Отправлено: 12.09.08 15:57. Заголовок: Солонин и контруктивная критика. (продолжение)

Здравствуйте, ув. Комрады!
Я не могу похвастаться объемом знаний в области военной истории. Я всего 10 лет ей увлекаюсь. Определенно, я - любитель. Меня бывает легко "пролошпетить". Я, конечно, стараюсь "включить голову", когда изучаю материалы, но проверить умозаключения авторов мне бывает сложно. Почитав форум, я понял, что здесь много знающих людей. Я надеюсь, они помогут мне разобраться в некоторых моментах..
Так вот, я с большим интересом ознакомился с работами Солонина: 22, 23, 25, На мирно спящих..., и про фальшивую историю.
Автор, в некоторых случаях противопоставляет свои работы некоторым своим оппонентам. Доводы Солонина мне показались аргументированными. Однако, мне стало интересно, что думают по этому поводу специалисты от истории. В сети я нашел следующие рецензии:
1. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/795/795438.htm
Данная рецензия, мне показалась, наполнена крайне слабо, ибо имеются придирки по не сущетвенным вопросам. При том, что четко и фактически не может опровергнуть основные постулаты, выдвинутые Солониным.
2. http://rzhesh.narod.ru/HTML/whenwarbegan.htm
С автором этой рецензии мне хочется согласиться.
3. http://aviacia.ru/articles/chapter4.htm
См. пункт 1
4. http://publicist.n1.by/articles/1941/solonin_1.html
Тут я не знаю, как оценить эту рецензию.

Какая еще существует конструктивная критика тезисов Солонина, основанная на фактическом материале, а не придирки к мелким деталям?

Конктертно интересует опровержение следующих тезисов:

а) Россия в предвоенный период ведет агресивную внешнюю политику;
б) Вооружение России было больше и лучше, чем у Германиив начале конфликта;
в) Потери первых дней войны, вызваны халатностью, трусостью, безинициативностью, непрофессионализмом наших ВС;
г) Нападение Германии не было для России внезапным.

 Отправлено: 14.10.08 05:31. Заголовок: 917 пишет: ув. СМ1 ..

917 пишет:

цитата:

ув. СМ1 видимо имеет вот это Ваше заявление: У меня есть данные по 126 сд ПрибОВО. Например, 550 стрелковый полк. Вакантные должности (офицерский состав): Управление полка: Адъютант командира полка - 1 Помощник начальника штаба - 2 Переводчик - 1 Полковой инженер - 1 Строевые подразделения: Командир взвода пешей разведки - 1 Командир взвода роты связи - 3 Командир взвода роты ПВО - 1 Командир взвода саперной роты - 1 Командир взвода ПХО - 1 1-й стрелковый батальон Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 3 2-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 3-й стрелковый батальон Командир санитарного взвода - 1 Командир пулеметного взвода - 1 Командир взвода - 1 Командир взвода 82 мм минометов - 1 Батарея 45 мм пушек Командир взвода управления - 1 Командир взвода 45 мм пушек - 3 Батарея 120 мм минометов Командир взвода - 2 Санитарная рота Командир роты - 1 Командир взвода - 1 Врач - 1 Боепитание Техник оружейный младший - 1 Транспортная рота Фельдшер ветеринарный - 1 Фельдшер - 1 Командир взвода - 3 Батарея 76 мм пушек Фельдшер – 1

917 пишет:

цитата:

.е. на мой взгляд, информация о состоянии дивизий РККА 22 июня 1941 года более интересная информация,

Информация действительно интересная. Меня в ней заинтересовали следующие позиции:
"Командир взвода роты ПВО - 1 ", "санитарная рота", "Командир взвода 82 мм минометов - 3 ", "Командир санитарного взвода - 1"
Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне?

 Отправлено: 14.10.08 06:50. Заголовок: Юрист пишет: Возник..

Юрист пишет:

цитата:

Возник вопрос по какому штату содержался полк, если развернуты санитарная рота, рота ПВО, миноментная рота и снитарный взвод в батальоне?

Я так понимаю, что читать Вы никогда не научитесь? Написано черным по-белому: Вакантные должности (офицерский состав). Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть. Не говоря уж о том, что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени. Как и командир санроты, by the way.

 Отправлено: 14.10.08 08:32. Заголовок: Малыш пишет: Как мо..

Малыш пишет:

цитата:

Как можно по незанятости (вакансии) поста командира подразделения сделать вывод о развернутости подразделения - тайна сия велика есть.

Поясняю. Если числится вакантной некая должность в подразделении, а другие заняты, то подразделение развернуто по некоторым штатам. Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк?
Малыш пишет:

цитата:

что минометная рота и рота ПВО - строевые подразделения, бОльшая часть их офицерского состава наличествует в штате мирного времени.

Хорошо, с ротой ПВО я погорячился. Однако, если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы, то каким образом "бОльшая часть их офицерского состава" может наличествовать "в штате мирного времени"? По какой такой арифметике один комвзвода составляет большую часть офицерского состава роты (батареи)?

 Отправлено: 14.10.08 10:40. Заголовок: Юрист пишет: Если в..

Юрист пишет:

цитата:

Если в штатах мирного времени в стрелковом полку не предусмотрена санитарная рота, то по каким штатам развернут полк?

И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой? Давайте сравним, например, валяющиеся у меня под рукой штаты 5/72 артполка мирного времени и 05/72 артполка военного времени в части медиков.
Штат мирного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, врача младшего, врача зубного, начальника аптеки, двух лекарских помощников, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, одного старшего санитара, одного санитара, одного шофера, из них врачи, начальник аптеки и лекпомы - средний комначсостав, санинструкторы - младший комначсостав. Всего 12 человек.
Штат военного времени предусматривает наличие в полку врача старшего, двух врачей младших, зубного врача, одного лекпома, начальника аптеки, двух санинструкторов, одного санинструктора-дезинфектора, двух санитаров и пяти шоферов. Всего 16 чел.
Полагаю, несложно убедиться, что невзирая на разницу в численности, бОльшая часть комначсостава наличествует в штате мирного времени.

Юрист пишет:

цитата:

если минометная рота в стрелковом батальоне и батарея 120 мм минометов в полку предусмотрена только штатом военного времени, а по штату мирного времени предусмотрены только минометные взводы

Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы.

 Отправлено: 15.10.08 02:36. Заголовок: Малыш пишет: И что..

Малыш пишет:

цитата:

И что наводит Вас на мысль, что в штате мирного времени стрелкового полка не предусмотрена должность старшего врача, который командует санротой?

Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты?, а полковой инженер= командир саперной роты, а начхим полка= командир взвода химзащиты? Я как-то говорил, что я не "писатель", я "читатель" и по сему у меня не валяются под рукой никакие штаты, поэтому Вы уж сами покопайтесь в этих самых "штатах" и уясните разницу.
Малыш пишет:

цитата:

Это откуда такие оригинальные сведения? В штате 4/100 строевые подразделения развернуты все. Только кадрированы.

Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии, которая, как я понимаю, составлена на основе этого штата, так вот по этой справке в сп вместо минометной роты (предусмотренной штатом 04/100 и 04/400) наличиствует минометный взвод, в стрелковом батальоне аналогично.

 Отправлено: 15.10.08 05:40. Заголовок: Юрист пишет: Малыш,..

Юрист пишет:

цитата:

Малыш, Вы меня пугаете. Вы на самом деле считаете, что Старший врач = командир санроты?

Юрист, будьте проще - и люди к Вам потянутся. Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота.

Юрист пишет:

цитата:

Штат 4/100 я в глаза не видел, сужу только по справке с сайта РККА об ординарной дивизии

Блин, Юрист, ну честное слово, Вы смеетесь или издеваетесь? За период 1939-1941 года штат стрелковой дивизии и ее частей и подразделений "по-крупному" изменялся три или четыре раза, не считая бесконечных "текущих" изменений и дополнений. А Вы по штату 1939 г., размещенному на сайте РККА, для 1941-го какие-то выводы делать пытаетесь... Вы не хотите о современном российском уголовном законодательстве попробовать судить и рядить по УК РСФСР конца двадцатых? Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м?

 Отправлено: 15.10.08 07:56. Заголовок: Малыш пишет: Так за..

Малыш пишет:

цитата:

Так зачем же из штата 1939-го Вы пытаетесь извлечь некие глубочайшие выводы о положении дел в 1941-м?

Если Вы посмотрите на мй исходный пост в этом нашем разговоре, то легко заметите, что выводы я не делаю а спрашиваю по интересующему меня вопросу. Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... числосреди прочих изменний введена минометная рота вместо минометного взвода и на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс.
Малыш пишет:

цитата:

Благоволите процитировать штат мирного времени, из коего следовало бы, что в 1941-м году в мирное время в полку не развернута кадрированная санрота.

Блин, Малыш, ну честное слово, Вы смеетесь или издиваетесь? Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую? А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно.

 Отправлено: 15.10.08 10:28. Заголовок: Господа прошу просве..

