЧС фронтов в них насчитывалось 544.000 человек. За это же время в их состав прибыло пополнение до 120.000. Итого балансовая убыль определяется за этот промежуток в 788.600 человек.
Это радует что никто убыль в 300-400 тысяч не декларирует. Зато вот данные об 700 тысячах (будем считать 68 выбрели потом к войскам) в наличии...
цитата:
И это по всем трем фронтам (включая тыловые части и органы управления). Трудно предположить, что это время потери убитыми, ранеными, а также количество вышедших из окружения не превысило 100.000 человек, т.к. 688.000 взяты немцами (как декларируется) в плен. Особенно, если учесть, что санитарные потери только Резервного фронта за октябрь составили более 60.000 человек.
А под удар немцев попало какое количество войск? Я потерю 60-70% войск в таких чудовищных условиях полного коллапса фронта и прежде всего управления не считаю. Что тут особенного??? Мало того такие потери как раз ближе к реальности. Ладно это всё лишь практика... Так что не бьётся в ряду 788.600-688.000??? 100 тысяч либо вышли из котла либо ушли к партизанам либо погибли в боях - в чём проблема? Немцы себе их вроде не приписывают... Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Абсолютно Вас не понимаю. У тов. Кривошеева этот период описан весьма конкретно - это оборонительный период битвы за Москву, конкретно это Московская стратегическая оборонительная операция, описаны и участники подсчета и время операции с 30 сентября по 5 декабря 1941 года, поэтому к чему эти Ваши пространные разногольствания
Чукча не читаль, чукча - писатель? (с) Я Вам написал про сравнение данных Кривошеева с немецкими данными. Вы мне про то, что пишет Кривошеев. Может перечитаете заново ветку? 917 пишет:
цитата:
Вы книгу Кривошеева откройте и сразу получите ответ и когда, и где и кто. Там все написано.
См. выше 917 пишет:
цитата:
А Вы Сергей, не суд, что бы утверждать доказательно это или без. что сказал, от того не отказываюсь, А Ваши попугивания судом мне очень фиолетовы или по русски мне на это наплевать.
Никто Вас не пугает, просто я называю вещи своими именами. Не можете доказать - не беритесь. 917 пишет:
цитата:
Ни Кривошеев, ни Вы не можете не знать о том, что потери в 514 тыс. чел. для Западного направления не могут объективно отражать картину, а значит сознательно вводите в заблуждение
Других данных не имеем. Вашим умозаключения ими же и останутся. Докажите, с конкретными цифрами. А пока Вы занимаетесь разглагольствованиями. 917 пишет:
цитата:
И самое главное по поводу отношения к этому вранью я не чувствую себя одиноким.
Отправлено: 29.11.08 12:17. Заголовок: Ктырь пишет: Это ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Это радует что никто убыль в 300-400 тысяч не декларирует. Зато вот данные об 700 тысячах (будем считать 68 выбрели потом к войскам) в наличии...
Я так понял, это ответ был дан, не прочитав мой постинг до конца? Ктырь пишет:
цитата:
Так что не бьётся в ряду 788.600-688.000??? 100 тысяч либо вышли из котла либо ушли к партизанам либо погибли в боях - в чём проблема? Немцы себе их вроде не приписывают... Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Я же написал, что санитарные потери только ОДНОГО фронта составили более 60.000 человек. Что тут непонятного? Прибавьте сюда санитарные еще двух фронтов, потери убитыми, вышедших, не попавших в окружение. Вот и не бьются 688.000.
Отправлено: 29.11.08 12:25. Заголовок: Сергей ст пишет: Эт..
Сергей ст пишет:
цитата:
Эти 500.00 относятся, прежде всего, к начальному этапу, и к вполне определенной территории, а именно к западным областям. О чем и пишет Кривошеев. И сваливать эти 500.000 к Западному направлению, и уж тем более к Вязьме называется конкретно - подлог.
