Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)
Здравствуйте, ув. Комрады! Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах.. Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю. Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии: 1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным. 2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm С автором этой рецензии мне хочется согласиться. 3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm См. пункт 1 4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.
Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?
Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:
а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику; б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта; в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС; г) Нападение Германии не было для России внезапным.
ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер – 1
917 пишет:
цитата:
.е. на мой взгляд, информация о состоянии дивизий РККА 22 июня 1941 года более интересная информация,
Информация действительно интересная. Меня в ней заинтересовали следующие позиции: "Командир взвода роты ПВО - 1 ", "санитарная рота", "Командир взвода 82 мм минометов - 3 ", "Командир санитарного взвода - 1" Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне?
Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне?
Я так понимаю, что читать Вы никогда не научитесь? Написано черным по-белому: Вакантные должности (офицерский состав). Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть. Не говоря уж о том, что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени. Как и командир санроты, by the way.
Отправлено: 14.10.08 08:32. Заголовок: Малыш пишет: Как мо..
Малыш пишет:
цитата:
Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть.
Поясняю. Если числится вакантной некая должность в подразделении, а другие заняты, то подразделение развернуто по некоторым штатам. Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк? Малыш пишет:
цитата:
что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени.
Хорошо, с ротой ПВО я погорячился. Однако, если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы, то каким образом "бОльшая часть их офицерского состава" может наличествовать "в штате мирного времени"? По какой такой арифметике один комвзвода составляет большую часть офицерского состава роты (батареи)?
Мемориальный профиль. Установлен в память о пребывании Малыша на Милитере в 2006-2008 годах.
Пост N: 3154
Отправлено: 14.10.08 10:40. Заголовок: Юрист пишет: Если в..
Юрист пишет:
цитата:
Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк?
И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой? Давайте сравним, например, валяющиеся у меня под рукой штаты 5/72 артполка мирного времени и 05/72 артполка военного времени в части медиков. Штат мирного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, врача младшего, врача зубного, начальника аптеки, двух лекарских помощников, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, одного старшего санитара, одного санитара, одного шофера, из них врачи, начальник аптеки и лекпомы - средний комначсостав, санинструкторы - младший комначсостав. Всего 12 человек. Штат военного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, двух врачей младших, зубного врача, одного лекпома, начальника аптеки, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, двух санитаров и пяти шоферов. Всего 16 чел. Полагаю, несложно убедиться, что невзирая на разницу в численности, бОльшая часть комначсостава наличествует в штате мирного времени.
Юрист пишет:
цитата:
если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы
Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы.
Отправлено: 15.10.08 02:36. Заголовок: Малыш пишет: И что..
Малыш пишет:
цитата:
И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой?
Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты?, а полковой инженер= командир саперной роты, а начхим полка= командир взвода химзащиты? Я как-то говорил, что я не "писатель", я "читатель" и по сему у меня не валяются под рукой никакие штаты, поэтому Вы уж сами покопайтесь в этих самых "штатах" и уясните разницу. Малыш пишет:
цитата:
Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы.
Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии, которая, как я понимаю, составлена на основе этого штата, так вот по этой справке в сп вместо минометной роты (предусмотренной штатом 04/100 и 04/400) наличиствует минометный взвод, в стрелковом батальоне аналогично.
Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты?
Юрист, будьте проще - и люди к Вам потянутся. Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота.
Юрист пишет:
цитата:
Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии
Блин, Юрист, ну честное слово, Вы смеетесь или издеваетесь? За период 1939-1941 года штат стрелковой дивизии и ее частей и подразделений "по-крупному" изменялся три или четыре раза, не считая бесконечных "текущих" изменений и дополнений. А Вы по штату 1939 г., размещенному на сайте РККА, для 1941-го какие-то выводы делать пытаетесь... Вы не хотите о современном российском уголовном законодательстве попробовать судить и рядить по УК РСФСР конца двадцатых? Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м?
Отправлено: 15.10.08 07:56. Заголовок: Малыш пишет: Так за..
Малыш пишет:
цитата:
Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м?
Если Вы посмотрите на мй исходный пост в этом нашем разговоре, то легко заметите, что выводы я не делаю а спрашиваю по интересующему меня вопросу. Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... числосреди прочих изменний введена минометная рота вместо минометного взвода и на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс. Малыш пишет:
цитата:
Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота.
Блин, Малыш, ну честное слово, Вы смеетесь или издиваетесь? Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую? А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно.
Господа прошу просветить человека. который не в теме, кто такой Солонин? Судя по всему - предвзятый автор, выдающий себя за историка? Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Отправлено: 15.10.08 10:34. Заголовок: Троллинг (от англ. t..
цитата:
Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение).
Отправлено: 15.10.08 10:35. Заголовок: MinS Тут же ссылко ..
MinS Тут же ссылко на сайт была — www.solonin.org, посмотрите сами. На мой взгляд (не по книгам, по форумам) — пропагандист. Причем довольно… своеобразный, скажем так. В плане аргументации, я имею в виду.
Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение)
Простите, я больше не буду. Но выскажусь. Я в самом деле не знаю, кто такой Солонин. По тем кускам, что читал, создается впечатление, что это дикий озлобленный на все человек, у которого на глазах каменные шоры и полное отсутствие мозгов.