Господа прошу просветить человека. который не в теме, кто такой Солонин? Судя по всему - предвзятый автор, выдающий себя за историка? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

 Отправлено: 15.10.08 10:30. Заголовок: MinS пишет: Господа..

MinS пишет:

цитата:

Господа прошу просветить человека. который не в теме, кто такой Солонин?

Вы шутите? Или правда не знаете?

 Отправлено: 15.10.08 10:34. Заголовок: Троллинг (от англ. t..

цитата:

Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение).

 Отправлено: 15.10.08 10:35. Заголовок: MinS Тут же ссылко ..

MinS
Тут же ссылко на сайт была — www.solonin.org, посмотрите сами.
На мой взгляд (не по книгам, по форумам) — пропагандист. Причем довольно… своеобразный, скажем так. В плане аргументации, я имею в виду.

 Отправлено: 15.10.08 11:02. Заголовок: Змей пишет: Троллин..

Змей пишет:

цитата:

Троллинг (от англ. trolling — ловля рыбы на блесну) — постинг заведомо провокационных сообщений, с целью вызова волны флуда, флейма, оффтопа, получения негативной реакции пользователей. Нередко результатом троллинга является лулз. Тролль — автор провокационного сообщения (ранее так называли и само сообщение)

Простите, я больше не буду. Но выскажусь.
Я в самом деле не знаю, кто такой Солонин. По тем кускам, что читал, создается впечатление, что это дикий озлобленный на все человек, у которого на глазах каменные шоры и полное отсутствие мозгов.

Полное нежелание читать его "произведения", которые высасываются из пальца. Это вредно для всех. Но его покупают очень активно. Почему? Наверное потому, что он пытается дать простой ответ на сложный вопрос. Для таких людей - графоманов по сути есть только одна форма борьбы - запрет и забвение. Но сейчас делать это уже поздно. "Эксмо-Яуза", потянувшись за длинным рублем, сделала в первую очередь себе кучу проблем, начав его публиковать.

Простите, если обидел кого-то.
Больше данной темы я не касаюсь, так как никогда провокатором не был.

Честь имею

 Отправлено: 15.10.08 11:05. Заголовок: MinS У Вас (я думаю..

MinS
У Вас (я думаю) будет возможность с ним пообщаться. На этом форуме он известен под ником MarkS.

 Отправлено: 15.10.08 11:06. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

MinS У Вас (я думаю) будет возможность с ним пообщаться. На этом форуме он известен под ником MarkS.

Вряд ли. Я дал слово, что этой темы больше не касаюсь.

 Отправлено: 15.10.08 11:08. Заголовок: MinS пишет: Вряд ли..

MinS пишет:

цитата:

Вряд ли. Я дал слово, что этой темы больше не касаюсь.

Но Марк Семеныч-то такого слова не давал. Так что представление, по крайней мере, составите.

 Отправлено: 15.10.08 11:19. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Но Марк Семеныч-то такого слова не давал.

То ли еще будет, ой-ой-ой!

 Отправлено: 15.10.08 11:24. Заголовок: MinS пишет: "Эк..

MinS пишет:

цитата:

"Эксмо-Яуза", потянувшись за длинным рублем, сделала в первую очередь себе кучу проблем, начав его публиковать.

Если не секрет - каких?

 Отправлено: 15.10.08 12:18. Заголовок: Марк Семёнович с пал..

Марк Семёнович с пальцу не высасывает. Он у нас "мозгоименец" честный писатель.

 Отправлено: 15.10.08 12:48. Заголовок: У Марка Семеныча на ..

У Марка Семеныча на мой взгляд есть одно достоинство: несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес, Марк Семеныч стоически все сносит и не уходит с форума. За это ему респект.

 Отправлено: 15.10.08 12:51. Заголовок: Prospero пишет: нес..

Prospero пишет:

цитата:

несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес, Марк Семеныч стоически все сносит и не уходит с форума.

Этот раз, не соврать, третий, как он "не уходит". Но второй уж точно.

 Отправлено: 15.10.08 13:04. Заголовок: А что, уходил разве?..

А что, уходил разве?

 Отправлено: 15.10.08 13:04. Заголовок: Prospero пишет: А ч..

Prospero пишет:

цитата:

А что, уходил разве?

Ну а то?! Лень искать воззвание ко мне.

 Отправлено: 15.10.08 13:11. Заголовок: Prospero пишет: нес..

Prospero пишет:

цитата:

несмотря на ведра навоза жесткую критику в свой адрес

Несмотря на то, что Марк был неоднократно пойман на лжи и безграмотности, он стоически печет креатив за креативом. Таки, кирпич получается тефлоновый.

 Отправлено: 15.10.08 13:16. Заголовок: Марк Семенович-то пр..

Марк Семенович-то причем? Ибо сказано: "Система генерит некие надписи" ™©®

 Отправлено: 15.10.08 13:22. Заголовок: S.N.Morozoff пишет: ..

S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Ну а то?! Лень искать воззвание ко мне.

Но ведь остался. Стоик, однако...

Змей пишет:

цитата:

Несмотря на то, что Марк был неоднократно пойман на лжи и безграмотности, он стоически печет креатив за креативом. Таки, кирпич получается тефлоновый.

Да, Марка Семеныча голыми руками не возьмешь. Крепкий орешек.

 Отправлено: 15.10.08 13:26. Заголовок: Prospero пишет: гол..

Prospero пишет:

цитата:

голыми руками не возьмешь. Крепкий орешек

В главном-то прав!

 Отправлено: 15.10.08 13:27. Заголовок: Prospero пишет: Но ..

Prospero пишет:

цитата:

Но ведь остался.

Не остался, а вернулся "Иногда они возвращаются"

 Отправлено: 15.10.08 13:29. Заголовок: Змей пишет: В главн..

Змей пишет:

цитата:

В главном-то прав!

Кто? Марк Семеныч?

 Отправлено: 15.10.08 13:30. Заголовок: AlexDrozd пишет: Не..

AlexDrozd пишет:

цитата:

Не остался, а вернулся "Иногда они возвращаются"

Все равно стойкий боец за справедливость.

 Отправлено: 15.10.08 13:33. Заголовок: Prospero пишет: Но ..

Prospero пишет:

цитата:

Но ведь остался. Стоик, однако...

Примерно так же, как Закорецкий "оставался".

 Отправлено: 15.10.08 13:34. Заголовок: Змей пишет: В главн..

Змей пишет:

цитата:

В главном-то прав!

Это главный аргумент адептов Учения.

 Отправлено: 15.10.08 13:38. Заголовок: Змей пишет: Это гла..

Змей пишет:

цитата:

Это главный аргумент адептов Учения.

А-а, вы в этом смысле. Ну да, это мантра, которую все правоверные читают на ночь.


S.N.Morozoff пишет:

цитата:

Примерно так же, как Закорецкий "оставался".

Закорецкий вроде бы совсем пропал(или забанен?). А Марк Семеныч тут как тут.

 Отправлено: 15.10.08 13:46. Заголовок: Prospero пишет: Зак..

Prospero пишет:

цитата:

Закорецкий вроде бы совсем пропал(или забанен?). А Марк Семеныч тут как тут.

Ну мне лень объяснять. Если кратко, то было так. Закорецкий прибегал, размахивая очередным открытием, устраивал клоунаду, потом сообщал всем, что они дураки и ничего не понимают (плюс время от времени - спичи о продвижении сайта Z-History) и с тем отчаливал. Некоторое время его не было (делал открытие?). Потом врывался снова. И до того задолбал за пару-тройку лет, что однажды был забанен за очередную рекламу своего сайта в неподобающем для этого разделе.

С Марк Семенычем схожая ситуация. Крайний раз, летом прошлого года очередное его общение на этом форуме закончилось воззванием, смысл которого сводился к тому, что до тех пор, пока хотя бы двум писателям-историкам не будет на этой площадке предоставлено нормальное общение с читателями, ноги его тут не будет. И года не прошло - легок на помине. Причем с точки зрения выставленных им условий - ничего же не изменилось. Тут и Исаев был на момент написания воззвания, и Свирин, и незабвенный Комбриг, потом полку еще немного прибыло - Шеин, Д.Егоров и т.д. И все как-то общались и общаются, вполне нормально. Никто никому тепличных особых условий тут создавать не собирался и не собирается. Это интернет. Тут могут послать.

 Отправлено: 15.10.08 14:19. Заголовок: Мнение :sm67: на ..