- Ну, не надо выдумывать по ходу разговора. Западное направление существует вне зависимости от существования командования западного направления, которое, кстати, также не столь привязана к Вязьме. Я конкретно в постах выше указал, к какой операции следует отнести эти "более 500000". А именно к Белорусской оборонительной операции. Сергей ст пишет:
цитата:
Продолжаем заниматься конспирологией?
- Если конспирология эта та наука, которая развенчивает ложь исторической науки, то да я предпочитаю ей и заниматься. Во всяком случае, афера с цифрами по началу войны не пройдут.
Отправлено: 29.11.08 12:30. Заголовок: 917 пишет: Ну, не н..
917 пишет:
цитата:
Ну, не надо выдумывать по ходу разговора. Западное направление существует вне зависимости от существования командования западного направления, которое, кстати, также не столь привязана к Вязьме. Я конкретно в постах выше указал, к какой операции следует отнести эти "более 500000". А именно к Белорусской оборонительной операции.
Почему именно к БОО? Почему не к Юго-западу, Югу, Прибалтике? Потому что 917 так хочется? И с чего Вы решили, что эти люди не дезертировали? Перенеслись в 1941 году и отследили каждого? 917 пишет:
цитата:
Если конспирология эта та наука, которая развенчивает ложь исторической науки, то да я предпочитаю ей и заниматься. Во всяком случае, афера с цифрами по началу войны не пройдут.
Конспирология - это не наука, это пустые слова, которые выдумавают люди, которые решили "поразмышлять".
Отправлено: 29.11.08 12:32. Заголовок: Сергей ст пишет Я та..
Сергей ст пишет
цитата:
Я так понял, это ответ был дан, не прочитав мой постинг до конца?
А такое возможно?
цитата:
Я же написал, что санитарные потери только ОДНОГО фронта составили более 60.000 человек. Что тут непонятного? Прибавьте сюда санитарные еще двух фронтов, потери убитыми, вышедших, не попавших в окружение. Вот и не бьются 688.000.
Что же крохоборство налицо. Вы естественно понимаете, что где-то 80% раненых попали в плен? Сколько раненых на других фронтах? Приведите данные. У немцев если и есть ошибка (а она при таких циклопических ордах пленных неизбежна) то мизер к основной массе. Кроме того естессно как и полагается считали прочие не армейские части - МВД, НКВД и прочих - что естессно нужно делать в таких случаях - здоровые мужики призывного возраста иногда с оружием даже! Там ещё строители и прочие. В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов?
Ах да сколько у нас по РККА в графу пропавшие записали?
Отправлено: 29.11.08 12:37. Заголовок: Ктырь пишет: А тако..
Ктырь пишет:
цитата:
А такое возможно?
Судя по всему - да Ктырь пишет:
цитата:
Что же крохоборство налицо. Вы естественно понимаете, что где-то 80% раненых попали в плен?
Хороший подход - "естественно". Нет не понимаю. Откуда такая статистика? Ктырь пишет:
цитата:
Сколько раненых на других фронтах? приведите данные.
По Западному Кривошеев дает 50.000. Правда за два месяца (октябрь и ноябрь). Плюс Брянский - 7.000. Ктырь пишет:
цитата:
У немцев если и есть ошибка (а она при таких циклопических ордах пленных неизбежна) то мизер к основной массе.
На основании чего сделан столь глубокомысленный вывод? Ктырь пишет:
цитата:
В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов?
Понятия не имею. Кроме того, учтите еще один возможный вариант, а именно, взятие в плен групп и подразделений, зачисленные в потери по другим датам и операциям.
Отправлено: 29.11.08 12:52. Заголовок: Сергей пока вопросов..