Полное нежелание читать его "произведения", которые высасываются из пальца. Это вредно для всех. Но его покупают очень активно. Почему? Наверное потому, что он пытается дать простой ответ на сложный вопрос. Для таких людей - графоманов по сути есть только одна форма борьбы - запрет и забвение. Но сейчас делать это уже поздно. "Эксмо-Яуза", потянувшись за длинным рублем, сделала в первую очередь себе кучу проблем, начав его публиковать.
Простите, если обидел кого-то. Больше данной темы я не касаюсь, так как никогда провокатором не был.
Отправлено: 15.10.08 12:48. Заголовок: У Марка Семеныча на ..
У Марка Семеныча на мой взгляд есть одно достоинство: несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес, Марк Семеныч стоически все сносит и не уходит с форума. За это ему респект.
Закорецкий вроде бы совсем пропал(или забанен?). А Марк Семеныч тут как тут.
Ну мне лень объяснять. Если кратко, то было так. Закорецкий прибегал, размахивая очередным открытием, устраивал клоунаду, потом сообщал всем, что они дураки и ничего не понимают (плюс время от времени - спичи о продвижении сайта Z-History) и с тем отчаливал. Некоторое время его не было (делал открытие?). Потом врывался снова. И до того задолбал за пару-тройку лет, что однажды был забанен за очередную рекламу своего сайта в неподобающем для этого разделе.
С Марк Семенычем схожая ситуация. Крайний раз, летом прошлого года очередное его общение на этом форуме закончилось воззванием, смысл которого сводился к тому, что до тех пор, пока хотя бы двум писателям-историкам не будет на этой площадке предоставлено нормальное общение с читателями, ноги его тут не будет. И года не прошло - легок на помине. Причем с точки зрения выставленных им условий - ничего же не изменилось. Тут и Исаев был на момент написания воззвания, и Свирин, и незабвенный Комбриг, потом полку еще немного прибыло - Шеин, Д.Егоров и т.д. И все как-то общались и общаются, вполне нормально. Никто никому тепличных особых условий тут создавать не собирался и не собирается. Это интернет. Тут могут послать.
Отправлено: 15.10.08 14:19. Заголовок: Мнение :sm67: на ..
Мнение на тему:
цитата:
Солонин, во-первых, весьма восприимчив к критике. Ошибки свои по-возможности исправляет (если не доверяете мне - можете спросить у "хозяина днимничка" - он вам поведает о том, как "с удовлетворением отметил", что Солонин в своих последующих книгах/статьях учёл прозвучавшую от "хозяина днимничка" критику - "это раз" и нигде "хозяина днимничка" плохим словом не называл - "это два"). Так что Солонин - очень слабый историк. Но - никак не ламер. И вообще Солонин - первый (и практически - единственный), кто рассматривает события 1941 года в рамках второго (из всего двух существующих) законов военной науки. Все прочие "историки" (включая Исаева) зациклились на первом законе ("большие батальоны всегда правы") и из его рамок не выходят. Рассматривает события в рамках второго закона Солонин, соглашусь, не очень умело - плохо у него с базовыми знаниями. Но то, что рассматривает - уже его огромный плюс. Когда найдется кто-т, кто сможет перебороть в себе узость мышления и тему исследует в рамках обоих законов - вот тот и будет "великим и гениальным". http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1320638
Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... число среди прочих изменений введена минометная рота вместо минометного взвода
Ну что же, позвольте Вам разъяснить, что Ваше "кажется" обусловлено единственной причиной - Вы штата отродясь не видали. Это отнюдь не табличка, как на сайте РККА. Это такая книжка-брошюрка страничек эдак на сорок-пятьдесят. И к ней папочка отдельных листочков А4 толщиной... ну, листочков на полста - запросто: подразделение такое-то или должность такую-то из штата подразделения такого-то исключить, подразделение такое-то или должность такую-то в штата подразделения такого-то включить. То есть то, что Вы скромно охарактеризовали как "вовсе не затруднительно сведущему человеку", на русский язык переведется так: а вот перекопай-ка, мил друг, мне четыреста листочков текста (четыре варианта штата), чтобы найти, когда именно в полку появилась минометная батарея вместо минометного взвода.
Юрист пишет:
цитата:
на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс.
Честно говоря, мне кажется, что человеку интересующемуся вовсе не затруднительно спросить у "Яндекса" волшебные слова "штат 4/100" и в первой же выдаваемой ссылке прочесть "По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей". Но ведь легких путей мы не ищем, не так ли?
Юрист пишет:
цитата:
Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую?
То есть какое именно минометное подразделение (взвод/батарея/рота) должно быть в полку - Вы не знаете. Но вопрос, тем не менее, ставите в разрезе "в штате мирного или военного времени?"
Юрист пишет:
цитата:
А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно.
Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу...
Отправлено: 15.10.08 16:53. Заголовок: NG пишет: Полагаю, ..
NG пишет:
цитата:
Полагаю, желающие могут составить о диалоге собственное впечатление, не полагаясь на пересказ одного из участников.
Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Иногда они возвращаются" 
Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.
- участник сейчас на форуме