Мнение на тему:

цитата:

Солонин, во-первых, весьма восприимчив к критике. Ошибки свои по-возможности исправляет (если не доверяете мне - можете спросить у "хозяина днимничка" - он вам поведает о том, как "с удовлетворением отметил", что Солонин в своих последующих книгах/статьях учёл прозвучавшую от "хозяина днимничка" критику - "это раз" и нигде "хозяина днимничка" плохим словом не называл - "это два"). Так что Солонин - очень слабый историк. Но - никак не ламер. И вообще Солонин - первый (и практически - единственный), кто рассматривает события 1941 года в рамках второго (из всего двух существующих) законов военной науки. Все прочие "историки" (включая Исаева) зациклились на первом законе ("большие батальоны всегда правы") и из его рамок не выходят. Рассматривает события в рамках второго закона Солонин, соглашусь, не очень умело - плохо у него с базовыми знаниями. Но то, что рассматривает - уже его огромный плюс. Когда найдется кто-т, кто сможет перебороть в себе узость мышления и тему исследует в рамках обоих законов - вот тот и будет "великим и гениальным". http://fat-yankey.livejournal.com/73406.html?thread=1320638

 Отправлено: 15.10.08 14:42. Заголовок: Юрист пишет: Честно..

Юрист пишет:

цитата:

Честно говоря, мне кажется, что сведующему в данном вопросе человеку вовсе не затруднительно ответить, что по штату 4/100 с изменениями на ... число среди прочих изменений введена минометная рота вместо минометного взвода

Ну что же, позвольте Вам разъяснить, что Ваше "кажется" обусловлено единственной причиной - Вы штата отродясь не видали. Это отнюдь не табличка, как на сайте РККА. Это такая книжка-брошюрка страничек эдак на сорок-пятьдесят. И к ней папочка отдельных листочков А4 толщиной... ну, листочков на полста - запросто: подразделение такое-то или должность такую-то из штата подразделения такого-то исключить, подразделение такое-то или должность такую-то в штата подразделения такого-то включить. То есть то, что Вы скромно охарактеризовали как "вовсе не затруднительно сведущему человеку", на русский язык переведется так: а вот перекопай-ка, мил друг, мне четыреста листочков текста (четыре варианта штата), чтобы найти, когда именно в полку появилась минометная батарея вместо минометного взвода.

Юрист пишет:

цитата:

на 22.06.41г. в штате сд чилится не 8900 человек, а скажем 10 или 12 тыс.

Честно говоря, мне кажется, что человеку интересующемуся вовсе не затруднительно спросить у "Яндекса" волшебные слова "штат 4/100" и в первой же выдаваемой ссылке прочесть "По этому штату численность личного состава дивизии составляла 10291 человек, 414 автомашин, 1955 лошадей". Но ведь легких путей мы не ищем, не так ли?

Юрист пишет:

цитата:

Я же написал, "в глаза не видел", как же я процитирую?

То есть какое именно минометное подразделение (взвод/батарея/рота) должно быть в полку - Вы не знаете. Но вопрос, тем не менее, ставите в разрезе "в штате мирного или военного времени?"

Юрист пишет:

цитата:

А если бы Вы, владея информацией, взяли и привели справку по штату мирного времени по состоянию на 22.06.41 то, уверен, народ был бы Вам благодарен, но а я уж точно.

Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу...

 Отправлено: 15.10.08 14:59. Заголовок: NG пишет: Мнение н..

NG пишет:

цитата:

Мнение на тему:

Вай, вай, вай! Да это же мосье Петр Тон. Как-же, как-же, помню этот замечательный и необыкновенно фееричный диалог.

 Отправлено: 15.10.08 15:22. Заголовок: Prospero пишет: Вай..

Prospero пишет:

цитата:

Вай, вай, вай! Да это же мосье Петр Тон. Как-же, как-же, помню этот замечательный и необыкновенно фееричный диалог

Как Вам не помнить.

 Отправлено: 15.10.08 15:27. Заголовок: NG пишет: Как Вам н..

NG пишет:

цитата:

Как Вам не помнить.

Да уж! Славно я порезвился. Петр необыкновенно болтлив, он даже сравнил меня с попугаем.

 Отправлено: 15.10.08 16:40. Заголовок: Prospero пишет: Да ..

Prospero пишет:

цитата:

Да уж! Славно я порезвился. Петр необыкновенно болтлив, он даже сравнил меня с попугаем

Полагаю, желающие могут составить о диалоге собственное впечатление, не полагаясь на пересказ одного из участников.

 Отправлено: 15.10.08 16:53. Заголовок: NG пишет: Полагаю, ..

NG пишет:

цитата:

Полагаю, желающие могут составить о диалоге собственное впечатление, не полагаясь на пересказ одного из участников.

Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.

 Отправлено: 15.10.08 17:43. Заголовок: Prospero пишет: Пол..

Prospero пишет:

цитата:

Полагаете? Ну полагайте, полагайте. Я же думаю, что многим форумчанам в лом лазить по ссылкам, тем более, что про Солонина там мало чего есть, там все больше про Исаева.

Тем не менее, с их стороны было бы неблагоразумно судить о данном диалоге по Вашей характеристике.

 Отправлено: 15.10.08 18:49. Заголовок: NG пишет: Тем не ме..

NG пишет:

цитата:

Тем не менее, с их стороны было бы неблагоразумно судить о данном диалоге по Вашей характеристике.

С этим соглашусь. Пусть читают диалог, особенно про попугая.

 Отправлено: 16.10.08 01:26. Заголовок: Малыш пишет: Конечн..

Малыш пишет:

цитата:

Конечно-конечно! Сейчас. Все сорок страничек. Перепечатаю, да. Только шнурки отутюжу...

Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички. Конечно, что бы ее составить нужно часа полтора, я понимаю, что некоторое время займет утужка шнурков. Ну на нет и суда нет.

 Отправлено: 16.10.08 07:40. Заголовок: Юрист пишет: Справк..

Юрист пишет:

цитата:

Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички.

1. Стрелковая дивизия 12.000 состава:
Управление дивизии № 4/100 111
Штабная батарея над № 4/113 37
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Стрелковый полк № 4/101 2308
Легкий артиллерийский полк № 4/102 800
Гаубичный полк № 4/103 992
Отдельный артиллерийский дивизион № 4/104 234
Отдельный зенитно-артиллерийский дивизион № 4/105 253
Отдельный разведывательный батальон № 4/106 168
Отдельный батальон связи № 4/107 211
Отдельный саперный батальон № 4/108 249
Взвод дегазации местности № 4/109 23
Отдельный автотранспортный батальон № 4/110 150
Отдельный медико-санитарный батальон № 4/111 49
Отдельный полевой хлебозавод № 4/112 30
Отдельная рота регулирования № 4/114 25
ДАРМ № 4/811 30
Военная прокуратура № 6/25 5
Итого 10291
Прим. Эта численность дается для дивизий, в которых гап содержался на мехтяге. В составе РККА имелись дивизии, в которых гап был на смешанной тяге. Имелось два варианта такого гапа: 1 - если на конной тяге имелся один дивизион, то численность полка увеличивалась на 51 человек, 2 - если на конную тягу переводились два дивизиона и штабная батарея, то численность полка увеличивалась на 101 человек.
Таким образом, получается, что численность дивизии 12.000 состава могла быть: 10.291, 10.342 или 10.392 человека.
При этом не учитывается 3-е отделение дивизии.
2. Структура стрелковой дивизии военного времени:
Управление дивизии № 04/400 133
Стрелковый полк № 04/401 3182
Стрелковый полк № 04/401 3182
Стрелковый полк № 04/401 3182
Легкий артиллерийский полк № 04/402 1038
Гаубичный артиллерийский полк № 04/403 1457
Отдельный артиллерийский дивизион № 04/404 230
Отдельный зенитный артиллерийский дивизион № 04/405 287
Отдельный разведывательный батальон № 04/406 273
Отдельный батальон связи № 04/407 278
Отдельный саперный батальон № 04/408 521
Отдельная химическая рота № 04/409 58
Отдельный автотранспортный батальон № 04/410 255
Отдельный медико-санитарный батальон № 04/411 253
Отдельный полевой хлебозавод № 04/412 129
Штабная батарея начарта № 04/413 69
Отдельный взвод регулирования № 04/414 33
ДАРМ № 04/415 45
Гурт скота № 04/416 9
Военная прокуратура № 04/417 5
3-е отделение
Отдельный стрелковый взвод 3-го отделения № 04/418 43
Полевая почтовая станция № 014/38-Б 19
Полевая касса Госбанка № 04/16 3
ПОРАМ № 024/609 22
Итого 14706
В численности 14.706 не учтено 3-е отделение дивизии.

 Отправлено: 16.10.08 09:37. Заголовок: Юрист пишет: Справк..

Юрист пишет:

цитата:

Справка на сайте РККА занимает ровно полторы странички.

... и не имеет к штату ни малейшего отношения. Но этот аспект Вы, разумеется, предусмотрительно пропустили...

 Отправлено: 16.10.08 10:32. Заголовок: Еще одна занудная ре..

Еще одна занудная рецензия. Ну везет Марку на них!
click here
Для разнообразия попинаю Марка Семеновича лично.
Здесь Марк пишет:

цитата:

Начнем с того, что для большей "убедительности" доцент Киличенков завысил вес 120-мм миномета почти в два раза (450 кг вместо 275 кг). Забавно, но правильную цифру можно было найти в любом справочнике, в том числе - в цитируемой нашим доцентом книге Кривошеева (см. стр. 343).