Сергей пока вопросов больше нет что мне необходимо было узнать я узнал. Я в этой теме профан по сути, опираюсь на знание 1943-45 годов и структурные схемы потерь в условиях прорыва фронта у противника с отвратительным управлением, подготовкой л\с и ещё некоторыми факторами - возможно ошибочно. Работайте в данном направлении у вас отлично получается - но необходимо уже облачить это всё в более наглядные схемы, сводки численности, параллели и структурные особенности потерь в таких условиях. Можно взять небольшое окружение проведённое немцами - армии к примеру и рассмотреть на примере куда более простом ситуацию с подсчётом немцами потерь в 1941-42 годах. На данной матрице можно делать некие выводы и работать ещё и ещё очень много и плодотворно. Успехов.
Отправлено: 29.11.08 12:57. Заголовок: Сергей ст пишет: Бо..
Сергей ст пишет:
цитата:
Борис Соколов - хорошая компания
- Ой! Сдаюсь, сдаюсь. сдаюсь.
Пощадите, Сергей, это же удар ниже пояса. Наверное после этого детского обвинения все вопросы связанные с работой Кривошеева отпадут, а циферки сойдутся. Вы мне хотите отрекомендовать своих друзей? К сожалению, не могу сказать ничего плохого или хорошего про данного товарища, но если после трех страниц дискуссии до Вас так и не дошло, что единственным материалом обсуждаемым и используемым является только книга Кривошеева, то к сожалению я не чем не смогу Вам уже помочь. Боюсь, что цифры Соколова отличаются от цифр Кривошеева и потому в тему обсуждения, прежде всего этой работы попасть не могут. Проблемой Кривошеева является то, что цифры имеющие отношение к войне в целом, не проходят по некоторым операциям, что и вызывает законный вопрос. Кстати о "более 500000 ". Для Вязьмы в целом по войне есть отдельная цифра часть которой видимо имеет к ней отношение к этому окружению. Это так называемые "неучтенные потери". В общем к сожалению цифры потерь в Оборонительной операции под Москвой, которая в отличии от ваших пространственных заявлений имеет четкие привязки по времени, пространству и участникам надо бы пересмотреть.
Работайте в данном направлении у вас отлично получается - но необходимо уже облачить это всё в более наглядные схемы, сводки численности, параллели и структурные особенности потерь в таких условиях.
Это совершенно не моя тема. Вот из темы, что ближе, то наглядный пример персонального анализа потерь пограничных и внутренних войск НКВД показывает, что имеет место двойной учет. По боям на границе в июне 1941 года большое количество НКВД-шников вовсе не было убито, а, или попали в плен (учтены немцами), ранены (остались на занятой территории, в дальнейшем призваны в РККА), или попали в РККА в ходе боев. Во втором и третьем случае они в дальнейшем также учтены по потерям РККА.
Пощадите, Сергей, это же удар ниже пояса. Наверное после этого детского обвинения все вопросы связанные с работой Кривошеева отпадут, а циферки сойдутся.
Вы так ничего и не поняли. Речь вовсе не о том, что к работе Кривошеева нет претензий, а в том, что вопросы, поставленные именно Вами, не имеют перспективы. Я Вам это и продемонстировал. ведь все Ваши "размышления" не опираются на конкретику и знание ситуации (уж извините) по потерям, а основаны на прочтении Кривошеева и некоторых размышлениях отдельных исследователей. 917 пишет:
цитата:
Проблемой Кривошеева является то, что цифры имеющие отношение к войне в целом, не проходят по некоторым операциям, что и вызывает законный вопрос.
Совершенно верно, однако, это вовсе не говорит о том, что отдельные цифры можно смело приписывать к некоторым операциям. 917 пишет:
цитата:
В общем к сожалению цифры потерь в Оборонительной операции под Москвой, которая в отличии от ваших пространственных заявлений имеет четкие привязки по времени, пространству и участникам надо бы пересмотреть.
Отправлено: 29.11.08 13:16. Заголовок: Сергей ст пишет: По..
Сергей ст пишет:
цитата:
Почему именно к БОО? Почему не к Юго-западу, Югу, Прибалтике? Потому что 917 так хочется? И с чего Вы решили, что эти люди не дезертировали? Перенеслись в 1941 году и отследили каждого?
