Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 05.11.08 00:44. Заголовок: partisan пишет: Зна..

partisan пишет:

цитата:

Значит все возвращается к мотиву - напасть на СССР, чтобы победить Англию.

Вот и я про то же. Как ни крути, а всё к этому мотиву возвращается.

partisan пишет:

цитата:

Но она не учитывает характер войны против СССР: война за жизненное пространство, за ресурсы СССР, война на полное уничтожение всякой формы государственности на территории СССР, порабощение население, физическое уничтожение евреев и коммунистов и т.д.

Непонятно что вы вкладываете в словосочетание "не учитывает"? Если вы полагаете, что характер войны против СССР как-то противоречит этой версии - объясните как.

partisan пишет:

цитата:

Не думаю, что Гитлер думал, что после устранения СССР для Британии "дело безнадёжно" и она "поднимет лапки кверху".

Сам Гитлер неоднократно высказывал мнение, что такой вариант возможен. Конечно, он мог лгать. Но это дополнительное предположение, делающее версию более шаткой.

partisan пишет:

цитата:

Но это стратегическая подоплека первоначалной идеи завоевания жизненного пространства, которая сидит у Гитлера в голове с 1925 года и которая является основным условием для создания мирового господства немецкой нации.

Лучше назовите это не "стратегической подоплекой", а контекстом событий. Войнa с СССР в 1941 шла в контексте войны с Англией, и естественно стратегические требования в мотивировке необходимости нападения преобладали.

Другое дело, что если бы войны с Англией не было, Гитлер бы вернее всего всё равно напал бы. Но это происходило бы в другом контексте, и мотивы нападеня были бы другими. Примерно теми, что вы излагаете.

partisan пишет:

цитата:

А что касается цифр - то они были.

Верю, были. Вопрос в том знаете ли вы эти цифры. Если не знаете, то все ваши утверждения - пусты.

 Отправлено: 08.11.08 08:59. Заголовок: Марк Семёнович проци..

Марк Семёнович процитировал свою книгу и тем самым хорошо проиллюстрировал свои методы.

Замечу, что такие фразы из "УиВ" "На территории западных приграничных округов, которая не была охвачена в первые дни боями, мобилизацию удалось в основном провести по плану" и "В целом явка военнообязанных была организованной, своевременной и составляла до 97%" никак откомментированы не были.

 Отправлено: 10.11.08 18:09. Заголовок: Пауль пишет: Марк С..

Пауль пишет:

цитата:

Марк Семёнович процитировал свою книгу и тем самым хорошо проиллюстрировал свои методы.

А, так вот куда Марк Семёныч откочевал с негостеприимной Милитеры!

цитата:

"В целом явка военнообязанных была организованной, своевременной и составляла до 97%" никак откомментированы не были.

Позвольте мне откоментировать. Когда пишут "до 97%", это вернее всего означает, что на отдельных учасках явка составила 97%. На остальных - меньше. По любому, надёжных цифр по мобилизации лета 1941 года - просто нет. Поэтому дышло можно вертеть в любую сторону.

 Отправлено: 10.11.08 20:06. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

А, так вот куда Марк Семёныч откочевал с негостеприимной Милитеры!

Впрочем, там тоже не медом намазано
http://forum.exler.ru/t/130800/p/17256910

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

По любому, надёжных цифр по мобилизации лета 1941 года - просто нет. Поэтому дышло можно вертеть в любую сторону.

Вертеть-то можно, но можно было хотя бы исследовать состояние этого вопроса (откуда-то взяли ведь авторы УиВ числа про оставшихся в оккупации), а не выдирать данные, которые нравятся, производя попутно подмену понятия подлежащих немедленному призыву мобилизационным ресурсом.

 Отправлено: 10.11.08 23:00. Заголовок: Пауль пишет: Впроче..

Пауль пишет:

цитата:

Впрочем, там тоже не медом намазано

Да, тамошний модератор косит как из пулемёта.

цитата:

Вертеть-то можно, но можно было хотя бы исследовать состояние этого вопроса

Ну, Марк Семёныч записку Ефремова "узбекским методом" только недавно добыл, а доклад Щаденко, из которого растут ноги цифры утраченных моб.ресурсов вообще в глаза не видел. Поможем нашему узбеку ещё раз. Щаденко даёт такое распределение утраченного мобресурса:

не поднятых 1890-1904 гг. рождения - 3,628,000
не призванных 1905-1918 гг. рождения - 822,000 (Россия, Белоруссия, Украина)
не призванных 1905-1918 гг. рождения - 668,000 (Прибалтика и Молдавия)
не поднятых 1922-23 гг. рождения - 513,000

Как видим, Щаденко как раз делит контингент на "не призванных", то есть подлежащих призыву по указу о мобилизации, но не по разным причинам в части не попавших и "не поднятых", то есть возраста которых указ о мобилизации от 22.6.41 не коснулся, но в принципе относящиеся либо к запасникам, либо к достигшим призывного возраста в ходе войны. Как видим, львиную долю (почти три четверти) утраченного мобресурса составляют не "потенциальные уклонисты", а люди не охваченные указом о мобилизации от 22.6.41, т.е. просто не получившие повесток. "Потенциальных уклонистов" по данным Щаденко было не 5,6 а 1,5 млн. человек.

Это всё чисто по интерпретации данных источника, не касаясь достоверности его данных.

 Отправлено: 11.11.08 11:40. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Потенциальных уклонистов по данным Щаденко было не 5,6 а 1,5 млн. человек.

Осталось только выяснить сколько из них идейно несогласных с режимом, хе-хе

 Отправлено: 11.11.08 13:37. Заголовок: Удафф пишет: Осталос..

Удафф пишет:

цитата:

Осталось только выяснить сколько из них идейно несогласных с режимом, хе-хе

А есть разница, из идейных соображений человек дезертировал/сдался в плен, или из шкурных? "Бочка"-то "рассыпается", хе-хе...

 Отправлено: 11.11.08 13:56. Заголовок: Диоген пишет: есть ..

Диоген пишет:

цитата:

есть разница, из идейных соображений человек дезертировал/сдался в плен, или из шкурных?

для Солонина должна быть, ибо на французов он бочку не катит

 Отправлено: 11.11.08 14:23. Заголовок: Диоген пишет: "..

Диоген пишет:

цитата:

"Бочка"-то "рассыпается", хе-хе...

Исключительно в креатиффах М.С. Солонина. Кстати, в ПМВ дезертиров в РИА было больше.

 Отправлено: 11.11.08 15:18. Заголовок: Диоген пишет: А ес..

Диоген пишет:

цитата:

А есть разница, из идейных соображений человек дезертировал/сдался в плен, или из шкурных? "

Речь то шла о подлежащих призыву, но на призванных. Дезертиров среди них не было по определению. Причины, по которым они не попали в армию могли быть самыми разными, и вовсе не обязательно сводились к сознательному уклонению от мобилизации.