Марк, Вы указали массу миномета в боевом положении (кстати, тоже не совсем верно). Перевозят же миномет на колесном ходу.

Марк, я готовлю Вам значок "Почетный минометчегъ". Кстати, где сопла у минометных мин, Вы их нашли?

 Отправлено: 16.10.08 11:04. Заголовок: Змей пишет: Еще одн..

Змей пишет:

цитата:

Еще одна занудная рецензия. Ну везет Марку на них!

Прочитал. Веселое письмо. Марк Семеныч наверно обозлился.

 Отправлено: 16.10.08 11:38. Заголовок: Малыш пишет: ... и ..

Малыш пишет:

цитата:

... и не имеет к штату ни малейшего отношения. Но этот аспект Вы, разумеется, предусмотрительно пропустили...

Ну почему же не имеет? Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии.
Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом. Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва.

 Отправлено: 16.10.08 11:58. Заголовок: Юрист пишет: Ну поч..

Юрист пишет:

цитата:

Ну почему же не имеет?

Потому что то, что опубликовано на сайте РККА под названием "штат", на самом деле им не является. Все равно, что под названием "КОАП РФ" опубликовать конституцию - а что, она как раз права декларирует...

Юрист пишет:

цитата:

Имеет самое прямое, поскольку дает очень хорошее представление о структуре и численности дивизии.

... но штатом не является. Как Конституция не является по совместительству КОАПом.

Юрист пишет:

цитата:

Вот спасибо Сергею Ст , чуть выше дал перечень штатов сразу по дивизии мирного и военого времени. Все на одной страничке, человеку совсем не влом, когда владеет предметом.

У Вас узбекский метод плохо получается, да. А к вопросу о владении предметом - сходите по ссылке. Вам полегчало от такого перечня штатов?

Юрист пишет:

цитата:

Конечно он мог бы сразу расставить все точки над i, раскрыв штат 4/101 и сказав, что там числится взвод или батарея 120мм минометов и есть ли санрота? И все, вопрос исчерпан безо всякого надрыва.

Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода. "Мамаша, дайте водички напиться, а то так жрать хочется, что прям-таки переночевать негде..." (с)

 Отправлено: 16.10.08 12:32. Заголовок: Змей пишет: Марк, я..

Змей пишет:

цитата:

Марк, я готовлю Вам значок "Почетный минометчегъ".

Калашников, пробивающий рельс соплом от мины?

 Отправлено: 16.10.08 22:38. Заголовок: Калашников НЕ пробив..

Калашников НЕ пробивающий рельс соплом от мины — ввиду неприятия преступного режЫма.

 Отправлено: 16.10.08 23:33. Заголовок: :sm66: Хм, отрадно ..

Хм, отрадно видеть, что достопамятное обсуждение танков в качестве тягачей пошло Марку на пользу, всё описал очень качественно, наверное не зря мы тогда так глотку драли...
Вот только одно я не пойму, а к чему всё это? В книгу-то уже не засунешь. Хотя в сфере борбы с Киличенковцами видимо сойдёт...

 Отправлено: 17.10.08 01:51. Заголовок: Ктырь Да ладно… Он ..

Ктырь
Да ладно… Он так ничего и не понял.

 Отправлено: 17.10.08 03:45. Заголовок: Вот этого здесь не б..

Вот этого здесь не было?
письмо Солонину:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711238.htm
ответ
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1711879.htm

 Отправлено: 17.10.08 04:35. Заголовок: И почему я не удивлё..

И почему я не удивлён?

 Отправлено: 17.10.08 09:05. Заголовок: Мне вот это понравил..

Мне вот это понравилось:

"Японцы как мужЫки бились в догфайте, маневренном бою, без всяких немецких штучек-дрючек типа "бей и убегай".
С уважением, Алексей Исаев

 Отправлено: 17.10.08 11:39. Заголовок: Малыш пишет: Ну-ну,..

Малыш пишет:

цитата:

Ну-ну, успехов в совершенствовании узбекского метода.

Я вот уже давно недоумеваю, а что всем собственно не нравится в стремлении отдельных личностей (меня, например) получить кусочек знаний самым простым и самым действенным способом - прямой передачей от "учителя к ученику"?

 Отправлено: 17.10.08 14:00. Заголовок: Юрист пишет: получи..

Юрист пишет:

цитата:

получить кусочек знаний самым простым и самым действенным способом - прямой передачей от "учителя к ученику"

Главное чтобы у Вас разъемы совпадали (папа - мама).

 Отправлено: 20.10.08 21:06. Заголовок: Послушал жжение Марк..

Послушал жжение Марк Семеновича на эхе. Речь о мозгоимени шла. Солонин всплакнул, о том что ему не дают доступ к документам, а предлагали почитать книгу, где искомый документ опубликован. Но как же, настоящии историки не поверят, пока сами не потрогают документ.

Оказалось, что СССР подстрекал Чехословакию к борьбе, а сам кинул в особо циничной форме в 1939 году.

И под конец еще и символ веры Святого Богданыча прозвучал, умилило.

Душевная вышла передачка.

 Отправлено: 20.10.08 21:12. Заголовок: Удафф пишет: Душевн..

Удафф пишет:

цитата:

Душевная вышла передачка.

Ну, "шаркнуть по душе" - это и есть основная задача. Значит, справился Марк Семёнович.

 Отправлено: 20.10.08 22:23. Заголовок: Привет, Сережа! Ты т..

Привет, Сережа!
Ты тут прописался? Заходил бы на ВИФ, рассказал народу про карабах. А то Все только слухами кормятся.
:)

Рад встретить тебя в инете :)

 Отправлено: 21.10.08 12:10. Заголовок: Дедмиша пишет: Прив..

Дедмиша пишет:

цитата:

Привет, Сережа!

Привет, а тоживем на соседних улицах и как будто давно не виделись :)

цитата:

Ты тут прописался? Заходил бы на ВИФ, рассказал народу про карабах. А то Все только слухами кормятся. :)

Да брось ты, Мишаня! Кому это сейчас нужно? Народ сейчас больше интересуется глобальщиной. Народу сейчас дай порулить танковыми группами так в 1000 машин. Или Сталиным себя почувствовать, чтобы мир дрожал :) :) А там в той войне что было? Больше 40 машин за раз никто и не выставлял. Опять же наши танки против наших же. не интересно. Ты же понимаешь! :)

Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало.
Хрень все это.
А на вашем ВИФе вообще сплошь красные пиджаки ходят. Я почитал ту переписку. По моему там неприятно.

Лучше ты звони, как освободишься, сходим пивка попьем.

 Отправлено: 21.10.08 18:26. Заголовок: MinS пишет: Кому эт..

MinS пишет:

цитата:

Кому это сейчас нужно?

Ну как минимум...мне.

MinS пишет:

цитата:

А там в той войне что было?

Что? Информации мало. В основном что-то из старых "солдат удачи" и пр.

MinS пишет:

цитата:

Больше 40 машин за раз никто и не выставлял.

Так много?

MinS пишет:

цитата:

Опять же наши танки против наших же. не интересно.

Очень интересно. Пишите. Боевое применение в этой местности интересно по определению. Можете даже оформить в статью. Напечатаю.

MinS пишет:

цитата:

Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало.

Где? Не видел.

 Отправлено: 21.10.08 22:29. Заголовок: Удафф пишет: Оказал..

Удафф пишет:

цитата:

Оказалось, что СССР подстрекал Чехословакию к борьбе, а сам кинул в особо циничной форме в 1939 году

В 1938. Именно тогда, в сентябре 1938 г.

 Отправлено: 21.10.08 22:49. Заголовок: MinS пишет: Я тут в..

MinS пишет:

цитата:

Я тут вроде написал на эту тему, а никого не заинтересовало. Хрень все это.

А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали?

 Отправлено: 21.10.08 23:24. Заголовок: yossarian пишет А ку..

yossarian пишет

цитата:

А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали?

Да человек имел ввиду нас с вами - то есть местных форумчан.

Видимо моя вина, что у MinS сложилось такое мнение переборщил я с выкладываниме "материалов".

Голицын пишет

цитата:

Где? Не видел.

Начало в теме про танки для РФ, а конец для СССР.

 Отправлено: 22.10.08 00:45. Заголовок: Голицын пишет: Ну к..

Голицын пишет:

цитата:

Ну как минимум...мне.

Ну я рассказчик плохой. Лучше спрашивайте.

Голицын пишет:

цитата:

Так много?

Да был там момент когда азеры в июне 1992-го поперли на Шаумян. Всего там говорят больше 100 танков было. Против нас на Мордакертском направлении действовало 40 танков, правда это и танки и БМП. У нас вообще БМП-2 танками считали. Очень сильный танк, знаете ли. БМП-1 в этом отношении хуже. Снимали с БМП "Фаготы" и "Малютки" и использовали их со штатным оружием. А подбитые БМП-1 старались перевооружить. Ребята армянские ремонтники вооружили один БМП-1 ЗУ-23 за щитом. Это была машина лучше, чем БМП-1 с "громом".
А вообще воевали мы, конечно со своими.