- Нет, Сергей, не потому, что мне так хочется, а потому, что Вам так не хочется. Так понятно? Да, я прежде всего их отнес бы именно к Белорусской операции, хотя Прибалтика и Юго-Запад естественно так же в том числе. А вот скажем север или юг видимо в это число попадают меньше, а может и вовсе не попадают, так события там не носили столь драматический характер. По поводу этих людей совсем не понял, в связи с чем возник вопрос дезертирстве? По идее потеря она и есть потеря и попал человек в плен или дезертировал, это все равно безвозвратная потеря. Ой, и не надо про переносы и машины времени и отслеживание каждого, тут хоть бы в сотнях тысяч сойтись.
Отправлено: 29.11.08 13:25. Заголовок: 917 пишет: - Нет, С..
917 пишет:
цитата:
- Нет, Сергей, не потому, что мне так хочется, а потому, что Вам так не хочется. Так понятно? Да, я прежде всего их отнес бы именно к Белорусской операции, хотя Прибалтика и Юго-Запад естественно так же в том числе. А вот скажем север или юг видимо в это число попадают меньше, а может и вовсе не попадают, так события там не носили столь драматический характер.
Нет, непонятно. Это только эмоции, не основанные на фактах. На основании чего Вы решили, что эти данные относятся именно к Белоруссии? 917 пишет:
цитата:
По поводу этих людей совсем не понял, в связи с чем возник вопрос дезертирстве? По идее потеря она и есть потеря и попал человек в плен или дезертировал, это все равно безвозвратная потеря.
Во-первых, потому что в общем числе потерь они учтены отдельно, во-вторых, если человек дезертировал, не попав в часть (из тыла) то относить эти потери к потерям в конкретной операции .... 917 пишет:
цитата:
Ой, и не надо про переносы и машины времени и отслеживание каждого, тут хоть бы в сотнях тысяч сойтись.
Ну если Вы можете объяснить конкретно где и как эти люди пропали, то ничем иным, кроме машины времени это объяснить нельзя
Отправлено: 29.11.08 13:31. Заголовок: Сергей ст пишет: Ни..
Сергей ст пишет:
цитата:
Никто Вас не пугает, просто я называю вещи своими именами. Не можете доказать - не беритесь.
- Да, это пустой разговор. Мне от Вас принятия моих доказательств не требуется, так как вы и являетесь собственно говоря участником спора и заинтересованной стороной в его результатах, и потому предъявлены сии доказательства или нет должны решать не Вы. Вам чего не скажи и покажи Вы совсем заранее будете не согласны, это еще по предвоенным планам видно, сами же Ваши утверждения как обычно не на чем не основаны. Вот 500000 есть хотя бы частично в потерях БОО. А ? А если нет, тогда чего собственно говоря мне надо доказывать? Там и так все цифры перед Вами. Сергей ст пишет:
цитата:
Конспирология - это не наука, это пустые слова, которые выдумывают люди, которые решили "поразмышлять".
- Да? Я то думал судя по Вашим сказкам о потерях, что этим как раз занимаются "профессиональные" исследователи. Хотя может быть тут речь действительно идет не о о выдумках, я же уже с самого начала сказал, что речь идет о подлоге и лжи. И наконец, если в источнике, а именно в работе Кривошеева при описании БОО потери 500000 призванных не учтены в части относящейся к этой операции, так чего усератся? Что Вы собственно говоря этому не учету можете противопоставить? А то очень много разговоров про конспирологию. Чем сам занимаюсь в том и других обвиняю?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Но вы то же подняли? Так что все внимательно слушаем... 
Сколько там в боях погибло за 18 дней? - мизер понятное дело - тем более схема операции строилась на охват, а не штурм...
Никто Вас не пугает, просто я называю вещи своими именами. Не можете доказать - не беритесь. 
Там ещё строители и прочие. В случае Вермахта все подобные структуры также учитывались в общем числе пленных. Сколько их было в полосе фронтов? 
- участник сейчас на форуме