Голицын пишет:

цитата:

Очень интересно. Пишите. Боевое применение в этой местности интересно по определению. Можете даже оформить в статью. Напечатаю.

Не умею я писать. Меня Мишка давно пинает. Не получается. Даже про свой любимый УВЗ в 1950-е ничего написать не получается. А тут война. Наверное еще время не пришло.

yossarian пишет:

цитата:

А куда вы предлагали? В "Яузу" пробовали?

Было бы что предлагать.
Вот например, собрал я коллекцию материалов по УВЗ с 1945 по 1965. А написать не могу. А там много интересного. Карцев, например, в "Моя жизнь - нижний тагил" многие вещи совсем не так описывает, как это в записках того времени звучало. Вот бы о чем написать! Правду про то, как "Объект 140" сожрали, как били по Тагильцев рукам, не веря (а точнее - не слушая), что можно отлить целиком башню для 165-го и 167-го. И только когда на 166-м это получилось, вроде как поверили, а на самом деле, мертвую хватку слегка отпустили.
Материал такой, что Хрущова мертвой ненавистью ненавидеть начинаешь, как и Горбачева. Вот о чем писать надо! Но не умею.

Ктырь пишет:

цитата:

Видимо моя вина, что у MinS сложилось такое мнение переборщил я с выкладываниме "материалов".

Да нет тут вашей вины. Просто не умею я еще на форумах общаться.

 Отправлено: 22.10.08 10:14. Заголовок: MinS пишет: Карцев,..

MinS пишет:

цитата:

Карцев, например, в "Моя жизнь - нижний тагил"

В этом году в журнале "Техника и вооружение" печатаются воспоминания Карцева. Читали? Если читали, то есть ли разница с "Моей жизнью..."?

 Отправлено: 22.10.08 12:17. Заголовок: Вышло 2-е издание &#..

Вышло 2-е издание "22 июня". Марк, Вы исправили самые глупые ляпы?

 Отправлено: 22.10.08 17:16. Заголовок: Дор. Змей, ответ на ..

Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке

 Отправлено: 22.10.08 17:50. Заголовок: Удафф пишет: Душевн..

Удафф пишет:

цитата:

Душевная вышла передачка

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/

 Отправлено: 22.10.08 17:51. Заголовок: MarkS пишет: В 1938..

MarkS пишет:

цитата:

В 1938. Именно тогда, в сентябре 1938 г.

в 1938 кинул или подстрекал? Или и то и другое? спрашиваю без подвоха.

 Отправлено: 22.10.08 19:46. Заголовок: Удафф пишет: в 1938..

Удафф пишет:

цитата:

в 1938 кинул или подстрекал

Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой.
Это и значит - кинул.

Вышла книжка В.В.Марьина "Советский Союз и Чехо-Словацкий вопрос", Кн.1, 1939-1941
М., Индрик, 2007. Тираж 500 экз. (да и зачем же больше, когда есть "СССР в борьбе за мир накануне...")
Я свой экз. купил в Лавке Историка на первом этаже РГАСПИ

Тетка - доктор, идейно проверенный, соц. близкий. Но кое-какие документы в приложении есть

 Отправлено: 22.10.08 19:53. Заголовок: MarkS пишет: Да. ве..

MarkS пишет:

цитата:

Да. весной-летом подстрекал, а потом (в дни кризиса ) оставил наедине с немцами и горькой судьбой. Это и значит - кинул.

за информацию о книжке спасибо, все же, если можно тезисно скажите в чем механизм кидалова заключался? СССР мог максимум самолеты перегнать в Ч-С, да и то вопрос. Войну конечно мог Германи, это был бы номер похлеще странной войны

 Отправлено: 22.10.08 20:21. Заголовок: Тезисно - см. в расп..

Тезисно - см. в распечатке передачи на Эхе.
http://www.echo.msk.ru/programs/victory/547573-echo/

 Отправлено: 22.10.08 21:00. Заголовок: Сразу видно автора &..

Сразу видно автора "Мозгоимения".
Потому что можно взять обыкновенную советскую книжку и найти в ней все "факты", которые Солонин яростно высасывает из неизвестных книг неизвестных авторов с секретными документами.

Скрытый текст

цитата: Точно так же, как правительства Франции и Англии не выступили совместно с Советским Союзом в Испании, они не хотели делать этого и в случае с Чехословакией. Они лгали, заявляя, что СССР не в состоянии вести войну. Неоднократно утверждалось, что Советский Союз, даже если бы и захотел, не смог бы выполнить свои обязательства перед Чехословакией. Сторонники политики «умиротворения» вели эту клеветническую кампанию в ситуации, когда Франция открыто изменила своим договорным обязательствам. Ж. Боннэ и его сторонники подвергали сомнению всякое советское заявление, касавшееся помощи Чехословакии. Они игнорировали Советский Союз, стремясь лишить его повода вмешаться в чехословацкий кризис. Советское правительство использовало все возможности, чтобы ни у кого не оставалось сомнений в его готовности выполнить свой союзнический долг перед Чехословакией. У сторонников политики «умиротворения» были союзники внутри чехословацкого правительства, которые слово в слово повторяли клеветнические измышления Ж. Боннэ; они игнорировали Лигу наций и унизительную капитуляцию предпочли защите республики вместе с СССР. Во время годесбергских переговоров правительство СССР вновь дало положительный ответ на запрос чехословацкого правительства, выполнит ли Советский Союз свои договорные обязательства в случае, если англо-германские переговоры не дадут результатов и Чехословакии с оружием в руках придется защищаться от Германии6. «Первые признаки изменений французской и английской политики в положительную сторону,— отмечалось в политическом отчете З. Фирлингера,— восприняты здесь с большим удовлетворением. На мое первое сообщение о том, что Франция и, возможно, даже Англия в случае нападения на нас Германии будут на нашей стороне... здешние правительственные круги реагировали весьма благоприятно; сообщение об этом было получено 24-го числа этого месяца, то есть в нерабочий день, когда учреждения не работают и когда Потемкин, замещающий Литвинова, был на даче. Я отправился к дежурному сотруднику Комиссариата иностранных дел, где смог поговорить по телефону с Потемкиным, который в тот же день вернулся в город. Затем ночью было созвано совещание, и с тех пор на все мои вопросы и запросы отвечают немедленно и очень решительно. Таким образом, оказалось возможным в сравнительно короткое время решить вопрос о направлении специалистов и высших офицеров авиации в Прагу, причем мне сообщили, что все пожелания генерала Файфра (командующий чехословацкой авиацией.— В. К.) приняты во внимание и соответствующие воздушные советские силы готовы в случае необходимости немедленно вылететь в Чехословакию. Кроме того, Комиссариат иностранных дел стремился вновь проявить инициативу в деле созыва трехстороннего совещания представителей генеральных штабов. Как только здесь стало известно, что англичане дали согласие на то, чтобы французский генеральный штаб вел переговоры (сообщение об этом мне передал Потемкин), советский военный атташе в Париже был уполномочен вести переговоры. Как вчера сообщил мне с радостью Кулондр, советский военный атташе в Париже заявил, что Советский Союз на западных границах имеет 30 полных дивизий, находящихся в боевой готовности, не считая технических частей, которые готовы немедленно начать операции. Я сказал Кулондру, что перспективы всеобщей мобилизации в Советском Союзе дают возможность предполагать, что, кроме этой армии, находящейся в боевой готовности, Советский Союз в случае настоящего мирового конфликта может отправить на фронт другую большую армию, поскольку вооружение и соответствующая военная промышленность позволяют это сделать... В дополнение картины можно было бы еще добавить, принимая во внимание мои впечатления и сообщения, что в здешних правительственных кругах наблюдается намного больше решимости приложить значительные усилия в случае мирового конфликта, чем это внешне может показаться и чем это может быть видно из выступления Литвинова...»* М. М. Литвинов в это время был в Женеве на заседании ассамблеи Лиги наций. В день отъезда Н. Чемберлена в Годесберг он беседовал с членом английского парламента лордом Р. Бутби. Он сетовал на английскую делегацию, которая его полностью игнорирует; хотя ситуация серьезная, никто не ищет с ним встречи, а ведь война может быть делом самых ближайших дней, и Англия и СССР могут стать союзниками. Он вновь подчеркнул, что СССР совместно с Францией выполнит свои обязательства в отношении Чехословакии. Р. Бутби обратился к главе английской делегации в Женеве лорду — хранителю печати Де ла Уарру и попросил его запросить в Лондоне инструкции для беседы с М. М. Литвиновым. Возвратившись затем в Лондон, Р. Бутби изложил содержание своей беседы Э. Галифаксу10. Обо всем этом Э. Галифакс доложил правительственному комитету, заседание которого состоялось 23 сентября и проходило под впечатлением сообщений о трудных переговорах в Годесберге. Он информировал о том, что М. М. Литвинов два или три раза беседовал с чехословацкой делегацией, обещая эффективную помощь в случае, если на Чехословакию будет совершено нападение. Э. Галифакс полагал, что помощь, скорее всего, будет оказана авиацией, ибо, по его мнению, сомнительно, чтобы из-за известных трудностей с Польшей и Румынией была реальна помощь наземными войсками. Однако М. М. Литвинов считал, что обращение в Лигу наций могло бы облегчить проход Красной Армии через Румынию. «Литвинов,— сообщил Галифакс,— считает желательным созвать совещание заинтересованных держав и полагает, что общий ультиматум (Англии, Франции и России), предъявленный Германии, может все же еще оказаться эффективным. По его мнению, твердое заявление, что Россия примет участие в войне против Германии, является единственным средством, которое может произвести впечатление на г-на фон Риббентропа». Э. Галифакс уведомил комитет, что им было дано Р. Батлеру в Женеву указание попытаться разузнать у М. М. Литвинова, какую позицию занимает Советское правительство в создавшейся ситуации. Форин оффис конкретно интересовало, как поступил бы Советский Союз, если бы переговоры в Годесберге не привели к успеху, а Германия напала бы на Чехословакию. Это указание было послано в Женеву, когда Де ла Уарр отправил уже отчет о беседе с М. М. Литвиновым, который повторил, что Советский Союз выполнит свои обязательства. Э. Фиппс в Париже также получил указание узнать, какой информацией о позиции СССР располагает французское правительство. Д. Чилстон в Москве получил те же указания, что и Р. Батлер в Женеве11. И. М. Майский в своей книге о Мюнхене воспроизводит следующий разговор с М. М. Литвиновым: «Когда мы возвращались от англичан в отель «Ричмонд», где мы проживали, я сказал народному комиссару: «То, что вы только что предлагали англичанам, означает войну. Хорошо ли обдумали это наши в Москве и решились ли всерьез?» М. М. Литвинов твердо ответил: «Да, принято серьезное решение... Когда я уезжал из Москвы в Женеву, началась концентрация советских войск на границах с Румынией и Польшей. Это было примерно две недели назад. Думаю, что теперь там сосредоточено по меньшей мере 25—30 дивизий с соответствующим количеством авиации, танков и т. д.». Я спросил его: «А если Франция обманет и не выступит? Что тогда?» Литвинов раздраженно махнул рукой и лаконично сказал: «Это имеет второстепенное значение». «А как Польша и Румыния? Согласятся ли они на прохождение наших войск?» — «Польша,— ответил Максим Максимович,— конечно, не сделает этого, а Румыния — это другое дело. У нас есть сведения, что Румыния позволит нам это сделать, особенно если Лига наций, пускай и не единогласно, как этого требует ее Устав, а преобладающим большинством голосов признает Чехословакию жертвой агрессии.— Максим Максимович на мгновение замолчал, а потом добавил: — Самое главное — как поступят чехи. Если они будут бороться, мы поможем им вооруженными силами» Народный комиссариат обороны СССР 25 сентября поручил советскому военному атташе в Париже сообщить французскому генеральному штабу, что на западной границе СССР в состоянии боевой готовности находится 30 стрелковых дивизий, кавалерийские дивизии, авиация и танки19. Военный атташе Васильченко передал эти сведения 26 сентября, когда генерал Гамелен уже выехал в Лондон20. При встрече с Н. Чемберленом М. Гамелен ни словом не обмолвился о боевой готовности советских вооруженных сил. Позже он утверждал, что в тот момент в его распоряжении еще не было сообщения К. Е. Ворошилова и он якобы не договорился с Э. Даладье, следует ли говорить об этом с Н. Чемберленом21. Во время последующего совещания с британским главным командованием М. Гамелен сказал, что он не рассчитывает на значительную помощь сухопутных войск СССР, однако он принимает во внимание участие советской авиации в Чехословакии, а если будет нужно — и в Румынии22. В целом М. Гамелен считал, что Красная Армия будет иметь 5 млн. бойцов, 100 дивизий; он отдавал себе отчет, что германская армия имеет серьезные недостатки в командных кадрах и в системе военной подготовки. Численность чехословацкой армии он оценил в 30 дивизий и полагал, что Германия не может выставить против нее более 40 дивизий 23. Сами французы считали, что СССР в состоянии использовать на европейских театрах военных действий 3750 самолетов. Дипломаты прибалтийских государств снижали это число до 300024. Этих сил было достаточно, чтобы отвратить Гитлера от войны. Следует еще раз подчеркнуть, что политика «умиротворения», или уступок Гитлеру, проводилась не потому, что у противников Германии не было достаточных сил для обороны; она проводилась с единственной целью — спасти нацистскую систему. (30 сентября) Пока министры правительства генерала Сыровы советовались в Коловратском дворце о том, как оказать противодействие народным демонстрациям, у Э. Бенеша в Граде в 9 часов 30 минут собрался Политический комитет. Приблизительно в то же время Э. Бенеш поставил перед полпредом СССР Александровским вопрос, окажет ли Советское правительство помощь Чехословакии, если последняя решится на оборонительную войну. Около 12 часов главный секретарь Э. Бенеша Я. Смутны сообщил С. С. Александровскому, что Э. Бенеш уже не настаивает на ответе на свой вопрос. и так далее.

 Отправлено: 22.10.08 21:49. Заголовок: Змей пишет: Вышло 2..

Змей пишет:

цитата:

Вышло 2-е издание "22 июня". Марк, Вы исправили самые глупые ляпы?

MarkS пишет:

цитата:

Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке

 Отправлено: 22.10.08 23:19. Заголовок: Господа! Вы звери го..

Господа! Вы звери господа!
Хотелось бы выступить в защиту ув.Марка Солонина.

Работая инженером-проектировщиком я столкнулся с тем, что вода в документации (пояснительная записка, общие указания) разливается в основном в расчете на неопытного зазказчика, а точнее заказчика-лоха.
Разлитие воды в документации имеет своей целью:
а.) продемонстрировать свою ученость;
б.) продемонстрировать, что ты действительно недаром ешь свой хлеб;
в.) увеличить объем проектной документации для того, чтобы стрясти с заказчика побольше денег.
Так что господа, зачем так нападать на ув. Марка Солонина. Ведь его произведения расчитаны не на Вас. Ведь Вы же не считаете себя заказчиками-лохами?

 Отправлено: 23.10.08 04:27. Заголовок: HotDoc пишет: Разли..

HotDoc пишет:

цитата:

Разлитие воды в документации имеет своей целью: а)... б)... в)...

Зачем так сложно?
Вспомните школу. Вы написали сочинение по литературе (предположим по Герасиму и Муму). Как сумели, конечно. Но оно заняло всего одну страничку. Что-то надо делать... И понеслось: пол-параграфа из химиии, пол-параграфа из физкультуры, пол-параграфа из воспоминаний дедушки Мазая... + таблица Менделеева. Училка будет только рада.

 Отправлено: 23.10.08 07:54. Заголовок: MarkS пишет: Дор. З..

MarkS пишет:

цитата:

Дор. Змей, ответ на этот деликатный вопрос стОит в Москве 200 р. Может, где и дешевле есть, я видел на уличном лотке

Марк, я же обещал - ни ломаного шекеля в Ваш проект. Из сети, нахаляву, для глумежа, так и быть...

 Отправлено: 23.10.08 08:53. Заголовок: MarkS пишет: Тезисн..

MarkS пишет:

цитата:

Тезисно - см. в распечатке передачи на Эхе.

а там неясно в чем кидок. Есть утверждение:

цитата:

Советский Союз провоцировал Чехословакию на занятие неуступчивой позиции, а потом категорически отказался что-либо выполнить

и такой момент:

цитата:

Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск, предоставляла разрешение на пролет советских военных самолетов, потому что общей границы-то не было

вот-вот, как в Ч-С из Румынии попасть? Ну вошли в Румынию и дальше куда?

 Отправлено: 23.10.08 09:02. Заголовок: Дальше - в Закарпатс..

Дальше - в Закарпатскую область УССР. Правда, тогда она по-другому называлась. И входила в состав того, что сейчас называется Словакия. Но тогда входила в состав Чехословакии ( у Марьиной в книжке целая поэма про перемены заглавных букв в этом словосочетании)

 Отправлено: 23.10.08 09:05. Заголовок: Змей пишет: Из сети..

Змей пишет:

цитата:

Из сети, нахаляву, для глумежа, так и быть...

Сложная у вас задача... На халяву можно на сайте www.solonin.org, но это же значит повысить посисяемость вражеского сайта...

 Отправлено: 23.10.08 09:16. Заголовок: MarkS пишет: ( у Ма..

MarkS пишет:

цитата:

( у Марьиной в книжке целая поэма про перемены заглавных букв в этом словосочетании)

- Я тут пытаюсь буквы заменить и чего-то пока не выходит, что за буквы?

 Отправлено: 23.10.08 09:25. Заголовок: MarkS пишет: На хал..

MarkS пишет:

цитата:

Сложная у вас задача...

Ага, пираты гуано не воруют.
MarkS пишет:

цитата:

На халяву можно на сайте www.solonin.org, но это же значит повысить посисяемость вражеского сайта...

Марк, я на Вашем сайте открыл случайным образом статью и, в очедной раз, убедился в Вашей безграмотности. Ну не пишите про технику - Вы ее даже на картинке не видели. Предложение в силе.

 Отправлено: 23.10.08 14:01. Заголовок: MarkS пишет: Закарп..

MarkS пишет:

цитата:

Закарпатскую область УССР. Правда, тогда она по-другому называлась. И входила в состав того, что сейчас называется Словакия.

хм, снабжать целую армию через такой (в т.ч. и в смысле местности) коридор невозможно. Да и меньше она была, уже осенью 1938 Венгрия отхватила часть.

 Отправлено: 23.10.08 16:04. Заголовок: Удафф пишет: Да и м..

Удафф пишет:

цитата:

Да и меньше она была, уже осенью 1938 Венгрия отхватила часть.

ПОСЛЕ Мюнхена отхватила. Вы же спрашивали про коридор ДО Мюнхена

 Отправлено: 23.10.08 16:07. Заголовок: Удафф пишет: хм, сн..

Удафф пишет:

цитата:

хм, снабжать целую армию через такой (в т.ч. и в смысле местности) коридор невозможно

При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г.
Сентябрь в Карпатах - это лето. Желэзныца е... Но при отсутствии желания страшно мешают штаны. Даже шорты.

 Отправлено: 23.10.08 16:48. Заголовок: MarkS пишет: При на..

MarkS пишет:

цитата:

При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г.

Слово "снабжали" тут неудачно. "Кой-что подвозили" будет вернее. Подвезённое, конечно, позволило некоторым немцам дотянуть до советских лагерей и протянуть ноги уже там. Но многие умерли от голода ещё в котле.

 Отправлено: 23.10.08 16:50. Заголовок: MarkS пишет: Но при..

MarkS пишет:

цитата:

Но при отсутствии желания страшно мешают штаны. Даже шорты.

как раз наоборот, при желании страшно мешают штаны. Жмут.

MarkS пишет:

цитата:

При наличии желания как-то раз снабжали "целую армию" воздушным мостом. В дикий холод зимы 42-43 г.г.

32 дивизии? А транспортная авиация где?

 Отправлено: 23.10.08 16:53. Заголовок: MarkS пишет: ПОСЛЕ ..

MarkS пишет:

цитата:

ПОСЛЕ Мюнхена отхватила. Вы же спрашивали про коридор ДО Мюнхена

Так мы не выяснили сдалась ли Ч-С осенью 1938 после кидалова Сталина или же до? Как раз ДО были приготовления РККА и ВВС к походу.

 Отправлено: 23.10.08 16:54. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Слово "снабжали" тут неудачно. "Кой-что подвозили" будет вернее. Подвезённое, конечно, позволило некоторым немцам дотянуть до советских лагерей и протянуть ноги уже там. Но многие умерли от голода ещё в котле.

Согласен с Игорем. Аналогия со Сталинградом неудачная, кроме того у немцев не было выбора. Ведь боеспособность Паулюса надо было поддерживать любым способом.

 Отправлено: 23.10.08 17:02. Заголовок: Удафф пишет: Румыни..

Удафф пишет:

цитата:

Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск

Это я так понимаю про известный документ, подброшенный Пфаффом Хохману и опубликованый последним в The Soviet Union and the Failure of Collective Security. 1934-1938. Как убедительно показал Рагсдэйл (в The Soviets, the Munich Crisis, and the Coming of World War II) - это фальшивка. Не было такого документа. Было бы странно ему появиться, если СССР в 1938 году перед Румынией такого вопроса не ставил.

Это к вопросу об историографическом вакууме.

 Отправлено: 23.10.08 17:06. Заголовок: посмотрим последние ..

посмотрим последние несколько дней перед Сговором:

цитата:

1938.09.20 Вторник Москва. Посол Чехословакии З.Фирлингер, передал в Прагу заявление, сделанное заместителем нкид СССР на запрос Э.Бенеша от 19.09.1938 г.: «Потемкин только что сообщил мне ответ на первый вопрос — готов ли СССР оказать немедленную и действенную помощь, если Франция останется верной пакту. Правительство отвечает: да, немедленно и действенно. На второй вопрос — готов ли СССР выполнить свои обязательства согласно ст. ст. 16 и 17 в случае обращения в Лигу наций — правительство отвечает: да, в любом отношении». О содержании ответа Бенешу Советское правительство одновременно сообщило правительству Франции. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Прага. 7:30. Получив положительный ответ СССР на запрос о советской военной помощи, правительство Э.Бенеша отклонило ноту Великобритании и Франции от 19.09.1938 г., вручив соответствующую ноту послу Франции де Лакруа.

цитата:

1938.09.21 Среда Москва. Народный комиссар обороны марш.К.Ворошилов направил по прямому проводу Военному совету Киевского особого военного округа директиву, в которой требовалось начать выдвижение к государственной границе крупных группировок войск: Житомирской армейской группы, включавшей 8-й и 15-й стрелковые корпуса (7, 44, 45, 46, 60, 81 и 87-я стрелковые дивизии) и 2-й кавалерийский корпус (3, 5, 14-я кавалерийские дивизии), - в район гг.Новоград-Волынский, Шепетовка; Винницкой армейской группы в составе 17-го стрелкового корпуса (72, 96, 97-я стрелковые дивизии), 25-го танкового корпуса (4-я и 5-я танковые и 1-я мотострелковая бригады), двух отдельных танковых бригад и 4-го кавалерийского корпуса (9, 32, 34-я кавалерийские дивизии) - в район юго-западнее г.Троекуров.

цитата:

1938.09.22 Четверг Москва. Заместитель наркома иностранных дел В.Потемкин направил послу Чехословакии З.Фирлингеру запрос о степени необходимости советской военной помощи и сообщение о готовности ее оказания без решения Совета Лиги Наций. Потемкин прямо спросил чехословацкого посла, почему его правительство никогда не ставило вопроса о безусловной помощи со стороны Советского Союза. Фирлингер ответил, что «из-за географического положения думать об этом было трудно». Директива Генштаба РККА ком.Авиационной армией о переброске армии из р-на г. Воронеж в р-н гг.Белая Церковь, Умань. Киев. Командующий Киевским особым военным округом командарм 1 ранга С.Тимошенко сообщил в Генеральный штаб, что к 4 часам утра директива наркома обороны от 21.09.1938 г. доведена до всех войск по пунктам, их касающимся, и они приступили к выдвижению в указанные районы сосредоточения. Оперативное Управление КОВО во главе с С.Тимошенко выехало в г.Проскуров. Обращение МИД Чехословакии к правительству СССР с просьбой воздействовать на Польшу, сосредотачивающую свои войска на границе с Чехословакией.

цитата:

1938.09.23 Пятница Москва. Нота НКИД правительству Польши с предупреждением о денонсации пакта о ненападении между СССР и Польшей от 25.07.1932 г., если польские войска перейдут границу Чехословакии. Директива НКО и Генштаба РККА о приведении в боевую готовность войск Белорусского Особого и Калининского ВО, выдвижении частей Витебской и Бобруйской АГ в р-н гг.Полоцк, Лепель и Минск и о сосредоточении бомбардировочной авиации в р не гг.Витебск, Орша. Прага. 22:00. Правительство ген.Я.Сыровы объявило всеобщую мобилизацию. Первые резервисты стали прибывать в воинские казармы через десять минут после опубликования декрета о мобилизации.

цитата:

1938.09.24 Суббота Москва. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилов через советское посольство в Париже информировал Генштаб Франции о готовности советских войск оказать помощь Чехословакии в отражении агрессии: 1. 30 стрелковых дивизий придвинуты в районы, прилегающие непосредственно к западной границе. То же самое сделано в отношении кавалерийских дивизий. 2. Части соответственно пополнены резервистами. 3. Что касается наших технических войск — авиации и танковых частей, то они у нас в полной готовности».

цитата:

1938.09.28 Среда Москва. Председатель Президиума Верховного Совета М.Калинин вручил послу США Керку ответ И.Сталина на послание президента США Ф.Рузвельта от 27.09.1938, что СССР согласен участвовать в конференции всех заинтересованных сторон для "для изыскания практических мер для противодействия агрессии и спасения мира коллективными усилиями". Директива нач.Генштаба РККА Б.Шапошникова о задержке демобилизации рядового и младшего комсостава в Ленинградском, Белорусском, Киевском, Харьковском, Орловском, Калининском, Московском, Приволжском, Уральском, Северо-Кавказском и Закавказском военных округах. Нарком обороны СССР марш.К.Ворошилова доложил И.Сталину о готовности направить в Чехословакию 4 авиационные бригады (8 авиационных полков) в составе 548 боевых самолетов, назвав конкретные части, районы базирования с указанием количества и типов самолетов в каждом из них. В тот же день о новых мероприятиях были информированы военный атташе Франции в СССР Палас и посол Чехословакии З.Фирлингер.

цитата:

1938.09.29 Четверг Москва. Приказ НКО Военным советам Ленинградского, Калининского, Белорусского особого и Киевского особого военных округов привести в боевую готовность и пополнить до штатной нормы военнообязанными из запаса дополнительно 17 стрелковых дивизий, управления трех танковых корпусов, 22 танковые и 3 мотострелковые бригады, 34 авиационные базы. Военным советам Харьковского, Орловского, Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов были даны указания в двухдневный срок призвать приписной командно-политический состав во все имеющиеся у них части и соединения из расчета 250 - 275 человек на дивизию. ЧЕХОСЛОВАКИЯ. Завершена мобилизация чехословацкой армии (24-29.09.1938 г).В армию призвано до 1 млн. резервистов.

1938.09.30
Пятница - Мюнхен

То есть чехи сами себя кинули

 Отправлено: 23.10.08 18:18. Заголовок: Пошёл на Йеху, почит..

Пошёл на Йеху, почитал откровения Марк Семёныча. Ляп на ляпе. Чуток откомментирую.

цитата:

Что и произошло, например, в таком вопросе, как: Советский Союз рухнул, развалился, имея на вооружении порядка 30 тысяч танков

СССР умер и развалился имея на вооружении более 50 тыс.танков. В данном случае Марк Семёныча нельзя подозревать в передёрге, поскольку искажение в другую сторону. Думаю тут незнакомство с вопросом в чистом виде.

цитата:

Безусловно, имело место, что в стране, производящей, добывающей нефть, налет почему-то учебный был меньше, чем в Германии, которая нефть или покупала, или варганила что-то непонятное под названием "синтетический бензин". Тем не менее факт есть.

Нефть нужно не только добыть, но ещё и перегнать. Я что-то краем уха слышал, что крекинговых технологий, с высоким выходом бензина из сырой нефти, в СССР перд войной не было. Поэтому если смотреть по выходу моторного топлива, то немцы имели его практически столько же, сколько СССР. Потому что непонятный Марк Семёнычу продукт, под названием "синтетический бензин" готов к употреблению сразу, а из сырой нефти выход бензина по применяемым в СССР технологиям порядка 20%.

цитата:

А появились, понимаете ли, два чешских историка, Иван Пфафф, сейчас забыл фамилию второго. Иван Пфаф написал книгу, которая так и называется: "Советская измена". И там вывалил кучу документов по поводу того, что Советский Союз провоцировал Чехословакию на занятие неуступчивой позиции, а потом категорически отказался что-либо выполнить. Пфафф там предлагает какие-то документы о том, что Румыния письменно заявила, что готова предоставить коридор для прохода наших войск, предоставляла разрешение на пролет советских военных самолетов, потому что общей границы-то не было, там Польша была в тот момент, то есть имела место весьма сложная ситуация.

Вот ещё один пример, когда Марк Семёныч книжку в руках не держал, но... нет, здесь не осуждает, а хвалит. Хе-хе.

цитата:

По очень простой причине. Самая главная причина заключается в другом способе. Если бы Советский Союз решил собрать международную конференцию или обратился в Лигу наций и Лига наций решила…

Заметим, что Мюнхенская конференция к Лиге Наций не имела вообще никакого отношения. "Пакт четырёх" в чистом виде. Собрались великие Европейские державы и решили. Даже ведь не арбитраж, как чуток позднее в Вене, а чистый диктат по отношению к Чехословакии.

цитата:

Д. ЗАХАРОВ: И потом, как мы помним опять же, она была отторгнута по Версалю, она всегда была частью Германии. М. СОЛОНИН: К тому же.

Марк Семёныч, посвятивший жизнь разоблачению мифов коммунистических историков легко подписывается под мифами либеральных журналистов. У кого "отторгли" Судеты? В каком Версале? Судеты, хоть и населены немцами, в состав Германии не входили никогда. Они были всю историю частью Чешского королевства. Габсбурги получили в конце концов Чешскую корону от Ягеллонов, так Судеты попали в будущую Австро-Венгрию. Но и там они административно оставались в составе Богемии. Так что говорить об "отторжении" тут трудно. Но даже если передёрнуть всё на свете и назвать это отторжением, то оно проводилось вовсе не в Версале, а в другом Парижском пригороде - Сен-Жермене.

цитата:

Это хорошо, но я не могу воспринимать всерьез книгу, которая имеет название "Роковое заблуждение".

Книга Городецкого в русском переводе называется "Роковой самообман". Между прочим, очень точное название.

цитата:

Там Городецкий сообщает и то, что в июне 1941 года в Москве выпал снег.

Вот обижается Марк Семёныч на непонимание себя народом. Мол не то вычитывают из его книжек. Но сам-то! Городецкий истроик-международник, вполне крепкий историк, специализируется на советско-английских отношениях, больше с британской позиции. И что вычитал у него Марк Семёныч? Про снег в Москве. Всё.

Хе-хе.

 Отправлено: 23.10.08 21:58. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Они были всю историю частью Чешского королевства. Габсбурги получили в конце концов Чешскую корону от Ягеллонов, так Судеты попали в будущую Австро-Венгрию.

- А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия?

 Отправлено: 23.10.08 22:29. Заголовок: 917 пишет: А до это..

917 пишет:

цитата:

А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия?

Являлась. Вобщем-то могли бы в энциклопедии какой глянуть, чтобы траффик не гонять.

 Отправлено: 23.10.08 22:55. Заголовок: 917 пишет: - А до э..

917 пишет:

цитата:

- А до этого эта территория не являлась часть Римской империи Германской нации куда входила и Чехия?

Не являлась, так как Римская империя Германской нации прекратила свое существование в 19 веке. Богемия входила в состав Австро-Венгерской Империи. При этом имела государственное право (Staatsrecht) на автономию, которое происходит из средневековой традиции (Богемия входила и в имагинарную "Римскую Империю" как автономия обасть с собственным государственным правом).

 Отправлено: 23.10.08 22:56. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Являлась. Вобщем-то могли бы в энциклопедии какой глянуть, чтобы траффик не гонять.

- Да, это я не к энциклопедии, а к тому, что территория эта к Германии некое отношение вполне определенное все же имеет с давних пор. И ни так уж все и тихо было между немцами и чехами.

 Отправлено: 23.10.08 23:03. Заголовок: 917 пишет: территор..

917 пишет:

цитата:

территория эта к Германии некое отношение вполне определенное все же имеет с давних пор.

Нет, не имеет. Поскольку СРИГН к Германии никакого отношения не имеет. Германия появилась в 1871 году, а СРИГН скончалась в 1806 году.

 Отправлено: 24.10.08 00:28. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Нет, не имеет. Поскольку СРИГН к Германии никакого отношения не имеет. Германия появилась в 1871 году, а СРИГН скончалась в 1806 году.

Совершенно верно.

 Отправлено: 24.10.08 01:21. Заголовок: MarkS пишет: Сентяб..

MarkS пишет:

цитата:

Сентябрь в Карпатах - это лето

Ну для кого и минус 5 это лето.

MarkS пишет:

цитата:

Желэзныца е...

По белоруски заговорили?

 Отправлено: 24.10.08 07:30. Заголовок: Не могу не плеснуть ..

Не могу не плеснуть йада Марку Семеновичу.

цитата:

После того, как по Мюнхенскому соглашению Судеты передали Германии, в принципе, Чехословакия осталась Чехословакией.

От нее еще Словакия отвалилась.

цитата:

Зорге работал в Токио, в аппарате немецкого посольства.

Ага, Штирлицем.
Правильно, Марк, Ваши книжки нужно именно в забугорные ВУЗы посылать - пусть у буржуёв выпускники были еще хуже, чем фурсенковские недоучки.

 Отправлено: 24.10.08 09:45. Заголовок: Змей пишет: пусть у..

Змей пишет:

цитата:

пусть у буржуёв выпускники были еще хуже, чем фурсенковские недоучки.

мысленным взором вижу демонстрацию маори против кровавого режима в России после прочтения книг Марка Семеновича Солонина.

В самом деле, про Версаль ляпнул взглядовец Захаров (там других не держали), который 1000 книг прочел и все не в прок.
Марк Семенович нечаяно ошибся.

А вот про кризис 1938 и кидок со стороны СССР сказано было достаточно определенно. Что случилось в ночь на 1 октября 1938 года такого, что чехи сдались. Могли ведь бумаженцию мюнхенскую иметь ввиду и дать немцам отпор.

 Отправлено: 24.10.08 14:47. Заголовок: Змей пишет: От нее ..

Змей пишет:

цитата:

От нее еще Словакия отвалилась.

Словакия отвалилась в марте 1939.